Image

 از طبابت تا وزارت معارف

مصاحبه با ابراهیم شینواری

مصاحبه‌کننده: عزیز رویش
مترجم: صدیق‌الله دقیق

مقدمه:

دوستان عزیز در شیشه میدیا، سلام.

امروز با محترم محمد ابراهیم شینواری، معین اسبق وزارت معارف، برنامه داریم. رشته‌ی اخصاصی آقای شینواری طب است؛ ولی در بخش مدیریت صحت عامه ماستری دارد و تغذیه‌ی عامه هم از حوزه‌ی تخصص ایشان است.

امروز سیر زندگی آقای شینواری را با توجه به زمینه‌های اختصاصی آموزش، پرورش و فعالیت‌های شان  در افغانستان مرور می‌کنیم. امیدوارم تجربه‌های آقای شینواری هم بتواند رهنمای خوبی برای هم‌نسلان ما در وضعیت دشوار کنونی افغانستان باشد تا بفهمیم که ما چگونه می‌توانیم  از تجربه‌های خود بهره ببریم تا راهی را برای یک زندگی بهتر و سالم‌تر در آینده باز کنیم.

کودکی از شینوار ولسوالی شیگل

رویش: معین صاحب، در برنامه‌ی اختصاصی شیشه میدیا بسیار خوش آمدید. بسیار خوش‌حال هستیم از این که دعوت ما را پذیرفتید.

شینواری: بسیار تشکر، جناب رویش صاحب. من به خاطر ایجاد یک پلتفارم بسیار صمیمانه، به شما مبارکی می‌گویم. من برنامه‌های شما را تعقیب کرده ام. ان‌شاءالله بسیار کامیاب هستید.

رویش: تشکر. معین صاحب، ما معمولاً برنامه‌ی خود را با یک سوال بسیار ساده‌‌ی شخصی شروع می‌کنیم؛ از تولد شما. در کجا به دنیا آمدید؟ از پدر و مادر تان و از زمینه‌های ابتدایی تحصیلات و رشد تان بگویید. اگر لطف کنید و یک بار به دوره‌های کودکی‌تان برگردید و بگویید که حالا ریش‌تان یک مقدار ماش برنجی سفید است؛ ولی بدون شک نسبت به من خیلی مسن‌تر هستید. چی وقت به دنیا آمدید؟

شینواری: من باید به هر دو زبان پشتو و فارسی صحبت کنم؟

رویش: بلی، می‌توانید به هر دو زبان صحبت کنید.

شینواری: من در سال ۱۳۴۸هجری شمسی در قریه‌ی شین‌کوړک ولایت کنر متولد شده‌ ام. شین‌کوړک یک قریه‌ی بسیار مشهور در کنر است. شمس‌الدین مجروح و پوهاند بهاء الدین مجروح هم در همین قریه متولد شده اند. ما با قوم شینواری پشتون‌ها تعلق داریم. پدرم مأمور حکومتی و مادرم به مکتب نرفته بود؛ ولی هر دوی آن‌ها از زندگی یک چشم‌انداز بسیار خوب داشتند. من وقتی حالا کتاب‌های مرتبط به انکشاف فردی را می‌خوانم، متعجب می‌شوم که مادرم در آن زمان چطور همه‌ی آن‌ها را می‌دانست.

مادرم قصه می‌کرد که در زمان کودکی‌تان برای تان دریشی می‌دوختم؛ ولی زنان دیگر برایم می‌گفتند که شما باغ و خانه دارید پس چه می‌خواهید، چه پلان دارید و چرا دریشی می‌دوزید. مادرم می‌گفت، من برای آن‌ها می‌گفتم که پلان دارم تا اولادهایم در کابل زندگی کنند و به کشور خود افغانستان خدمت کنند. مادر من چنین چشم‌اندازی داشت. پدرم مأمور حکومتی بود و یک شخصیت بسیار آرام و پاک‌نفس بود. او زیاد گپ نمی‌زد، ولی پلان داشت که اولادهایش باید درس بخوانند و تعلیم یافته ‌شوند.

چشم‌انداز و رویای پدر و مادرم در رابطه به اولادهای‌شان تکمیل شد. ما هفت برادر بودیم که همه‌ی ما در مکتب و پوهنتون‌ها اول‌نمره‌ بودیم. چند برادرم داکتر، چند برادرم انجنیر و یکی از آن‌ها ارکان حرب و ماستر شد. تصویری را که پدر و مادرم در رابطه به ما، در ذهن خود مجسم کرده بود، تحقق پیدا کرد. آن‌ها برای ما راهنمایی کرده بودند که در تمام زندگی‌ خود به خود تکیه کنیم و با انسان، وطن و حتی کاینات هم به اندازه‌ی نوک سوزن خیانت نکنیم. ان‌شاءالله فکر می‌کنم که یکی ما هم آغشته به فساد و خیانت نشده‌ ایم. اگر خدمت زیاد نکرده‌ ایم؛ حد اقل خیانت هم نکرده‌ ایم.

رویش: در خانواده، برعلاوه‌ی خودتان، چند برادر و خواهر داشتید؟

شینواری: ما هفت برادر و چهار خواهر بودیم. دو برادرم نسبت به من کلان‌تر بودند. آن‌ها یکی در انجنیری ماستری دارد و دیگر‌ش در بخش نظامی ماستر و ارکان حرب است. برادران دیگر نسبت به من خوردتر بودند. دو نفر آن‌ها انجنیر هستند. یکی دیگر آن‌ها که داکتر طب است، از امریکا  در پالیسی صحت عامه ماستری دارد. یکی دیگر آن از اقتصاد فارغ شده است.

رویش: خواهران‌تان مثل شما درس خوانده اند؟

شینواری: خواهرانم تا صنف نهم درس خوانده اند. در منطقه‌‌ای که ما زندگی می‌کردیم هم انقلاب بود و هم مکاتب دخترانه نبودند. به همین دلیل، شرایط برابر نشد تا آن‌ها درس بخوانند. خواهر خوردم تا دارالمعلمین درس خواند.

شینواری‌های کنر

رویش: دو نکته فعلاً در صحبت‌های شما برایم موضوعی شد که باید درباره‌ی آن یک مقدار پرسان کنم. ممکن است خاطره‌های بسیار تلخی باشند؛ ولی امیدوار هستم آن‌ها را از زبان شما بشنویم. اول، یادآوری کردید که از شینوار هستید. یکی از قوم‌هایی که در زمان امیر عبدالرحمن در افغانستان بی‌نهایت با کدورت امیر عبدالرحمن مواجه بود، قوم شینواری بود. حتی یکی از شعرهای معروفش است که گفته بود: «دو کس با شما دوست نمی‌شود؛ یکی مار، یکی شینوار». شما از خانواده‌‌ی تان، اقارب‌تان و کسانی که در آن زمان بودند، از این خاطره‌ها چیزی شنیده اید؟ به خصوص حتی کله منارهایی که عبدالرحمن در کتاب خود از آن یاد کرده است، مربوط به شینواری بودند. داستان آن چی بود؟ شینواری‌ها چطور به این اندازه مورد غضب امیر عبدالرحمن بودند؟

شینواری: جناب رویش صاحب، دو موضوع است. ما شینواری‌های کنر هستیم. در کنر یک ولسوالی است به نام شیگل که باشندگان این ولسوالی شینواری‌ها هستند. امیرعبدالرحمن از شینواری‌های ننگرهار کله‌منارها را جور کرده بود.

رویش: شما از قوم شینواری هستید؟

شینواری: بلی، از قوم شینواری هستیم. امیرعبدالرجمن از شینواری‌های ننگرهار کله‌منارها را جور کرده بود. من هم تاریخ او را خوانده‌ ام. البته من در رابطه به امیر عبدالرحمن یک دیدگاه متفاوت دارم. به اندازه‌‌ای که امیرعبدالرحمن را بد می‌گویند، من به همان اندازه او را بد نمی‌بینم؛ چون قدرت و سیاست اگر ابعاد خوبی دارند، بدبختانه ابعاد بسیار خرابی هم دارند. متأسفانه بعد از جنگ‌ها، ملوک‌الطوایفی به وجود می‌آید؛ چون ایجاد دولت عالی‌ترین سطح انکشاف ملت‌ها می‌باشد؛ یعنی وقتی که یک ملت خانواده، قریه و شهر را آباد کرده و فراتر از آن انکشاف کند، بعد از آن دولت و ملت ایجاد می‌شود. در افغانستان دولت از بین رفته بود. عبدالرحمن با وجود این‌که ظلم و تشدد کرده است و به ظلم وی هیچ زمانی کسی خوب گفته نمی‌تواند؛ اما حد اقل یک بعد مثبت او این بود که حکومت را جور کرد.

امیرعبدالرحمن در کتاب خود نوشته است که این قبیله‌ی شینواری‌ها از ماهی‌پر تا پیشارو و تهکال، در تمام راه دزدی می‌کردند. می‌گوید که چندین بار برای آن‌ها پیام‌های برادری، پشتون‌ولی و افغانیت را فرستادم که این کارها را نکنند؛ ولی آن‌ها اصلاح‌شدنی نبودند. او افزوده است که یک بار برای‌شان جزای خفیفه دادم؛ ولی بار دیگر در غنی‌خیل و جلال‌آباد از آن‌ها دو کله‌منار جور کردم. متأسفانه سیاست این بعد وحشی را دارد.

برعکس، کلان‌های ما در زمان امیرعبدالرحمن فایده کرده بودند. امیرعبدالرحمن به کلان‌های ما گفته بود که با او بیعت کنند؛ ولی آن‌ها برای امیر گفته بودند که زمانی با او بیعت می‌کنند که قباله‌ی این مناطق را برای آن‌ها بدهد. عبدالرحمن قباله را برای‌شان داده بود و آن‌ها هم از جنگ در برابر او دست کشیده بودند. یک شاخه‌ی شینواری‌‌های ننگرهار با امیرعبدالرحمن مخالفت‌های شدیدی داشتند؛ ولی برعکس، شینواری‌های کنر با او تفاهم کرده بودند.

قتل عام ولایت کنرها در زمان خلقی‌ها

رویش: یکی از شیوه‌های حکمروایی امیرعبدالرحمن، که متأسفانه در افغانستان زیان‌بار تمام شد، همین بود که از اقوام به خاطر سرکوب جاهای دیگر استفاده می‌کرد و بعد زمین‌ها را در اختیارشان قرار می‌داد یا مثلاً آنان را مورد نوازش قرار می‌دادند.

می‌خواستم درباره‌ی یک خاطره‌ی دیگر هم پرسان کنم. در اوایل دوران حزب دموکراتیک خلق در کنر قتل عام وحشت‌ناکی صورت گرفته بود. می‌گویند کسی که ظاهراً والی تعیین شده و یا از کابل آمده بود تا مردم را تشویق کند که در برابر دولت بغاوت نکنند، همه‌ی مردم را جمع می‌کند و آن‌ها را به صورت دسته‌جمعی قتل عام می‌کند. بعضی‌ها حتی ادعا می‌کردند که حدود ده الی دوازده هزار نفر قتل عام شدند. این بسیار اغراق‌آمیز است؛ ولی به هر صورت، میزان این قتل‌عام‌ها بسیار وحشت‌ناک بودند. من از دوران کودکی‌هایم، که در آن زمان اوایل حزب دموکرات خلق بود، در کابل قصه‌های وحشت‌ناکی را که شنیده‌ام، یکی آن مربوط کنر بود. از آن جمله فکر می‌کنم اسمار هم در کنر است. نام اسمار را هم در آن زمان شنیده‌ ام. می‌خواهم در این زمینه یک مقدار معلومات بدهید. شما چه خاطره و معلومات دارید؟

شینواری: من در این باره تقریباً معلومات دست اول دارم؛ چون من خودم از همان ولسوالی هستم. اولین قیام مسلحانه‌ی جهادی در ولسوالی شیگل صورت گرفت. باوجودی که فیر اول جهاد بر ضد حکومت حزب دموکراتیک خلق افغانستان توسط جلال‌الدین حقانی در زیروک پکتیا صورت گرفت؛ ولی آن اقدام سمبولیک بود و کدام جنگی صورت نگرفت. اولین جنگی که عملاً در آن فیر شد و مردم کشته و زخمی و یا شهید شدند، جنگ در ولسوالی شیگل بود. کشمیر خان و انجنیر وحیدالله سباوون می‌خواستند که مردم را جمع کنند و یک جرگه برگزار کنند و بعداً با تفاهم جرگه قیام کنند؛ ولی حکومت پیش از برگزاری جرگه بالای آنان حمله کرد. تصادفاً کلاشینکوف به دست کشمیر خان که مهارت و استعداد خاص جنگی داشت، رسید و چند نفر صاحب‌منصب کشته شدند و حمله‌ی حکومت شکست خورد. بعد از آن جنگ شروع شد. این جنگ آهسته آهسته به ولسوالی پیچ رفت. پیچ پرنفوس‌ترین ولسوالی کنر است. مردم ولسوالی پیچ پلان داشتند که به همکاری مردم ولسوالی ما، که هم‌جوار بودند و روابط خوبی هم داشتند، ولایت را به هر اصطلاحی که شما می‌گویید، فتح یا اشغال کنند. در جوار مرکز کنر یک قریه‌ی بسیار پرنفوس به اسم کراله است که باشندگان آن احتمالاً با مجاهدین پیوند داشتند؛ چون اکثریت مردم افغانستان با مجاهدین هم‌دردی داشتند. دولت به شکل پیش‌گیرانه این قریه را محاصره کرد و تمام مردهای بالاتر سن دوازده و سیزده سالگی را گرفتار و در همان شب شهید کرد. شاید چند هزار نباشند؛ ولی حدود ۱۲۰۰ الی ۱۸۰۰ نفر از جوآن‌ها و مردها را کشتند.

رویش: می‌گویند که حتی دختران و کودکان از وحشت زیاد در بین دریا افتاده بودند و غرق شدند. درست است؟

شینواری: فکر می‌کنم این مبالغه است؛ چون خلقی‌ها هم از افغانستان بودند و به ناموس و زنان و دختران مردم تجاوز نمی‌کردند. برعکس آنان در این بخش زیادتر افراطی و تقوادار بودند.

رویش: گفته می‌شود که مردم از وحشت فرار می‌کردند و خلقی‌ها آن‌ها را به دریا انداختند. آیا مردم را به دریا هم انداختند؟

شینواری: نخیر. من چنین حرفی را نشنیده‌ ام. یک چیز را شنیده‌ ام که در آن زمان یکی از کادرهای خلقی که باشنده‌ی کنر بود و در ولایت ننگرهار عضو شورای ولایتی بود، موظف شده بود که کنر برود و افرادی را پیدا و لیست کند که اخوانی و افغان‌ملتی باشند. مردم می‌گویند که آن نفر چهل یا پنجاه نفر را جمع کرد و یک شب آنان را در دریای کنر انداخت؛ ولی ثبوت آن موجود نیست.

آغازگران جهاد در کنر

رویش: شما از دو چهره‌ی بسیار مشهور در کنر به نام کشمیر خان و سباوون یاد کردید. می‌شود در این باره یک مقدار معلومات بیشتر بدهید؟ آنان در ابتدا چه نقشی داشتند و بعدها سرنوشت‌شان چه شد؟

شینواری: این‌ها هر دوی شان در وقت انقلاب یا کودتای ثور، هر نامی را که مردم خوش دارند، فارغ صنف دوازده شدند. فکر می‌کنم وحیدالله سباوون شامل پوهنځی انجنیری شده بود و کشمیر خان در همان سال ۱۳۵۴ همراه حکمیتار و مسعود به پاکستان رفته بود. وقتی که انقلاب صورت گرفت، انجنیر سباوون هم پاکستان رفت.

بعد از انقلاب ثور بسیار زود در ماه جوزا به ولسوالی شیگل آمدند. در آن زمان شیگل ولسوالی جداگانه نبود و مربوط اسمار بود. قریه‌ی کشمیرخان یکی از قریه‌های دوردست و کوهستانی بود. این‌ها آمدند و شاید دوستانی دیگر از ولایت‌های دیگر هم همراه آنان بودند. من شینده‌ ام که مارشال فهیم هم یکی از مجاهدین کشمیرخان بود و همراه شان رفته بود. مجاهدین ولایت‌های دیگر هم بودند.

این‌ها پلان داشتند که اول جرگه دایر کنند و تمام کلان‌های قوم را بخواهند و برای‌شان بگویند که کمونیست‌ها آمده اند که بر علیه دین و عقیده‌ی ما هستند و ما بر علیه آنان قیام و جهاد می‌کنیم و شما هم همراه ما یکی شوید.

امیر ولایتی آنان در آن زمان مولوی حسین نام داشت که بعدها به نام مولوی جمیل‌الرحمن شهرت یافت. او از ولسوالی پیج است. پیج یک ولسوالی پرنفوس است که حالا به چهار یا پنج ولسوالی جداگانه تقسیم شده است. پیش از این که آنان جرگه دایر کنند، حکومت بر آنان حمله کرد؛ ولی دولت نتوانست که آنان را دستگیر کند. بعد از این حادثه، قیام آن‌ها شروع شد و بالاخره کشمیرخان و سباوون توانستند لوای اسمار را که یکی از قوی‌ترین لواهای افغانستان بود و اسلحه‌ی زیادی داشت، چون در سرحد بود، به طرف خود جلب کند و این لوا، به اصطلاح، تسلیم مجاهدین شد. تا آن زمان تنها حزب اسلامی بود. من آن زمان در ولسوالی سروبی متعلم صنف چهار مکتب بودم و بعدها کسانی که شریک این مسایل بودند، برایم قصه کردند. بعد از آن جمعیت اسلامی هم در آن‌جا پیدا شد و دو تنظیم شدند.

متأسفانه مجاهدین نتوانستند تمام آن سلاح‌ها را حفظ کنند. چون در آن‌جا اقوام بودند و هر قوم می‌خواست که در آن سهم داشته باشد. پلان کشمیرخان همین بود که با استفاده از آن اسلحه اسعدآباد را بگیرند و بعد با تجهیزات و مهمات اسعدآباد، ننگرهار را بگیرند؛ ولی چنین نشد و این اسلحه بین دو تنظیم حزب و جمعیت تقسیم شد و بعداً هر قوم هم سهم خود را خواستند. به هر حال، حد اقل از همان روز تا به شکست دولت، همان ساحه در دست مجاهدین بود و آنان توانستند تا ساحه‌ی خود را حفظ کنند.

رویش: بعد، سرنوشت کشمیرخان و سباوون چه شد؟

شینواری: بعد از آن که دولت مجاهدین به رهبری استاد ربانی که حزب اسلامی هم با آنان ایتلاف کرده بود، در کابل شکست خورد، وحیدالله سباوون همراه مسعود به شمال رفت و کمشیرخان به قریه‌ی خود رفت. جنگ نمی‌کرد، ولی تسلیم طالبان هم نبود. طالبان بالای او حمله کردند؛ اما شکست خوردند. بعد از آمدن امریکایی‌ها، کشمیرخان دوباره به کوه رفت و گفت که من بر ضد یک اشغال جنگ کرده‌ام، به دیگرش هم تسلیم نمی‌شوم. با این‌هم، او جنگ نمی‌کرد و سرک، پل و پلچک را تخریب نمی‌کرد و به مردم گفت که بچه‌های خود را به مکتب روان کنید. من می‌نشنیم و اگر صلح باعزت بود، صلح می‌کنم. امنیت منطقه را بسیار خوب تأمین کرد. فکر می‌کنم در سال آخر دولت افغانستان، وفات کرد. مردم او را بسیار باعزت دفن کردند.

وحیدالله سباوون در دولت حامد کرزی و اشرف‌غنی مشاور رئیس جمهور بود. کوشش می‌کرد که صلح شود، چون با مردم تاجک، هزاره و پشتون روابط قومی بسیار خوبی داشت. کرزی صاحب برایش وظیفه می‌داد و همیشه به جرگه‌های قومی می‌رفت و در این عرصه بسیار موفق بود.

تصویری جامع از کنر

رویش: من اتفاقاً من با سباوون و کشمیرخان، هر دو نفر شان، صحبت‌های شخصی زیادی داشتم. آن‌ها را در دوران جنگ‌های کابل و بعد در پیشاور می‌دیدم. به هر صورت، حالا به یک نکته‌ی دیگر در کنر بر می‌گردیم. از لحاظ ترکیب زبانی و قومی در کنر شما اقوام مختلف را دارید؛ یعنی اقوام گوناگون در این ولایت زندگی می‌کنند. اولاً بگویید که ترکیب قومی کنر چگونه است و بعد روابط این اقوام با هم‌دیگر چگونه است؟ مثلاً از لحاظ اجتماعی، ازدواج و داد و ستد در بیان‌شان وجود دارد یا نه، جدا جدا هستند؟

شینواری: در آن‌جا اقوام زیادی هستند که کلان‌ترین آن قوم صافی است. صافی‌ها در ولسوالی پیج، که حالا چند ولسوالی شده، در ولسوالی نرنگ، دره‌ی بادیل، ولسوالی څوکی، دره‌ی دیوه گل و حتی در نورگل، هستند. قومی دیگر، ما شینواری‌ها هستیم. شینواری‌ها آن‌قدر زیاد نیستند. در وقت ظاهرشاه سه هزار نفر شمارش شده بودند و وقتی که من سال ۱۹۹۸ در آن‌جا آمر کلینیک بودم، یک سروی کردیم که سی و شش هزار نفر بودند. حالا شاید حدود پنجاه هزار نفر باشند. قوم دیگر ماموند هستند. ماموند هم در ولسوالی مروره و ولسوالی جدید التأسیس شلتن زندگی می‌کنند.

سالارزی و مشوانی از اقوام دیگری هستند که در آن‌جا زندگی می‌کنند. اقوام ماموند، سالارزی و مشوانی هر سه شان در دو طرف سرحد اسکان دارند. قوم دیگر گجر است. در وقت انگلیس، کسانی که مجاهد بودند، از گجرات به این‌جا هجرت کرده و در کوه‌های ما زندگی می‌کنند. در ولایت کنر یک تعداد مردم هستند که مردم آن‌ها را دیگان می‌گویند و فکر می‌کنم شاید آنان تاجک باشند؛ ولی زبان‌شان پشتو است.

تقریباً تمام مردم کنر به پشتو صحبت می‌کنند و تنها در ولسوالی ناری و دره‌ی کړنګل یک تعداد مردم هستند که به زبان کوهستانی گپ می‌زنند که نورستانی نیستند. پیش از انقلاب‌ها،  کنر و نورستان یکجای بودند و به همین دلیل، نورستانی هم زبان کلان بود؛ ولی چون نورستان حالا یک ولایت جداگانه شده است، بناءً در مجموع می‌توانیم بگوییم که تمام اقوام ساکن کنر به پشتو صحبت می‌کنند.

رویش: پشه‌ای‌ها هم در کنر هستند؟

شینواری: در دره‌ی مزار ولسوالی نورگل تعداد کمی از پشه‌ای‌ها هستند. پشه‌ای‌ها اکثراً در ننگرهار زندگی می‌کنند که به نام دره‌‌ی نور یک ولسوالی مستقل است.

رویش: زبان پشه‌ای‌ها و نورستانی‌ها با زبان پشتو تفاوت زیادی دارد؟

شینواری: بلی، تفاوت زیادی دارند. پشه‌ای و نورستانی شباهت کمی دارد؛ ولی شاید با پشتو هم کمی شباهت داشته باش؛د چون روابط، داود و ستد و خویشی بین هم دارند.

به جواب سوال دیگر تان، در کنر بین اقوام روابط بسیار خوب است. دوران طفلی من در ولسوالی سروبی ولایت کابل و جلال‌آباد سپری شده است؛ ولی بعد از فراغت من حدود یک و نیم سال در کلینیک ولسوالی شیگل داکتر بودم. دیدم که مردم بی‌حد صمیمی و باعزت هستند و هیچ کس کسی دیگری را توهین نمی‌کند. یک ضرب‌المثل است: «د پښتون سړي یا وهل دي، یا ټېل وهل». یعنی اگر کسی را زدی و یا تیله کردی، معنای هردویش یکی است. توهین و تحقیر در میان آن‌ها وجود ندارد و تمام اقوام بین خود زندگی بسیار باعزت و محترمانه‌ای دارند. صافی‌ها نسبت به دیگران زیاد هستند؛ ولی حیثیت و حقوق مساویانه دارند. اقوام مامومند، سالارزی و مشوانی زیاد مردمان جنگ‌جو دارند؛ ولی با آن‌هم با اقوام دیگر روابط خوب و صمیمانه دارند و همه‌ی آن‌ها در میان خود دوستی و قرابت دارند.

رویش: قوم صافی را یاد کردید. می‌گویند که صافی‌ها از لحاظ ریشه‌ی قومی از مردم خیوه اند که از آسیای میانه به این‌جا آمده اند. آیا شما هم به این مسایل آشنایی دارید و به همین نظر هستید یا آن‌که این‌ها از همین محل و ساکنان منطقه هستند؟

شینواری: این‌ها همه از مسایل تاریخی اند. در رابطه به پشتون‌ها هم می‌گویند که آریایی‌ها هستند و از اوکراین به آسیای مرکزی آمده و از دریای آمو گذشته اند؛ ولی همه‌ی این‌ها ثبوت می‌خواهد. تا جایی که من درباره‌ی صافی‌ها شنیده‌ ام و دقیق به نظر می‌رسد، آن‌ها از کوه صافی به مناطق نجراب و تگاب پایین آمده اند و از همان جا به لغمان و از لغمان به کنر و باجور رفته اند.

درباره‌ی صافی‌ها هم‌چنان گفته می‌شود که در جمع آن اقوام وزیرستانی هم صافی‌ها هستند. در کنر اقوام صافی به ودیر، گوربز و مسود تفسیم هستند. در وزیرستان اقوام نیز وزیر و مسعود (مشابه ودیر و مسود) وجود دارند و قوم گوربز هم در پکتیا زیست دارد. گفته می‌شود که اگر این سه قوم هم جزء قوم صافی حساب شود، قوم صافی اگر کلان‌ترین قوم افغانستان محسوب نشود، در ردیف قوم‌های بزرگ حتماً قرار می‌گیرد.

زندگی و خدمات اجتماعی

رویش: وضعیت آموزش را در کنر چگونه می‌دیدید؟ مثلاً وضعیت مردم از لحاظ خدمات آموزشی و سطح سواد عمومی، در مقایسه با ولایت‌های همجوار ننگرهار و لغمان، چگونه است؟

شینواری: قبل از انقلاب و قبل از حکومت کرزی صاحب، ولایات ننگرهار و لغمان نسبت به کنر پیش‌رفته و مترقی بودند؛ چون ننگرهار یک ولایت مرکزی است و مردم لغمان هم به کابل هم‌سرحد و نزدیک هستند و در آن‌جا سطح تعلیم بلند بود؛ ولی ولایت کنر دور افتاده بود و مردم آن نسبت به مردم ولایات ننگرهار و لغمان کم‌تر تحصیل یافته بودند. با روی کار آمدن حکومت جدید، یک حرکت بسیار خوب در کنر آغاز گردید و بچه‌ها و دختران زیادی به مکاتب رفتند؛ مثلاً هرچند قریه‌ی ما یک قریه‌ی دور افتاده بود، ولی در آن‌جا هم لیسه‌ی نسوان بود و چهار پنج دوره دختران از آن فارغ شدند.

در بین ولایت‌هایی که گرفتار ناامنی بود و در آن‌ها عملاً جنگ علیه ایتلاف جهانی جریان داشت، کنر تنها ولایتی بود که مکاتب آن به روی شاگردان مسدود نشدند. مجاهدین، مخالفین و طالبان موجود در کنر و یا هر گروه دیگری که در صحنه فعال بود، به مردم خود گفته بودند که بچه‌ها و دختران خود را برای کسب تعلیم به مکاتب روان کنند و جلو کارهای انکشافی را نگیرید؛ چون این حق شماست. آن‌ها گفته بودند، شما کار خود را انجام دهید و ما را بگذارید که کارهای نظامی و سیاسی خود را به پیش ببریم. کنر در این عرصه نسبت به ولایات دیگر این برتری را داشت.

یک بار ما پیش کرزی صاحب رفته بودیم. بزرگان تمام مناطق افغانستان در این جلسه حضور داشتند. کرزی صاحب خطاب به بزرگان کندهار گفت، ای بزرگان کندهار، شما تجربه‌ی تاریخ سیاسی را دارید و همیشه افغانستان را رهبری کرده اید؛ ولی تمام مکاتب تان مسدود اند. اگر جنگ می‌کنید، کار خودتان است؛ ولی از کنری‌ها یاد بگیرید و دروازه‌های مکاتب تان را نبندید. از یک طرف مردم کنر به تعلیم علاقه دارند و از سویی دیگر، به دلیل کمبود زمین‌های کشاورزی در این ولایت، مردم مجبور اند تا به تعلیم بیشتر توجه کنند. 

رویش: خدمات صحی در کنر چگونه است؟ مردم، به خصوص زنان، کودکان و مادران به شفاخانه، مراکز صحی، دوا، درمان و خدمات صحی دسترسی دارند؟

شینواری: بعد از ۲۰۰۱ پیشرفت زیادی صورت گرفته بود. در هر ولسوالی یکی، دو و یا سه کلینک اساسی صحی یا حد اقل پوسته‌ی صحی جور شده بود. در ولایت هم شفاخانه‌ی ولایتی بود و مثل سایر ولایت‌ها کارمندان صحی جامعه هم تربیه شده بودند. من به اکثر ولایات افغانستان رفته ام. کنر یکی از ولایت‌هایی بود که وضعیت آن از لحاظ صحی خوب بود. زابل، ارزگان، هلمند و بادغیس ولایت‌هایی بودند که در آن‌ها جنگ جریان داشت و در بخش صحی مشکلات زیادی داشتند.

رویش: مرگ و میر مادران و کودکان چگونه بود؟ اطفال در خوردسالی و مادران در زمان زایمان و بارداری با مشکلات صحی زیادی روبرو بودند یا نه؟

شینواری: محاسبه‌ای را که من دیده بودم، در بدخشان مرگ و میر مادران زیاد بود و کنر از همان ابتدا از جمله ولایت‌های متوسط بود. بعد از این که خدمات صحی نسبتاً خوب شدند، مردم کنر به شکل داوطالبانه و با خوشی به کلینیک‌ها می‌رفتند. در مجموع مرگ و میر در افغانستان پایین آمد. از آن جمله در کنر هم پایین آمد؛ ولی باز هم در مقایسه با ممالک پیش‌رفته طبعاً هم حالات بسیار خوب و ایدیال نیست.

رویش: کنر از مناطقی کوهستانی است؛ هم جنگلاتی زیادی دارد و هم آب فراوان. آب دریای کنر به طرف پاکستان ‌می‌رود. ساکنان محل از آب این دریا چقدر استفاده می‌کنند؟

شینواری: بسیار کم استفاده کرده اند. دریای کنر از جمله دریاهای بزرگ افغانستان است و آب فراوان دارد؛ ولی متاسفانه به دلیل این که در مناطق کوهی آب به بسیار سرعت مسیر خود را طی می‌کند و به همین دلیل دریا یک کمی چقر شده و مردم نمی‌تواند که به آسانی از آن بهره ببرند. متأسفانه پلان‌ها برای تأسیس بند بزرگ آب و برق در دریای کنر نیز عملی نشده است.

کنر همچنان جنگلات بزرگی داشت؛ ولی متأسفانه در جریان انقلاب چهل ساله اکثریت آن‌ها قطع و چور شدند. این جنگلات به‌شکل بسیار بی‌رحمانه و غیر مسلکی قطع شدند و به فروش رسیدند. تنها چندین نفر از این درک پیسه‌دار شدند؛ ولی بیشترین بهره را از آن کشور همسایه ما کرد؛ چون آن‌ها چوب‌های ما را به شکل بسیار خوب و منظم و به خارج صادر می‌کردند.

یک بار در تلویزیون کابل یک دوست من درباره‌ی جنگلات صحبت می‌کرد. او گفت که افغانستان از این درک چندین میلیارد دالر خساره دیده است. تنها در ولسوالی ما (شیگل) یک جنگل بسیار بزرگی است که تا حالا به همت بزرگان این منطقه نگهداری شده و نگذاشته اند تا قطع شود. در ولسوالی چپه دره هم یک جنگل بزرگ موجود است که تا حالا قطع نشده است. من شنیده‌ام که در این اواخر در این جنگل هم در میان کوه‌ها راه‌های جور شده و به شکل مخفیانه قطع می‌گردد. اگر اداره‌ی کنونی بتواند جلو این کار را بگیرد، در واقع یک خدمتی بزرگ خواهد بود.

رویش: رابطه‌ی مردم کنر با مردمی که در آن سوی خط زندگی می‌کنند، چگونه است؟ رابطه‌ی داد و ستد، رفت و آمد، ازدواج و امثال این چیزها هم دارند یا نه؟

شینواری: بلی، چون اقوام ماموند، سالارزی و مشوانی در هر دو طرف سرحد زندگی می‌کنند. یک چند دهه پیش حتی زمین‌های خود را تقسیم می‌کردند. در آن‌جا سیستم تقسیمات زمین شیخ ملی جریان داشت. شیخ ملی در بین پشتون‌ها یک حقوق‌دان بود. نظر به این که تعداد فامیل چند نفر می‌شد، به همان اندازه برای‌شان زمین می‌دادند. یگان وقت طوری می‌شد که مامومندهای کنر یک فامیل در باجور زمین بگیرد و یا یک فامیل از باجور در اینجا زمین بگیرند. هرچند، سی یا چهل سال پیش این پروسه توقف کرد؛ ولی هنوز هم رابطه‌ی خویشاوندی و دوستی دارند.

رویش: راه‌های موصلاتی بین کنر و پاکستان، از این مناطق کوهستانی، مثل مرز تورخم است یا نه؟

شینواری: مانند تورخم نیست؛ چون راه تورخم یک سرک پخته و هموار است. در آن‌جا دو سه جای راه است و اکثراً پاکستان آن‌ها را بند می‌کند و مشکلات ایجاد می‌کند؛ ولی مردم یک راه را پیدا می‌کنند.

رویش: در سمت پاکستان شاگی نزدیک‌ترین جایی است که آب کنر در آن جا بیرون می‌شود. نمی‌فهمم که شما آن طرف رفته اید یا خیر؟

شینواری: نه، نرفته ام.

رویش: در آن منطقه یکی از کمپ‌های مخوف دوران مهاجرین بود که وضعیت بسیار دشواری داشت. من اتفاقاً یک مدتی از دوران مهاجرت خود را در شاگی زندگی کرده ام. دریایی که از طرف کنر می‌آمد، دریایی بسیار طوفانی بود و آب از زیر کوه بیرون می‌شد. می‌خواهم پرسان کنم که حالا هم مثل سال‌های ۱۹۸۳ و ۱۹۸۴ همان مقدار آب در دریایی کنر جاری است و طرف پاکستان می‌رود؟

شینواری: تقریباً.

رویش: آب بسیار طوفانی بود. تقریباً شاید چهار یا پنج برابر آب دریای پنجشیر بود.

شینواری: بلی، آب دریای کنر بسیار زیاد است.

رویش: آیا از این آب در خود کنر هیچ استفاده نمی‌شود و همگی طرف پاکستان می‌رود؟

شینواری: اگر بگویم تقریباً هیچ، شاید درست باشد. شاید از یک فیصدی بسیار کمی استفاده شود، حتی شاید یک فیصد تمام آب را هم پوره نکند.

جریان‌های سیاسی در کنر

رویش: شما پیشتر در صحبت‌های تان از مولوی جمیل‌الرحمن یاد کردید. جمیل‌الرحمن همان مولوی است که یک زمان به ترویج وهابیت متهم شد و بعد در کنر جنگ‌های بسیار زیادی داشت؟ سلفی‌گری بیشتر به او نسبت داده می‌شود. آیا کسی که شما می‌گویید، همین آدم است یا او کس دیگری بود؟

شینواری: بلی. مولوی صاحب جمیل‌الرحمن یک آدم بسیار معزز است و در بین قوم خود مردم به او زیاد احترام قایل هستند؛ چون قوم صافی کلان‌ترین قوم است. او اولین کسی است که همراه کشمیرخان و سباوون، که در آن زمان امیر شان بود، جهاد را شروع کرد. او در مسایل دینی یک آدم لایق بود؛ ولی چون تحلیل فرق می‌کند و یگان وقت آدم از یک مذهب به مذهبی دیگر می‌رود یا در معلومات‌شان تحول می‌آید.

نظر آن‌ها این بود که بهترین نظر، همان نظر اهل حدیث است. آن‌ها به قران و حدیث پیامبر زیاد اعتماد دارند. بعد از این که از حزب اسلامی خفه شد، یک تنظیم جداگانه به نام «جماعت الدعوه الی القرآن و السنه» تأسیس کرد و خودش امیر آن تنظیم شد و عقیده‌ی سلفی را ترویج می‌کرد. او گفت، همین چهار مذهب جمع اهل تسنن به جای خود خوب هستند؛ ولی خوب‌ترین مذهب مذهبی است که قرآن، سنت و احادیث صحیح را پیروی می کنند.

وی در چند ولسوالی نفوذ پیدا کرد؛ ولی نتوانست از نظر فکری و نظامی تمام کنر را بگیرد. خوب‌ترین صفت مجاهدین کنر این بود که بین خود جنگ نکرده بودند؛ ولی متأسفانه بعد از این، یک جنگ بسیار خراب بین جماعت الدعوه و حزب اسلامی رخ داد، ولی چون در آن‌جا سیستم قومی است و اقوام نگذاشت که  این جنگ دوام یابد.

رویش: در کنر از لحاظ تاثیرگذاری خود از گذشته‌ها سه جریان خلقی‌ها، حزب اسلامی و افغان ملتی‌ها موجود بودند. خلقی‌ها به دلیل این که یک مدتی حکومت را در اختیار داشتند، نفوذ داشتند. البته در سال‌های اخیر تعداد جریان‌ها بیشتر از این سه جریان شدند. از لحاظ نفوذ، کدام جریان واقعاً بیش‌ترین نفوذ و پذیرش اجتماعی داشت؟

شینواری: رویش صاحب، ترکیب افغانستان طوری است که ثبات افغانستان یک مثلث میان ملا، ملک و دولت بود. اگر این‌ها متحد می‌بودند، ثبات موجود می‌بود. هر حکومتی که ملا و ملک را در پهلوی خود داشت، کامیاب بود.

در میان احزاب، اول حزب دموکراتیک خلق افغانستان تأسیس شد و طبعاً خلقی‌ها اولین کسانی بودند که در جامعه آمدند و در مقابل آن‌ها افغان‌ملت حزبی دومی بود که تأسیس شد؛ ولی آن‌ها نتوانستند که انگیزه‌ی شدید تولید کنند؛ چون رهبرشان یک آدم بسیار صلح‌دوست بود و همیشه از اتحاد، اتفاق، تحمل و بردباری گپ می‌زد و نتوانست روابط خارجی پیدا کنند؛ چون خارجی‌ها می‌بینند که چقدر پوتانسیل داری و چقدر می‌توانی مردم را دور خود جمع کنی. شعار سوسیال دموکراسی آن‌ها نتوانست مردم را دور خود جمع کند؛ به همین دلیل تعداد آن‌ها زیاد نبود.

دومین حزب، حزبی اسلامی بود. باوجودی که این حزب پنج ـ شش سال بعد از حزب دموکراتیک خلق  تأسیس شد؛ ولی مردم از این حزب حمایت کرد. مثلاً به گونه‌ی مثال، پدرم در مستوفیت کنر وظیفه داشت. او گفت، یک دفعه در کنر مظاهره شد. چند نفر خلقی، پرچمی و افغان‌ملتی مظاهره را شروع کرده بودند و اخوانی‌ها که تازه به صحنه آمده بودند و تعداد شان بیشتر از تعداد انگشتان نبود، یک بار صدا کردند که این‌ها کمونیست‌ها و بی‌دین‌ها هستند و  طرف خود اشاره کرده و گفتند که ما مسلمان هستیم. می‌گویند که تمام دوکان‌دارها، درایورها و مردمی که برای خریدن اجناس به بازار آمده بودند، همه‌ی آن‌ها طرف اخوانی‌ها رفتند و پنج شش حزب دیگر را دواندند، آن‌ها را لت کردند و از صحنه بیرون شان کردند.

گپ این بود که خلقی‌ها در بین جوانان نفوذ زیادی داشتند و نظر به افراد، کسانی را که من دیده‌ ام و می‌شناسم، پاک‌نفس‌ترین آدم‌ها بودند و یک افغانی هم خیانت نکردند؛ ولی متاسفانه با عنعنات مردم، ملا و ملک جور نیامندند و نتوانستند که مردم را دور خود جمع کنند.

رویش: شما از رهبر افغان‌ملتی‌ها یاد کردید که بیشتر آدمی صلح‌طلب بود و یا طرفدار مبارزه‌ی خشونت‌آمیز نبود؛ آیا منظور شما غلام محمد فرهاد است یا احدی؟

شینواری: نخیر، احدی صاحب پسان آمد؛ ولی او هم آدم صلح‌دوست و آرام است. هرچند من غلام محمد فرهاد را ندیده‌ ام؛ ولی اخوانی‌ها، خلقی‌ها و افغان‌ملتی‌ها هر سه شان به من همین یک گپ را گفته اند که او جنگ و کودتا را نمی‌خواست.

رویش: حرکت انقلاب که بعدها بیشتر طالب‌ها از درون آن بیرون آمدند، این حرکت و مولوی‌های سنتی در کنر نفوذ داشتند؟

شینواری:  نخیر، کم‌ترین نفوذ را داشتند. یک جبهه داشت و آن هم از حاجی صاحب میرعالم خان بود. او به نام مشوانی قوم داشت و علت آن هم این آدم قومی بود نه، ملاها. ملاها در کنر اکثر شان از مدرسه‌ی پنج‌پیر که شاگردان خدابیامرز مولوی صاحب محمد طاهر بودند. آن‌ها در تنظیم‌های خالص، حزب اسلامی و جمعیت بودند.

رویش: حالا وضعیت اهل حدیث و السنه در کنر چیست؟ مولوی جمیل‌الرحمن و پیروان‌شان در چه وضعیتی قرار دارند؟

شینواری: پیروان دارند. آن‌ها در همان حالتی که بودند، فعلاً هم تقریباً در همان حالت هستند؛ ولی امکانات شان کم است و از طرف سعودی و دیگر جاها حمایت نمی‌شوند؛ ولی ملاها نظریه‌ی قرآن و حدیث را به مردم می‌گویند و مردم را قانع کرده اند. در ولسوالی ما نیستند؛ زیرا در ولسوالی ما حزب مولوی خالص و حزب اسلامی بودند.

رویش: مدرسه دارند تا خودشان در آنجا تدریس کنند؟

شینواری: بلی، مدرسه دارند.

طبیبی در رهبری وزارت معارف

رویش: یک قسمت زیادی از فعالیت شما مربوط به بخش صحت است و رشته تخصصی شما هم صحت است. برداشت تان در مجموع از وضعیت صحی در افغانستان چیست و مهم‌ترین معضل صحت و بهداشت چیست؟

شینواری: صحت یکی از ضروری‌ترین نیازهای انسان است. شاخص‌های کلان که ما توسط آن صحت را می‌سنجیم، مرگ و میر مادران، مرگ و میر اطفال زیر پنج سال، مرگ و میر اطفال زیر یک سال و مرگ و میر اطفال نوزاد (و توقع حیاتي) هستند.

پیش از ۲۰۰۱ افغانستان یکی از بدترین شاخص‌ها را داشت. مثلاً در تمام افغانستان در میان یک صدهزار خانم یک هزار و شش صد خانم زندگی خود را از دست می‌دادند که در سطح جهان از نگاه مرگ و میر مادران دومین بدترین کشور بود. مرگ و میر اطفال هم بسیار زیاد بود؛ یعنی ۲۵۷ بر ۱۰۰۰ بود. مثلاً مرگ و میر اطفال زیر یک سال هم بسیار بلند بود؛ ولی در بیست سال اخیر تغییرات زیادی به وجود آمد.

سروی‌های اخیر مرگ و میر را ۳۷۵ نشان می‌داد. هر چند من به این سروی‌ها زیاد باورمند نیستم و شاید کمی هم سیاسی بوده باشد؛ چون در پانزده سال یا دوازده سال از ۱۶۰۰ به ۳۷۰‎ این‌قدر تغییر زیاد دارماتیک است. به هر حال، حالت خوب شد و مرگ و میر اطفال پایین آمد و به ۱۹۰ و بالاخره تا ۱۱۹ رسید. دیتا یا معلوماتی اخیر به یاد من نیست. لایف ایکسپیکتینسی (میانگین عمر) که در افغانستان ۴۳ سال، ولی گفته می‌شود که حالا بالاتر از  ۶۵ سال و ۶۸ سال شده.

به این حساب، خدمات صحی بسیار مؤثر بودند. علت آن این بود که زیادترین توجه به اطراف و دهات شد. صحت عامه برای عموم است و شما همان راهکارهایی را روی دست می‌گیرید که زیادترین خدمات به زیادترین مردم برسند. اگر تخصصی‌ترین خدمات باشد، ولی به ۱۰۰۰ نفر برسد، این به سطح جامعه مؤثر نیست. خدماتی مثل واکسیناسیون که به پنج میلیون طفل برسد و یا خدماتی صحت مادران که نصف نفوس افغانستان زنان هستند و باز نصف شان در عمر تولد و تناسل هستند، شامل صحت عامه می‌شوند.

یک پلان بسیار خوب و ستراتیژیک از همان ابتدا جور شد که بسته‌ی خدمات اساسی صحی و بسته‌ی خدمات شفاخانه‌ای بسیار مؤثر بودند، چون زیادترین تمرکز آن به خدماتی بود که به کتله‌ی کلان اطفال و یا کلته‌ی کلان خانم ها رسیدگی می‌کرد و خوبی آن این بود که به اطراف زیاد متمرکز بود. به این حساب، کلان‌ترین پیشرفتی که در بیست سال انجام شده، شاید در بخش صحت و تعلیم باشد.

رویش: صحت و تعلیم البته از نگاه اثرگذاری‌های درازمدت خود تقریباً در جهتی مخالف هم حرکت می‌کنند. حالا اگر خواسته باشیم این را توضیح بدهیم، چون شما هم بعدها به معارف آمدید و معین وزارت معارف شدید و هم در بخش صحت که رشته‌ی تخصصی‌تان است، کار کردید. خدمات صحی، میزان مرگ و میر را پایین می‌آورد و به طور طبیعی یکی از بحران‌های کلان، یعنی ازدیاد نفوس را در جامعه به وجود می‌آورد. وقتی کودکان زنده می‌مانند و مادران می‌توانند دوران بارداری خود را درست‌تر و مصوون‌تر طی کنند، میانگین عمر هم به اصطلاح بالا می‌رود. به طور طبیعی معضل بسیار کلان بحران نفوس را ایجاد می‌کند که این هم در دهات افغانستان در سال‌های اخیر بسیار وحشت‌ناک رشد کرده است. تقریباً احساس می‌کنم که یک قسمت زیاد از خشونت‌ها و افراط‌گرایی‌هایی که بعدها داریم، محصول آن است که ما از دوران مهاجرت یک رشد نفوس بسیار بی‌رویه داریم؛ ولی هیچ‌گونه کنترل و مراقبتی از آن‌ها صورت نمی‌گیرد.

بخش دیگر مربوط به آموزش است. آموزش بالعکس یکی از خدماتی بسیار مهم است و به کنترول نفوس کمک می‌کند. به میزانی که سواد بالا می‌رود، سن ازدواج هم به صورت طبیعی بالا می‌رود. مثلاً دختران در سن دوازده سال و یا چهارده سال ازدواج نمی‌کنند. به همین ترتیب، تعداد اطفال و فرزندان به طور طبیعی پایین می‌آید؛ یعنی خانواده‌ی باسواد یا خانم‌های باسواد ترجیح می‌دهند که دو و یا نهایت سه فرزند داشته باشند؛ ولی بتوانند به آن‌ها رسیدگی کنند. شما به عنوان کسی که در هر دو بخش کار می‌کردید، اثرات رشد نفوس در افغانستان را چگونه ارزیابی می‌کردید؟ و حالا نگرانی تان از رشد نفوس در افغانستان که به شکل بی‌رویه افزایش می‌یابد، ولی خدمات بسیار کم است، چیست؟

شینواری: رویش صاحب، به بسیار مسایل ستراتیژیک اشاره کردید. من یک بار با رئیس جمهور افغانستان در این باره صحبت می‌کردم که برخی مسایل عاجل و برخی دیگر هم ستراتیژیک می‌باشند. رئیس جمهور به من گفت، اگر بودجه‌ی محدود داشته باشیم، اجرا کردن کدام کارها را برای من مشوره می‌‌دهید. من برایش گفتم که اگر بودجه‌ی تان محدود باشد، اول باید به عساکر معاش بدهید و نظام خود را نگه دارید. ساحه‌ی ستراتیژیک دوم این است که به مردم کابل آب برسانید تا مردم این شهر به دلیل کمبود آب تلف نشوند. سوم، صحت عاجل است، زیرا مادران و اطفال می‌میرند؛ بعد از این راهکارهای زندگی بخش، توجه ستراتیژیک تان باید به معارف باشد. او برایم گفت که بهترین مشوره است. همین‌ها اولویت‌های من هم هستند.

به عنوان رهبر یک دولت، اولویت‌ها به همین شکل تعیین می‌شوند که اول باید به بخش نظامی و اقتصادی توجه صورت گیرد و بعد از آن به عرصه‌های صحت و معارف مورد توجه قرار گیرد. در ارتباط به پرسش شما، باید بگویم که خوش‌بختانه من در صندون جمعیت سازمان ملل متحد هم کار کرده ام و در رابطه به این که چگونه می‌توانیم جلو رشد بی‌رویه‌ی جمعیت را بگیریم، یک مقاله نگاشته ام. در آن زمان من به وساطت برخی از دوستانم به کرزی صاحب پیشنهاد کردم که پالیسی و یا ستراتیژی کنترول جمعیت ترتیب شود؛ ولی متأسفانه این ستراتیژی و پالیسی ترتیب نشد و دولت به موارد دیگر مصروف گردید.

رشد جمعیت ابعاد خوب و بد دارد. بعد خوب آن این است که قوه‌ی بشری نسبت به لیتیوم، نفت و گاز باارزش‌تر است. اگر ما در عین زمان به معارف، صحت و کنترول جمعیت رسیدگی کرده بتوانیم، رشد جمعیت به یک فرصت خوب مبدل می‌شود. به این ترتیب که اکثر بچه‌ها و دختران به تعلیمات حرفه‌ای و تخنیکی روی آورند و کسب و مهارت را یاد بگیرند و تعداد کم از آن‌ها تعلیمات تخصصی و مسلکی را انجام دهند. به شکلی که اکثریت آن‌ها بعد از صنف دهم، یازدهم و دوازدهم بتوانند در جامعه کار کنند. متأسفانه این باز مشکل دیگری است که ما در مملکت خود کارخانه، فابریکه، کمپنی‌های کوچک و تجارت‌های کوچک نداریم تا جوانان در آن‌جا مهارت‌های حرفه‌ای را فرا گیرند.

رئیس جمهور در هماهنگی با وزارت معارف برای این کار یک پلان بسیار خوب داشت که بعد از صنف نهم تا هفتاد در صد بچه‌ها و دختران به شکل تدریجی تعلیمات تخنیکی و مسلکی را یاد بگیرند. در این صورت، اگر جمعیت زیاد هم می‌شد، آن‌ها بار دوش جامعه نمی‌شدند؛ ولی به دلیل این که در افغانستان نیروهای پنجاه کشور آمده و یک جنگ جهانی جریان داشت، این کار هیچ‌گاه به یک اولویت تبدیل نشد. گپ شما معقول است که اگر جمعیت به شکل بی‌کنترل افزایش یابد، برای جامعه یک آفت است.

رویش: حالا از این منظر چقدر نگران هستید؟ روز به روز میزان نفوس به شکلی بی‌رویه بالا می‌رود؛ ولی خدمات، کنترل و مراقبت بسیار کم و ضعیف است. فکر می‌کنید ادامه‌ی این وضعیت در درازمدت، یعنی در دو، پنج و یا ده سال آینده، چه بحرانی را در افغانستان به وجود می‌آورد؟

شینواری: ازدیاد جمعیت چندین مسأله را به وجود می‌آورد. با ازدیاد جمعیت اکثریت مردم به شهرها می‌آیند؛ زیرا در دهات چیزی نیست و زمین‌های کشاروزی هم کم هستند؛ ولی در مقابل در شهرها هم کار نیست. زمانی که در شهرها کار نباشد، جنایت بیشتر می‌شود، صحت خراب می‌شود، نظم اجتماعی از بین می‌رود و ناامنی و گروه‌های غیرمسوول به وجود می‌آیند. در مجموع، خطراتی افزایش می‌یابند که سلامت جامعه را تهدید می‌کنند. امراض، جنجال‌ها و کشمکش‌های اجتماعی، ناامنی و باندهای مافیایی به وجود می‌آیند؛ ولی جغرافیه‌ی افغانستان بزرگ است و فکر می‌کنم که اگر حکومت یک کمی قاطعیت و دسیپلین داشته باشد، می‌تواند که در آینده آهسته آهسته برای این گونه افراد فرصت کار را ایجاد کند. صرف کافی نیست که برای صحت، تعلیم و کنترل جمعیت یک پالیسی متوازن ترتیب گردد. من طرفدار این نیستم که جمعیت به شکل بی‌کنترل افزایش بیابد؛ ولی با آن‌هم مسأله‌ای زیاد قابل تشویش نیست. این مهم است که چگونه پروگرام‌های صحی تنظیم گردد تا آن‌ها جور بمانند. اگر یک نفر جور باشد، می‌تواند در تولید سهم گیرد.

جمعیت برخی از کشورها خیلی زیاد است؛ ولی آن‌ها را به حیث کارکنان مسلکی به کشورهای دیگر ارسال کرده و پول زیادی را از این طریق به دست می‌آورند. با وجود این که جمعیت هند بی‌حد زیاد است، ولی همین جمعیت برای این کشور به یک فرصت خوب مبدل شده و اقتصاد هند رو به صعود است. آن عده از کشورهای اروپایی که جمعیت خود را زیاد کنترل کردند، حالا با مشکل مواجه اند و از کشورهای ما و شما کارگر می‌خواهند.

در اصل، انسان یک سرمایه است؛ ولی به حدی باید تولید شود که هم خودش زندگی مرفه و آبرومندانه داشته باشد و هم جامعه را به طرف بی‌نظمی نکشاند. موضوع مهم این است که کاش در سال‌های ۲۰۰۲ و ۲۰۰۳ یک پالیسی جمعیت ترتیب می‌شد که متأسفانه تا اکنون ترتیب نگردیده است.

رویش: در وزارت معارف یک بخشی از فعالیت‌های شما بر اصلاح نظام معارف در افغانستان متمرکز بود. چی مشکلات ویژه‌ای را در دروان تصدی تان، به خصوص که درگیر اصلاح نظام معارف بودید، ملاحظه می‌کردید که به نظر شما فعالیت‌های آموزشی در افغانستان را با رکود مواجه می‌کرد؟

شینواری: متأسفانه کیفیت آموزش بسیار پایین بود. خوش‌بختانه تعداد متعلمین یک بار زیاد شد و از هشت صد هزار به ۹ میلیون نفر رسید. تعداد معلمین هم به همین پیمانه ده مراتب بیشتر شدند و مکاتب هم زیاد شدند؛ ولی هم‌زمان، برعکس، کیفیت پایین رفت. معلمین با عجله استخدام شدند و کسانی که شهادت‌نامه‌ی جعلی داشتند و یا صنف دوازده را صرف به نام خوانده بودند و یا در گروه مقاومت، سپاه انقلاب و یا در مجاهدین زندگی و جوانی خود را سپری کرده بودند، همه‌ی آن‌ها به یک‌بارگی آمدند، شهادت‌نامه جور کردند و معلم شدند.

متأسفانه یک سروی را که ما انجام دادیم، در یکی از مرکزی‌ترین نقاط افغانستان که مکروریان است، معلم صنف ششم جمع سه خانه‌ای را نمی‌فهمید. مشکل کیفیت یک مشکل بزرگی بود و یک علت آن این بود که یک نصاب بسیار عصری، ولی بسیار محجم و پرمضمون بود. مثلاً از صنف اول الی سوم، هفت مضمون بودند. یک طفل باید با خوشی، ساعت‌تیری و ورزش و تفریح درس بخواند، ولی این که یک سیر کتاب را پشت کند و به مکتب ببرد و دوباره آن را بیاورد، چیزی یاد نمی‌گیرد. از صنف چهارم تا ششم، چهارده کتاب بودند، از صنف هفتم تا نهم، جاهایی که لسان سوم هم داشتند، هجده کتاب می‌شدند و به همین شکل تا صنف دوازده‌هم وضعیت ادامه می‌یافت. کلان‌ترین مشکل، مشکل نصاب و معلم بود. اگر این دو تا اصلاح گردد، تمام نظام معارف اصلاح می‌شود. نسبت به نصاب، معلم مهم‌تر است. مثلاً شما یک آدم لایق هستید، می‌توانید نصاب را هم جور کنید. شما در مکتب معرفت جور کرده بودید. من در صحبت‌های خود نمونه‌ی کار شما را می‌دادم و می‌گفتم که اگر معلم و مدیر خوب باشد، این خیلی مهم است.

من اصلاحات را بسیار جامع شروع کردم؛ چون رییس جمهور به من هم صلاحیت داده بود و هم حمایتم می‌کرد. من در اصلاحات خود سی ساحه را نشانی کردم و در نظر گرفتم. من برای مالی، اداری و تمام بخش های تعلیمی بشمول تربیه‌ی معلم، نصاب تعلیمی، ارزیابی تعلیمی و نظارت تعلیمی در تیوری یک سند بسیار خوب تهیه کردم؛ ولی متأسفانه آن تیوری عملی نشد.

دستاوردهای کار در وزارت معارف

رویش: شاید اصلاح کردن بخش ساختار وزارت معارف و حتی تربیت معلم زیاد مشکل نباشد؛ ولی در بخش نصاب تعلیمی معضلاتی را که شما مواجه شدید، معضلات بسیار کلانی بودند. نصاب تعلیمی مشکل بسیار جدی داشت. در طول  چهل و پنج سال گذشته‌ی افغانستان، نصاب تعلیمی بسیار زیاد مورد تهاجم و تاخت و تاز حرکت‌های سیاسی و ایدیالوژیک قرار گرفت.

دقیقاً نمی‌دانم که قضاوت شما چیست؛ ولی به نظر من نصاب تعلیمی که در زمان داودخان ساخته شده بود، نسبت به نصابی که بعدها در دوره‌های مختلف ایجاد شد، شاید از بسیاری لحاظ معیاری‌تر بود. در دوران ظاهرشاه نصاب تعلیمی یک مقدار بدوی و ابتدایی بود؛ ولی در دروان داود خان رشد نسبتاً خوبی کرده بود؛ اما به محضی که حزب دموکراتیک خلق آمد، نصاب تعلیمی را به یک عرصه‌ی تربیت طبقه‌ی پیشتاز و مدافع انقلاب تبدیل کرد. بعد مجاهدین به خاطر این که در برابر حزب دموکراتیک خلق قرار گرفته بودند، تمام نصاب را مجاهدسازی کردند.

در این دور جدید وقتی آمدیم، هجومی را که به صورت وارداتی مثلاً به‌ نام دموکراسی، حقوق بشر، حقوق زن و امثال آن آوردند، بدون این که ساختارهای نصاب تعلیمی را به شکلی درست اصلاح کنند، یک عالم مضمون جدید را روی آن بار کردند. همین وزن سنگینی را که شما به عنوان یک بار بر سر دانش‌آموز یاد می‌کنید، در واقع این بار از نصاب تعلیمی ایجاد شده است. در این بخش شما کدام نکته‌های بسیار حساسی را با تجربه‌های فردی خودتان شاهد شدید که مورد توجه‌ تان واقع شد و می‌خواستید روی آن اصلاحات را اعمال کنید؟

شینواری: جناب رویش صاحب، فکر می‌کنم در این شکی نیست که نصاب‌های زمان ظاهرشاه و داود نسبتاً خوب بودند؛ زیرا در آن زمان حدود پنجاه سال صلح در کشور حاکم بود. در فضای صلح هنر، علم و شخصیت‌ها رشد می‌کنند و مغزهای مردم هم کار می‌کنند؛ ولی نصاب‌های بسیار معیاری هم نبودند. در سال‌های پسین، مفکوره‌های انقلابی، جهادی و طالبانی در نصاب شامل گردیدند که خیلی معضل‌آفرین شدند.

نصابی که درزمان کرزی صاحب ترتیب شده بود، در اصول نصاب خوبی بود؛ ولی آن را بی‌حد زیاد کرده و نام هر چه را که در دنیا شنیده بودند، شامل نصاب کرده بودند. بعدها وقتی که مضامین حقوق بشر، وطن‌دوستی و تعلیمات مدنی شامل نصاب شدند، تعداد مضامین به ۱۸ رسید.

من نصاب تعلیمی کشورهای دیگر را دیدم. من به امریکا و شانگهای رفتم و نصاب‌های جرمنی، ایران، پاکستان و عربستان سعودی را بررسی کردم. در ریاست پلان جوانان بسیار فعال و مستعد کار می‌کردند. هر کدام آن‌ها نصاب یک کشور را انتخاب کردند و ما توانستیم که نصاب‌های چهل کشور، خصوصاً نصاب‌ کشورهای همسایه، کشورهای اسلامی و بهترین‌های جهان را بررسی کنیم.

مسأله‌ی اساسی این بود که در نصاب ما هیچ‌گاهی به شاگردان زبان به شکل درست آن آموزش داده نمی‌شد، حالانکه زبان اساس تمام علوم است. در قرآن کریم آمده است که «علمه البیان». در نخست زبان را برایش یاد داده است. از زمان ظاهرشاه تا وقت داکتر صاحب اشرف غنی اگر کسی از صنف دوازدهم فارغ می‌شد، نمی‌توانست که به شکل درست در دری و یا پشتو یک چیزی را بنویسد. هنوز هم املای اکثر بزرگان و چهره‌های مشهور غلط است؛ زیرا در مکتب برای شان زبان به شکل درست تدریس نشده است. در مضامین پشتو و دری برای شاگردان تاریخچه‌ی شاعران تدریس می‌شود که رحمان بابا در کدام سال تولد شده، مولانا در کدام سال تولد شده یا محجوبه‌ی هروی در هرات تولد شده است؛ ولی نوشتن، خواندن، گفتن، شنیدن، بیانیه دادن و سخنرانی برای آن‌ها آموزش داده نمی‌شد.

دوم، مادر مسایل ساینسی ریاضی است؛ ولی ریاضی به شکل درست آن به شاگردان آموزش داده نمی‌شد. دانش‌آموزان تاریخ و جغرافیه را حفظ می‌کردند، ولی مفهوم آن را نمی‌دانستند. من از متخصص جغرافیه در نصاب پرسیدم که جغرافیه چی فایده دارد. او وارخطا شد و فکر کرد که گویا من مخالف جغرافیه هستم. من برایش گفتم که فایده‌ی آن را بیان کند، ولی تا آخر نگفت.

تا وقتی که از صنف دوازدهم و فاکولته فارغ می‌شدم، کسی به من اهمیت جغرافیه را بیان نکرده بود؛ ولی یک سیاستمدار به من فواید اقتصادی، سیاسی، بشری و نظامی جغرافیه را نشان داد. او برایم گفت که فایده‌ی بشری آن این است که چگونه اقوام و قبایل با هم وصل می‌شوند و فایده‌ی نظامی آن این بود که از طریق آن می‌توان مناطق نظامی و سوق‌الجیشی را تثبیت کرد. من از صنف اول الی دوازدهم اول‌نمره بودم، ولی معلم نتوانسته بود به من بفهماند که جغرافیه یعنی چه. تاریخ را برای ما نشان نداده بود که تاریخ یعنی چه. در کتاب تاریخ فقط آمده بود که شاه شجاع در فلانی سال متولد شد و در فلانی سال مرد و احمدشاه بابا در فلان و فلان سال هند را فتح کرد؛ بناءً نصاب شاگرد را به شکل مفهومی آموزش نمی‌داد و نمی‌توانست او را برای مارکیت کار آماده کند. تعلیم وسیله‌ی خوش‌بختی زندگی و فکرسازی است که متأسفانه نه فکر شاگرد را به شکل درست جور می‌کرد و نه مهارت را به شکل درست به او یاد می‌داد.

نصاب‌های ظاهرشاه و داود حداقل فکرها را جور می‌کرد. از تو یک افغان واقعی جور می‌کرد که افغانستان یک وطن واحد است که ما در آن زندگی می‌کنیم و آن را دوست داریم. نصاب‌های اخیر حتی به ما این احساس را نیز نمی‌داد. بناءً ما کوشش می‌کردیم که فکر او را طوری جور کنیم که یک افغان، مسلمان و متمدن باشد و کشور و مردم خود را دوست داشته باشد و برای بشریت وسیله‌ی خیر گردد و این افغان باید با وجودی که فکر خوب داشته باشد، باید یک آدم دارای قابلیت باشد که یک کار و کسب را یاد بگیرد و برعلاوه‌ی این که برای فامیل خود یک لقمه روزی حلال پیدا کند، در آبادانی و پیشرفت کشور خود نیز نقش داشته باشد. در تیوری، ما نصاب، فرم‌ورک و مفردات بسیار خوب تهیه کردیم؛ حتی ما کتاب‌های صنف اول، دوم و سوم را نیز نوشته کردیم.

من چهار ماه سرپرست وزارت بودم. در جریان این چهار ماه فرم ورک و مفردات تکمیل شدند و کتاب‌های صنف اول، دوم و سوم نیز نوشته شدند. دوستانی که بعد از ما آمدند، آن‌ها هم آدم‌های نهایت شریف و دوستان نزدیک من بودند؛ ولی ستایل (شیوه) کار هر کس فرق می‌کند. آن‌ها مشورت و نظرخواهی می‌کردند، ولی زمان به سرعت می‌گذرد؛ زیرا وقتی که در موقف وزیر و معین باشید، حد اقل روزانه پنج صد الی شش صد عرایض را احکام می‌کنید و حد اقل در ده جلسه شرکت می‌کنید و اگر مصروف این کارها شدید، نمی‌توانید برای مسایل ستراتیژیک وقت پیدا کنید. متأسفانه ما روی آن نصاب به بسیار سرعت کار می‌کردیم و امیدوار بودیم که تا دو سال تکمیل گردد؛ ولی همه‌ی آن‌ها نیمه‌کاره ماندند. دوستانی که فعلاً آمده اند، فکر می‌کنم آن‌ها به کلی به سویی دیگر در حرکت هستند.

اصلاح از معارف شروع می‌شود!

رویش: معین صاحب، باز هم یک سوال شخصی‌تر می‌پرسم. رشته‌ی تخصصی شما طبابت بود. چطور شد که به معارف شوق پیدا کردید و یا کشانده شدید؟

شینواری: دو دلیل دارد: اول اینکه من از همان ابتدا نویسندگی و مسایل اجتماعی را خوش داشتم. من زمانی که از مکتب فارغ شدم، می‌خواستم روزانه پوهنځی حقوق بروم و ادبیات را شبانه بخوانم. چون در آن زمان شوروی افغانستان را اشغال کرده بود و من خوش نداشتم که آنان را خوب یاد کنم، حد اقل اگر بر ضد آنان مسلحانه جنگ نمی‌کردم، در زبان علیه شان تبلیغ می‌کردم.

در ولسوالی سروبی بودم و دو بار خاد مرا با خود برد. چند سوال کردند و گفتند که پدرت یک آدم بی‌طرف، غیرسیاسی و مصلح است و به خاطر او برای‌تان چیزی نمی‌گوییم. خانه‌ی شان آباد که مرا شکنجه و بندی نکردند. به همین دلیل، پدرم می‌گفت که من باید طب بخوانم، به خاطری که طب غیر سیاسی است، درس‌هایش هم زیاد است و خودت مصروف می‌شوی و از گپ‌های سیاسی دور می‌شوی که روس‌ها ظالم، اشغال‌گر و کمونیست هستند. حقوق و ادبیات را به همین دلایل نخواندم؛ ولی من فطرتاً آن‌ها را خوش داشتم.

در طب تا صنف سوم یک شاگرد متوسط بودم و بعد از این که دیدم طب بسیار مهم است و زندگی انسان در دست توست، بعد از آن شروع کردم و تا اخیر اول نمره یا دوم نمره بودم. فارغ هم که شدم یک نفر آمد و گفت که ابراهیم اول نمره شدی؛ ولی نفر دیگر گفت که نه، دوم فارغ شدی. خوب، اول یا دوم بودم.

علت آن این بود که از صنف ششم یگان چیز را نوشته می‌کردم. گپی را که پیشتر من و خودت روی آن بحث کردیم که معارف ستراتیژیک‌ترین جای برای انکشاف یک ملت است. اگر بخواهیم یک ملت را بیدار و زنده کنیم و کمک کنیم که به راه درست روان شود، جایش معارف است. من به معارف علاقه داشتم. وظیفه‌ی من در یونیسیف اول در ننگرهار و بعد در کندهار بود. از کندهار به کابل آمدم و دوستانم گفتند که خودت به معارف زیاد علاقه داشتی، حالا فرصت‌هایی است که به خاطر انکشاف معارف یک جامعه‌ی مدنی و انجمن جور کنیم. بعد ما به نام «د افغان کلتوری ټولنو جرگه» یک انجمن تأسیس کردیم. در انجمن ما زیاد بحث می‌کردیم تا در جاهایی که مکاتب بسته بودند، مکاتب باز شوند و یا راه‌هایی بدیل پیدا شوند و در جایی که تعلیم دختران پایین بود، باید تعلیم دختران رشد کند.

در بین همین فعالیت‌های ما چندین بار فرصت به وجود آمد که با کرزی صاحب ببینیم و در آن‌جا یک پریزینتیش برایش بدهیم. او یک آدم بسیار هوشیار بود و قانع می‌شد. ما یک جلسه‌ی بزرگ برگزار کرده بودیم که رهبران زیادی را به آن دعودت کرده بودیم که در میان آن‌ها داکتر صاحب اشرف غنی نیز شامل بود. من داکتر صاحب اشرف غنی را می‌شناختم. من در همان‌ جا یک پرزینتیشن دادم و او در یادش مانده بود و زمانی که رئیس جمهور شد، از من دعوت کرد که وزیر معارف شوم. من گفتم که نمی‌خواهم وزیر معارف شوم؛ چون رأی گرفتن از پارلمان برای آدم‌هایی مثل من که معامله را یاد ندارم، سخت است. هر چند بعدها من دیدم که وکلای پارلمان هم آدم‌های خوبی بودند و من مطمین هستم که اگر مرا می‌دیدند، مفت رأی می‌دادند. رئیس جمهور برایم گفت که وزارت را قبول نداری، بیا تو را معین وزارت معارف مقرر می‌کنم. من گفتم که معین از نظر قانون صلاحیت ندارد. رئیس صاحب جمهور بسیار جدی شد و گفت که من حمایتت می‌کنم. هر کسی می‌تواند وزارت صحت عامه را پیش ببرد، ولی دیدگاهی که تو در رابطه به معارف داری، کسی دیگری نمی‌تواند این وزارت را پیش ببرد. به همین دلیل من به وزارت معارف آمدم.

بعداً دیدم که مسأله‌ی مهم علاقه است. اگر علاقه داشته باشید، مشکل نیست. بعد، بهترین تیمی از آدم‌های دارای وسعت فکری و احساس قربانی هم پیدا شد.

رویش: یک هم‌مسلک شما داکتر ماهاتیر محمد در مالیزیا است. دقیقاً نمی‌دانم قصه‌ای که در رابطه به او شنیده یا خوانده‌ ام، راست است یا نه؛ ولی مهم این است که پیام آن بسیار جالب است. می‌گویند که او یک داکتر بسیار موفق بود و کلینیک داشت. یک روز مردم آمدند و پشت دروازه‌ی کلینیک او یک لوحه را دیدند که روی آن نوشته شده بود: « ملتم بیمار است. تا اطلاع ثانوی کلینیک بسته است و من می‌روم که صحت ملت را تداوی کنم.» می‌گویند که او از همان جا رفت و کسانی که پرسان می‌کردند، او برای‌شان می‌گفت که من تا این زمان افراد ملت را تداوی می‌کردم؛ ولی متوجه شدم که ملت در مجموع بیمار است و به مداوا ضرورت دارد. ماهاتیر محمد یک جنبش بسیار بزرگ و کلانی را به راه انداخت و باعث رشد و تغییر بسیار کلانی در مالیزیا شد. هر چند بعداً اتهاماتی به وی وارد شد که از اقتضاهای سیاست است و پیشتر شما گفتید که یک بخشی از سیاست همین است که زمانی شما درگیر سیاست می‌شوید، به طور طبیعی آلوده‌گی‌های سیاست بر دست و صورت تان می‌پیچد. ماهاتیر محمد هم از کسانی بود که بی‌آسیب نماند؛ ولی به هر حال، در مالیزیا تحول بزرگی ایجاد کرد. شما هم یک نمونه‌ی دیگری از همین طبیبی هستید که به جای این که به جسم آدم‌ها توجه کنید، می‌گویید که ذهن و نگاه شان جور شود.

در نظام آموزش مدرن یکی از نکته‌های اساسی که در رابطه به صحت مطرح می‌شود، این است که صحت هم تنها یک جنبه‌ی فزیکی ندارد. شما وقتی که از محیط، فضا و به خصوص از لحاظ روانی و ذهنی همه چیز را با هم یک جای در نظر می‌گیرید، یک زندگی بهداشتی‌تر ایجاد می‌کنید.

می‌خواهم بگویم که واقعاً نگاه داکترانه‌‌ی تان در برخورد با معارف، مثل یک بدن بیمار چقدر کمک می‌کرد و چقدر شما را محتاط می‌ساخت؟ مثلاً می‌گفتید که داکتر هستم و می‌فهمم که این جا عیب دارد؛ ولی یک مقدار احتیاط کنیم و دوایی را ندهیم که یک جایش جور و پنج جای دیگر آن خراب شود؟

شینواری: جناب رویش صاحب، من به تأیید گپ شما یک مثال عملی را برای تان می‌گویم. در بنگله‌دیش در یک منطقه مرکز عاجل صحت مادر را جور کردند و در جایی دیگری زنان را باسواد کردند. ده سال بعد سروی کردند که در مقایسه به منطقه‌ی اول، در منطقه‌ی دوم مرگ و میر مادران کم‌تر شده بود که زنان آن باسواد بودند، هر چند به خدمات صحی درست دسترسی نداشتند.

گپ شما درست است. فرهنگ، ذهنیت، تعلیم و معلومات قدرت‌های بزرگی در جامعه هستند. من قبلاً در تغذیه کار کرده ‌ام و در این بخش دیپلوم اخذ کرده ام. من بر این باور هستم که اگر نظام تغذیوی بهتر گردد و خصوصاً سطح معلومات و دانش زنان، دختران و خانواده‌ها بلند شود، نود در صد امراض کاهش پیدا می‌کند.

به همین اساس، من این تصمیم ستراتیژیک را گرفتم که باید به معارف بروم. هر چند این کار شخصاً به من تاوان کرد، زیرا سابقه‌ی شغلی پیشین من از بین رفت. به لحاظ اقتصادی هم من قبلاً معاش خوبی داشتم که چهار برابر کم شد؛ ولی در مقابل کارهایم ده برابر زیاد شدند؛ اما من توقع اضافی نداشتم، اگر می‌خواستم در حصه‌ی ازدیاد معاش همرایم همکاری می‌کردند ولی نخواستم. من هر روز از ساعت ۷ صبح الی ۷ شب در دفتر کار می‌کردم و در پنج سال کاری‌ام فقط پنج روز رخصتی گرفته ام و آن هم وقتی بود که به خاطر معاینات صحی به هند رفته بودم؛ زیرا به فرموده‌ی شما، فکر می‌کردم که این جا می‌توانم به دوازده میلیون طفل خیر برسانم.

من در آن جا وقت خود را با وظیفه‌ی قبلی خود مقایسه نمی‌کردم که در آن من صبح ساعت ۸ بجه به وظیفه می‌رفتم و تا ساعت ده بجه کارهایم خلاص می‌شد. من به رییس خود نوشتم که نسبت به کار، معاش من زیاد است زیرا کارهای من ساعت ده بجه خلاص می‌شوند؛ ولی او برایم گفت که معاش من بر اساس وقت نیست بلکه بر اساس کار است و من در کار خود کامیاب هستم و همین معاش به دو ساعت کاری می‌ارزد؛ ولی در وزارت معارف من به شمول پنجشنبه‌ها و جمعه‌ها تمام هفته هر روز ۱۴ ساعت کار می‌کردم؛ با این‌هم، احساس خستگی نمی‌کردم و هنوز خوش‌حال‌تر بودم. به فضل خداوند متعال، در همین پنج سال مریض هم نشده ‌ام؛ زیرا وقتی احساس خدمت کنی و این برایت لذت‌بخش باشد، در این صورت پیسه، قدرت و شهرت هیچ معنایی ندارد. من علاقمند شهرت نیستم. کوشش می‌کردم که به رسانه‌ها نروم؛ زیرا من با خود سنجیده بودم که با یک مصاحبه، سه ساعت من ضایع می‌شود و من می‌توانم که در این سه ساعت یک ستراتیژی را ترتیب کنم.

کار تیمی در وزارت معارف

رویش: باز هم یک نکته‌ی بسیار خوب و ظریفی را مطرح کردید. وقتی که آدم مصروف کار باشد از مریضی هم در امان می‌ماند. مولانا هم یک شعر دارد که می‌گوید: « چون به جد مشغول باشد آدمی / او ز دید رنج خود باشد عمی» این یک تجربه‌ی مشترک من و خودت است. من هم در زندگی خود تقریباً بسیار کم مریض شده‌ام و در صحبت‌های خود به شاگردانم می‌گفتم که مریض نشوید، به خاطری که کارهای زیادی دارید که باید انجام دهید و بعد می‌گفتم که احتیاط کنید که نمیرید، چون بیهوده‌ترین کار در زندگی مردن است! تا زمانی که کار داشتید، کار تان را انجام دهید. وقتی که دیگر هیچ کار برای انجام دادن نداشتید، بمیرید که سر بار زندگی هستید!

شما نکته‌ی جالبی را مطرح کردید که برعلاوه‌ی ذوق شخصی در کار، به خصوص کار در سطح وزارت معارف که یکی از جنجالی‌ترین و گسترده‌ترین حوزه‌های کاری در اداره‌ی افغانستان است، شما به کار تیمی هم زیاد توجه دارید که باید هم داشته باشید. اتفاقاً تجربه‌ی شما در دوران وزارت معارف، بر اساس شناختی که ما از شما داشتیم، یکی از دوره‌هایی بود که کار تیمی در بخش پلان، نصاب و کارهایی دیگر بسیار خوب شد. می‌شود که در رابطه به تیم‌تان حرف بزنید و بگویید که در وزارت معارف این تیم چگونه بود، چقدر همسو بود و در کدام جاها به دلیل این که تیم درست کار نمی‌کند، با مشکلات مواجه بودید؟

شینواری: هر چند مقایسه خوب نیست، ولی باز هم یک مقایسه می‌کنیم. باوجودی که لایق‌ترین آدم‌ها و اول‌نمره‌ها به طب می‌روند و من در میان آن‌ها بهترین، پاک‌ترین و متحدترین دوست‌ها را دارم؛ ولی کسانی را که من در معارف یافتم، در جاهای دیگر نبودند. من از بیرون فکر می‌کردم که معارف یک جای پر از جنجال، تعصب و اختلاف است؛ ولی زمانی که آن‌جا رفتم، آدم‌هایی مثل فرشته‌ها را یافتم. برای آن‌ها گفتم که من با یک تعهد آمده ام. آن‌ها هم برایم گفتند که ما هم منتظر کسی بودیم که تعهد داشته باشد و ما را به کار سوق کند.

وقتی که شروع کردیم، همان جوان‌ها که می‌خواهم برای ادای حق آن‌ها، نام‌های‌شان را یاد کنم مثلاً محسنی صاحب در پلان، آرین صاحب، رییس آن‌ها، کربلایی صاحب، عبدالحق رووف، حسیب امینی، داکتر صاحب غنی امین، حیدری صاحب، داکتر صاحب نیازی و داکتر صاحب شیرعلی ظریفی آدم‌های فوق‌العاده بودند که علمیت، دانش و تعهد داشتند و همه‌ی آن‌ها هفت بجه‌ی صبح می‌آمدند و تا هفت بجه‌ی شام کار و بحث می‌کردیم. آن‌ها کار را خوش داشتند و پشت امتیاز نمی‌گشتند، چون وقتی کار را انجام دهی، امتیاز، شهرت و موقف به شکل اتومات به سراغ آدم می‌آید.

من نظریات آن‌ها را می‌شنیدم، در تخته لیست می‌کردیم و روی آن بحث می‌کردیم، چون یک انسان نمی‌تواند که به تنهایی همه‌ی کارها را انجام دهد. همه‌ی موضوعات را به شکل شماره‌وار در تخته لیست می‌کردیم و وقتی که روی کدام شماره‌ی آن توافق می‌کردیم، آن‌را تیک می‌کردم و بعد یک جوان تعلیم یافته و بااستعداد به شکل داوطلبانه حاضر می‌شد و صبح آن‌را به شکل نوشته شده می‌آورد و یک مسأله حل می‌شد. حتی به یادم می‌آید که یک روز در یک نشست یک ساعته یک لایحه‌ با تمام جزئیات و تدابیر کنترولی آن ترتیب شد و آن‌را برای امضای وزیر صاحب ارسال کردیم.

کار تیمی با موجودیت تخصص‌های مختلف، تعهد قوی بین همه، هم‌سویی و بدون دغدغه‌ی شهرت و مسأله‌ی چوکی موثر است و به همین دلیل کار بسیار به شکل خوب پیش می‌رفت. یک چیزی دیگر را می‌خواهم بگویم که برای دیگران مثال باشد: اگر آدم بخواهد یک تیم خوب را جمع کند باید پشت تمایلات خورد از قبیل این که از کدام قوم، منطقه، زبان و تمایل فکری، سیاسی، دینی و مذهبی است، نگردد و به اساس تخصص، تعهد و ظرفیت برای آن‌ها صلاحیت بدهد. ضرور نیست که به آن‌ها چوکی کلان را بدهید؛ چون بسیاری از اشخاص بودند که من آن‌ها را به حیث رئیس پیشنهاد کردم، ولی گفتند که ما می‌خواهیم به جای رئیس همکارهای تخنیکی تان باشیم. به همین دلایل این تیم بسیار به علاقه کار می‌کرد و مثل یک عبادت و تفریح بسیار لذت‌بخش کار می‌کردند.

رویش: حالا شما از همین موقف که در وزارت معارف کار کردید، شاید یکی از دردناک‌ترین تصویرهایی را که در دوران طالبان می‌بینید، این باشد که طالبان کاملاً نظام معارف را مختل کردند و به خصوص برای دختران یک مانع بسیار کلانی را ایجاد کردند. به عنوان یک متخصص معارف، اول دورنمای نظام کنونی را چقدر خطرناک می‌بینید و بعد توصیه‌ی تان بدون این که جنبه‌ی سیاسی داشته باشد، در رابطه به این که آموزش دختران را سیاسی و حتی ایدیالوژیک نبینند، زیرا آموزش دختران یک مسأله‌ی کاملاً انسانی و مرتبط با زندگی است، چیست؟

شینواری: رویش صاحب، من با شما موافق هستم. معارف بنیاد ملت‌سازی و کشورسازی است. معارفی که به نسل جدید مفکوره‌ی اتحاد و اتفاق را ترزیق کند، آن‌ها را به انجام هر کاری باورمند سازد و مهارت و توانایی شان را بلند ببرد؛ در این صورت هم ملت‌ها روی پای خود می‌ایستند و هم برای رشد بشریت سهم خود را گرفته می‌توانند. من یک انسان بی‌آلایش هستم. زمانی که در کابل بودم، طالبان آمدند. من این پیام را برای شان رساندم که من تمام آن رفورم را برای شان می‌دهم که قبلاً شروع کرده بودم؛ ولی وظیفه را همراه تان اجرا کرده نمی‌توانم؛ چون ذوق، ستایل و طرز کار شما با من تفاوت دارد. شما یک گروه مشخصی هستید که افراد بی‌گانه در بین تان جا پیدا کرده نمی‌توانند.

من برای‌شان گفتم که وظیفه را همراه تان اجرا کرده نمی‌توانم؛ ولی در عرصه‌ی پیشرفت معارف به شکل داوطلبانه می‌توانم برای‌تان مشوره بدهم. حالا هم پیام من همین است که رفورم و نصاب شروع شده از سوی ما بهترین دستاورد وزارت معارف بود؛ زیرا ارزش‌های ملی و اسلامی در آن محفوظ بودند و کودکان هم می‌توانستد که مهارت‌های قرن ۲۱ را از آن فرا گیرند. زمانی یک افغان خوب را خواهیم داشت که فکر و وجود سالم داشته باشد؛ ولی فکر می‌کنم کسانی که در معارف طالبان کار می‌کنند، آن‌ها این ظرفیت را ندارند.

آن‌ها یک وقت برای من یک خط ارسال کرده بودند که در آن نظر خود را ابراز کنم. من برای‌شان گفتم که من قبلاً نظریات زیادی به شما داده‌ ام؛ چیزی را که حالا پرسیده اید، مسأله‌‌ای ساده‌‌ی است؛ ولی برای این که مایوس نشوند، نظریات خود را برای‌شان نوشتم که نصاب را به این شکل اصلاح کنید، تربیه‌ی معلم را به این شکل اصلاح کنید، هر دوی آن‌ها مهم هستند، سوم شفافیت را در ادارات تان تأمین کنید و چهارم کار را به اهل کار تسلیم کنید؛ ولی آن‌ها این را نمی‌خواهند.

زمانی که من به برادران کوچکم یک مسأله را تشریح می‌کردم و برای‌شان می‌گفتم که چرا نمی‌توانند، پدرم برایم می‌گفت که کسی دیگر با عقل تو کار نمی‌تواند. هر کسی باید خودش عقل داشته باشد. متأسفانه طالب به عقل من و تو کار نمی‌کنند. آن‌ها خودشان باید عاقل شوند. آن‌ها خودشان عقل دارند؛ ولی باید از عقل خود استفاده کنند و از جهان خود را باخبر سازند. آن‌ها باید این را بدانند که افغانستان نه جزیره است و نه هم مدرسه‌ی کوچک حقانیه؛ بلکه افغانستان یک کشور بزرگی است که چهل میلیون جمعیت دارد و یک بخش جداناشدنی از جهان است. افغانستان نه از جهان جدا شده می‌تواند، نه در مقابل آن‌ها ایستاد شده می‌تواند و نه تمام عمر با آن‌ها در تصادم واقع شده می‌تواند. برعلاوه‌ی این، این نسل هم همانند انسان‌های دیگر جهان انسان هستند، نه تمام عمر در زندان بوده می‌توانند، نه مغز شان را قفل کرده می‌توانید و نه آن‌ها را در زندان‌ها نگه کرده می‌توانید؛ بناءً باید در چوکات و روشنایی احکام عمومی اسلام، ارزش‌های قومی و فرهنگی و منافع و اتحاد ملی مهارت‌های قرن ۲۱ به آن‌ها یاد داده شوند.

نظر من این است که متأسفانه زمانی که یک آدم خودش ذهنیت نداشته باشد، بسیار دشوار خواهد بود که او به ذهنیت شما تغییر کند. تربیه می‌شوند، ولی یک کمی وقت می‌خواهد. من در این باره یک نظر را خوانده بودم که یک آدم به بسیار سختی می‌تواند بر پدر و آمر خود تأثیر بگذارد؛ آن‌ها فعلاً آمرین هستند و تأثیر کردن روی آمرین سخت است.

تقدیر از معرفت

رویش: شینواری صاحب، شما یکی از خاطره‌های نیکو و زیبای شخصی من در معرفت هم هستید. شما یک زمانی در معرفت آمدید و مدال میر مسجدی خان را به مکتب معرفت اهدا کردید. می‌خواهم به عنوان یک نمونه از یک کار آموزشی که در افغانستان صورت گرفته بود و شما هم از نزدیک با آن درگیر بودید و نمونه‌هایش را مطرح می‌کردید، مکتب معرفت را چگونه می‌دیدید و نمونه‌ی آن‌را چه قسم می‌توانید به دیگران توصیه کنید؟

شینواری: در آن زمان من چند مکتب را نشانی کرده بودم. فکر می‌کنم کامیاب‌ترین و یا یکی از کامیاب‌ترین مکتب، مکتب شما بود. بعداً کاکر صاحب هم یک مکتب بسیار خوب را تأسیس کرد؛ ولی خوبی مکتب شما این بود که بسیار بومی بود، فیس آن کم بود، به همه قابل دسترس بود و بهترین تیم و معلمین بسیار متعهد را جمع کرده بودید. شخصیت خود شما هم در کامیابی مکتب معرفت رول زیادی داشت، چون شما تثبیت کرده بودید که غرض شما خدمت به مردم است و برای این که اطفال پوتنشیل خود را کشف کنند و رشد کنند، زمینه سازی کرده بودید.

رویش: مدال میر مسجدی خان یک مدال بسیار با افتخار در افغانستان بود، چطور آن‌ را به ما دادید؟

شینواری: حق شما بود. به یکی از تجاران که به معارف خدمت کرده بود و مکتب را اعمار کرده بود، هم یک مدال دادم. تقریباً در مجموع ۳۵ مدال بود که چهار مدال آن مربوط نهادها بود که مکتب شما هم شامل آن بود. مدال‌های باقی‌مانده به جوانانی بود که با من شب و روز کار می‌کردند. یک چیز جالب را برای‌تان بگویم: رئیس جمهور برای من دو مدال منظور کرده بود؛ ولی من به دلیل مصروفیت زیاد نتوانستم مدال‌های خود را تا آخر اخذ کنم. خوب شد، شما مدال تان را گرفتید.

پیامی برای نسل جوان کشور

رویش: حالا می‌خواهم آخرین سوال را با یک درخواست بسیار صمیمانه از شما داشته باشم. پیام تان برای نسل جدید افغانستان، نسلی که حالا گفته می‌شود حدود ۷۰ الی ۷۵ فیصد از نفوس کشور را تشکیل می‌دهد، نسلی که مدتی زیاد نگران آن‌ها بودید که باید از طریق معارف زمینه‌ی رشد سالم داشته باشند، چیست؟

شینواری: پیام من برای نسل جوان این است که آن‌ها اول باید به خود باور داشته باشند که هر کار را انجام داده می‌توانند. دوم، حالا خداوند متعال ما را در این کشور آفریده است، پیام من این است که کشور و مردم خود را دوست داشته باشند. سوم، هیچ‌کسی نباید میان کشور و خانه‌ی خود تفاوت قایل باشد، باید تمام کشور را خانه‌ی خود بدانند. چهارم، وجودهای خود را با علم، دانش، مسلک، کسب و مهارت ملبس بسازند تا بتوانند به خود، جامعه و بشریت خدمت کنند. پنجم، از تعصب، کینه و بدنیتی خود را دور کنند، زیرا انسان بسیار عالی است. در قرآن کریم آمده: «و انتم الاعلون…». شما عالی هستید. زمانی عالی شده می‌توانید که فکر عالی داشته باشید. تمام چیزها اول در فکر جور می‌شوند، اگر فکرهای تان را عالی کردید، شخصیت‌های شما هم به شکل اتومات عالی می‌گردند و در این صورت می‌توانید خدمات عالی را ارایه کنید. ان‌شاءالله من به همین باور هستم که نسل جدید به این مقام می‌رسد.

رویش: بسیار تشکر، شینواری صاحب!

شینواری: رویش صاحب، من هم از شما متشکرم. شما همیشه مبتکر و مهربان بودید. از خداوند متعال توفیق بیشتر را برای‌تان خواهانم.

رویش: تشکر!

شینواری: تشکر، بسیار خوش شدم.

Share via
Copy link