دکتر محمد امین احمدی از شخصیتهای معروف اکادمیک و دانشگاهی افغانستان است. او در سپتامبر سال 2020 عضو هیات مذاکرهکنندهی جمهوری اسلامی افغانستان با طالبان بود. دکتر احمدی در سال 2010 عضویت کمیسیون نظارت بر تطیبق قانون اساسی افغانستان را داشت. ایشان ریاست دانشگاه ابن سینا را نیز در کارنامه دارند. از او کتابها و مقالههای فراوان در موضوعات مرتبط به فلسفهی دین، حقوق بشر، فلسفهی حقوق و صلحسازی منتشر شده است. او طرفدار مبارزهی خشونتپرهیز برای براندازی رژیمهای غیر دمکراتیک میباشد. او پس از تغییر قهری رژیم در افغانستان در اگست سال 2021 مجبور به ترک کشور و اقامت در خارج شد. شیشه میدیا به مناسبت یکسالهگی سلطهی خودکامهی طالبان بر افغانستان و جستجوی راهحل با دکتر احمدی گفتگو کرده است. گفتگو با دکتر احمدی اولین گفتگو از سلسله مصاحبههای شیشه با شخصیتهای فرهنگی، مدنی، دانشگاهی و سیاسی افغانستان است در مورد یکسالهگی سلطهی طالبان و جستجوی راهحل. نسخههای ویدیویی، صوتی و نوشتاری این گفتگو در کانال یوتیوب، وبسایت، فیسبوک، توییتر و انستاگرام رسانهی شیشه در دسترس است. ترجمهی انگلیسی و پشتوی نسخهی نوشتاری این گفتگو هم در وبسایت شیشه بارگذاری شده است.
شیشه: جناب داکتر احمدی، خرسندیم که شما را در این برنامه با خود داریم. امروز ۱۵ اگست است؛ روزی که طالبان وارد کابل شدند. یک سال از این روز گذشت. میخواهم حس خود را برای مخاطبهای تان بیان کنید. این روز در ذهن شما با چه تصویری مطرح میشود؟
احمدی: بسماللهالرحمنالرحیم.
با سلام به شما، بینندگان ، شنوندگان و خوانندگان عزیز این برنامه. احساس من همان احساسی است که سال گذشته در شب و روزهای سقوط کابل، مردم در فضای مجازی با یک ترانه که پخش میکردند و میگفتند «شبهای بیترانه، نمانه، نمانه» و یکی از فردهای دیگرش هم این بود که «بیمهری زمانه، نمانه، نمانه». این ترانه میتواند بیانکنندهی حس من باشد.
احساس دوم من احساس شکست است؛ این حادثه در واقع یک شکست سنگین و تاریخی بود که مردم افغانستان و نیروهای پیشرو که خواهان تحول اساسی در افغانستان بودند و هستند، با آن رو به رو شدند.
شیشه: جناب دکتر، به نظر شما، در جریان این یک سال، واکنشهایی را که ما در برابر طالبان شاهد بودیم، از چه نوع بود؟ منظورم واکنشهایی است که در سطح جامعه به طور عموم داشتیم، واکنشهایی را که نخبگان جامعه به عنوان قشر فرهنگی و مدنی داشتند، واکنشهایی را که ما در عرصهی جهانی داشتیم. بالاخره طالبان یک پدیدهی متفاوت با تمام تصویرهایی هستند که ما به شکل معمول در ذهن خود داریم. این واکنشها را شما چگونه و در کدام سطح ارزیابی میکنید؟
احمدی: در سطح داخلی واکنشها، چه از سوی نخبگان افغانستان، گروههای سیاسی و اقوام و چه از سوی خود طالبان، به آن میزانی که ترس و خوفش وجود داشت، شدید نبود. یعنی، شدت تخاصم و مخاصمه از سوی هر دو جانب، آن طوری که ترس آن وجود داشت، به آن میزان نبود. از این جهت ما شاهد تحولی مثبت بودیم. این نکتهی اولی است که میخواستم عرض کنم.
نکتهی دومی که میشود توجه کرد این است که نخبگان سیاسی افغانستان و جریانهای سیاسی اقوام، عمدتاً هنوز در فضای جمهوری زندگی میکنیم. به این معنا که هنوز از تکانهی شکست بیرون نیامدهایم و فکر میکنیم که هنوز در فضای جمهوری و رقابتهای دوران جمهوری قرار داریم. به همین خاطر بسیاری از صحبتهایی که از جانب این نخبگان میشود، در نقد گذشته است. مثل یک رقیب همدیگر را نقد میکنیم، گذشته را نقد میکنیم. نقد گذشته هم نه به این مفهوم که عامل اصلی شکست پیدا شود، بلکه به این مفهوم که از یک دیگر خوشمان نمیآید. بیشتر به صورت مچگیری، به صورت طعنهزدن و این طور چیزها درگیری داریم، بدون این که به عمق قضیه برویم و نگاه کنیم که عامل اساسی شکست چه بود و در این بیست سال اخیر چه اتفاق افتاد که ما سرانجام نتوانستیم از یک فرصت تاریخی بزرگ به طور درست استفاده کنیم.
نکتهی سوم این است که تحث تأثیر همین جو و فضا، هنوز نیروهای سیاسی و جامعهی مدنی افغانستان، نتوانسته اند خود شان را پیدا کنند. یعنی نتوانسته اند یک درک روشن و درست از وضعیت پیدا کنند و هنوز به اتخاذ یک موقف صحیح مبارزاتی دست پیدا نکرده اند. هنوز ما نمیدانیم که چهکار میتوانیم؟ چهچیزی از ما ساخته است؟ چه روشهای اساسی برای این که بتوانیم در افغانستان یک تغییر اساسی ایجاد کنیم، وجود دارد؟ چه تکنیکهایی وجود دارد؟ هنوز نتوانستهایم به این سوالها جواب بدهیم و تا حدودی میشود گفت که هنوز در مورد این مسایل فکر نکردهایم. هنوز بسیاری از ماها فکر میکند که راه تغییر و تحول اساسی از خارج به دست میآید؛ یعنی اگر کشورهای خارجی و یا کشورهای منطقه تصمیم بگیرند، میتوانند سرنوشت افغانستان را تغییر دهند. متأسفانه هنوز همین دیدگاه وجود دارد.
هنوز ما به این دیدگاه مشترک نرسیدهایم که پایهی اساسی تحول در دیدگاه و تصمیم خود مردم نهفته است. عامل اساسی شکست ما هم در بیست سال گذشته این بود که ما خود تصمیم نگرفتیم. فکر کردیم که دیگران تصمیم گرفته اند و مسوول تصمیم خود شان هستند و از ما هم تا آخر حمایت میکنند. این شد که ما شکست خوردیم. هنوز به همان فکر هستیم. هنوز در این زمینه یک تحول اساسی در فکر ما ایجاد نشده است.
در مورد کشورهای جهان و جامعهی جهانی هم میشود گفت که دیدگاه شان در مورد طالبان، در مقایسه با بیست و یک سال پیش بسیار تغییر کرده است. علیرغم این که طالبان را تا هنوز به رسمیت نشناخته اند، اما در حقیقت دیدگاه شان در مورد طالبان بسیار فرق کرده و متفاوت شده است. الآن طالبان دیگر به عنوان یک گروه تروریستی بینالمللی شناخته نمیشود، بلکه تا حدودی به عنوان یک گروه مسوول شناخته میشود و جهان به شکل مستقیم یا غیر مستقیم، از روی ضرورت و یا از سر ناچاری، به هر شکلی که است، با طالبان در تعامل است. از میان کشورهای منطقه هم، حتی کشورهایی که در دورهی قبل علیه طالبان قرار داشتند و از جبههی مخالف طالبان به شدت حمایت میکردند، الآن مواضع خود را به میزان زیادی تغییر داده اند. پس میشود گفت که دیدگاه جهان هم نسبت به طالبان به میزان زیادی تغییر کرده است.
شیشه: جناب دکتر، در دورهای که بعد از طالبان آمدیم، به نظر شما کدام اقشار جامعه به طور اختصاصی، بیشترین آسیبها را شاهد شدند؟ اقشاری که در اثر این تحول بیشتر آسیبپذیر اند، از دید شما در چه وضعیتی قرار دارند؟ دورنمای وضعیت کنونی را برای این اقشار چگونه میبینید؟ مثلاً اگر این وضعیت دو یا سه سال دوام کند، چه دورنمایی را برای این اقشار آسیبپذیر پیشبینی میکنید؟
احمدی: فکر میکنم که میشود گفت اکثر طبقات اجتماعی افغانستان از این تحول آسیب دیدند. در واقع همه به میزانی زیاد ضرر دیده اند:
اول، عام مردم افغانستان.
عام مردم افغانستان نیاز به کار دارند، نیاز به رفع نیازهای اساسی شان دارند؛ نیازهای اساسی مثل غذا، لباس، مسکن و امنیت. در این عرصه، بر اساس گزارشها، بیشتر از ۲۵ میلیون نفر از مجموع جمعیت افغانستان، نیاز به کمکهای غذایی دارند؛ یعنی در تأمین نیازهای اولیهی زندگی خود محتاج هستند. پس، عام مردم افغانستان بسیار آسیب دیده اند. چرا آسیب دیده اند؟ به خاطری که دسترسی به کار ندارند، فرصتهای شغلی از دست شان رفته است. با سقوط اقتصاد افغانستان، بیشتر مردم فرصتهای کاری و شغلی خود را از دست داده اند. از این لحاظ میشود گفت که عام مردم افغانستان به میزان بسیاری زیادی آسیب دیده اند.
دوم، زنان افغانستان.
زنان از صحنهی جامعه، از دسترسی به شغل و کار و بعضاً آموزش حذف شده اند. دخترانی که امروز مکتب نمیروند، اینها در حقیقت یک نسل اند که فرصت خود را از دست میدهند. یک نسل را شما تصور کنید که فرصت خود را برای تحصیل از دست میدهد. در خلال این یک سال، چقدر سرنوشت دختران جوانی که میتوانستند آیندهی متفاوتی داشته باشند، از این رو به آن رو شد. مثلاً عدهی زیادی از این دختران به ازدواج اجباری یا ازدواج زودرس مواجه شدند. ناخواسته ازدواج کردند. نمیخواستند ازدواج کنند. در ذهن داشتند که ادامهی تحصیل دهند، درس بخوانند و بروند آیندهی خوبی را برای خود رقم بزنند، اما در نتیجهی فشارهای رسمی از جانب حکومت و بسیاری عوامل جنبی دیگر، مثل فشارهای اجتماعی و اقتصادی، مجبور به ازدواج شدند. در نتیجه، زندگی شان به صورت کامل زیر و رو شد. اگر هر یک از اینها را دقیق و جزئی ببینیم، متوجه میشویم که چقدر سرنوشت انسانها در واقع در یک باتلاق گیر مانده است؛ دچار نوع درماندگی وتاریکی شده است.
سوم، اهل ادب و موسیقی.
اهل ادب و موسیقی در افغانستان، به صورت کل از جامعه حذف شد. تحصیلش، دانشگاهش، مکتبش، تمامی چیزهایی که تعلق میگیرد به موسیقی، در افغانستان حذف شد. افرادی که در این زمینه کار کرده بودند، تجربه داشتند و سرمایهی زندگی خود را در این عرصه مصرف کرده بودند، همه از صحنهی فرهنگ و ادبیات افغانستان حذف شدند.
چهارم، قشر تحصیلکردهی افغانستان.
قشر تحصیلکردهی افغانستان اکثراً آواره شدند. چرا؟ چون ببینید یک قشر تحصیلکرده و تحصیلیافته و اهل فکر و فرهنگ در یک کشور علاوه بر این که نیازمند امنیت جانی و تأمین معیشت اند، نیازمند فضای آزاد نیز هستند. وجود فضای آزاد به این معنا که آزادانه بتوانند مطالعه کنند، بیندیشند و محصول اندیشهی خود را بیان کنند، تدریس کنند، صحبت کنند، سخنرانی کنند و بنویسند، افکار خود را در جامعه بدون ترس از تعقیب و محرومیت، اظهار کنند. این زمینهها برای این قشر هم از بین رفت. گمان میکنم قشری که به میزان بسیار بالا افغانستان را ترک کرده و آوارهی جهان شده است، این قشر است.
خودتان هم میدانید که کشورهای جهان چندان نیازی به قشر تحصیلکرده و اهل فرهنگ و اندیشهی افغانستان ندارد که آنان را جذب بازار کار جهانی کند. به همین خاطر، این قشر در کشورهایی که آواره میشوند، دیگر چندان امیدی به پیشرفت شان نیست.
پنجم، تکنوکراتهای افغانستان.
یک قشر از تکنوکراتها در سالهای اخیر در افغانستان تربیت شده بود، تجربه آموخته بود، کار حکومتداری، اداره و مدیریت را بلد شده بودند، اینها هم آوارهی چهار گوشهی جهان شدند. از تجارب آنان هم در جهان استفاده نمیشوند. از یک طرف این افراد به لحاظ شخصی ضرر میکنند و از طرفی دیگر، مردم افغانستان نیز سرمایهی جمعی خود را برای حکومتداری و اداره از دست داده اند. همهی اینها خسران و زیان است.
ششم، اقوام و گروههای مذهبی افغانستان.
اقوام و جماعتهای مذهبی افغانستان را نگاه کنید، مثلاً جامعهی شیعهی افغانستان به طور سیستماتیک، بر مبنای عقاید مذهبی شان، از صحنهی قدرت و سیاست به کلی حذف شده و کنار زده شده اند و همین طور سایر اقوام افغانستان بر مبنای استراتژِی قومیای که گروه حاکم فعلی دارد، از صحنهی قدرت کنار زده شده اند. همین طور سایر اقشار جامعه که در شمار اقلیتهای مذهبی و زبانی قرار میگیرند، به کلی حذف شده اند. فعلاً یک قشر خاص تمام فرصتها و منابع ثروت را در اختیار خود قرار داده است. خطر بسیار مهمی که در واقع آیندهی افغانستان را تهدید میکند، به لحاظ داخلی یکی این است که ما سه منبع اساسی ثروت در افغانستان داریم که همه در معرض خطر انحصار و یغما قرار گرفته اند: ترانزیت، آب و زمین و معدن. فکر میکنم که این سه منبع تولید کار و ثروت در افغانستان مورد انحصار قرار گرفته است و در آینده هم شدیداً مورد انحصار قرار خواهد گرفت و از این طریق اکثریت مردم افغانستان از منابع اساسی زندگی و ثروت محروم خواهند شد، چون در حکومت غیر پاسخگو، مبتنی بر انواع تبعیض، مانع اساسی برای انحصار و غارت منابع وجود ندارد.
شیشه: جناب دکتر، به عنوان یک متفکری که از زاویهی فکری به مسایل افغانستان نگاه میکنید، مسلماً به اینجا رسیده اید که بالاخره نشانههایی در بنیادهای فکری جامعه وجود دارد که باعث بروز پدیدهای به نام طالبان میشود. این امر چلنج فکری بزرگی در برابر همهی آگاهان جامعهی افغانی قرار داده است. فکر میکنید چلنج مهمی را که شما به عنوان یک شخص، یکی از اعضای جامعهی فکری افغانستان در حاکمیت طالبان شاهد میشوید، چیست؟ چلنجی را که طالبان به طور خاص به قشر روشنفکر و مدنی افغانستان خلق کرده اند، چیست؟ خود طالبان با چه چلنجهای خاصی مواجه شده اند که شاید انتظارش را نداشتند؟ چلنجی را که این گروه برای مردم افغانستان به عنوان یک مجموعهی انسانی که در یک واحد جغرافیایی خاص زیست دارند، مطرح کرده است، چیست؟
احمدی: نخست در مورد منشای پیدایش طالبان، باید عرض کنم در واقع هر جامعهای از اقشار گوناگون تشکیل شده است. این یک امر کاملاً طبیعی است. در جامعه اقشاری وجود دارند که اقشار شدیداً محافظهکار اند و اقشاری دیگر هستند که میتوانند پیشرو، ترقیخواه یا تحولطلب باشند. جامعه ما از این اقشار در لایههای گوناگون اجتماعی تشکیل شده است. از صد سال گذشته به این سو که ایدهی تحولطلبی و تحولخواهی یا تجددطلبی در افغانستان مطرح شد، این دو قشر در برابر هم قرار گرفتند.
به لحاظ تاریخی، نوعی تقابل تاریخی بین این دو قشر وجود دارد، اما در مجموع در روند تجددخواهی افغانستان، دولتهای سکولار افغانستان، آهستهآهسته بر اوضاع مسلط شدند، سلطهی نسبی بر اوضاع پیدا کردند و یک نوع توازن بین تجددخواهی و محافظهکاری به وجود آوردند. در عین حال، مسیر حرکت به طرف تجددخواهی بود، چون نهاد دولت روز به روز قدرتمندتر میشد، آموزش عالی گسترش پیدا میکرد، فرهنگ شهرنشینی و ارتباط با جهان روز به روز بیشتر میشد و قدرت اساسی هم در دست نیروهای تحولطلب یا در دست کسانی بود که خواستار تحول در جامعهی افغانستان بودند. هم قدرت نظامی دست آنان بود، هم قدرت اقتصادی و سیاسی. قشر محافظهکار و نیروهای شدیداً محافظهکار هم در واقع در حاشیهی جامعه زندگی میکردند. اینها از منابع اساسی قدرت محروم بودند و چیزی از منابع اساسی قدرت در اختیار نداشتند. به همین خاطر هیچ توانی برای بسیج اجتماعی و برای اینکه بتوانند تحولی را از پایین به بالا ایجاد کنند و جلو تحولطلبی را بگیرند، نداشتند.
اشغال افغانستان توسط شوروی و پیش از آن کودتای حزب دموکراتیک خلق افغانستان، یک تغییر بسیار اساسی را در افغانستان به وجود آورد. در نتیجهی این کودتا و حضور ارتش سرخ، جهاد افغانستان آغاز شد. این جهاد نه تنها در افغانستان، بلکه در جهان، یک نوع رادیکالیسم بسیار قدرتمند را به وجود آورد. این رادیکالیسم قدرتمند علاوه بر اینکه زمینهی داخلی داشت، زمینهی بینالمللی هم داشت. چطور؟ چون مطابق سیاست وقت آمریکا، باید جریانهای اسلامی در برابر شوروی حمایت میشدند تا یک کمربند سبز در اطراف اتحاد شوروی ایجاد شود. در چارچوب این پالیسی، جهاد افغانستان بستری شد برای حمایت از گروههای اسلامی رادیکال یا افراد اسلامی رادیکال که به این جهاد بپیوندند، اینجا جنگ کنند و بعد ادبیات جهاد علیه شوروی و فکر مقاومت اسلامی علیه شوروی، در سطح منطقه و جهان اسلام گسترش پیدا کند.
این سیاست آمریکا سبب شد که جنگ افغانستان مورد توجه تمامی منطقه قرار گیرد. نیروهای اسلامی رادیکال از اقصا نقاط جهان به افغانستان آمدند و در برگشت هم در میدانهای هوایی و کشورهای شان به حیث قهرمان از آنان استقبال شد. نتیجهی عملی این سیاست گسترش وسیع مدارس دینی در پاکستان بود که جوانان بسیاری از افغانستان و پاکستان در این مدارس درس خواندند. نتیجهی دیگر این سیاست این بود که همان قشر و لایهی جامعه که به حاشیه رانده شده بودند و در حاشیه زندگی میکردند و از هرگونه ابزار قدرت محروم بودند، در سایهی جهاد سازماندهی شدند، سازمانیافتهگی پیدا کردند و دارای قدرت اسلحه و تفنگ شدند. این قشر هم سازمان یافتند و هم قدرت اسلحه و تفنگ پیدا کردند و از حاشیه به متن آمدند.
وقتی که رژیم داکتر نجیب سقوط کرد، مجاهدین موفق به تشکیل دولت ملی نشدند. ولی در قشر محافظه کار جامعه با انرژی قوم و مذهب و تلفیقی از اینها و با توجه به هرج و مرجی که آن زمان در کشور وجود داشت، پوتانسیلی شکل گرفت که با حمایت خارجی منسجم شوند و خود را به عنوان یک قدرت نیرومند در عرصهی سیاست افغانستان، از طریق جنگ و اعمال خشونت و با استفاده از فرهنگ دین خویی مردم افغانستان خود را تحمیل کند. در بیست سال گذشته نیزتوانستند با نیروهای بینالمللی و ارتش ملی افغانستان بجنگند و در ختم روز شاهد پیروزی این قشر بر نظام سیاسی و استیلای آنان بر کشور شدیم.
حالا که این تحول پیش آمده و این اتفاق افتاده است، نتیجهاش را میبینیم. چالشهای مختلفی ایجاد شده است. از جمله برخی چالشهایی که شما به آن اشاره کردید که نیروهای مخالف طالبان با آن رو به رو شده اند که به آنها بعداً خواهم پرداخت.
اما چالشی که طالبان به آن مواجه است، در قدم نخست این است که با یک جامعهی بسیار متنوع مواجه شده است، نسلی که بسیار متفاوت است از گذشته. این نسل را نمیشود کنترل کرد؛ به خاطری که ما در حال حاضر در عصر دیجیتال زندگی میکنیم. در عصر دیجیتال دسترسی به اطلاعات و آموزش قابل کنترل نیست. اگر اراده وجود داشته باشد هر خانواده، هر فامیل، هر فرد، میتواند خودش به شکل خودآموز، جریان آموزش و دریافت اطلاعات را تداوم دهد و از اطلاعات روز، از زبان روز از دانش روز، استفاده کند و در سطح بسیار قوی قرار بگیرد و فردیت خود را در حقیقت حفظ کند.
چیزی که بسیار مهم است این است که طالبان مخالف فردیت است. طالبان با فردیت سر ستیز دارد. اگر جوانان افغانستان، دختران افغانستان، پسران افغانستان، فرد، فرد مردم افغانستان بتوانند فردیت خود را تحت این شرایط حفظ کنند، دکترینی که طالبان میخواهند، براساس این دکترین مردم افغانستان و نسل جوان افغانستان را دکترینایز کنند و چیزی را که طالبان میخواهند به یک امر طبیعی تبدیل کنند، از کارایی میافتد. اگر فردیت مردم افغانستان در مقابل این دکترین حفظ شود، بزرگترین چالش برای طالبان خلق میشود. از دید من بزرگترین چالش طالبان همین جامعه است، همین نسل نو، نسل جوانی که میخواهند فردیت خود را داشته باشند. این امر بزرگترین چالش برای طالبان است.
چالش دیگر طالبان این است که تا کنون افغانستان از لحاظ منابع مالی و عایداتی در حدی نرسیده است که عواید ملی آن مصارف یک حکومت را تأمین کند. این انتظار از ۱۵۰ سال قبل تا کنون برآورده نشده است. بهخصوص مصارفی که یک حکومت برای تجهیز ارتش خود، البته یک ارتش منظم و یک پولیس منظم به آن نیاز دارد، نتوانسته است تأمین کند. عواید افغانستان به هیچ وجه کفاف تجهیز یک ارتش صدهزار نفری را ندارد. طالبان ادعا میکنند که میتوانند یک ارتش صدهزار نفری داشته باشند. این ارتش با منابع داخلی تأمین مالی نمیشود. ممکن است سلاحهایی از نیروهای آمریکایی باقی مانده باشد. اما این سلاحها به لحاظ فنی و تخنیکی و خیلی چیزهایی دیگر که اهل فن میدانند، به زودی از مدار استفاده خارج خواهند شد.
به همین ترتیب، منابع عایداتی لازم برای ادارهی یک حکومت در افغانستان وجود ندارد. عبدالرحمان خان که توانست یک حکومت خودمختار مرکزی را در افغانستان به وجود بیاورد، به حمایت انگلیس بود. به حمایت مالی و تسلیحاتی هند بریتانیایی بود که امیرعبدالرحمان خان بر افغانستان حکومت میکرد. این سلسله و سنت ادامه پیدا کرد. در زمان ظاهرشاه همین طور بود. در زمان داکتر نجیب هم همین طور بود و در بیست سال گذشته هم همین طور بود. در مجموع تجربهی تاریخی افغانستان به لحاظ اقتصادی یک فورمول ساده دارد و آن این که عوایدی که شما دارید، کفاف مصارف شما را نمیکند و بدون کمک خارجی نمیتوانید حکومت کنید. این دومین چالش بزرگ طالبان است.
چالش سوم طالبان جهان است؛ مشروعیت جهانی. طالبان مشکل مشروعیت جهانی دارند. به خاطری که طالبان به لحاظ ایدئولوژیک ارزشهای جهانی را قبول ندارند. سطوح عالی رهبری طالبان، آنانی که با جهان چندان شناخت و رابطه هم ندارند و منزوی زندگی میکنند، ایدئولوژی شان برای خود آنان بسیار مهم است. به طور مثال هنوز نتوانسته اند معضل تحصیل دختران را برای خود حل کنند. چرا؟ برای این که آن ایدئولوژی اجازه نمیدهد. ایدئولوژیی که براساس آن بیست سال جنگیده اند و مکتب سوزانده اند، اجازه نمیدهد که مکتب دختران دوباره باز شود. وقتی شما قادر نباشید به تأمین حداقل معیارهای جهانی حقوق انسان و حقوق زنها، روشن است که با جهان مشکل دارید. بالاخره جهان یک سلسله معیارهایی دارد که نادیده گرفتن برخی از این معیارها برای جهان هزینه دارد. درست است که سیاستمداران کشورهای جهان خیلی چیزها میخواهند و در بند ارزشها نیستند. مثلاً میخواهند که با حکومتها و کشورها گذاره شود، با کشورهایی که به لحاظ معیارهای جهانی حقوق بشر مشکل دارند، برای به دست آوردن منافع و حل مسائل دیگر سازش شود، ولی بازهم ملتهای جهان، پارلمانهای جهان، افکار عمومی جهان یک سلسله خطوط قرمزی دارند و حکومتهایی که بخواهند از آن عبور کنند برای شان بسیار سخت و گران تمام میشود.
بنابراین، مشروعیت جهانی و بینالمللی برای طالبان یک چالش بسیار عمده است. چون طالبان از جهات مختلف قادر به تأمین مشروعیت داخلی نیستند. البته از جهات مختلف، مشروعیت بینالمللی شان هم مشکل پیدا میکند. اینها عمده ترین چالشهایی است که طالبان دارند.
چالشهایی که ما با طالبان داریم، روشن است. برای مثال ما از وجوه مختلف میتوانیم چالش داشته باشیم. به عنوان یک نویسنده، به عنوان یک مدرس و استاد، به عنوان یک سخنران، به عنوان یک هزاره، به عنوان یک شیعه، از هر جهت که ببینید، مشکل داریم. مثلاً به عنوان یک شیعه بر اساس عقاید مذهبی علیه من قضاوت میشود. من حذف میشوم. بر اساس هزاره بودن، بر اساس نژادم، مورد پیشداوری قرار میگیرم و حذف میشوم. به عنوان یک استاد، آن چیزهایی را که میدانم و آنها را مفید و درست میدانم، اجازه نمیدهند درس دهم یا بنویسم و چاپ کنم. همهی اینها مشکل است.
شیشه: جناب دکتر، طالبان بزرگترین چالشی را که حالا خلق کرده اند، به تعبیری که دکتر سپنتا نیز در گفتگو با افغانستانانترنشنل مطرح میکند، این است که افغانستان را از لحاظ حرکتهای مدنی آن، برگشت داده است به یک دورهی ابتدایی و صفری. در واقع همهی فاصلهای را که ما در سالهای طولانی که شما هم از آن یاد کردید و در حکومتهای سکولار افغانستان پیموده شده بود، همهاش را دوباره رجعت دادند به عصر بدویت. حکومت را گرفتند، ولی ساختار حکومت را فرو پاشیدند. فکر میکنید که فرو پاشیدن این ساختار حکومت برای قشر مدنی جامعهی افغانستان در مجموع چه چلنجی را خلق کرده است؟ یعنی اگر ما فردا خواسته باشیم کاری را انجام دهیم و بخواهیم از یک نقطه شروع کنیم، فروپاشی این ساختار برای ما و شما چه چلنج مهمی را طرح کرده است؟
احمدی: البته میشود این طور گفت که طالبان از بدنهی بیوروکراسی دولت و حکومت، در پارهای از امور، متأسفانه برای سرکوب استفاده میکند. یعنی بدنهی بیوروکراسی حکومت را در این موارد و برای استفاده در این موارد حفظ کرده است. برای مثال، ریاست امنیت ملی را تبدیل کرده است به استخبارات و این استخبارات وسیلهی سرکوب است. وزارت داخله وسیلهی سرکوب است. وزارت دفاع وسیلهی سرکوب است. طالبان بدنهی بیوروکراسی دولت قبلی را در این موارد کاملاً حفظ کرده است؛ اما برای سرکوب مردم افغانستان. خود بدنه را حفظ کرده است، چون به آن نیاز دارد. به بیوروکراسی دولتی احتیاج دارد، اما برای سرکوب.
در عین حال، چه بخشهایی را حذف کرده است؟ ساختارهای حقوقی و اجرایی را حذف کرده است که به جامعهی مدنی افغانستان مجال میداد ابراز وجود کنند و سخن شان را بیان کنند. این ساختار را به کلی از بین برده است. دسترسی به اطلاعات را محدود کرده است. تجمعات را یک نوع خطر و تهدید میداند. به تجمعات دیدگاه امنیتی دارد و با آن برخورد خشن میکند. احزاب سیاسی را به صورت غیر رسمی منحل کرده است. ساختار حقوقی احزاب را در وزارت عدلیه حذف کرده است. پارلمان را از بین برده است. قوهی مقننه را که در آنجا نمایندگان مردم جمع میشدند و به نمایندگی از آنان قانونگذاری میکردند، از صحنه حذف کرده است. پارلمان بر اعمال حکومت هم نظارت میکرد و انتقاد میکرد. طالبان این نهاد را کاملاً از بین برده است. استقلال اکادمیک دانشگاهها را تضعیف کرده است. میخواهد از طریق این نهادها، دیدگاههای خود را دکترینایز کند تا همه را به صورت خود در بیاورد.
دقت کنیم که وقتی این ساختارهای حقوقی و اجرایی از بین رفتند، جامعهی مدنی از نفس میافتد. چون جامعهی مدنی در بستر این نهادها و ظرفیتهای نهفته در این نهادها است که نفس میکشید. این نکته را خوب است که خیلی جدی و دقیق توجه کنیم.
البته یک نکتهی دیگر را هم میخواهم برای تکمیل حرفهایم بگویم و آن این است که تمام حرفهایی که به عنوان دریغ یا چالش بیان میکنیم، به این معنا نیست که هیچ ظرفیتی در جامعه باقی نمانده و هیچ ظرفیتی در جامعه وجود ندارد. درست است که طالبان ارادهی کنترل، ارادهی یکسانسازی و سرکوب را دارد، اما این اراده همیشه موفق نیست. به خاطری که اولاً طالبان یک قدرت مطلق و بلامنازع که هر چه بخواهد در افغانستان انجام دهد، نیست. زیرا این گروه، به هر حال، یک سلسله تعهدات بینالمللی دارد. حد اقل تعهد بینالمللی که دارد و حد اقل انعطافی را که در برابر اقوام افغانستان از خود نشان میدهد، این انعطافها برای جامعهی مدنی افغانستان هم یک ظرفیت است و هم ظرفیت ایجاد میکند. فرصت نفس کشیدن و فرصت این را ایجاد میکند که خود را تقویت کنند. پس جامعهی مدنی افغانستان این را یک فرصت بشمارد و از آن برای بهتر شدن استفاده کند.
نکتهی مهم دیگر این است که عصر، عصر دیجیتال است. در عصر دیجیتال، گرفتن اطلاعات، یاد دادن و یادگرفتن، قابل کنترل نیست. اینها ظرفیتهایی است که میشود از آن استفاده کرد. دیگر این که مردم افغانستان مردم جهانی است. شهروند جهانی است. به گمانم یک شخصیت آمریکایی معروف گفته است که مردم افغانستان، مردم جهانی است. مردمی است که در سطح جهان زندگی میکند. مردمی است که از وضعیت جهان آگاه است. به گفتهی بارنت روبین افغانستان شناس مشهور آمریکایی، مقیاس رابطهی مردم افغانستان با مردم جهان از شهروندان آمریکایی بیشتر است. مقیاس مسافرت، ارتباطات، تماس مردم افغانستان با جهان، بر اساس آمار از شهروندان آمریکا به مراتب بیشتر است. اینها همه ظرفیتهایی خلق میکنند که با تکیه بر آنها میشود بر چالشها غلبه کرد.
واکنش فرهنگی جامعه در برابر طالبان
شیشه: یکی از اتفاقات جالب در رابطه به طالبان که شاهدش بودیم، واکنش روانی و فرهنگی جامعه در برابر دستورها و احکام این گروه است. مثلاً فارغ از مقاومتی که از سوی ارتش افغانستان در پارهای از جاها صورت گرفت که آن هم به دلیل همان پشتوانههایی بود که در طول بیست سال برای شان خلق شده بود و اینها به عنوان یک نظام در برابر طالبان جنگیده بودند و توانستند مثلاً در جاهایی پوسته یا سنگر خود را حفظ کنند. اما وقتی طالبان به شهرهای بزرگ هجوم آوردند و از شهرهای بزرگ هم مشخصا به کابل رسیدند، ما یک وضعیت انفعال بسیار جالبی را در برابر طالبان شاهد شدیم. مثلاً در کابل که شش میلیون انسان در آن زندگی میکنند، حتا یک شلیک در برابر طالبان صورت نگرفت. معنایش این است که ما از لحاظ روانی آمادهی پذیرش طالبان بودیم. واکنش ما در برابر طالبان خیلی جدی نبود. از اینکه بگذریم، واکنش جامعه اختصاصاً در رابطه با مسألهی زنان، حقوق زنان، جایگاه زنان، برخورد طالبان در برابر زنان بسیار معنادار بود. شما دیدید که وقتی زنان از اداره حذف شدند و از حیات اجتماعی و مدنی جامعه کنار گذاشته شدند، حتا یک اعتراض از جانب جامعهی مرد افغانستان صورت نگرفت، مثلاً کسی را ندیدیم که حتا در حد یک استاتوس فیسبوکی نوشته باشد که وقتی یک زن مثلاً به اداره نمیرود، من هم به اداره نمیروم، یا وقتی زنها به تظاهرات رفتند که اعتراض کنند، یک مرد را ندیدیم که در صف زنان ایستاده باشد، ولو به دفاع از حق شهروندی خود، حرف بزند و این خیلی جالب بود؛ یعنی زنها در حقیقت تنها ماندند، در برابر یک واکنش عمومی که طالبان از مقام حکومتخلق کرده بودند، بیپناه ماندند. بعد مسألهی آموزش دختران مطرح میشود. طالبان بیش از یک و نیم میلیون دختر از صنف هفتم تا دوازدهم را از آموزش منع کردند، ولی یک نفر در جامعه پیدا نشد که بگوید وقتی دخترم مکتب نرفت، پسرم را هم به مکتب نمیفرستم. یا پسری در سطح جامعه، حتا به شکل یک اعلام فیسبوکی ننوشت که بگوید وقتی خواهرم به مکتب نمیرود، من هم در اعتراض به آن مکتب نمیروم. همگی بسیار راحت گردن گذاشتند یا حداقل فرمانها و دستورهای حاکمیتی طالبان را پذیرفتند. میخواهم از شما بپرسم که در اینجا چه واقعیتی را در روان فرهنگی جامعه میبینیم؟ واکنشهایی که در درون فرهنگ پاتریمونیال جامعه است که طالبان آن را نمایندگی میکنند، چگونه ارزیابی میکنیم؟ میبینیم که جامعه به رغم تحولات بیست سال گذشته یا در طول صد سال که به قول شما حکومتهای سکولار در افغانستان ایجاده شده اند، این ساختار زمخت فرهنگ پاتریمونیال را حفظ کرده و آن را در جامعه نشکسته است. نگاه جامعه در مجموع همان چیزی بوده که طالبان آن را نمایندگی میکردند، هر چند یک مقدار شدیدتر و خشنتر. میخواستم برداشت شما را از این زاویه ببینم. یعنی شما از این زاویه و نقطهی فکری این قضیه را چگونه بررسی میکنید؟
احمدی: خوب از بخش اخیر فرمایش شما شروع کنیم که بلی، فرهنگ سنتی در افغانستان به شکل اساسی تغییر نکرده و دچار تحول نشده است. اگر تحولی هم ایجاد شده، میزان تحول بسیار بالا نیست. به طور مثال، فردیت در افغانستان هنوز به معنای واقعی کلمه تحقق پیدا نکرده است. میشود این حرف را با مسوولیت تمام بیان کرد. در طول صد سال هیچگاه تلاش به آن میزان نبوده که بتواند فردیت را به یک امر غالب بدل کند. در نتیجه، فردیت به یک امر غالب و مسلط در جامعه تبدیل نشده است. بنابراین، فردیت هنوز خیلی ضعیف است. علیرغم همهی تلاشها و کوششها، نهاد فردیت در افغانستان بسیار ضعیف است. به همین دلیل است که نمیتواند مقاومت قوی ایجاد کند. این یک نکتهای است که فکر کنم تا حدی مهم است و شاید به درد پاسخ سوال شما بخورد و با روح آن تناسب داشته باشد.
اما این که چرا مقاومت در برابر طالبان صورت نگرفت، منظور شما بیشتر به صورت جمعی و در قالب گروهی است. فکر میکنم شکست همیشه یک شیب تند دارد. من البته اهل درک مسایل نظامی نیستم ولی حس میکنم که وقتی شما در یک موقف بسیار بالا قرار دارید، تمامی بنادر افغانستان که منبع تمویل کل کشور است، در اختیار شما است و شهرهای بزرگ، راههای بزرگ در کنترل شما است، شهرهای کوچک هم در کنترل شما است، در این حالت وقتی روند سقوط شروع میشود، تأثیرات روانی عمیقی میگذارد. برخی شکستها قاعدتاً تأثیر روانی بسیار عمیقی دارند. وقتی شما مثلاً تمامی بنادر را به یکبارگی از دست دهید، تمامی منابع عایداتی را از دست دهید و همهی اینها در اختیار رقیب شما قرار بگیرد، امید بقا در ذهن شما تضعیف میشود و قدرت مقاومت تان از بین میرود.
باور عموم این بود که با رفتن آمریکا دولت افغانستان حد اقل تا دو سال دیگر قدرت خود را بر منابع حیاتی افغانستان حفظ میکند. هیچ کسی تصور نمیکرد که جنگ به دروازههای کابل برسد و همه مجبور به دفاع از کابل شوند. هیچ کسی تصور نمیکرد که بنادر در اختیار طالبان قرار گیرد، شهرهای کوچک اکثراً در اختیار طالبان باشد یا شاهراهها در کنترل طالبان باشد. وقتی سریال سقوط شروع شد و بنادر سقوط کرد، امیدها به میزان زیادی از بین رفت. مخصوصاً امید مقاومت از بین رفت. یعنی این تصور ایجاد شد که دیگر چیزی برای مقاومت باقی نمانده است. این را میشود یک عامل شکست روانی حساب کرد که پیروزی طالبان را قطعی ساخت.
عامل اساسی دیگر این بود که مردم افغانستان دارای امکانات و سهولتهای زندگی شده بود. شهرهای بزرگ شکل گرفته بود و جمعیت انبوه که در کابل و سایر شهرهای کلان زندگی میکردند، صاحب ثروت و مکنت بودند، صاحب زندگی بودند، صاحب نظم شهری بودند، اینها نمیخواستند که زندگی و ثروت و مکنت و نظم شهری شان طعمهی آتش جنگ شود. این هم عاملی بود که فکر مقاومت را در ذهن مردم سست کند.
مشکل دیگر این بود که حس مالکیت نسبت به دولت و جمهوری در ذهن اکثر مردم وجود نداشت. اساساً این ذهنیت در بیست سال گذشته شکل نگرفته بود. حتا این ذهنیت در ذهن کسانی هم که وجود داشت، بر اثر سوء مدیریت، تصورات نادرست و ادبیات نادرستی که در این بیست سال گذشته وجود داشت و هیچگاهی نظام را از فرد تفکیک نکردیم، خفه شد. شما شاهد هستید که در ماههای اخیر تحت عنوان جمهوریت سهنفره کل نظام زیر سوال میرفت. ما سیستم و نظام را به صورت هوشمندانه از افراد تفکیک نمیکردیم. کارگذاران، سیستم و نظام را یک کاسه میکردیم و تحت عنوان جمهوریت سهنفره محکوم میکردیم. با این تصورات دیگر حس مالکیتی نسبت به حکومت و جمهوریت وجود نداشت. حس مالکیت در سرباز، در عسکر در اردو وجود نداشت که از ملک خود دفاع کند. در میان مردم هم حس مالکیت وجود نداشت. اصلاً زمامداران افغانستان در بیست سال گذشته نخواستند و در پارهای از امور اجازه ندادند که حس مالکیت نسبت به جمهوریت در مردم افغانستان ایجاد شود. چون مجموع دولت را یک پروژهی خارجی میدانستند. درست بود که پروژهی بیست سال گذشته از خارج کلید خورده بود؛ اما مردم افغانستان میتوانستند مالکش باشند و بر روند آن مالکیت پیدا کنند. این حس را نخواستیم در خود ایجاد کنیم. به همین دلیل بود که این شکست سنگین و بدون مقاومت اتفاق افتاد.
شیشه: در مورد واکنشهای عام مردم نظر تان چیست؟ فکر نمیکنید که عام مردم نسبت به پیروزی طالبان و شکست جمهوری با نوعی بیتفاوتی یا حتی خوشبینی برخورد کردند؟
احمدی: بر میگردد به تلقی رایج در میان ما از مبارزه. تصور این است که یا جنگ بکن و پیروز شو، یا تسلیم شو. ما چیزی به نام حالت سوم که مبارزهی مدنی باشد، نمیشناسیم. شناخت ما از مقاومت مدنی که البته هزینهبردار است، بسیار کم است. یک دفعه است که حکومت مسوول و پاسخگو وجود دارد، قدرت سرکوبش هم ضعیف است، ما میبرآییم در سرک و میگوییم که ما مبارزهی مدنی میکنیم. این مبارزهی مدنی نیست. این یک دادخواهی بسیار معمولی است که اتفاق میافتد و هیچ هزینهای هم ندارد. اما مقاومت مدنی هزینه دارد. ممکن است جان شما به خطر بیافتد، امنیت شما به خطر بیافتد. ممکن است از جنبههایی گوناگون هزینهی سنگینی داشته باشد. ما با این نوع از مبارزه آشنا نیستیم. با تکنیکهای این نوع مبارزه، با ادبیات این نوع مبارزه، با فرهنگ این نوع مبارزه و با تیوری این نوع مبارزه آشنا نیستیم. جامعهی مدنی ما در بیست سال گذشته در این راستا آموزش ندیده بود، تربیت نشده، بود و سازمانیافتگی نداشت. به همین دلیل است که این حالتی را که شاهدش استیم، به وجود آمد.
شیشه: اگر جامعه را به دو دسته یا دو قشر تقسیم کنیم که یک قشرش را حالا طالبان به شکل برهنه نمایندگی میکنند، همین قشر مثلاً مذکر جامعه، قشر پرورشیافته در فرهنگ مردسالارانهی جامعه؛ یک قشر دیگر زنها هستند که آماج حملات شدید و برهنهی طالبان قرار دارند. در سطح عام جامعه، برای حمایت از زنان واکنشی را ندیدیم که با یک فرهنگ متفاوت، با یک فرهنگ انسانی، در برابر فرهنگی که صرفاً مردانه و مردسالارانه است، به قضیه نگاه کنیم. مثلاً کسی بیاید و بگوید که اگر زنی مثلاً در ادارهی حکومتی نباشد، برای من مرد هم دیگر رفتن در ادارهی حکومتی معنا ندارد؛ یا مثلاً فرض کنیم وقتی دختر من به مکتب نمیرود، پسر من هم به مکتب نمیرود؛ یا وقتی خواهر من به مکتب نمیرود من هم به مکتب نمیروم. هیچ گاهی همچون واکنشی در درون جامعه بروز نکرد. فکر میکنید که این وضعیت یک نوع دمسازی و سازگاری با آنچه را که طالبان در بستر خود، در خاستگاههای فرهنگی خود، در نظام باورهای جامعه دارند، نشان نمیدهد؟
احمدی: تا حدودی حرف شما درست است، ولی صد در صد نه. من عرض میکنم که چند عاملی در اینجا وجود دارد که خوب است همه را به صورت همزمان در نظر بگیریم:
عامل نخست همین است که مورد نظر شما است. هم طالبان همین گونه فکر میکنند و هم بسیاری از مردم به همین تصور اند. مثلاً میگویند که دختر چه ضرور است که درس بخواند؟ درس و آموزش دختر را یک نیاز اساسی نمیبینند. چه ضرورت است که زن کار کند؟ این را یک نیاز اساسی نمیبینند. کار زن به عنوان یک نیاز اساسی انسانی شناخته نشده است. این ضرورت هم برای طالبان شناخته نشده و هم برای اقشار مختلف مردم. البته نمیشود برای مردم به صورت کل قضاوت کرد؛ اما میشود گفت که در سطوح مختلف جامعه به عنوان یک ضرورت اساسی به رسمیت شناخته نمیشود. با این هم، در یک حدی آگاهی در جامعه خلق شده است؛ آگاهی نسبی. به همین خاطر است که من با احتیاط در قسمت مردم صحبت میکنم. این یک نکته است که فکر میکنم باید به آن توجه کنیم.
نکتهی دیگر این است که در قسمت مبارزهی مدنی دانش ما بسیار ضعیف است. مثلاً یک وضعیت را نمیخواهیم و مطلوب ما نیست؛ اما سوال این است که خوب چه کار باید کرد؟ آیا باید جنگ کنیم؟ خوب، یک بار میبینیم که در شرایط خاصی قرار گرفته ایم که جنگ چارهی کار نیست و توسل به جنگ ممکن نیست. خوب، دیگر چه کار کنیم؟ در پاسخ به دیگر چه کار کنیم، بند میمانیم. چون دانش لازم را در زمینهی مقاومت مدنی نداریم. این بود نکتهی دوم که میخواستم بر آن تأکید کنم.
نکتهی سوم که به نظرم بسیار مهم است، این است که زنهای افغانستان در بیست سال گذشته فرصتهای زیادی داشتند برای اینکه خود را سازماندهی کنند. خانمهای زیادی به نام زنان فعال سیاسی بودند، فعال فرهنگی بودند، فعال جامعهی مدنی بودند، با جهان هم رابطهی بسیار خوبی داشتند، یعنی یک لابی قدرتمند در جهان داشتند؛ اما در داخل افغانستان هیچگاهی به فکر سازماندهی خود نیافتادند و در این زمینه کاری هم نکردند. زنان فعال در عرصهی سیاست، جامعهی مدنی، دانشگاه، در عرصهی کار اداری خیلی زیاد بود. چند هزار زن فقط در بدنهی دولت کار میکردند؛ اما اینها از کوچکترین ویژگی رفتار و انسجام سازمانی برخوردار نشدند. در واقع، مثلی که رهبران قومی را تیکهداران قومی میگفتند، به همین شکل در میان زنان نخبهی افغانستان هم تیکهداران زنان هم به وجود آمده بود، بدون این که توجه کنند که زنان به سازماندهی و نمایندگی سازمانی نیاز دارند و باید به این نیاز شان رسیدگی شود. این نکته توجه نشد که تا زنان سازمانیافته نشوند، نمایندگی به وجود نمیآید. هر کس از هر گوشه بلند میشد که من نمایندهی زنان استم. اما هیچ کسی نمیگفت که شما به کدام اساس نمایندهی زنان هستید؟ کی شما را تعیین کرده است؟ از سوی کدام سازمان؟ چون چنین چیزی وجود نداشت. مبارزات سیاسی سازمانی هم برای زنان شکل نگرفت. مبارزه برای حقوق زنان هم اگر هم در این اواخر بوده است، بیشتر توسط حلقههای با احساس و زنان متعهدی که کار کردند و شهامت به خرج دادند، راه اندازی شد که این حرکت آنان ثبت تاریخ میشود. حرکات محدودی که توسط دختران جوان انجام شد در اعتراض به طالبان ثبت تاریخ خواهد شد. آنان قهرمانان آیندهی افغانستان خواهند بود؛ ولی ما جنبش زنان که سازمانیافته باشد، متشکل باشد، دارای مرام و هدف باشد، یعنی بداند که چه میگوید و چه میخواهد و چلنج طالبان علیه آنان چیست و در برابر این چلنج زبان و ادبیات روشن و واضح داشته باشد، وجود نداشت. برای مثال داریم کواردی را که یک خانم در برابر طالب قرار میگیرد، میگوید من حق خود را در چارچوب شریعت میخواهم. در همان چارچوبی که تو میگویی، طالب هم میگوید که خیلی خوب، پس تشریف ببرید خانه. اصلاً متوجه نیست که چه میگوید.
شیشه: در همین قسمت هم میخواهم، جناب دکتر، کمی خاصتر نگاه کنیم. زنها ضعفهای خود را دارند، به خاطری که سازماندهی ندارند، با شیوههای حرکت مدنی آشنا نیستند، اما واکنش فرهنگیای که ما در قشر مردان جامعه دیدیم، در حمایت از زنان، یا دختران شان به عنوان بخش جداییناپذیر از حیات جمعی شان، بیانگر چه چیزی بود؟ مثلاً من در درون خانوادهی خود هستم، دختر و پسرم یکسان پیش رویم نشسته اند، ولی یک وقت کسی میآید و برای من میگوید که پسرت این امتیاز را دارد، دخترت نه. دخترم کنار سفره نشسته است و اشکش جاری میشود. من او را میبینم، اما با او هیچ نوع همذاتپنداری نمیکنم. با دردش شریک نمیشوم؛ اما فردای آن پسرم را راحت میفرستم که برود مکتب و تصورم هم این است که باکی ندارد، بالاخره پسرم رفت؛ باکی ندارد اگر دختر نرفت. چه فکر میکنید که این واکنش فرهنگی جامعه چهچیزی را در دمسازی با طالبان نشان میدهد؟
احمدی: پیشتر گفتم که ما همان عامل اساسی را که در ذهن شما است، فردیت را به رسمیت نشناخته ایم. بهخصوص فردیت را برای دختران و زنان به رسمیت نشناخته ایم. این نکته را که آنان نیازهای اساسی دارند و این نیازهای اساسی از طریق تحصیل و از طریق کار تأمین میشود، به رسمیت نشناخته ایم. این نکته در فکر و ذهن طالبان رسوخ نکرده است، یک ذره هم رسوخ نکرده است. در ذهن بسیاری از اقشار جامعه هم جا نیافتاده است که فردیت یک زن را به رسمیت بشناسد. وقتی که شما فردیت زن را به رسمیت شناختید، نیازهای او را هم به رسمیت میشناسید. یعنی میدانید که زن نیاز به تحصیل دارد، نیاز به کار دارد، نیاز به استقلال مالی دارد، خودش برای خود یک شخص است. تا حال این حق را برای دختران و زنان خود به عنوان یک ضرورت به رسمیت نشناخته ایم؛ اما تا حدودی آن را برای فرزند پسر به رسمیت شناخته ایم و باورمندیم که او آینده دارد، باید کار کند، ازدواج کند، خانواده تشکیل دهد، مخارج خانوادهی خود را تأمین کند، در جامعه یک موقف اجتماعی داشته باشد. اینها را برای پسران به رسمیت شناختهایم، اما برای دختران و زنان به رسمیت نشناختهایم. این ذهنیت ما بر رفتار و واکنشهای ما تأثیر دارد و خالی از تأثیر نیست. اما در کنار آن، کسی حاضر نیست برای حقوق دیگران هزینه کند. کسی حاضر نیست برای حقوق جمعی خود هزینه کند. به دو دلیل: یک دلیل این است که هر انسانی از خطر گریزان است؛ دوم، به این دلیل است که ما دانش مبارزهی مدنی را نداریم. به همین خاطر برای دفاع از حقوق زنان و دختران کاری نشد. مردان برای دفاع از حقوق خود شان هم کاری نکردند. خوب، دلیلش همین است.
شیشه: خوب، جناب دکتر، فعلاً ما به هر حال، با واقعیتی به نام طالبان سر و کار داریم که به عنوان دوفکتو افغانستان را تحت حاکمیت خود دارند. بیش از بیش از نود و نه درصد از جغرافیای افغانستان و به طبع آن نود و نه درصد از مردم افغانستان عملاً در کنترل طالبان است. وقتی شما در سراسر کشور یک اعتراض سازمانیافتهی خیلی جدی نداشته باشید، معنایش این است که حاکمیت اعمال شده است. سوالم این است که شما دورنمای این حاکمیت را چگونه میبینید؟ مثلاً اگر این وضعیت با همین وجههی پولیسی و استخباراتی خود که ایجاد رعب و وحشت و سرکوب در درون جامعه است و از طرف دیگر منابع اصلی ثروت که حیات مردم به عنوان موجودات زنده به آن وابسته است، انحصار میشود و کسی به آن دسترسی ندارد، دورنمای این وضعیت را در یک سال، دو سال، سه سال آینده چگونه میبینید؟ پیشبینی تان چیست اگر حکومت طالبان دو سال دوام کند، ما با چه وضعیتی روبرو میشویم و اگر سهسال دوام کند ما با چه وضعیتی روبرو خواهیم بود؟
شیشه: پیشبینی سخت است؛ اما مسلم است که وضعیت حادتر میشود. اگر حکومت طالبان به این ترتیب ادامه پیدا کند، مشکلات زیادی خلق میشود. مشکل محرومیت از تحصیل، محرومیت از کار، نبود کار، همین طور نداشتن امنیت روحی و روانی، هراس از اینکه هر لحظه ممکن است شما به دلایل موجه یا غیر موجه، تحت بازداشت و توقیف استخبارات طالبان قرار بگیرید و هیچ کسی هم نیست که از حقوق شما در دستگاه استخباراتی طالبان دفاع کند، هیچ نوع نظارتی هم بر دستگاه استخباراتی طالبان وجود ندارد که بر آنان نظارت کند و آنان را تحت سوال قرار دهد. همهی اینها سبب میشود که نوعی عدم امنیت روانی در جامعه وجود داشته باشد و مردم احساس امنیت نکنند. مخصوصا آنانی که به یک نحوی در موقف اجتماعی، موقف فرهنگی یا موقف سیاسی قرار دارند، امنیت روانی شان از بین میرود. همهی اینها مشکلات است، انحصار ثروت، انحصار همان سه منبع اساسی ثروت که قبلاً گفتم، انحصار در ترانزیت، آب و زمین و معادن، نیز یک خطر بسیار جدی است. خطری است بسیار بزرگ که در واقع مردم افغانستان را در کل تهدید میکند.
همهی اینها برای مردم افغانستان فاجعهبار است. حکومتی که اقوام و زنان را از بدنهی قدرت سیاسی حذف کند، در مجموع مردم را ضعیف میکند. وقتی قدرت منحصر میشود در یک گروه خاص و در یک طایفهی خاص، این باعث میشود که دیگران به همان اندازه ضعیف شوند. به لحاظ اقتصادی، به لحاظ سیاسی، هر قدر انحصار بیشتر شود، مردم ضعیفتر میشوند. همهی اینها درد و رنج است، بیکاری گسترده که تحت این شرایط شکل میگیرد، بحرانزاست. شما دیدید که در سریلانکا، مردم ریختند و رییسجمهور را فراری دادند. چرا؟ به دلیل این که گرسنگی زیاد بود. به دلیل این که سریلانکا بعد از شکست ببرهای تامیل، یک حکومت تکقومی را برقرار کرده بود، یک گروه مذهبی و قومی را از قدرت به کلی حذف کرد، تامیلها و مسلمانها را از قدرت حذف کرده بود، به همین دلیل تحت تحریم غرب قرار گرفت. غرب مناسبات درست با دولت سریلانکا نداشت و این دولت تحت حمایت چین بود و چین هم از آن حمایت لازم نمیکرد. بسیار جالب است که بگویم چین در جهان ما خودش به یک مصیبت تبدیل شده است. نتیجه این شد که مردم از گرسنگی بریزند و رییسجمهور کشور را فراری دهند. به همین دلیل، روشهایی که طالبان به کار میگیرند، راه حل نیست. آنان بیکاری مطلق آورده اند. بسیار مشکل است که موفقیت طالبان در افغانستان را پیشبینی کنیم. حتی به لحاظ امنیتی هم این حکومت مشکلاتی دارد که بقای آن را تهدید میکند. به خاطری که تجربه نشان داده است که این نوع از حکومتداری موجب خشونت میشود. این روش حکومتداری که طالبان در پیش گرفته اند، روشی عقیم است. در این روش بدون این که منازعهی دوامدار اجتماعی را در افغانستان حل کند یا برایش راه حل پیدا کند، صرف با اتکا به زور، میخواهد بر مردم افغانستان حکومت کند. به میزانی که طالب بر استخبارات و زور تأکیدی بیشتر میکند، مشروعیت خود را در ذهن و روان مردم افغانستان بیشتر از دست میدهد. حکومت صرف بر زور محض متکی میشود: اعمال قدرت محض، اعمال زور و خشونت محض. چنین حکومتی معمولاً، چه در افغانستان یا جایی دیگر، در برابر خود تولید خشونت میکند. اگر افغانستان، باز در چرخهی خشونت قرار بگیرد، طالبان از منابع مالی لازم برای کنترل افغانستان در اوضاع جنگی برخوردار نیست. توانایی لازم را برای کنترل افغانستان در عرصهی جنگ ندارد. آن انگیزههای دینی و مذهبی که برای جنگ در افراد طالبان وجود دارد، آهستهآهسته از بین میرود و سرد و خاموش میشود. جنگ گوریلایی را که طالبان انجام میداد، بر اساس عقاید دینی، دیگر سرد و خاموش میشود و نابود میشود. ارتش منظم و قوی با تجهیزات پیشرفته در افغانستان نیازمند منابع مالی است. منابع مالی در اختیار طالبان نیست. بنابراین، اگر چرخهی خشونت بار دیگر تولید شود، طالبان قادر به کنترل افغانستان نخواهند بود.
مبارزهی مدنی عاری از خشونت
شیشه: جناب دکتر، شما یکی از کسانی هستید که تیوری عدم خشونت و مبارزهی مدنی بر اساس عدم خشونت را به صراحت طرح کردید. در واقع منش خود تان چه از لحاظ فکری و چه از لحاظ شیوهی برخورد با قضایای افغانستان از همین تیوری تان ملهم بوده است. فکر میکنید که این تیوری در بستر خاص جامعهی افغانی واقعاً چقدر جایگاه دارد؟ شما اگر خواسته باشید که این رویکرد را یکی از رویکردهایی ببینید که دردها و مصیبتهای عاجل و دمدست مردم را رفع کند، مثلاً فقر را از سر مردم پس کند، ستم و استبداد و زور را از سر مردم پس کند، این نظامی را که ابتداییترین خوشیهای مردم را سلب کرده، از روی گردههای مردم پس کند، قبل از همه نیازمند این است که این سلطه و این حاکمیت جبار و مستبدانه را که در درون جامعه وجود دارد، کنار بزنید. فکر میکنید که در بستر جامعهی افغانی، تیوری عدم خشونت شما مصداقهای انضمامی خود را برای اتخاذ رویکردها در کجا پیدا میکند؟ مثلاً واقعاً ما چه کار کنیم؟ از کجا شروع کنیم که هم بتواند این وضعیت را خاتمه دهد و به مردم یک امید خلق کند که شما بالاخره حرکت میکنید و هم ما را از افتادن در چرخهی خشونت مداوم نجات دهد و هم ما را از شر طالب به عنوان یک حکومتی که شر مطلق را در جامعه آزاد کرده اند، مصوون بسازد؟ رویکرد شما به صورت مشخص چیست؟ فکر میکنید تیوری عدم خشونت در بستر خاص جامعهی افغانی از کجا راه پیدا میکند؟ از کجا باید شروع شود؟
احمدی: خوب من این جا باید یک بسمالله دیگر بگویم. بسماللهالرحمنالرحیم. خدمت شما عرض کنم که مبارزهی عدم خشونت، ناشی از معنویت است. تا معنویت در روان جامعه جریان پیدا نکند، مبارزهی عدم خشونت هم کارساز نیست. ما معنویت خود را از بسماللهالرحمنالرحیم میگیریم. به این باور داریم و به این عقیده داریم. این اولین نکته است که میخواستم خدمت شما عرض کنم. مبارزهی عدم خشونت بر یک نظریهی فلسفی در مورد صلح، طبیعت انسان و واقعیت جهان استوار است و از آن الهام میگیرد و در واقع به یک نظریه بدل شده است. اساس این مبارزه ، تا حدودی بر یک نظریه فاسفی استوار است. تا انسان آن دیدگاه را در خودش تقویت نکند، باور پیدا کردن به نظریهی عدم خشونت بسیار سخت است. به همین دلیل است که نظریهپردازان عرصهی صلح و عدم خشونت میگویند که سیاستمداران کشورهای جهان از جمله کشورهای مبتنی بر لیبرال-دموکراسی، به نظرات آنان، چندان باور ندارند، چون تابع بنیادهای فکری مسلط هستند.
جهان کنونی بر مبنای تیوری جنگ اداره میشود. شما جنگ اوکراین را ببینید. بر اساس تیوری جنگ است که با هم تعیین نسبت میکنند و میگویند فلانی میجنگد؛ پس من باید پیشدستی کنم. فلان کشور چنین نیتی دارد؛ ما باید چنین کنیم. یعنی جهان بر اساس تیوری جنگ و خشونت میچرخد، نه بر اساس تیوری صلح. صلح در حاشیه است. تیوری صلح در حاشیه است. در متن نیست. این یک نکته.
کسانی که از نظریهی صلح و عدم خشونت طرفداری میکنند به این نظر اند که اگر ما این نظریه را اهمیت دهیم و آن را اساس سیاستهای ملی، منطقهای، جهانی و بینالمللی قرار دهیم، دیگرنیازی به جنگ نیست. ملتها میتوانند بدون جنگ از خود دفاع کنند. شاید در جهان یک کشور بدماش پیدا شود. یک آدمی مثل پوتین پیدا شود که برای او هیچ ارزشی جز قدرت و قدرتطلبی مهم نباشد. ممکن است کسی مثل هیتلر پیدا شود، ولی راه حل هیتلر، پوتین و امثال اینها جنگ نیست، با مقاومت اجتماعی عاری از خشونت شما میتوانید به بهترین وجه از خود دفاع کنید. برای مثال در جنگ جهانی دوم، چون هند زیر سلطهی انگلستان بود، گفته میشد که جاپان حمله میکند و هند را تسخیر میکند. گاندی گفته بود که اگر هند آزاد میبود، من اصلاً با جاپان نمیجنگیدم. جاپان میآمد و تمام هند را تسخیر میکرد. بعد با نافرمانی مدنی و عدم همکاری جاپان را ظرف دو روز در هند محو میکردیم. با نافرمانی مدنی و عدم همکاری. در واقع لب و لباب مبارزهی مدنی عاری از خشونت با همین ع دو اصطلاح نافرمانی مدنی و عدم همکاری بیان میشود. این نظریه بر این اساس استوار است که قدرت سیاسی در نتیجهی اطاعت و همکاری مردم به وجود میآید، ولو این اطاعت و همکاری از راه زور باشد. همکاری و اطاعت ناشی زور، قدرت سیاسی را ایجاد میکند. با آن که مردم در ذهن و روان خود این قدرت را نمیپذیرند، اما اطاعت و همکاری که مردم به زور وادار به آن میشوند، واقعیت قدرت سیاسی را به صورت فزیکی شکل میدهد. بنابراین، در تمامی تکنیکها و روشهایی که مبارزهی مدنی عاری از خشونت در پی آنهاست، تلاش بر این است که اطاعت و همکاری عمومی از بین برود. وقتی اطاعت و همکاری عمومی از بین رفت و وجود نداشته باشد، دیگر حکومتی وجود ندارد. دیگر قدرت سیاسی اساساً موجودیت ندارد و قدرت سیاسی نابود میشود. نکتهی اساسی همین است.
در این زمینه مطالعات زیادی انجام شده و تکنیکهای مبارزهی عدم خشونت مورد بررسی قرار گرفته است. بعضی از محققان میگویند که این تکنیکها به دو صد تکنیک میرسد. این خودش یک دانش است و نیازمند مطالعهی جدی است. این تکنیکها باید مطالعه شوند. ابزارها و تکنیکهای عدم خشونت ممکن است از یک جامعه تا جامعهی دیگر فرق کند. در یک جامعه بعضی تکنیکها جواب میدهد و در جوامع دیگر، تکنیکهای دیگر. ما از تمامی این تکنیکها دو چیز را میفهمیم: یکی تظاهرات و دیگر اعتصاب. خلاص. طالبان هم که در بیست سال گذشته مبارزه میکردند، مبارزهی شان، مطلق نظامی نبود. بخش بزرگی از این مبارزه مبتنی بود بر نافرمانی و عدم همکاری. سرکی که در یک منطقه کشیده میشد، این سرک توسط طالبان یک امر سکولار تلقی میشد و از نظر آنان گسترش سکولاریسم در افغانستان محسوب میشد و لهذا کوشش میکردند که سرک را قبول نکنند. کوشش میکردند کارش را متوقف کنند. کوشش میکردند که از آن سرک استفاده نکنند. مثلاً قصه میکنند که یک نفر طرفدار طالبان با تراکتور خود در راه روان بود که به سرک رسید. دید که سرک پخته است. از آنجایی که استفاده از سرک نوعی همکاری با دولت تلقی میشد، نوعی تأیید دولت بود، روی سرک خاک انداخت، بعد با تراکتور خود از آن عبور کرد، یعنی از روی خاک گذشت نه از روی سرک پخته. ما میگفتیم که طالبان مخالف توسعه است. ممکن است که طالبان مخالف توسعه هم باشند؛ اما چیزی که آن زمان در ذهن طالبان بود، این بود که نمیخواست به دولت مشروعیت دهد. نمیخواست همکاری صورت بگیرد. توجه میکنید که این تکنیکها در مجموع میتوانند موثر و کارساز باشند.
یک نکتهی بسیار مهم دیگر در روش مبارزهی عدم خشونت وجود دارد و آن این است که در این روش هیچ وقت تولید نفرت نمیکنیم و به دنبال حذف هیچ کسی، از جمله طالبان، نیستیم. در این روش کسی را تحقیر نمیکنیم، توهین نمیکنیم، انسانزدایی نمیکنیم. این امر راه قرارداد اجتماعی مجدد را باز میگذارد. وقتی مخالف شما نتوانست ارادهی خود را به زور بر شما تحمیل کند، بسیار محترمانه میآید و در کنار شما قرار میگیرد و با هم قرارداد اجتماعی جدیدی را به امضا میرسانید. این زمینه را باید همیشه در مبارزهی مدنی عاری از خشونت باز بگذارید. این از تکنیکهای خیلی مهم است که ما تولید نفرت نمیکنیم و به دنبال حذف نیستیم. در این روش، شما به همه احترام میکنید، حرمت هر کس را حفظ میکنید و از هیچ کس انسانزدایی نمیکنید. این یکی از آداب مهم این نوع از مبارزه است؛ چون راه سازش و راه این را که قرارداد اجتماعی مجدد بسته شود، باز میگذارد و طرف مقابل شما خود را محذوف حس نمیکند. هیچگاهی این طور حس نمیکند که من محذوف استم و سرکوب میشوم یا به حاشیه رانده میشوم. این حس در او تولید نمیشود. اگر چنین حسی در او تولید شد، ترس پدید میآید و با پدید آمدن حس ترس، او تا آخرین نقطه با شما میجنگد و مقاومت میکند. در این زمینه از توین بی، مورخ نامدار انگلیسی نقل قول میشود که گفته است گاندی دو کار کرد که موفق شد: اول، حکومت کردن انگلستان را بر هند ممتنع کرد؛ یعنی وقتی شما با نافرمانی و عدم همکاری مطلق روبرو شدید، چگونه حکومت میکنید؟ دیگر حکومت در آن وضعیت ممکن نیست. دوم، خروج محترمانهی انگلستان را از هند زمینهسازی کرد. یعنی انگلستان بدون اینکه احساس شرمندگی و شکست کند، توانست هند را ترک کند. این دو کار گاندی باعث پیروزی هند و جنبشی شد که او رهبری آن را بر عهده داشت. بعد میبینیم که وقتی انگلستان از هند خارج شد، اینها به دو ملت متحد همدیگر و همکار همدیگر تبدیل شدند. این کار هنر میخواهد.
شیشه: این نکتهی شما درست است. شما به عنوان یک رویکرد مبارزاتی بیشتر جنبهی سلبی حرکت را نشاندهی میکنید: نبود خشونت، نبایدها و اینکه ما باید این کارها را نکنیم، تولید نفرت نکنیم. خیلی خوب. اما در جنبهی ایجابی مبارزه چه کار کنیم؟ مثلاً چه کاری را باید انجام دهیم؟
احمدی: جنبهی ایجابیاش هم مشخص است. یعنی شما تکنیکهایی را به کار میبرید که آن تکنیکها، دو نتیجه دارد: اول، همکاری را از بین میبرد و دوم، اطاعت را از بین میبرد. وقتی اطاعت و همکاری از بین برود، قدرت سیاسی مستقر نابود میشود و راه برای قرارداد اجتماعی فراگیر و جامع باز میشود.
شیشه: شما برای مبارزهی عدم خشونت و موفقیت آن در تجربهی هندوستان یک محور دارید که گاندی است. گاندی برای مردم هند و حزب کانگرس محوریت معنوی میشود و با همین محوریت معنوی یک انسجام اجتماعی ایجاد میکند. جامعه به شکل منسجم به این رویکرد گرایش مییابد و آن را عملی میسازد. شما اگر خواسته باشید الگویی از مبارزهی عدم خشونت را در افغانستان ایجاد کنید، خوب است بگویید که از کجا باید آغاز کنیم تا این شیوهی مبارزاتی در خیابانها، کوچهها و قریهها و خانههای افغانستان وارد شود؟ منظورم از این سوال بیشتر جنبهی ایجابی مبارزه است.
احمدی: البته عرض کنم که تکنیکها و روشهای مبارزهی مدنی عاری از خشونت باید آموزش داده شود. یعنی قبل از هر چیز، باید افرادی خاص در فضاهای محدودتر و با تمرکز بیشتر آموزش داده شوند. این نکتهی اول است. نکتهی دوم این است که ابزار و شیوههای مقاومت مدنی عاری از خشونت زیاد است و نباید به مصداقهای خاص و معینی بند بمانیم. همین حالا برای مردم افغانستان حفظ آموزش برای دختران تحت هر شرایطی که باشد، خیلی مهم است. ادامهی آموزش برای دختران یکی از شیوهها و ابزار مقاومت مدنی عدم خشونت است.
نکتهی دیگر این است که در مبارزهی مدنی عاری از خشونت شما باید همیشه گزینهی بدیل داشته باشید. تخریب به تنهایی کافی نیست. وقتی شما به مردم میگویید که این کار را بکن و این کار را نکن تا مشروعیت داده نشود و مثلاً این کار نشود، در مقابلش باید برنامهی سازنده داشته باشید. برنامهای داشته باشید که به توانمندی این مردم بیانجامد، اقتصاد مردم را بهتر کند، آموزش مردم را بهتر کند، زندگی روزمرهی مردم را بهتر کند. در این زمینهها باید برنامههای روشن داشته باشیم. منابع بینالمللی وجود دارد که میتوانند در راستای برنامههای سازنده در افغانستان استفاده شوند. یعنی جامعهی مدنی افغانستان بستر استفاده از این منابع باشند.
به طور خلاصه بگویم که برنامههای سازنده بسیار مهم است. برنامههای سازنده در سطوح مختلف باید وجود داشته باشند: در بخش صحت، در بخش آموزش، در بخش اقتصاد، باید برنامههایی روی دست گرفته شوند که مردم توانمند شوند. وقتی شما میخواهید دستگاه رسمی را فلج کنید، خود شما باید برنامه داشته باشید. البته اینها تکنیکهایی است که نیازمند بحثهای جدیتر و محدودتر اند. در یک بحث عام شاید نشود خیلی از این چیزها را گفت. تکنیکهای زیادی وجود دارد. مردم عملاً از برخی از این تکنیکها استفاده میکنند. خیلی از مردم شهرهای افغانستان مشروعیت فرهنگی به طالبان نداده اند. بسیاری از مردم حوزهی خصوصی زندگی خود را گسترش داده و از آن محافظت میکنند و خواستهای طالبان و افکار آنان را به زندگی شخصی و خصوصی خود راه نداده اند. این خودش یک نوع مقاومت است. روی این الگوها اگر بیشتر کار شود، گسترش پیدا میکنند و همگانی میشوند. ما نشانههای مقاومت را میبینیم. همین الآن هم نشانههای مقاومت آگاهانه یا ناآگاهانه را در جامعهی افغانستان میبینیم. در پارهای از موارد این شیوهها موفق هم بوده اند. این طور نیست که موفق نبوده باشند. مثلاً استفاده از رسانههای اجتماعی در بسیاری از موارد طالبان را وادار به واکنش کرده است. مثلاً آنان برخی از مواضع خود را منکر شده اند و گفته اند که این را نگفته اند. بارها اتفاق افتاده که یک مقام طالبان یک سخنی را گفته و بعد از واکنش جمعی در رسانههای اجتماعی سخنگوی طالب آمده و گفته است که ما این را نگفتهایم. یا گفته اند که فلان مورد صرف توصیه بوده است. همهی اینها تأثیر دارد. این طور نیست که گویا افغانستان جایی است که در آن این چیزها هیچ تأثیری ندارد. اگر یک تحقیق انجام شود، از سال گذشته تا حال، تمام مبارزات مدنی که در افغانستان انجام شده است، فهرست شود و تاثیرگذاریاش سنجش شود، شاید از بسیاری از جنگها تاثیرش بیشتر بوده باشد.
شیشه: جناب دکتر، میخواهم یک گریز بسیار مشخص روی یک رویکرد غالب در افغانستان داشته باشم: رویکرد نظامی. دیده میشود که به دلیل خشونت بیرویهی طالبان این رویکرد باری دیگر برای برخی از افراد و گروههای اجتماعی به عنوان یک انتخاب یا یک گزینه اعتبار یافته است. به نظر شما، گزینهی نظامی به طور مشهود و ملموس چه هزینهای را بالفعل به مردم تحمیل میکند که غیر قابل جبران است و چه آسیبهایی را به دورنمای خواستهها و اهداف ما میزند و این دورنما را عقیم میسازد؟ مثلا اگر گزینهی نظامی انتخاب شود و ما این طور در نظر بگیریم که بعد از پنج سال جنگ به این جا میرسیم، باز هم نتیجهاش عقیم است و ما یک چرخهی بازتولید خشونت را در جلوهای دیگر تجربه میکنیم. رویکرد عدم خشونت و مبارزهی مدنی عاری از خشونت که شما بر آن تأکید دارید، متمرکز است به همان علقههایی که یک قرارداد اجتماعی جدید را ممکن بسازد. شما هزینههای بالفعل و دورنمای رویکرد نظامی را چگونه تحلیل میکنید؟
احمدی: ببینید، فکر میکنم در حالاتی که انسان در معرض فشار قرار میگیرد، مستأصل میشود و آسانترین گزینه، گزینهی نظامی یا گزینهی مبتنی بر زور و ابزار فزیکی است. ما فکر میکنیم که گزینهی نظامی بسیار سخت است و شجاعت میخواهد. این طور نیست. در حقیقت گزینهی نظامی، در مقایسه با گزینهی مبارزهی مدنی عاری از خشونت، شجاعت کمتری میخواهد. در اتخاذ گزینهی مبارزهی مدنی عاری از خشونت، شما باید بسیار بسیار شجاع باشید. ارادهی فداکاری را در سطح بسیار بالا باید داشته باشید؛ اما مبارزهی نظامی آسانتر است و به این میزان شجاعت کار ندارد. شما یک تفنگ بر میدارید و در یک گوشه سنگر میگیرید، نتیجهاش پنجاه پنجاه است: یا کشته میشوید یا میکشید. بعد هم صاحب مکنت میشوید و صاحب ثروت میشوید، به جای مثلاً یک زن، سه زن میگیرید. این را مطابق همان بستر اجتماعی که در افغانستان وجود دارد، گفتم. این نکتهی اول است.
نکتهی دوم همان طوری که پیشتر عرض کردم این است که اگر مردم افغانستان به خشونت روی بیاورند، امکان گسترش خشونت بسیار بالا است و طالبان هم قادر به کنترلش نیستند. این را هم به خاطر داشته باشیم که طالب قادر به کنترل خشونتی که باری دیگر عام میشود، نیستند. البته که طالبان مخالفان خود را بسیار شدید سرکوب خواهند کرد، توجیه هم برای سرکوب دارند، اما سرکوب طالبان موفق نخواهد بود. این سرکوب محدود خواهد بود، چون ابزار سرکوبی که در اختیار طالبان است، بسیار ضعیف است؛ یعنی قدرت تأمین یک ارتش مجهز را به لحاظ مالی و امکانات ندارد. پس افغانستان، بازهم به طرف فروپاشی میرود. اگر به طرف فروپاشی رفت، دوباره منسجم کردن افغانستان، در زیر چتر یک نظام دولتی واحد، ساختاری سیاسی که حقوق همه در آن تأمین باشد، بسیار کار دشوار و سخت است. برداشت من همین است.
مطابق تحقیقات علمی که صورت گرفته است، امکان پیروزی در جنگ ، خیلی کمتر است از امکان پیروزی در مبارزهی مدني مبتنی بر عدم خشونت. نتیجهی این تحقیقات نشان میدهد که از سال ۱۹۹۹ تا سال ۲۰۰۶ مقاومت عاری از خشونت ۷۰ در صد نتیجهی موفقیتآمیز داشته است و جنگ و خشونت فقط در حدود ۱۳ در صد؛ از سال ۱۹۹۰ تا ۱۹۹۹ مقاومت عاری از خشونت بیش از پنجاه در صد موفق بوده است، مقاومت خشونت آمیز ۲۵ در صد؛ از سال ۱۹۸۰ تا ۱۹۸۹ مقاومت عاری از خشونت ۵۳ در صد و جنگ و خشونت ۳۸ در صد؛ از ۱۹۷۰ تا ۱۹۷۹ مقاومت عاری از خشونت ۶۸ در صد، جنگ و خشونت ۳۸ در صد؛ از سال ۱۹۶۰ تا ۱۹۶۹ مقاومت عاری از خشونت ۴۲ در صد، جنگ و خشونت ۲۲ در صد؛ از سال ۱۹۵۰ تا ۱۹۵۹مقاومت عاری از خشونت ۳۳ در صد، جنگ و خشونت ۳۵ در صد؛ از ۱۹۴۰ تا ۱۹۴۹مقاومت عاری از خشونت ۴۰ در صد جنگ و خشونت ۳۲ درصد موفق بوده است.
این تحقیق توسط خانم اریکا چینوا و با همکاری ماریا استفان انجام شده است و توسط دانشکاه کلمبیا منتشر شده است.
در بستر خاص جامعهی افغانستان عرض کردم که طالبان قادر به کنترل خشونت نیست. ممکن است که افغانستان طرف فروپاشی برود. این فروپاشی موفقیت نیست. نتیجهاش هم یک نظام دموکراتیک، مردمسالار و حقوقبشری نیست. به دلیل این که در نظام ناشی از جنگ کسانی قدرت برتر را دارند که خوب جنگیده اند، نه مردم عادی و تمام مردم افغانستان. تحقیق دیگر نشان داده است که رسیدن به دموکراسی از طریق جنگهایی که به موفقیت انجامیده است، نزدیک به بیست درصد بوده است، اما در نتیجهی مقاومت عاری از خشونت، بیش از هفتاد درصد به دموکراسی با ثبات نسبی رسیده است. این تحقیق معتبر دانشگاهی است. یعنی کار سادهای نیست. این نکات کافی است تا آدم نگران گزینهی جنگ باشد.
در مورد اینکه میان مقاومت عاری از خشونت و رسیدن به دموکراسی رابطه قوی وجود دارد، یعنی مقاومت مدنی عاری از خشونت عامل قوی برای رسیدن به دموکراسی به حساب میآید، تحقیق جاناتان پینکنی (Jonathan Pinckney) مرجع سخن این جانب است. در این تحقیق نشان داده شده است که طی هفتاد سال در ۷۸ مورد از مقاومت عاری از خشونت که به تغییر قدرت انجامیده است، حد اقل ۶۰ مورد آن به برقراری یک نظام دموکراتیک و مبتنی بر انتخابات آزاد انجامیده است. هم چنین در این تحقیق نشان داده است از سال ۱۹۴۵ به بعد ، مقاومت عاری از خشونت ۸۰ فیصد به انتقال دموکراتیک قدرت انجامیده است، اما جنگ فقط بیست درصد. عنوان تحقیقی که آقای جاناتان در این زمینه منتشر کرده است، این است:
When civil resistance succeeds building democracy after nonviolent popular uprising
شیشه: یک رویکرد کلان دیگر در سیاستورزی افغانستان، رویکرد قومی به سیاست است. رویکرد قومی است که معمولاً جبههگیریهای سیاسی، گروپبندیهای سیاسی، موضعگیریهای سیاسی را رقم میزند. در افغانستان، به دلیل این که طالبان برهنهترین نوعی از انحصار قدرت قومی را تمثیل میکنند، سیاست قومی را در طرف مقابل خود نیز به یک نحوی موجه ساخته و تحریک کرده اند. شما فکر میکنید که سیاست قومی به عنوان یک گزینهی بسیار سنتی و بسیار کهنه در درون جامعه که جامعه را بیشتر به گیتوها تبدیل کرده و به قطببندیهای ماقبل مدنیت برده است، در بستر خاصی که شما در مبارزهی مدنی عاری از خشونت به عنوان یک تیوری جدید برای مبارزه مطرح میکنید، چگونه قابل تلفیق است؟ چگونه میتوانید پیشنهاد کنید که ما از سیاست قومی هم عبور کنیم یا میشود با توجه به واقعیتهای قومی درون جامعه، رگههایی از رویکردهای مدنی را در سیاست و قطببندیهای قومی هم داخل کنیم و تحقق این تیوری را در بستر سیاست قومی نیز ممکن بدانیم؟
احمدی: در این قسمت من به یک تجربهی تاریخی اشاره میکنم و بعد به موضوع میپردازم. تجربهی تاریخی که پشتونها دارند در عرصهی مبارزهی مدنی عاری از خشونت، بسیار یک تجربهی موفق است. تجربهای که خان عبدالغفار خان در تاریخ شبهقارهی هند ، بعد از گاندی موفقترین تجربه است. این تجربهای است که در تحقیقات مربوط به صلح و مقاومت عاری از خشونت در محراق توجه قرار داشته است. کتابهای زیادی در این زمینه و در مورد خان عبدالغفارخان نوشته شده است. اخلاق و منش خان عبدالغفار خان هم بسیار ممتاز و منحصر به فرد بوده است. خان عبدالغفار خان موفقیتش در این است که در جامعهای که خشونت قبیلهای و غیرت پشتونی حرف اول را میزند، از این مردم، مردم بسیار صبور، بردبار، اهل تحمل میسازد. کسانی میسازد که داوطلبانه انجام میدهند، برنامههای سازندهگی را به پیش میبرند، همان هشتاد هزار عضوی که ارتش خدایی خدمتگار داشت، اینها همه کار داوطلبانه میکردند و کار سازنده انجام میدادند. خشونت اینها را خان عبدالغفار خان کنترل کرده بود. میگویند که باری یک پولیس یک پشتون را با شلاق زده بود. از پشت گردن تا پشت کمرش کاملاً زخم شده بود. جای شلاق در بدنش باقی مانده بود؛ اما پشتون تحمل کرده و هیچ گپ نگفته بود. این مرد پشتون، میآید پیش دفتر خداییخدمتگار، پیراهن خود را بالا میزند و میگوید که در طول تاریخ دیده بودید که یک پشتون شلاق بخورد و تحمل کند و هیچ چیزی نگوید؟ ببینید که این حکایت در واقع بسیار یک ظرفیت بالا را در جامعهی پشتون نشان میدهد.
من بارها گفتهام که شما هر قدر اهل خشونت باشید، نیروهای منفی در افکار و رفتار شما باشد اگر برعکس گردد، به همان میزان و به مراتب قویتر نیرو و انرژی مثبت از آن تولید میشود، یعنی تمام شجاعت، تهور، بیباکی، خشونتورزیی که در آن طرف وجود دارد، شما آن را برعکس کنید، میبینید که چقدر انرژی مثبت تولید میشود، چه اندازه قدرت تحمل ایجاد میکند، چه اندازه قدرت فداکاری ایجاد میکند. لهذا این ظرفیت در مبارزهی مدنی عاری از خشونت وجود دارد و این تجربهی تاریخی باید مورد توجه جدی قرار بگیرد.
نکتهی دوم این است که ما چیزی به نام قومیت داریم. تنوع قومی در افغانستان وجود دارد و احساس محرومیت بر مبنای قومیت هم وجود دارد. در حقیقت میشود این طور گفت که منازعهی افغانستان، بر مبنای قومیت شکل گرفته است. این ناشی از سیاست ملیگرایانهای است که به آن میگویند سیاست ملیگرایانهی پسااستعماری. یعنی در بسیاری از کشورهای پسااستعماری، ایدهی دولت و حکومت، بر محوریت یک قوم شکل گرفته است. تنها در افغانستان نبوده، بلکه در بسیاری از کشورهای پسااستعماری ایدهی دولت بر محوریت یک قوم شکل گرفته و یک قوم مالک قدرت، مالک سیاست، مالک فرهنگ، مالک تاریخ شده و اقوام دیگر به عنوان اقوام اقماری در نظر گرفته شده اند که گویا اقمار این قوم هستند و در محور این قوم میچرخند و باید در حاشیهی قدرت این قوم زندگی کنند، تصمیم بگیرند و در نهایت، در پارهای از امور سهم اندکی هم داشته باشند. مبنای ناسیونالیسم در بسیاری از کشورهای پسااستعماری در خاورمیانه و افریقا همینگونه بوده است.
به قول آقای ادوارد آذر که متفکر آمریکایی-لبنانی است، این نوع ملیگرایی مبنای اجتماعی منازعهی قدرت را در لبنان و در خیلی از کشورهای خاورمیانه از جمله افغانستان شکل داده است. بنابراین، این واقعیت را باید به رسمیت بشناسیم؛ یعنی در سطح گفتوگوی نخبگان باید این واقعیت را به رسمیت بشناسیم. اقوام خواستار یک نوع حقوق هستند، حقوق برابر. در این زمینه میتوان به دیدگاه یوهان گالتونگ اشاره میکنند. ایشان معتقد اند که افغانستان متشکل از شش ملت است و گاهی میگوید چهار ملت. او معتقد است که ما در جهان، ۲۰۰۰ ملت داریم ولی ۲۰۰ دولت. یعنی هر ده ملت به طور میانگین در یک دولت جاسازی شده و این غیر طبیعی است و منشأ منازعات گردیده است. است و ما باید این امر را به رسمیت بشناسیم. ایشان تأکید دارند که باید این موضوع را به رسمیت بشناسیم. او به طور خاص در مورد افغانستان میگوید که این منازعه در افغانستان واقعی است و تخیلی نیست، ساختگی نیست که ما از پیش خود ساخته باشیم. او میافزاید که افغانستان کاملاً مشابه سویس است. لذا راه حل استفاده شده در سویس راه حل منازعه افغانستان است. این نکته را نخبگان افغانستان باید به عنوان واقعیت سخت و درشت درک کنند و بپذیرند.
اما باید دقت کرد که شما هیچ گاه با ایدئولوژی ساختن از قوم و نژاد و مذهب، مشکل را حل کرده نمیتوانید. ما برای مبارزهی مدنی عاری از خشونت نیازمند یک ایدئولوژی متحدکننده هستیم. این ایدئولوژی، ایدئولوژی برابری، آزادی و عدالت است. با این ایدئولوژی ما مشکلات هویتی، مشکلات قومی، مشکلات زبانی، مشکلات فرهنگی، نحوهی تشکیل دولت و همهی این موارد را باید حل کنیم. از جمله این ایده را که افغانستان میتواند یک فدرال باشد، باید به بحث و بررسی بگیریم. به نظر گالتونگ بهترین راه حل برای افغانستان فدریشن است. ایشان میگویند که افغانستان شبیهترین کشور به سویس است، و معتقد است که راهحل سویس، راهحل افغانستان هم است. اینها ایدئولوژی اند، ایدئولوژی عدالتمحور اند.
ما باید این واقعیتها را بپذیریم، فرهنگ سیاسی خود را تغییر دهیم، دیدگاههای خود را تغییر دهیم و آن دیدگاه رسمی را که تا کنون وجود داشته است، محترمانه کنار بگذاریم تا تمام نخبگان افغانستان، روی دیدگاه جدید و روی ایدئولوژی جدید که متحدکننده است، توافق کنند. این دیدگاه راهحل به وجود میآورد و منازعه را حل میکند. ما باید یک راه حل مدنی، مسالمتآمیز، انساندوستانه و میهندوستانه را اتخاذ کنیم.
اصلاح و تعدیل قانون اساسی
شیشه: یکی از خطراتی که در جامعهی افغانی به صورتی بسیار برجسته مطرح شده، این است که جغرافیای سیاسی کشور به عنوان آخرین علقهی پیوند در افغانستان، زیر سوال میرود. یعنی ما تا حالا به گونهای حرکت کرده ایم که، به هر حال، دیگر فرهنگ مشترک نداریم، زبان مشترک نداریم، هویت ملی مشترک نداریم، منافع ملی ما مشترک نیست، حتا سرنوشت ما مشترک نیست. فقط یک جغرافیای مشترک باقی مانده است و وضعیتی که فعلاً با خشونت طالبی شکل گرفته است، ممکن است این جغرافیا را هم در معرض تهدید قرار دهد. ممکن است یک زمان به جایی برسیم که این جغرافیا هم پارچه پارچه شود و شما مثلاً با تجزیه رو به رو شوید. شما این خطر را در شرایط افغانستان چقدر محتمل میدانید؟ اگر این خطر جدی شود، ما چگونه میتوانیم با رویکرد مدنی عاری از خشونت، با مصالحهی مدنی و یا ایجاد علقههای پیوند انسانی در سطح کلان از این خطر جلوگیری کنیم؟
احمدی: خوب، اول باید عرض کنم که اگر جنگ ادامه پیدا کند، این خطر را که شما گفتید، تشدید میکند. در واقع دو چیز باعث شدت این وضعیت شده است: اول سیاست طالبان. من شخصاً پیش از اینکه طالبان به قدرت برسند و حکومت کنند، این حسی را که شما بیان کردید، زیاد پیشم ملموس نبود. من بیشتر مردم افغانستان را یکپارچه میدیدم و میگفتم که خوب این مردم قابل تجزیه نیست. جغرافیای افغانستان قابل تجزیه نیست. مردم درهم تنیده اند و وجوه مشترک در زندگی خود زیاد دارند؛ اما سیاستهای طالبان به معنای واقعی کلمه، مردم افغانستان را به لحاظ عاطفی، به لحاظ قومی، به لحاظ فرهنگی و به لحاظ زبانی متفرق و متشتت کرده است.
توجه کنیم که سیاست غلط در حکومتداری مردم را پراکنده و متشتت میسازد. سیاست غلط است که بحران را تشدید میکند. منازعهای که نام بردم در نتیجهی حکومت طالبان شدت پیدا کرده است. از همین خاطر است که میگویم سیاستهای طالبان این منازعه را هر چه بیشتر تشدید میکند و اگر جنگ پیش بیاید، این منازعه بیشتر تشدید میشود. یک بار است که ما به لحاظ آرمانی میگوییم که نباید جنگی در افغانستان اتفاق بیافتد. اما این خواست و آرمان ما الزاماً در میدان عمل تحقق نمییابد. ما باید مبارزهی مدنی عاری از خشونت کنیم تا جنگ اتفاق نیافتد. حالا، به هر حال، جنگ در یک حددی اتفاق افتاده است. گفتم مسالهای که شما به آن اشاره کردید، دو عامل تشدیدکننده دارد: اول، سیاستهای طالبان و دوم، تشدید جنگ و منازعات مسلحانه. این دو عامل افغانستان را به سوی همان خطری پیش میبرد که شما به آن اشاره کردید. اما چیزی که من عرض میکنم این است که بیاییم هر چه زودتر در دیدگاههای خود و در رفتار خود تجدید نظر کنیم. بهخصوص نخبگان پشتون به یک تجدید نظر عمیق و صادقانه نیاز دارند. منظورم نخبگانی است که پشتون اند، اما با سیاستهای پشتونی طالبان موافقت ندارند و آن را برای افغانستان زیانبار میدانند. حالا طالبان که خطا یا اشتباه میکنند، به کنار؛ اما اگر نخبگان پشتون که خارج از عرصهی قدرت طالبان قرار دارند، تجدید نظر کنند و با مردم افغانستان، با نخبگان سیاسی افغانستان، با جریانهای سیاسی افغانستان روی یک گفتمان ملی، روی یک محور مشترک ملی، به توافق برسند و تمامی سیاستهای سنتی گذشته را کنار بگذارند و در محور عدالت و انصاف و با یک مطالعهی منصفانهی علمی حاضر به گفتوگو شوند و روی یک محور مشترک ملی به توافق برسند، مطمین هستم که افغانستان راه نجات خود را پیدا میکند. در آن صورت، حس همبستگی بیشتر میشود، حس تعلق بیشتر میشود و ادبیات تقویتکنندهی این روند در جامعه تولید میشود و حس همبستگی جان میگیرد. این رویکرد و این سیاست آلترناتیفی میشود در برابر چیزی که طالبان میگویند و عمل میکنند. امیدوارم که طالبان هم روزی در درون این روند جذب شوند.
شیشه: جناب دکتر، فعلاً، به هر حال، به شکل نمادین یک سند را در افغانستان کنونی خود داریم به نام قانون اساسی افغانستان. احتمالاً این سند نیز میتواند آغازی باشد برای اینکه بتوانیم یک قرارداد اجتماعی جدید را در جامعه بازتولید کنیم یا این پارچههای ازهمگسیخته را در یک جایی وصل کنیم. برای این کار، به یک سند محوری یا سند مادر ضرورت داریم که همان قانون اساسی افغانستان است که در درون آن برخی از ارزشهای مدنی و دموکراتیک در نظر گرفته شده است، مثلاً حکومتی که بتواند ساختار همهشمول داشته باشد، حکومتی که بتواند تمرینهای دموکراتیک داشته باشد، حکومتی که بتواند سازوکارهایی را برای نظارت بر قدرت و ایجاد توازن در مناسبات قدرت ایجاد کند یا حداقل زمینههای توزیع قدرت را فراهم کند. شما یک زمان عضو نظارت بر تطبیق قانون اساسی هم بودید و در بیست سال گذشته، هم به دلیل اینکه ناظر بر حرکت نظام سیاسی افغانستان بودید و هم کار تان نظارت بر تطبیق قانون اساسی بوده است، متوجه برخی از خلاها در این سند حقوقی شده اید که بالاخره بعد از بیست سال حکومت ما را به فاسدترین یا ناکارآمدترین حکومت تبدیل کرد و جامعه را هم در چنگال خشونت بیرویهای انداخته است که شدیدتر از خشونتهای دوران ماقبل قانون محسوب میشود. اگر خواسته باشید برخی از مهمترین خلاهای قانون اساسی را بر شمارید که باعث شدند این قانون ناکارآمد شود و نظام سیاسی ناکارآمد شود، این خلاها چه بوده و چگونه آن را ردهبندی میکنید؟
احمدی: من پیش از این که خلاهای قانون اساسی را بیان کنم، یک چیز دیگر را میخواهم بگویم که متأسفانه زیرساختهای اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی در افغانستان برای به وجود آوردن یک نظام موفق در این کشور بسیار ضعیف است. ما حتا اگر آرزو کنیم که بهترین قانون اساسی را در سال ۲۰۰۴ تصویب میکردیم، باز هم معلوم نبود که با این زیرساختهای اجتماعی و فرهنگی، میتوانست موفق باشد. چرا این حرف را میگویم؟ زیرا هر مشکلی که ما داریم، به خاطر این است که نهادی را که بتواند فرایندها را مدیریت کند، نداریم و در ایجاد چنین نهادی ضعیف عمل کرده ایم. مثلاً کمیسیون مستقل انتخابات، یک نهاد است که یک فرایند را مدیریت و رهبری میکند. به همین ترتیب، سیستم قضایی مستقل روندها را عملاً نظارت و بررسی میکند. ما در ایجاد این نهادها مشکل داریم. در ایجاد احزاب سیاسی که مردم را در محور افکار، ایدهها و برنامهها متشکل میسازد، مشکل داریم. وقتی در این عرصهها مشکل داشته باشیم، قانون اساسی ما هر قدر هم که خوب نوشته میشد، باز معلوم نبود که در این بیست سال موفق میشدد.
مهمتر از همه، فقدان همان حس مالکیت است که پیشتر عرض کردم. وقتی مردم نسبت به سیستم و نظام حس مالکیت نداشته باشند یا این حس در آنها ضعیف باشد، مشکل زیاد میشود. فرق بین یک نظام دموکرات و نظام غیر دموکرات را هم مردم عام افغانستان نمیفهمند که چیست. این هم یک مشکل دیگر است. وقتی این مشکلات را در نظر بگیریم و ادعا کنیم که اگر قانون اساسی ما این طور میبود، موفق میشدیم، ادعای ما را کمی بیپایه میسازد. علیرغم توجه به این نکات بازعرض میکنم که نقیصههای قانون اساسی افغانستان در کجا بود.
نقیصهی اول در نظام ریاستی است، به ویژه با قدرت بسیار بالای رییسجمهور و تمرکز قدرت در ادارهی ریاست جمهوری. همین امر سبب شد که مردم در ماههای آخر حکومت میگفتند که جمهوری سهنفره. این یک مشکل اساسی است.
نقیصهی دیگر این است که در قانون اساسی ما یک روند قضایی مستقل که رعایت و تطبیق قانون اساسی را تضمین کند، وجود ندارد. یک روند و تشکیلات قضایی مستقل که تطبیق قانون اساسی را تضمین کند، وجود نداشت. درست است که صلاحیتهای ضعیف به استره محکمه در امر نظارت بر قوانین داده شده است، اما این صلاحیتها نمیتوانند تضمین قضایی را برای تطبیق قانون اساسی ایجاد کنند. ما نیازمند تشکیل یک دادگاه عالی قانون اساسی بودیم. در مورد دادگاه قانون اساسی در اندونیزیا و ترکیه از میان کشورهای اسلامی و در آلمان از کشورهای غربی مثال آورد که این دادگاه در این کشورها (در خصوص ترکیه پیش از کودتا ) یک روند قضایی قوی را برای تطبیق قانون اساسی تضمین میکنند.
نقیصهی سوم این است که ما در قانون اساسی خود حکومتهای محلی که در برابر مردم محل مسوول و پاسخگو باشند، نداریم. حکومتهای محلی در افغانستان به جای این که نمایندهی مردم باشند و به مردم پاسخگو باشند، نمایندهی رییسجمهور در مرکز بودند. به همین دلیل ما نیازمند حکومتداری شفاف، مسوول، پاسخگو در محل هستیم. چنین چیزی در قانون اساسی ما وجود نداشت.
نقیصهی چهارم از دید من در تعریف نمادهای ملی است. قانون اساسی افغانستان، هویت ملی را بر مبنای همان ایدئولوژیی که پیشتر به نام ایدیولوژِی ملیگرایانهی پسااستعماری نام بردم، تعریف کرده است. قانون اساسی در این عرصه از حد توازن خارج شده و بر یک هویت ملی فراگیر تکیه نکرده است. به طور خاص در این عرصه ما مشکل داریم که نیاز نبود به این ترتیب میآمد. مثلاً در قانون اساسی آمده است که هر تبعه افغانستان افغان است. این تعبیر میتوانست اینگونه باشد که به هرکسی که تابعیت افغانستان را داشته باشد و یا کسب کند، شهروند افغانستان اطلاق میشود. ضرور نبود عنوانی را برجسته کنیم که ریشهی قومی و تباری دارد و در عمل برای ما منشای خلق مشکلات شد و انسجام ما را تضعیف کرد. ما میتوانستیم بنویسیم که شهروند افغانستان یا شهروند جمهوری اسلامی افغانستان.
در بخش زبانها هم ما در قانون اساسی، برتری زبان پشتو را هرچند در قالب یک عبارت شدیدا قابل مناقشه حفظ کردیم. این نقیصه بر اساس همان سیاستی ایجاد شد که در زمان ظاهرشاه در نتیجهی ناسیونالیسم قومبنیاد روی دست گرفته شده بود. در قانون اساسی جدید ما باید این نقایص را حذف میکردیم، ولی حفظ شان کردیم. این هم مشکل خلق کرد و در آینده نیازمند تغییر اساسی است. زبان فارسی که زبان بینالقومی است باید به همان جایگاهی برگردد که در زمان امانالله خان ، نادرخان، هاشم خان، شاه محمود و دوره صدارت داود خان داشت. زبان فارسی که تاریخ ادبیات پرباری دارد و افتخار فرهنگی افغانستان است، باید جایگاه خودش را در قانون اساسی داشته باشد. سایر زبانها را هم تقویت کنیم و برای رشد آنها برنامههای منسجم و علمی بگیریم. فکر میکنم اگر این مواردی که گفتم در قانون اساسی رعایت شود، ما انسجام بیشتری پیدا میکنیم.
شیشه: شما در صحبتهای تان بر فردیت تأکید کردید و نظام دموکراتیک مدنی هم بر مبنای حق فرد ایجاد میشود. حق فرد هم همان حقوق بشری است که حالا دربارهی آن حرف میزنیم. حقوق بشر عبارت از همان حقوق فرد بشر است که تفکیکناپذیر است. به نظر شما، آیا در قانون اساسی افغانستان در عرصهی تأمین حقوق بشری افراد، چه خلاها و چه نواقصی وجود داشت؟ یا فکر میکنید در این زمینه قانون اساسی نقصی ندارد؟
احمدی: در این زمینه قانون اساسی خوب تدوین شده است. با وضعیت فرهنگی که ما فعلاً در افغانستان داریم، در زمینهی تأمین حقوق فردی در قانون اساسی مشکلی وجود نداشت؛ اما در حفاظت از حقوق فردی، همان طوری که پیشتر عرض کردم، ما نیازمند یک سیستم قضایی هستیم که برای رعایت، محافظت و تأمین این حقوق نوعی تضمین قضایی ایجاد کند. این نکته بسیار مهم است و ما متأسفانه در افغانستان با فقدان این امر مواجه بودیم و هستیم.
تضمین حقوق فردی در چارچوب نهادها در حقیقت از دو راه حاصل میشود: یکی از راه دادگاه قانون اساسی. اگر شما خواسته باشید، در سطح قانون اساسی از حقوق اساسی شهروندان دفاع کنید، دادگاه قانون اساسی این نقش را ایفا کرده میتواند. مواد قانون اساسی به شکل مستقیم در دادگاهها و محاکم مورد استفاده قرار نمیگیرند. در دادگاهها و محاکم معمولاً از قوانین عادی استفاده میشود. دادگاهها معمولاً برای تطبیق قوانین عادی تضمین قضایی ایجاد میکنند؛ اما حقوق اساسی شهروندان که در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده است، در دو سطح قابل دفاع است: یکی در این سطح که در چهارچوب قوانین عادی تبدیل به قوانین عادی میشود؛ یعنی برای این که آن حقوق اجرایی شود، از نوعی تضمین برخوردار شود و رعایت و تطبیق شود، قوانین مربوطه را در راستای تطبیق آن حقوق اساسی وضع میکنیم و تطبیق میکنیم و یک نوع تضمین قضایی برای آن ایجاد میکنیم. این تضمین قضایی و اجرایی یک راه است برای تأمین حقوق افراد.
راه دوم این است که برای عملیاتی شدن حقوق اساسی شهروندان ضمانتهای نهادی ایجاد کنیم. ممکن است این حقوق در چارچوب قوانین عادی عملیاتی نگردد ویا قوانینی وضع شود که با حقوق اساسی مغایرت داشته باشد، و یا قوانین خوب در مرحلهی تطبیق نقض شوند، ما نیازمند دادگاه قانون اساسی هستیم تا از حقوق اساسی شهروندان در این سه سطح دفاع کند و هر شهروند حق دفاع از حقوق خود را در برابر آن دادگاه داشته باشد. این چیزی است که در چارچوب یک دادگاه قانون اساسی با صلاحیتهای وسیع میسر و ممکن است. چیزی که در اندونیزیا و ترکیه در آلمان هم هست. ما نیازمند این نوع سیستم قضایی هستیم. در واقع، به لحاظ قضایی باید قوی باشیم. استقلال قضایی هم باید وجود داشته باشد و قضای ما باید بفهمد که حقوق اساسی چیست. قوهی مقننه هم باید قوانین را در راستای تأمین حقوق اساسی شهروندان وضع کند. ما در تمامی این عرصهها در بیست سال گذشته ضعف داشتیم. قضات ما از فهم قوی در حقوق اساسی برخوردار نبودند و قوانین را در این راستا تفسیر و تطبیق نمیتوانستند. دادگاه قانون اساسی هم نداشتیم. به همین دلیل ما از دستگاه قضایی که بتواند از حقوق اساسی شهروندان دفاع کند، محروم بودیم. ولی ایدهاش وجود داشت. ایدهاش بود که باید تکمیل میشد و قابل اصلاح بود. به هر حال، این ضعفی بود که ما در بیست سال گذشته داشتیم.
شیشه: جناب دکتر، به پایان این صحبت رسیده ایم. اگر فرض کنیم که مثلاً حرکتی در جامعه به راه بیافتد که تیوری مبارزهی مدنی عاری از خشونت را که شما مطرح میکنید، عملاً به عنوان یک گزینهی بدیل در برابر رویکردهای سنتی و رایجی که در جامعه است، در پیش بگیرند و سازماندهندگان این حرکت هم تعداد محدودی باشند که بگویند متعهد هستیم که همین رویکرد را پیش ببریم و برای تحقق آن در جامعه کار کنیم، جایگاه دکتر امین احمدی را در این حرکت در کجا میبینید؟ و چه تعهدی را در راستای مدیریت، پیشبرد و تقویت این حرکت به دوش میگیرید؟
احمدی: من فقط عضو کوچک این جامعه هستم. کوشش میکنم که در این عرصه یک نویسنده و یک معلم باشم. در واقع، معلمی باشم که کمک کنم تا این دیدگاه خوب فهمیده شود، با ابعاد گوناگونش، علماً و عملاً، خوب درک شود؛ به این معنا که ما بتوانیم حسن نیت و صداقت خود را نسبت به همه اثبات کنیم. صداقت و حسن نیت خود را نسبت به همه، نسبت به طالبان و غیر طالبان، در سرلوحهی فعالیتها و برنامههای خود قرار دهیم.
یکی از شخصیتهایی که من کتابش را ترجمه کردم مایکل ناگلر نام دارد، حدیثی از پیامبر اسلام نقل میکند. این آدم اصلاً مسیحی است؛ ولی تمایلات و گرایشات بودایی/هندویی پیدا کرده است. در برخی جاها گفته است که من یک هندو استم، ولی برای هندو بودن کامل نیاز است که شما در یک فامیل هندو به دنیا آمده باشید و چون در فامیل هندو متولد نشدهام نمیتوانم هندوی تمام عیار باشم. این شخص به ادیان شرقی بیاندازه علاقهمند است و تربیت این نوع ادیان را هم پیدا کرده است. به اسلام اهمیت بسیار خاص قایل است. حدیثی را که او نقل کرده است من در منابع اسلامی پیدا کرده نتوانستم. به دنبال آن زیاد گشتم، اما پیدا نتوانستم. حدیثی را که نقل میکند این است که اصحاب از پیامبر پرسیدند که آیا ما همه را کمک کنیم؟ پیامبر در جواب گفت: بلی، همه را کمک کنید ولو ظالم را. اصحاب باری دیگر پرسیدند که ظالم را چطور میتوانیم کمک کنیم؟ ظالم که ظالم است و اگر او را کمک کنیم به ظلم کمک کردهایم؟ پیامبر فرمود که نه، ظالم را از این جهت کمک کنید که مانع ظلمش شوید. وقتی شما مانع ظلم ظالم شدید، به او کمک کرده اید، از لحاظ انسانی به او کمک کرده اید.
ما باید کوشش کنیم که این دیدگاه به یک دیدگاه مسلط تبدیل شود که همه انسان هستند و همه تحولپذیر اند. هیچ کس دیو و اهریمن نیست. اگر این دیدگاه بدل به دیدگاه عام شود، ممکن است که در دیدگاه طالبان هم تغییر به وجود بیاید. آنان هم ممکن است درک کنند که هیچ کس دیو و اهریمن نیست و همه میتوانیم زندگی مشترک و آرمانهای مشترک داشته باشیم. امیدوارم که آنان هم به این نتیجه برسند.
شیشه: چقدر خوشبین هستید که طالبان به این صدای شما پاسخ مثبت بدهند و یک روز به این نتیجه برسند که وقتی کسی حاضر است ما را، ولو به عنوان یک واقعیت برجسته در جامعهی افغانی بپذیرد، ما هم او را به عنوان یک واقعیت بپذیریم و در یک گفتگوی مساویانه و برابر با او وارد صحبت شویم؟ میخواهم بدانم که چقدر خوشبین هستید به لبیک طالبان؟
احمدی: بر اساس این که انسانها اساساً تحولپذیر اند، در نوع خودش و امکان این که معنویت فراگیری که در هستی وجود دارد در وجود طالبان هم رسوخ کند، خیلی بدبین نیستم. چون طالبان آدمهای مذهبی اند و اگر انگیزهی مذهبی که در وجود آنان است، به شکل مثبت تغییر کند، نگاه و رفتار شان عوض میشود. فعلاً این انگیزه به شکل مخربش در وجود آنان جریان دارد. اگر آن انگیزه به شکل مثبت تغییر کند، من امیدوارم. اما این تغییر نیازمند فشار اجتماعی است. دیدگاه واقعگرایانه هم این است که هیچ تغییر اساسی بدون قدرت مردم، بدون قدرت موازنهای که مردم ایجاد میکنند، به وجود نیامده است. قدرت موازنهای که توسط مردم ایجاد میشود، میتواند باعث این شود که لایههای درونی انسانها هم تغییر کند.
شیشه: تشکر از شما جناب دکتر احمدی از وقتی که گذاشتید.
احمدی: سپاس از شما و درود میفرستم به روان تمام کسانی که در راه برابری و آزادی در افغانستان جان دادند، بهویژه سربازان مظلوم افغانستان در بیست سال گذشته.
