عرض سلام، خدمت تمامی کسانی‌که این گفتوگو را می‌خوانند. بخش دوم گفت‌وگوی ما با جناب مولوی عطاالرحمان سلیم در مورد تاریخ مذاکره با طالبان را ادامه می‌دهیم. بخش اول گفت‌وگوی ما از سال ۱۹۹۴-۲۰۰۱ میلادی، که با حکومت اول طالبان مصادف بود، را در بر می‌گرفت. بخش دوم گفت‌وگوی ما از سال ۲۰۰۲-۲۰۲۱ میلادی را در بر می‌گیرد که با دوران جمهوریت چهارم در افغانستان هم‌زمان است.
کاوش: جناب سلیم، بعد از عرض سلام، در ماه دسامبر سال ۲۰۰۱ میلادی یک روز بعد از آن‌که توافقات بن امضا شد، رسانه‌های جهانی از ولایت قندهار طوری گزارش دادند که طالبان حاضر به تسلیمی هستند و گویا به آقای حامد کرزی که در آن زمان رییس اداره‌ی موقت انتخاب شده بود، یک نامه فرستاده بودند و یک تعداد از رهبران طالبان همراه با وی ملاقت کرده بودند. گفته شده است که آن نامه به رضایت ملا محمد عمر نوشته شده بود. گویا خواست طالبان این بود که مورد تعقیب عدلی قرار نگیرند و زندانی‌های شان آزاد شوند و در بدل این دو امتیاز، حاضر هستند که از جنگ بگذرند و برای همیشه جنگ را ترک کنند و مناطقی را که تا همان روز در کنترل داشتند نیز تسلیم کنند. بعد ظاهراً همان طوری که خود طالبان گفتند و خود آقای کرزی نیز در چند مصاحبه‌ی خود این موضوع را گفت، از طرف مقامات ارشد اداره‌ی موقت این خواست طالبان ظاهراً پذیرفته شده بود، ولی شرایط جهانی و پالیسی حکومت «بوش» در امریکا سبب شد که تسلیمی طالبان و شرایط آنان برای این تسلیمی قبول نشود. شما از کسانی که با آنها در تماس بودید؛ مثلاً از مولوی وکیل احمد متوکل و دیگر سران طالبان که در دوران جمهوریت در کابل بسر می‌بردند و با شما در تماس بودند، در این مورد دقیقاً چه چیزی شنیده‌اید؟ اصل قصه چه بود؟ شما خودتان در این مورد چه معلومات دارید؟
سلیم: بسم الله الرحمن الرحیم. متاسفانه قبل از سال ۲۰۰۱ میلادی شرایط مساعد شده برای گفتوگو از سوی طالبان نادیده گرفته شد و آنان همکاری و استقبال نکردند. علاوه بر این که همکاری نکردند، کوشش کردند که همان تلاش‌ها سبوتاژ شود که سبوتاژ هم شد. بعد، تحول سال ۲۰۰۱ که آمد، متاسفانه یکی از اشتباهات بزرگی را که یا عمداً یا سهواً و یا هر چه که بود، جامعه‌ی جهانی مرتکب شد، این بود که طالبان را کاملاً نادیده گرفتند. پس از امضای توافقات بن و تشکیل حکومت موقت، هرگونه انعطاف‌پذیری طالبان، چه به شکل انفرادی و چه به شکل دسته‌جمعی، را نیز متاسفانه جهانیان دست‌کم گرفتند و با الفاظ دیگر، آنها را تحویل نگرفتند. رویدادی را که شما در سوال تان به آن اشاره کردید، در آن وقت من شخصا در جریان نبودم، اما از خود رییسجمهور حامد کرزی و بزرگان دیگری که در آن زمان در نظام و سیستم بودند، شنیده‌ام که این موضوع از طرف مجموع رهبری اداره‌ی موقت افغانستان به فال نیک گرفته شد و از آن استقبال صورت گرفت، اما وقتی که این موضوع همراه با دوستان بین‌المللی به خصوص همراه با مقامات دولت امریکا شریک ساخته شد، آنها مخالفت کردند و نتیجه چیزی شد که شما به آن اشاره کردید.
رد پیشنهاد طالبان برای تسلیمی و برگشت
جریان دیگر در سال ۲۰۰۳ میلادی بود که من از آن اطلاع دارم. چهار نفر از نماینده‌گان طالبان از پاکستان به کابل آمدند و لیست نامهای تقریباً حدود دو صد و چند نفر از رهبران طالبان را که تعداد دقیقش را به یاد ندارم، با خود آوردند. آنها با همان لیست به واسطه‌ی یکی از دوست‌ها، نزد مارشال صاحب فهیم، که در آن وقت معاون ریاست دولت بود، رفتند و خواست‌های خود را با ایشان مطرح کردند. شاید آنها به نمایندگی از کل جریان طالبان نیامده باشند؛ اما به نمایندگی از یک کتله‌ی بزرگ طالبان که تقریباً ۷۰ یا ۸۰ در صد از رهبران طالبان را در بر می‌گرفت، آمده بودند. خواست اول و آخرشان این بود که ما به وطن می‌آییم و در مساجد و مدارس پاکستان خسته شده‌ایم. آنها گفتند که ما زنده‌گی بسیار حقیرانه را در پاکستان سپری می‌کنیم و این نوع زنده‌گی بسیار برای ما خسته‌کن شده است و جنگ دیگر راه حل نیست و به جنگ کدام اصرار نداریم و می‌خواهیم که در وطن خود زندگی کنیم. نماینده‌گان طالب از مارشال صاحب خواستار رهایی زندانیان شان نیز شدند. آنها ضمن مطالبه‌ی رهایی اسیران خود، تقاضا کردند که مجوز ایجاد یک نهاد اجتماعی به آنان داده شود. گفتند یک نهاد اجتماعی تاسیس می‌کنیم و فعالیت اجتماعی می‌کنیم. آنها گفتند که صرف یک نهاد اجتماعی را ایجاد می‌کنیم و فعالیت سیاسی نخواهیم کرد. گفتند که برای ما اجازه داده شود که به شکل دسته‌جمعی بیاییم و حکومت برگشت ما را زمینه سازی کند.
مارشال صاحب مرحوم با آنها بسیار برخورد نیک کردند. آنها را در مهمانه‌خانه‌ی خود جابه جا کردند و از آنها خواستند تا منتظر بمانند که این موضوع همراه با کرزی صاحب در میان گذاشته شود. احساس می‌شد که این یک قدم بزرگ و یک فرصت عالی برای صلح و یک دست‌آورد است. یک راهی است که آدم می‌تواند در مجموع قضیه‌ی افغانستان را جمع کند.
مارشال صاحب موضوع را با همان لیست و نامهای که آنها با خود آورده بودند با حامد کرزی، رییس صاحب جمهور شریک ساخت. کرزی صاحب بسیار به خوشی استقبال کرد و گفت که قبول می کنم ولی موضوع باید با ایالات متحده در میان گذاشته شود. کرزی صاحب گفت که این موضوع را با آقای زلمی خلیل‌زاد، که در آن زمان نماینده‌ی خاص رییسجمهور امریکا در کابل بود، شریک می‌سازم و مشوره می‌کنم و بعد از آن ما و شما با هم بحث خواهیم کرد. مهمانان در مهمان‌خانه بودند و این موضوع دو سه روز را در بر گرفت؛ اما سه روز یا نهایتاً چهار روز بعد پاسخی را که کرزی صاحب به مارشال صاحب داد، متأسفانه پاسخ مطلوب نبود. کرزی صاحب گفت که اگر به شکل انفرای می‌آیند و در مناطق و محیط خود به زندگی‌شان ادامه می‌دهند، کدام مشکل نیست، ولی این که به شکل یک مجموعه و کتله بیایند و بعد در این جا یک نهاد و یا هسته‌ای را ایجاد کنند، ایالات متحده آن را قبول نمی کند و در برابر آن قرار می گیرد، به همین دلیل ممکن نیست.
این پاسخ باعث شد که متاسفانه آن فرصت را نیز از دست دهیم. این آخرین فرصتی بود که از دست رفت، تا این‌که بعد از سال ۲۰۰۴ میلادی آنها آهسته آهسته منسجم شدند و جبهات خود را تشکیل دادند و کم کم جنگ‌های چریکی را شروع کردند و جنگ‌های چریکی‌شان به جنگ‌های جبهه‌ای تبدیل شد، تا این‌که متاسفانه وضعیت به مسیری رفت، که نباید می‌رفت.
شاید فرصت‌های دیگر هم بود که من در جریان نبودم. متاسفانه از آن فرصت‌ها استفاده صورت نگرفت. البته یک تعداد از رهبران تحریک طالبان که به شکل انفرادی برای‌شان زمینه‌سازی شد یا با آنان تماس گرفته شد و یا خودشان تماس گرفتند، به وطن آمدند. مثل مولوی صاحب و کیل احمد متوکل، مولوی صاحب عبدالحکیم مجاهد، سید اکبر آغا، مولوی صاحب دین محمد روحانی، رییس عبدالواحد باغران، قاضی صاحب حبیب الله فوزی که سرپرست سفارت طالبان در عربستان سعودی بود و تعداد زیادی از افراد مربوط به طالبان که موقف‌های بزرگی در حکومت اول طالب‌ها داشتند، به شکل انفرادی آمدند و تعداد زیادی از آنها در شورای عالی صلح، که بعداً از سوی دولت ساخته شد، جذب شدند و در راستای صلح کار و همکاری‌های واقعاً صادقانه کردند؛ اما در مجموع، تحریک یا حرکت طالبان که می‌خواستند دوباره برگردند، برای آمدن آنها متاسفانه زمینه‌سازی نشد و فرصت از دست رفت.
کاوش: گفتید که در سال ۲۰۰۳ میلادی یک هیات چهار نفری طالبان از پاکستان آمده بود، شما خودتان آنها را با مارشال فهیم یک جا دیدید؟ مارشال فهیم با آنها به تنهایی دیدار کرده بود؟
سلیم: مارشال صاحب برایم یادآوری کردند که آمده بودند و رفتند و این را منحیث گلایه و شکوه چندین بار یاد کردند. ایشان گفتند که فرصت کلان برای صلح از دست رفت. من آن چهار نفر را زمانی که آمده بودند و وقتی که صحبت‌ها صورت گرفته بود، ندیدم و نشستی با آنان نداشتم و صرف از طریق مرحوم مارشال از موضوع اطلاع یافتم.
کاوش: اطلاع دارید که در آن هیات چهار نفری از سران طالبان کی‌ها بودند؟ آدم‌های مشهور بودند یا آدم‌های گم‌نام؟
سلیم: آدم‌های مشهور نبودند. آنان پیام‌آور بودند که پیام آدم‌های مشهور را آورده بودند.
کاوش: خوب، فکر می‌کنم که آقای امرالله صالح در کتاب خود نوشته اند که مولوی جلال الدین حقانی از طریق برادران خود به شکل علی‌حده با مارشال فهیم مذاکره کرده بود و مذاکرات آنها تا جایی پیش هم رفته بود، که بعد به دلیل مساعد نبودن شرایط بین‌المللی این مذاکرات نیز بر هم خورد و نماینده گان مولوی جلال الدین حقانی توسط ایتلاف بین المللی ضد ترور بازداشت شدند. شما در این مورد اطلاع دارید؟
سلیم: این موضوع درست است. مولوی جلال الدین حقانی، مولوی محمد یونس خالص و اگر اشتباه نکنم مولانا انوارالحق، پسر مولوی محمد یونس خالص و پسر دیگر شان که مفتی‌الحق نام دارد و فعلاً در حکومت طالبان در کابل رییس سره‌میاشت است، این‌ها هر یک به نوبه‌ی خود تماس‌هایی با بزرگان جهادی که در حکومت موقت در موقف رهبری بودند، داشتند. من در جریان این تماسها بودم. یک مقدار صحبت‌ها پیش رفته بود. مولوی جلال الدین حقانی و جبهه‌اش مستقل بود و تقریباً در جمله‌ی تحریک طالبان نبودند و بعداً این‌ها آهسته‌آهسته در نتیجه‌ی نادیده‌گرفتن‌ها و رد خواست‌ها و پیشنهادات شان به طرف تحریک طالبان متمایل شدند. طبعاً جبهات شان آهسته‌آهسته همراه با تحریک طالبان یک نوع هماهنگی پیدا کرد و بعد در سال‌های آخر و تقریباً بعد از سال ۲۰۰۹ میلادی انسجام بین آنها و طالبان یک مقدار بیشتر شد و در سال‌های پایانی رفتند و در تشکیل طالب‌ها جا به جا شدند. مولوی سراج الدین حقانی مشهور به خلیفه، وزیر داخله‌ی کنونی طالبان، در تشکیل طالب‌ها به صفت معاون گماشته شد. آنها خواستند که بین خود هماهنگی ایجاد کنند. منظور من این بود که تا خیلی وقت، این‌ها مستقل عمل می‌کردند و تصمیم مستقلانه می‌گرفتند. طبعاً گفت‌وگوهایی بود که مثل گفت‌وگوهای قبلی منتج به نتیجه نشد.
کاوش: در گفت‌وگوهای آنها هم شما دخیل نبودید؟
سلیم: نخیر. در آن زمان شورای عالی صلح ایجاد نشده بود و شورای عالی مصالحه هم نبود. آنها هر تقاضایی که می‌داشتند، مستقیماً به آدرس رهبران دولت می‌رفتند. با هر اداره‌ای که آنها در دولت تماس می‌گرفتند، چه معاونیت ریاست دولت، چه خود ریاست جمهوری، با شخص اول همان اداره گپ می‌زدند. شاید از طرف خود ریاست جمهوری هم تماس‌هایی زیادی گرفته شده باشد؛ چون یک اداره یا نهاد مشخص در رابطه به صلح ایجاد نشده بود؛ بنابر این، همان گفت‌وگوها میان همان دو، سه و یا چهار نفری که شریک ساخته می‌شد، محفوظ می‌ماند تا این‌که شورای عالی صلح ساخته شد. بعد از آن، معلومات مرتبط به تماس با طالبان، با شورای عالی صلح در میان گذاشته شد. کسانی‌که با ریاست جمهوری ارتباط می‌گرفتند، ریاست دولت، آنها را به شورای عالی صلح که نهادی معتبر بود، معرفی می‌کرد و بعد این شورا، برای برگشت شان زمینه را فراهم می‌ساخت. در نتیجه‌ی فعالیت شورای عالی صلح یک تعداد از اعضای تحریک طالبان، سردسته‌ها، فرماندهان و سرگروپ‌های شان به پروسه‌ی ادغام که از سوی شورای عالی صالح مدیریت می‌شد، می‌پیوستند و از آن طریق، به شکل انفرادی یا گروهی با دولت یک جا می‌شدند. قبل از ایجاد شورای عالی صلح، هر ارتباط یا تماسی که می‌بود بین دو سه نفر محدود می‌ماند و شریک ساخته نمی‌شد.
رد پیشنهاد جذب سران طالبان در تشکیلات وزارت حج و اوقاف
کاوش: شما چندین سال قبل با روزنامه‌ی ماندگار یک مصاحبه کرده بودید. در آن مصاحبه گفته بودید که در اداره‌ی موقت در یکی از جلسات کابینه، شما از کابینه تقاضا کرده بودید که اجازه دهد تا گروهی از عالمان دینی به پاکستان بروند و همراه با سران طالبان گفتوگو کنند و راهی برای مصالحه بیابند. قصه‌ی چه‌گونه بود؟
سلیم: بلی. در پایان سال ۲۰۰۳ میلادی تازه طالبان آهسته‌آهسته منسجم می‌شدند. آنان یگان ارتباطات و تماس‌هایی با برخی از بزرگان دولت برقرار کردند. ماجرای آمدن یک هیات شان را در همین سال 2003 قبلا توضیح دادم. به اساس شناخت و روابط گذشته، برخی از سران طالبان، با من هم تماس هایی برقرار کردند و پیام‌هایی فرستادند. مثل این که چطور هستید؟ به ما چه مشوره می‌دهید؟ ما چه کنیم؟ چطور صلح کنیم و برگردیم؟ و همین‌گونه گپ‌ها. راستش من در آن زمان نگران بودم که نکند که رد هر نوع پیشنهاد طالبان برای صلح از سوی دوستان بین‌المللی ما، زمینه را برای جنگ در افغانستان بار دیگر فراهم سازد. در آن زمان خودم سخت طرف‌دار آن بودم که راهی برای مصالحه و جذب طالبان پیدا شود تا هر نوع بستر و زمینه برای دوام جنگ در کشور از بین برود. من در همان زمان در نشست کابینه که آقای کرزی ریاست جلسه را بر عهده داشت، پیشنهاد کردم که یک هیات از علمای افغانستان انتخاب شود و آنها به پاکستان سفر کنند. پیشنهاد کردم که این عالمان باید سه اجندای کاری داشته باشند.
اول، اعتمادسازی میان افغانستان و پاکستان که در این رابطه با مقام‌های حکومت پاکستان کار شود، به خصوص با نهادهای رسمی علمای پاکستان مثل «اسلامی نظریاتی کونسل» و شورای علمای آنها ملاقات شود و هم چنان همراه با سازمان‌های اسلامی-سیاسی مثل جمعیت العلمای اسلام و جمعیت علمای پاکستان دیدار شود.
دوم، در مجموع میان علمای افغانستان و پاکستان یک نوع هماهنگی ایجاد شود؛ گفتم چون حالا همه در یک خط، در مقابل افراطیت قرار گرفته‌ایم، نیاز به هماهنگی داریم. منظورم این بود که نوعی هماهنگی بیشتر ایجاد شود که آسیب‌پذیری ما را کمتر بسازد.
سوم این که یک تعداد از علما و طلاب افغانستان که در پاکستان هستند، ما به آنها ضرورت داریم. ما در وزارت ارشاد، حج و اوقاف تشکلی داشتیم که در گذشته‌ها به نام جمعیت علمای افغانستان یاد می‌شد و بعداً در زمان داکتر نجیب این تشکل به شورای علما و روحانیون تغییر نام یافت و بعداً نام آن را مجمع علمی افغانستان گذاشتند. ما می‌خواستیم که در آن جا روی بعضی از پروژه‌های علمی و تحقیقی کار صورت گیرد و طبعاً با کمبود کدر مسلکی مواجه بودیم. علمایی که هم محقق باشند، هم نویسنده باشند و هم در زیر یک چتر جمع شوند و مصدر خیر و خدمت قرار گیرند در آن زمان در داخل کشور کمتر بود. طرح ما این بود که یک تعداد علمایی که اهل کار هستند، استعداد دارند و ظرفیت و توانایی کار را دارند، آنها را دعوت کنیم تا در مجمع علمی همراه با ما کار کنند. نظر ما در وزارت حج و اوقاف این بود که عالمانی که به موجودیت آنها ضرورت باشد و می‌خواهند بیایند، برای برگشت آنها به وطن زمینه‌سازی شود و عالمانی که نمی‌آیند، مقیم هستند، فامیل‌شان در آن جا است، یا در آن جا درس و تدریس دارند، حداقل با آنها یک نوع هماهنگی داشته باشیم؛ چون می‌دانستیم در صورتی‌که آنها کاملاً نادیده گرفته شوند، از آنها استفاده‌ی ابزاری علیه نظام صورت می‌گیرد و جهت‌های دیگری آنها را منسجم می‌سازند و از آنها کار می‌گیرند؛ چون ما هم‌چو حرف‌ها را از آنها می‌شنیدیم که می‌گفتند، کسانی هستند که ما را دعوت می‌کنند و کسانی هستند که می‌گویند ما دوباره منسجم شویم، ولی ما این کار را نمی‌خواهیم و می‌خواهیم که زمینه برگشت به وطن مساعد شود و ما به وطن برگردیم. ما یک ضرب‌المثل داریم که به تنگ آید، به جنگ آید. منظورم از آن پیشنهاد این بود که از این طریق زمینه را برای مصالحه و جذب طالبان در سیستم دولتی فراهم سازیم تا دیگر هیچ بهانه و زمینه برای راه اندازی مجدد جنگ باقی نماند.
با در نظر داشت همین خواست‌های آنها و با در نظر داشت نکاتی که مطرح ساختم، پیشنهاد کردم که یک مجموعه از علمای افغانستان به پاکستان سفر کنند. متاسفانه روی این پیشنهاد بحث جدی صورت نگرفت و زمینه‌ی بحث کردن روی آن مساعد نشد؛ چون رییس جمهور کرزی عکس‌العمل نشان داد و گفت که به هیچ صورت ما این کار را نمی‌کنیم و این کار ممکن نیست. ما به آنها ضرورت نداریم چون جهانیان آنان را نمی‌خواهند و مشکل کلان به وجود می‌آید. متاسفانه این پیشنهاد پذیرفته نشد و حتا روی آن بحث هم صورت نگرفت. این پیشنهاد بدون این‌که روی آن دقت صورت گیرد، همین طور به جای خود ماند.
فرصت‌ها خیلی زیاد بود که نه دولت افغانستان از آن استفاده کرده توانست و نه جامعه‌ی جهانی. سهواً و یا عمداً و قصداً افغانستان به جهتی کشانده شد که نتیجه‌ی آن امروز پیش چشم همه‌ی ما است.
کاوش: گفتید سران طالبان در سال‌های ۲۰۰۲ و ۲۰۰۳ میلادی از طریق تماس‌هایی که با شما داشتند، پیام می‌دادند که یک تعداد مردم در پاکستان آنان را به جنگ تشویق می‌کنند، ولی خودشان علاقه نشان نمی‌دادند و خواستار برگشت به افغانستان و زنده‌گی مسالمتآمیز بودند. حتماً منظور آنها همان نهادهای استخباراتی پاکستان بود که آنها را به جنگ تشویق می‌کردند. گفتید، به خاطر نگرانی‌هایی که داشتید از جمله این که مراجع دیگر آنها را بر ضد افغانستان بسیج نکنند، در کابینه پیشنهادی را که در مورد آن توضیح دادید، مطرح کردید. در آن زمان همین نگرانی‌های‌تان را به صورت انفرادی هم به افرادی که تصمیم‌گیر بودند مثل مارشال فهیم و یا خود حامد کرزی در میان گذاشتید؟
سلیم: بلی. همراه با مارشال صاحب همین موضوع را مطرح و شریک ساختم و حتا اسامی کسانی را با او در میان گذاشتم که با من در تماس بودند و پیام می‌گذاشتند. مارشال صاحب با ابراز تاسف عمیق گفتند که چاره نداریم، جهانیان نمی‌پذیرند. البته به دلیل اختلاف نظری که با آقای کرزی
داشتم، روابطم با ایشان نرمال باقی نماند و خودم مستقیم و به طور خصوصی این موضوع را با ایشان مطرح نکردم، ولی مارشال صاحب ایشان را در جریان قرار داده بود. قبل از این که من پیشنهاد سفر علما به پاکستان را در کابینه مطرح کنم، آقای کرزی از من خواهش کرد تا لیستی از علمای افغانستان را آماده سازم، تا شورای سراسری علما ایجاد شود و یک شورایی از علما داشته باشیم. در آن زمان سید طیب جواد، رییس دفتر آقای کرزی بود. آقای جواد به من گفتند که رییس صاحب با شما کار دارد و لطف کنید به دفترش بروید. من رفتم و آقای کرزی همین موضوع را مطرح کرد. واقعیتش این بود که من با ایجاد شورای سراسری علما توسط حکومت، موافق نبودم و آن را به نفع نمی‌دانستم. من می‌خواستم که تمام علما را در چوکات وزارت حج و اوقاف گرد بیاوریم تا انسجام و هماهنگی به طور یک‌دست به وجود بیاید. به همین دلیل روابط من با آقای کرزی نرمال باقی نماند. البته مارشال صاحب با نظر من موافق بود. من مستقیم به آقای کرزی گفتم که نظرم را به مارشال صاحب گفته‌ام که با تشکیل شورای سراسری علما توسط حکومت خارج از چارچوب وزارت حج و اوقاف، موافق نیستم و مارشال صاحب هم با من هم‌نظر است.
کاوش: سال ۲۰۰۲ بود یا سال ۲۰۰۳؟
سلیم: اواخر سال ۲۰۰۲ میلادی بود. من برای ایشان گفتم که شما لطف کنید و موضوع را همراه با مارشال صاحب مطرح کنید. زمانی که آقای کرزی برای اولین بار لیست علما را از وزارت ارشاد، حج و اوقاف مطالبه کردند و خواستار ایجاد شورای علما خارج از اشراف وزارت شدند، من رفتم و همین موضوع را با مارشال صاحب مطرح کردم و گفتم که رییس صاحب جمهور می‌خواهد که نهادی از علما ایجاد شود و شورایی از علما به وجود بیاید و من با آن مخالفم. من به مارشال گفتم که در وزارت ارشاد، حج و اوقاف ما ریاست مساجد را داریم و علمایی که خطیب و امام هستند، در آن‌جا منسجم هستند؛ ما در این وزارت مجمع علمی افغانستان را داریم که شماری از عالمان دین در آن جا مشغول هستند و ما در ساختار وزارت ارشاد، حج و اوقاف، ریاست تحقیقات علوم اسلامی را هم داریم که تعدادی از عالمان دینی آن جا حضور دارند؛ پس این شورا به کدام منظور ساخته می‌شود و ضرورت آن چه است؟ اگر قرار باشد از علما کار گرفته شود، ما در چوکات همین ساختارهایی که داریم می‌توانیم از آنان کار بگیریم و جذب شان کنیم. گفتم هر آجندایی که باشد، ما از همین طریق می‌توانیم آن را عملی سازیم. در موجودیت این ساختارها، ایجاد یک ساختار دیگر چه معنا دارد؟ مارشال صاحب گفت که با دیدگاهت در این مورد موافق هستم و خودم در جریان نیستم و اگر بار دیگر رییسجمهور این موضوع را مطرح کرد، بگو که با معاون اول ریاست دولت باید مشوره کند و موضوع در آن سطح حل شود.
برای بار دوم، وقتی‌که نشست کابینه به اتمام رسید، آقای جواد به من گفت که رییس صاحب شما را می‌خواهد. من به دفتر رییس جمهور رفتم. گفت، چه کردید، لیست علما را ترتیب کردید؟ من گفتم که شما می‌دانید که من ملاحظات خود را دارم و مارشال صاحب هم با من موافق است. بهتر است که این موضوع را با مارشال صاحب مطرح کنید تا یک تصمیم دسته‌جمعی اتخاذ شود و ماجرا در همان سطح حل شود. فکر می‌کنم این گپ برای‌شان چندان خوشایند نبود. گفت، درست است، گپ می‌زنیم. این گپ در همین‌جا ماند. دو سه جلسه بعد، من وقت ملاقات از رییس جمهور گرفتم؛ بعضی از کارهای رسمی بود که می‌خواستم با ایشان مطرح بسازم و در ضمن همین موضوع جذب علمای مقیم پاکستان را در چوکات مجمع علمی نهایی کنم. البته من تصور می کردم که موضوع لیست علما و شورای سرتاسری علما بین رییسجمهور و مارشال صاحب حل شده است. به آقای کرزی گفتم که دوری علما منجر به عقده‌مندی شان می‌گردد و محرومیت‌شان آنها را عقده‌مند می‌سازد و زمانی‌که عقده‌مند شدند، آنها به ابزار تبدیل می‌شوند و هر کس می‌تواند که از آنها استفاده کند. متوجه شدم که رییسجمهور علاقه‌مند به این موضوع نیست، گفت بعداً گپ می‌زنیم. در همین ملاقات متوجه شدم که موضوع شورای سراسری علما تا هنوز بین آقای کرزی و مارشال صاحب حل نشده است.
یک‌ونیم ماه بعد خبر شدم که کرزی صاحب، مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری را که در آن زمان قاضی‌القضات بود، نزد خود خواسته بود و از وی خواهش کرده بود که شورای سراسری علما را ایجاد کند. مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری از من دعوت کرد که شما هم در همین شورا بیایید، ولی من مخالفت کردم و گفتم که نخیر، من به هیچ‌صورت در شورای علما اشتراک نمی‌کنم و از نظر من دلیل ایجاد این شورا به حیث یک نهاد مستقل، منطق ندارد و دیگر این که در صورتی که ما نهاد رسمی در چوکات وزارت ارشاد، حج و اوقاف داریم، ایجاد یک نهاد اضافه و آن هم با مدیریت قاضی‌القضات کشور، درست نیست؛ چون رییس قوه‌ی قضایی قانوناً حق هیچ‌گونه فعالیت غیر قضایی را ندارد. من عضویت این شورا را قبول نکردم و همکاری لازم را که ایجاب می‌کرد، دریغ کردم. مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری شورای سرتاسری علما را تاسیس کرد. با ایجاد این شورا نه تنها که مشکلات حکومت کم نشد بلکه به آن افزوده شد.
خطیبان مساجد شهر کابل طوری بودند که دولت را زیاد نقد می‌کردند. آنان ملاحظات خود را داشتند و در بین خودشان انسجام ایجاد کرده بودند. از طرف دیگر هم به دلیل تسلط دولت بر اوضاع در شهر کابل، فضا هم باز بود و ترس و بیم از نقد حکومت از میان رفته بود.
در یکی از روزها رییسجمهور کرزی همین که از دروازه وارد تالار جلسه‌ی کابینه شد، کلاهش در دستش بود، پیش آمد، طرف من دید و بدون مقدمه گفت:« سلیم صاحب، ملاهایت چه می‌گویند؟» کمی پیش رفت و در وسط تالار که رسید، تکرار کرد: «ملاهایت چه می‌گویند؟» زمانی که در چوکی خود نشست، باز هم گفت: «ملاهایت چه می‌گویند؟» من دست خود را بالا کردم تا برایم وقت گپ زدن بدهد. گفت، وقت نداریم که بحث کنیم. بعد داکتر صاحب عبدالله صدای خود را بلند کرد و گفت، شما سوال مطرح کردید، حال وقت بدهید که مولوی صاحب سلیم جواب خود را بگوید. رییس جمهور در جوابش گفت درست است و بعد روی به من کرد و گفت سلیم صاحب سه دقیقه وقت دارید، گپ بزنید.
من گفتم که جناب رییس صاحب جمهور، نفهمیدم که موضوع چه است؟ شما گفتید که ملاهایت چه می‌گویند. شما لطف کنید و به من بگویید که کدام ملا چه گفته است تا از موضوع خبر شوم. گفت: «ملا امام مسجد پل‌خشتی، ملا امام مسجد وزیر اکبر خان و ملا امام مسجد جامع حاجی یعقوب، حکومت را بد و رد می‌گویند. می‌گویند حکومت امریکایی. خبر داری؟» در آن زمان، مولوی صاحب محمد غنی، ملا امام مسجد جامع حاجی یعقوب، مولوی صاحب محمد سرور بامیانی، ملا امام مسجد پل‌خشتی و مولوی صاحب عبدالمالک، ملا امام مسجد وزیر اکبر خان بودند. من گفتم که جناب رییس صاحب جمهور، عرضم را گوش کنید. اول، آزادی بیان است و حکومت ما و شما آزادی بیان را به رسمیت شناخته است، زمانی که آزادی بیان باشد، پس این آزادی برای ملا هم است و هر چه که می‌خواهد، می‌گوید. دوم این که وظیفه‌ی ما تعقیب کردن ملا نیست که ملا چه می‌گوید و چه نمی‌گوید. کار ما این نیست. کار ما این است که مردم می‌آیند و مراجعه می‌کنند که به ملا امام ضرورت دارند و علما می‌آیند و مراجعه می‌کنند که حاضر اند خطیب و پیشنماز شوند. ما امتحان می‌گیریم و ملا را به صفت خطیب توظیف می‌کنیم. این‌که آنها چه می‌کنند و چه نمی‌کنند، ارگان‌های دیگری هستند که باید آنها را تعقیب کنند. این کار امنیت ملی است. کار پولیس توقیف کردن است، کار سارنوال تحقیق است، کار محکمه حکم کردن است، از ما در مورد کاری که به ما مربوط است سوال کنید.
سوم این که در موجودیت وزارت ارشاد، حج و اوقاف، ریاست مساجد و مجمع علمی، شما به نام شورای علمای سرتاسری افغانستان یک نهاد دیگر را ایجاد کردید. وقتی‌که ما به یک عالم می‌گوییم که چرا این گپ را می‌زنید، می‌گوید که ما مربوط به شما نیستیم و مربوط به شورای سراسری علما هستیم. این ناهماهنگی را متاسفانه شما به وجود آوردید. یک اداره‌ی واحد نیست که علمای افغانستان به آن اداره مراجعه کنند و یا همان اداره مسؤولیت داشته باشد که همراه با علما در داخل و خارج از افغانستان هماهنگی ایجاد کند. در ادامه گفتم که من قبلاً پیشنهاد کردم که همه چیز از طریق تشکیلات ارشاد، حج و اوقاف به طور یک دست مدیریت شود و حتا عالمان مقیم پاکستان جذب این تشکیلات شوند، ولی شما قبول نکردید و خواستید که از طریق شورای علمای سرتاسری در راستای انسجام علما کار کنید. پس این مسؤولیت متوجه آنها است و متوجه ما نیست. آقای کرزی از سخنانم بیشتر ناراحت شد.
دوستان دیگر هم عین استدلال را کردند. در آن زمان عباس کریمی وزیر عدلیه بود. او هم گفت که قاضی‌القضات حق فعالیت غیر قضایی ندارد و شورای علما باید مربوط وزارت ارشاد، حج و اوقاف گردد و از همین طریق تمام علمای افغانستان بسیج و منسجم شوند و به خواست‌های‌شان رسیدگی صورت گیرد. خلاصه، طرح معقول خود را، چه شخصی، چه در کابینه و چه از راه‌های دیگر که مطرح کردم، کارساز واقع نشد. و روابط من با رییسجمهور به حالت عادی بر نگشت، اما من برای منافع نظام و کشور، تلاش می‌کردم. باری مولوی صاحب عبدالمعروف راسخ که در آن زمان خطیب یکی از مساجد کابل بود، سخنان تندی به آدرس حکومت در خطبه‌های نماز جمعه گفته بود. امنیت ملی می‌خواست او را بازداشت کند. ما به امنیت ملی مکتوب رسمی ارسال کردیم و نوشتیم که اگر شما بخواهید عالمی را یک جانبه بازداشت کنید، سوء‌تفاهم رخ می‌دهد و عقده‌مندی‌ها به وجود می‌آید. شما لطف کنید موضوع را با وزارت ارشاد، حج و اوقاف شریک سازید، ملاحظات خود را بگویید تا هر دو ارگان در مورد آن صحبت کنند و بعد بر اساس آن، هماهنگی ایجاد شود و مشترکاً اقدام کنیم. امنیت ملی پذیرفت. دو سه نفر را ما معرفی کردیم و ریاست امنیت ملی هم کارمندان خود را معرفی کرد تا کمیته‌ی هماهنگی میان دو ارگان را تشکیل دهند. خودم شخصاً با آقای امرالله صالح در آن زمان صحبت کردم تا هماهنگی میان حج و اوقاف و امنیت ملی وجود داشته باشد و ایشان هم قبول کرد. اما به دلیل ایجاد نهاد موازی کارها به مشکل بر می‌خورد.
کاوش: ریاست دولت در هماهنگی با قاضی‌القضات چرا می‌خواستند که به قول شما، شورای علمای سرتاسری را ایجاد کنند که با وزارت ارشاد، حج و اوقاف تداخل کاری داشته باشد و به گفته‌ی شما به جای انسجام یک نوع بی‌نظمی را به وجود آورده بود؟ آنها با ایجاد آن شورا به دنبال چه بودند؟
سلیم: اول این که اصل دلیل آن را من نیز پیدا کرده نتوانستم؛ چون اصل موضوع پیش خودشان بود. دوم این که ما و شما این را می‌دانیم که متاسفانه حامیان بین‌المللی حکومت بدون این که تأثیرگذاری یک نهاد را درست پیش‌بینی کرده باشند، برخی نهادها را ایجاد می‌کردند. پول، هزینه و مصارف شورای علما را دوستان بین‌المللی پرداخت می‌کردند. برداشت من این بود که ایجاد این شورا مشوره‌ی حامیان بین‌المللی دولت بود. آنها گفته بودند که یک نهاد از علما را شما ایجاد کنید که گویا مستقل باشد و مربوط به ارگان‌های دولتی نباشد و ما آن را تمویل می‌کنیم. بعد شورای سرتاسری علما را ایجاد کردند که پول و مصارفش را آنها می‌دادند. وعده داده بودند که یک دارالعلوم بسیار بزرگ را برای شما تأسیس می‌کنیم که نکردند. به این‌ها وعده داده بودند که ما برای شما یک چینل تلویزیون را اختصاص می‌دهیم و آن را کاملاً در اختیار علما قرار می‌دهیم که این وعده را نیز عملی نکردند.
برداشت و فهم من این بود که آن کار به مشوره‌ی آقای خلیل‌زاد صورت گرفته بود و زمانی‌که خلیل‌زاد به عراق تبدیل شد و رفت، نیز کمک‌ها صورت می‌گرفت. نهاد موجود بود، ولی بدون این‌که کسی متوجه شود که آیا به این نهاد ضرورت است و یا این‌که از این شورا در کدام جهت، کار گرفته شود. کسانی بودند که از یک سو قاضی بودند و از سوی دیگر، در شورای سرتاسری علما عضویت داشتند. این چه تأثیری دارد؟ او که قاضی است و مامور نظام است، چه ضرور است که عضو شورای علما هم باشد؟ آنها را به شکل نمایشی جمع می‌کردند و در ماه یک‌بار رییسجمهور در ارگ با آنها دیدار می‌کرد و خبر این دیدار در تلویزیون نیز نشر می‌شد. آنها علمای مربوط به نظام بودند و علمای دیگر در آن جا حضور نداشتند. به همین دلیل این شورا تأثیرگذاری چندانی نداشت. اگر به پیشنهادهای ما وقعی نگذاشتند، حداقل باید این طور می‌کردند که در شورای علما، عالمانی را می‌آوردند که در دولت وظیفه نداشتند، خارج از چوکات حکومت بودند یا در خارج از کشور زندگی می‌کردند و در ایجاد آن حکومت هیچ دخیل نمی‌بود، مثلی که در ایجاد مثلاً اتحادیه‌ی خبرنگاران و اتحادیه‌های دیگر دخیل نبود. متاسفانه پیشنهادهای ما در مورد صلح با طالبان، قبول پیشنهادهای طالبان برای برگشت به کشور و انسجام علما، جدی گرفته نشد و کارهایی صورت گرفت که هیچ موثر نبود.
کاوش: ظاهراً هدف مورد نظر این بود که یک تعداد علمای طرف‌دار طالب با این مجمع یک‌جا شوند و منافع آنها با منافع نظام گره بخورد و مشکل حل شود، ولی در این راستا هیچ فایده هم نکرد؟
سلیم: روشن بود که به این هدف نمی‌رسند. برای رسیدن به آن هدف باید پیشنهادهای ما را ترتیب اثر می‌دادند. متاسفانه، فرصت را از دست دادند و منابع مالی را ضایع کردند. هدف آنها این بود که نظام را مشروعیت دینی ببخشند به این معنا که نظام اسلامی است و علما را جمع کرده‌ایم؛ یعنی خواستند که به شکل نمایشی از آنها در برابر هر حرکتی دیگری که به نام دین باشد، کار بگیرند و بگویند که علما در کنار نظام هستند، این نظام، شورای علما دارد و این علما منسجم هستند. اما این هدف به این دلیل برآورده نشد که روشی که برای رسیدن به آن انتخاب شد، منطقی نبود، راه منطقی آن بود که به پیشنهادهای ما ترتیب اثر داده می‌شد.
کاوش: آقای خلیل‌زاد در یکی از مصاحبه‌های خود گفت، زمانی که در افغانستان سفیر بود، از قصه‌ی تسلیمی طالبان و یا این‌که طالبان حاضر هستند تسلیم شوند و جنگ را کنار بگذارند، خبر نشد. گفت که این یکی از دریغ‌های زندگی‌اش است که از این موضوع در آن زمان اطلاع نیافت.
سلیم: من از زبان آقای کرزی شنیدم که موضوع به اطلاع ایشان رسیده بود. اما خوب، دوام جنگ در افغانستان عوامل دیگر هم داشت. یک عامل نبود. ده‌ها عامل با هم یک‌جا شد تا وضعیت کنونی به وجود بیاید. کارهای زیادی در حکومت به نام تقویت نظام صورت گرفت که به جای تقویت دولت، برعکس، طالب را تقویت کرد. تنها یک علت نیست که آدم روی آن حساب کند و ما بگوییم که مثلاً چهار نفر نماینده‌ی طالب‌ها مراجعه کردند، به خواست آنها رسیدگی نشد و این باعث شد که طالبان قوی، منظم و منسجم شوند و بالاخره نظام جمهوری اسلامی افغانستان سقوط کند. نخیر، این یکی از عوامل شده می‌تواند.
یک ضرب‌المثل بسیار مشهور است که دروازه‌ی «خشم‌خانه» را آدم باید ببندد. پاکستان و تحریک طالبان به یک «خشم‌خانه» تبدیل شده بود و هر کسی که در افغانستان خسته می‌شد، خفه می‌شد و یا ناراحت می‌شد، می‌رفت و به آن‌جا پناه می‌برد. آن‌جا یک آدرس شد. چیزی خود آن آدرس دست به کار شد و چیزی هم برخی از نهادهای داخلی، منطقه‌ای و حتا فرامنطقه‌ای دست به کار شدند. به طور مثال، یکی از طالب‌ها بسیار به وضاحت به من گفت که یکی از دو کمپنی افغانستان که فعلاً هم بسیار مشهور و مطرح هستند و در نظام قبلی هم به غول‌های اقتصادی افغانستان تبدیل شده بودند، به مساجد و مدارس پاکستان قاصد فرستادند و گفتند که ما شما را تمویل می‌کنیم. او گفت از نام همین کمپنی‌ها به ما پول دادند. روی این موضوع باید در آینده تحقیق شود و نمی‌خواهم که بیشتر از این در این مورد صحبت کنم.
بعد از این که در ولسوالی‌های دور دست جبهات به وجود آمد، همین‌طور حلقات دست به کار شدند و از مسجد و مدرسه دوباره سربازگیری کردند. گپ من در این بود که تمام این عوامل نقش خود را داشت. نظام و حامیان جهانی‌اش در اول پیشنهاد برگشت مسالمتآمیز طالبان را نادیده گرفتند، یک تعداد مردم در نتیجه‌ی ظلم‌هایی که صورت گرفت از کشور رانده شدند و یک تعداد از اثر تجاوزهایی که بر حریم خصوصی برخی از مردم صورت گرفت، به صف دشمنان نظام رفتند. این‌ها همه با هم یک‌جا در به وجود آوردن وضعیت کنونی نقش داشتند. مردم قریه‌های افغانستان، عزت نفس خود را به هر قیمتی حفظ می‌کنند. زمانی‌که عزت نفس یک آدم پامال شود، او به یک جایی پناه می‌برد و به جنگ روی می‌آورد. تحریک طالبان به یک پناه‌گاه یا «خشم‌خانه» تبدیل شده بود و در عین حال تقاضاهای داخلی، منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای هم صورت گرفت و شاید عواملی دیگری هم در کار بود؛ یعنی ده‌ها علت و ده‌ها انگیزه باعث شد که چنین تحولی رخ دهد. بحث ما در بُعد گفتمان صلح است. ما متاسفانه فرصت‌های رسیدن به صلح و بستن «خشم‌خانه» را از دست دادیم. اگر آن «خشم‌خانه» بسته می‌شد، عوامل منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای هم کاری کرده نمی‌توانستند و جنگ به پایان می‌رسید.
کاوش: یک چیز یادم آمد که در سال ۲۰۰۳ یا ۲۰۰۴ میلادی شما خودتان در یک کنفرانس خبری گفتید که در مراسم حج در بین حاجیان وطنی یک تعداد بیرق طالبان را بلند کرده بودند و شما از آن جلوگیری کردید. این نشان می‌دهد که در عربستان و آن‌جاها هم یک تعداد حلقات بودند که در آن زمان این‌ها را کمک می‌کردند؟
سلیم: در سفر حج یک تعداد حجاج از مناطقی می‌رفتند که تحت تأثیر ذهنی یا روانی طالب‌ها بودند. این‌ها که در آن‌جا می‌آمدند، طبعاً مانورهایی را اجرا می‌کردند که بر علیه نظام بود. حتا کارمندان و پرسنل ما را که در خدمت‌شان بودند، توهین و تحقیر می‌کردند و می‌گفتند که شما امریکایی هستید. آنها در مینا و عرفات یک بار بیرق سفید را بلند کرده بودند. ما آن بیرق را پایین کردیم و از مانور آنان جلوگیری کردیم. ما مواظب آنها می‌بودیم و آنها را کنترل می‌کردیم.
علاوه بر این، یک تعداد از آدم‌ها در پوشش ادای حج با برنامه‌های مختلف و از آدرس‌های مختلف، حتا با پاسپورت‌های پاکستانی خود را به عربستان سعودی می‌رساندند و دست به یک سلسله تحرکات می‌زدند. در سال ۲۰۰۳ میلادی بود که کم و بیش یک‌ونیم هزار حاجی که اصالتا از افغانستان بودند و در پاکستان زنده‌گی می‌کردند از آن جا به عربستان سعودی آمدند. ما کاملاً یک جای علی‌حده را برای‌شان در نظر گرفتیم که با دیگر حجاج ما اختلاط نداشته باشند و دیگر حجاج را تحریک و تشویق نکنند. ما می‌دانستیم که آنان از لحاظ ذهنی طالب اند وبا حلقاتی در پاکستان رابطه دارند که طرف‌دار جنگ در افغانستان هستند و خطر آن وجود دارد که دیگر حاجیان ما را تحریک کنند. همین حاجی‌های طالب همراه با شیخ‌ها و علمای عربستان سعودی ملاقات کردند. زمانی که ما از این موضوع باخبر شدیم، این موضوع را در آن زمان با مقامات سعودی در میان گذاشتیم. آنها به نام مراسم حج می‌آمدند، چون دیگر راه آمدن به سعودی را نداشتند، و با آن شیخ‌ها، علما و کسانی که قبلاً با آنها در ارتباط بودند، ملاقات می‌کردند، پول جمع‌آوری می‌کردند، برنامه‌های خود را با آنها شریک می‌ساختند و دوباره به آنها نوید این را می‌دادند که ما در آستانه‌ی جمع شدن و منسجم شدن هستیم و در برابر امریکایی‌ها و حکومت جدید افغانستان «جهاد» می‌کنیم.
کاوش: گفتید که این موضوع را با مقامات عربستان در ریاض در میان گذاشتید، پاسخ آنها چه بود؟
سلیم: آنها با ما همکاری کردند. در آن زمان، آنها همکاری می‌کردند. یکی دو نفری را که ما برای آنها نشان دادیم، پولیس‌ها وارد عمل شدند. طبعاً عده‌ای از حجاج دارای پاسپورت پاکستانی؛ یعنی مهاجرینی که از طریق پاکستان به حج آمده بودند، به صورت غیر مستقیم از طریق استخبارات تحت نظر بودند که دست به کدام عملی نزنند. باوجود این‌که آنها دست به بعضی از عمل‌ها می‌زدند و حجاج را جمع می‌کردند و بهانه می‌کردند که تعمیر ما دور است و یا حجاج را تحریک می‌کردند که پروازهای ما چرا صورت نمی‌گیرد و یا چرا ما ماندیم.
آنها فقط پشت بهانه می‌گشتند، تا یک بهانه پیدا شود و با استفاده از آن بهانه، نظام را تخریب کنند. این هم یکی از مأموریت‌های آنها بود. آنها ضمن جمع کردن پول و احیای روابط خود، ماموریت داشتند که نظام را تخریب کنند. مثلاً یک نفر از قندهار پرواز می‌کرد و یکی دیگر از کویته می‌آمد و در مراسم حج ملاقات و صحبت می‌کردند. حتا در سال‌های اخیر، کلان‌های طالبان از پاکستان و جاهای دیگر به بهانه‌ی حج به عربستان سعودی می‌آمدند و دید و بازدید و ملاقات‌ها می‌داشتند. از این موضوع همه در درون دولت اطلاع داشتند.
کاوش: در همان سال‌های ۲۰۰۲ و ۲۰۰۳ میلادی که طالبان پیام‌های تسلیمی و برگشت به کشور را می‌دادند، آیا از طرف جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان هم طالبان پیام ارسال کردند؛ یعنی آنها را نزد شما یا مقامات دولتی به افغانستان فرستادند یا از طریق آنها هیچ اقدام نکردند؟
سلیم: من همین قدر در جریان هستم که مولانا فضل‌الرحمان همراه با آقای کرزی در همان زمان یک بار تماس گرفته بود. در اولین سفری که رییس جمهور کرزی به پاکستان داشت، با هم صحبت‌هایی هم داشتند؛ اما این‌که روی چه موارد صحبت کردند و چه موارد را طرح کردند، من در آن رابطه معلومات ندارم. مولانا فضل‌الرحمان در سال ۲۰۰۳ میلادی در قصر مینا با من رو به رو شد. زمانی‌که مراسم حج به اتمام می‌رسد و حجاج از طرف عرفات به مینا می‌آیند، بالای تپه‌ی مینا یک قصر بسیار کلان است که آن را قصر شاهی مینا می‌گویند و خود شاه یا ولیعهد عربستان سعودی، روسای حجاج دنیا، رییس‌های جمهور و دیگر آدم‌های سیاسی مشهوری را که به مراسم حج آمده باشند، از هر کشوری که باشند، در آن قصر دعوت می‌کند و می‌بیند.
من که آن جا رفتم، مولانا فضل‌الرحمان هم در آن‌جا بود و تصادفاً در یک میز با هم روبرو شدیم و بعد من هر چه که با وی صحبت می‌کردم و می‌گفتم که چطور هستید و طرف‌تان چه حال است، او تقریباً مثل یک آدمی که با یک نفر قهر باشد، هیچ پاسخ نمی‌داد و سرد برخورد می‌کرد. باوجود شناختی که با هم داشتیم، با جبین باز با من برخورد نکرد و من هم به اصطلاح عامیانه، او را تحویل نگرفتم؛ چون برخورد او عقده‌مندانه بود. بعد از آن دیگر در جریان ماموریتم در وزارت حج و اوقاف، مولانا فضل‌الرحمان را ندیدم.
خواست طالبان برای مذاکره با سیاسیون شمال
کاوش: اول جرگه‌ی مشورتی صلح در سال ۲۰۱۰ برگزار شد که رییس آن استاد ربانی بود و بعد از آن شورای عالی صلح ایجاد شد، در آن وقت از طرف نظام وقت تماس‌های مجدد با طالبان شروع شد؟
سلیم: پیش از آن هم در حد تماس‌های شخصی و انفرادی و مراجعه کردن به نهادهای رسمی و دولتی تماسها موجود بود. با ما که تماس می‌گرفتند، نهایتاً کاری را که ما می‌کردیم، آن را شریک می‌ساختیم، ولی همان طوری که گفتم به پیشنهادهای طالبان برای صلح و برگشت مسالمتآمیز به کشور ترتیب اثر داده نمی‌شد. بعد از آن که زمانی‌که شورای عالی صلح ایجاد شد، طالبان هم کمی حساس شدند و دوست‌های‌شان هم کمی حساس شدند. مراقبت و نظارت بر اعضای طالبان در آن وقت کمی بیشتر شد؛ چون طالبان فکر می‌کردند که دولت شورای عالی صلح را ایجاد کرده است و افراد شان را دعوت می‌کند. حکومت طالبان حالا کمیسیون دعوت از شخصیت‌های مقیم خارج را ایجاد کرده است و یک تعداد را دعوت می‌کنند. در آن وقت هم طالبان شورای عالی صلح را هم‌چو چیزی تلقی کردند؛ یعنی دولت نمی‌خواهد که با ما صحبت، گفتوگو و دیالوگ انجام دهد، بلکه فقط می‌خواهد که از ما لشکرگیری کند و یک تعداد مان را از بدنه‌ی سازمان جدا کند.
پروگروام‌های آن‌وقت طبعاً پروگرام‌های ادغام بود؛ یعنی پروگرام تسلیمی بود. شورای عالی صلح در آغاز پروگرام این را نداشت که زمینه را طوری مساعد سازد تا یک گفتوگو شروع شود؛ یعنی شورای عالی صلح از طرف نظام و طالب‌ها هم از آن‌طرف مذاکره کنند. بنأً یک مقدار تماس‌هایی هم که گرفته می‌شد به همین منظور بود. بعد از آن تماسها با شورای عالی صلح یک کمی محدود و چوکات‌بندی شد و دیگر همان فضای باز باقی‌نماند. طالب‌ها هم ترسیدند که اگر تماس بگیرند، همان نهادهای حامی شان در جریان قرار می‌گیرند و به آنها صدمه می‌رسانند؛ اما با وجود آن برخی از سر گروپ‌ها و حتا فرماندهان طالبان تماس‌هایی با شورای عالی صلح برقرار کردند.
در آن زمان من در شورای عالی صلح نبودم. من در حکومت وحدت ملی زمانی‌که پیرصاحب سیداحمد گیلانی از آدرس تیم انتخاباتی اشرف غنی آمدند و رییس شدند، من هم از آدرس ۵۰ در صد دیگر رفتم و همرای پیر صاحب سید احمد گیلانی و دوست‌های دیگر به صفت معاون کار را آغاز کردم. استاد کریم خلیلی از آدرس تیم اشرف غنی بود، حاجی صاحب دین محمد از تیم اشرف غنی بود، مولوی صاحب عبدالخبیر اوچقون از تیم اشرف غنی بود، چون در آن زمان جنرال دوستم معاون رییس جمهور بود و من، عبدالکریم خدام، که بعداً والی سمنگان شد، داکتر صاحب حبیبه سرابی و داکتر صاحب بشیر فاروق از آدرس ریاست اجرائیه به شورای عالی صلح رفتیم و بعد از آن هر کاری که در شورای عالی صلح صورت گرفت، من مستقیاً در آن دخیل بودم.
پیش از آن، فقط تماسها و مکاتیب را همراه با جناب استاد ربانی، دفتر شان و یا همراه با یکی از اعضای شورای عالی صلح شریک می‌ساختم. پیشتر برای شما گفتم که تماسها با به میان آمدن شورای عالی صلح محدود شده بود، قبل از ایجاد این شورا چند جهت در این راستا کار می‌کردند. والی‌های ولایات در راستای برقراری تماس با طالبان کار می‌کردند، ریاست‌های امنیت ملی ولایات، در این راستا کار می‌کردند، کمیته‌های صلح ولایتی در این راستا با طالبان کار می‌کردند و یگان دوست‌هایی که ما داشتیم تماس می‌گرفتند و یا پیام ارسال می‌کردند، من پیام‌های شان را مستقیماً همراه با شورای عالی صلح شریک می‌ساختم. شاید بعضی از آن تماسها صادقانه بود، بعضی‌ها صادقانه نبود و بعضی‌ها انگیزه‌ی تاکتیکی داشت. بعداً وضعیت تغییر کرد و کارها منسجم شد.
کاوش: در سال ۲۰۱۵ میلادی که ملا اختر محمد منصور رهبر طالبان بود، برای اولین بار در «مری» بین دولت افغانستان و طالبان مذاکره صورت گرفت. فکر می‌کنم که آقای حکمت کرزی رییس هیات دولت افغانستان بود. اگر اشتباه نکنم، پیش از این مذاکرات و یا بعد از این مذاکرات در چین نیز یک نشست شده بود که آقای عاصم و یک تعداد کسانی دیگر از کابل به این مذاکرات رفته بودند. شما حتماً در جریان آن مذاکرات بودید؟
سلیم: در آن وقت من در شورای عالی صلح نبودم. در آن زمان آقای صلاح‌الدین ربانی رییس شورای عالی صلح بود.
کاوش: در سال ۲۰۱۵ میلادی حکومت وحدت ملی روی کار بود. فکر می‌کنم در آن زمان در چین هم مذاکره شده بود. مذاکره‌ی «مری» با افشای خبر مرگ ملا محمد عمر متوقف شد.
سلیم: در آن زمان حکومت وحدت ملی ایجاد شده بود، ولی من تا آن وقت به شورای عالی صلح نرفته بودم و در جریان مذاکرات «مری» و چین نیستم.
کاوش: خوب. در آخر سال ۲۰۱۸ مذاکرات آمریکا و طالبان شروع شد و تا فبروری سال ۲۰۲۰میلادی دوام کرد و به تعقیب آن در سپتامبر ۲۰۲۰ میلادی مذاکره بین جمهوری اسلامی افغانستان و طالبان شروع شد. در این فاصله زمانی یک بار فکر می‌کنم در ماه فبروری سال ۲۰۱۹ میلادی نشست مسکو برگزار شد. آیا قبل از این‌ها شما هیچ مذاکره‌ای با طالبان داشتید؟
سلیم: من قبل از این‌که به شورای عالی صلح بروم، یکی- دو بار با طالبان مذاکرات داشتم. من در آن زمان از آدرس رسمی نه، بلکه از نشانی نهادی به نام پگواش که در راستای صلح کار می‌کرد و شما حتماً نام آن را شنیده اید، به مذاکره رفته بودم. این نهاد به خاطر نشست بین‌الافغانی یک پروگرام را در قطر برگزار کرد که شخصیت‌های زیادی در آن شرکت کرده بودند. فکر می‌کنم نامهای آنها در سایت‌های رسانه‌های مشهور هم است. قیوم کوچی، داکتر صاحب انوارالحق احدی، سید اسحاق گیلانی، مولوی صاحب عطاالله لودین، قطب الدین هلال، حاجی صاحب روح الله، خانم ملالی شینواری و شماری از شخصیت‌های دیگر در آن پروگرام حضور داشتند. من با همین مجموعه‌‌ای که نام گرفتم به قطر رفتیم و همراه با طالبان نشست دو روزه داشتیم.
کاوش: سال ۲۰۱۳ میلادی بود یا بیشتر از آن؟
سلیم: ۱۲ ثور سال ۱۳۹۴هجری شمسی بود. من از نشانی جبهه‌ی مقاومت سابق به آن نشست دعوت شده بودم. با جناب داکتر صاحب عبدالله و همچنان قانونی صاحب و بزرگان سیاسی دیگر صبحت و مشوره کردم. این اولین‌بار بود که پس از سال ۲۰۰۱ من برای مذاکره با طالبان می‌رفتم. طالبان هم برای اولین‌بار یک آدرس غیر رسمی در قطر داشتند و ما هم به اصطلاح اولین‌بار بود که می‌رفتیم و همراه با آنان در قطر صحبت می‌کردیم. در قطر گفت‌وگوهای جدی داشتیم اما متاسفانه طالبان همان گپی‌هایی را که ۱۵ یا ۱۶ سال قبل از آنها شنیده بودم، با الفاظ و لفافه‌ی متفاوت بیان می‌کردند. بدبختانه در ۱۳۹۴ شرایطی بود که هر چند طالبان در قطر دفتر رسمی نداشتند؛ دفتر شان غیر رسمی بود، اما در آن جا آدرس داشتند و دیگر در حالت شکست‌خورده‌گی و یاس نبودند و امیدوار بودند.
در آن‌جا صحبت‌های کلی صورت گرفت. طبعاً دعوت ما به تفاهم، دیالوگ و حل مشکل بود؛ اما آنها در آن‌جا تاکتیکی برخورد کردند و مساله‌ی شریعت و مساله‌ی دین اسلام را مطرح کردند و کلی‌گویی کردند. ما به صراحت برای آنان گفتیم، چیزی که به نظر شما مشکل دارد و به خاطر آن شما می‌جنگید و تلاش می‌کنید، همان نکته را به ما بیان کنید تا ما روی آن با شما صحبت کنیم. گفتند، شریعت. گفتیم، ما آماده هستیم که در محدوده‌ی شریعت یا مسایل مربوط به شریعت با شما بحث کنیم؛ یعنی بسیار زیاد صادقانه این موضوع را همرای‌شان مطرح کردیم.
ما گفتیم، شریعت چیزی نیست که شما می‌گویید و شریعت چیزی نیست که خودتان از آن برداشت می‌کنید، بلکه شریعت چیزی است که ما و شما و مجموع علمای دنیای اسلام آن را می‌فهمند، بیایید ما و شما در محدوده‌ی آن بحث می‌کنیم. بعد گفتند که ما در این رابطه همرای شورای کویته و همرای رهبری خود مشوره می‌کنیم. قبلاً هم گفتم که طالبان هرگاهی که هیاتی را تعیین می‌کردند و حالا هم هیاتی را که موظف می‌کنند، چارچوب بحث را برای آن تعیین می‌کنند که در این محدوده، این گپ را بزن. اعضای هیات دیگر از آن محدوده صلاحیت خارج شدن و یا راست و کج رفتن را نمی‌داشته باشند. همان گپ نوشته‌شده یا نانوشته‌‌ی خود را مطرح می‌کنند و هر گپی دیگر را که بیان می‌کنید، می‌گویند که ما در این‌باره مشوره می‌کنیم.
بعد از آن، قرار ما بر این شد که باید نشست‌های بعدی داشته باشیم. گفتند شما هم بروید و همراه با بزرگان خود مشوره کنید و ما هم همراه با بزرگان خود مشوره می‌کنیم و بعد از آن گپ می‌زنیم.
حرف خاص آنها به من این بود که شما به نمایندگی از مجاهدین آمدید و صحبت می‌کنید و ما فکر می‌کنیم که طرف‌های اصلی در افغانستان ما و شما هستیم. آنها گفتند که مشکل اصلی در افغانستان میان طالبان و همین کتله‌ی مجاهدین است، دیگران چیزهای اضافی هستند. پیام مهم شان برای من در این مذاکره همین موضوع بود. گفتند که در گذشته یک طرف جبهه‌ی متحد بود که سابقهی جهادی دارند و مجاهد هستند و طرف دیگر هم ما طالب‌ها بودیم. گفتند، حالا هم طرف‌های اصلی ما و شما هستیم و دیگران مشکلی جدی نیستند و نمی‌توانند که مشکل جدی را ایجاد کنند. منظور شان این بود که اشرف‌غنی و دیگر سیاسیونی که سابقهی عضویت در جبهه‌ی متحد را نداشتند، ریشه‌ی سیاسی و مردمی قوی در افغانستان ندارند و در حساب نیستند.
کاوش: اگر این را بسیار روشن‌تر بسازیم، منظورشان این بود که ما یعنی طالب‌ها بین پشتون‌ها طرف‌دار داریم و شما هم بین غیرپشتون‌ها و سمت شمال طرف‌دار دارید و ما و شما باید جور بیاییم. خلص پیام شان همین بود؟
سلیم: بلی، منظور شان همین بود، اما هویت جهادی جبهه‌ی متحد را برجسته می‌کردند. در آن زمان در سمت شمال طالب نبود و در آن طرف‌ها بیخی خیرتی بود. من برای آنان گفتم، شما می‌گویید که ما با مجاهدین کنار می‌آییم و با مجاهدین نمی‌جنگیم؛ ولی شما با نظام می‌جنگید و در همین نظام در پیشانی هیچ‌کسی نوشته نشده که این مجاهد است و این غیر مجاهد است. در آن وقت، به طور مثال وزیر دفاع از جمله‌ی کسانی بود که آنها وی را مجاهد می‌گفتند، لوی‌درستیز هم هذا القیاس. گفتم، شما می‌گویید که همرای فلانی مشکل داریم و مذاکره نمی‌کنیم و همراه فلانی مشکل نداریم و مذاکره می‌کنیم. گفتم که حالا شما چگونه این‌ها را تفکیک می‌کنید. این امکان ندارد که ما دو پارچه و دو توته شویم و مجاهد یک طرف شود و غیر مجاهد طرف دیگر برود و بعد شما بیایید و همرای مجاهد گپ بزنید. ما آمده‌ایم و همراه با شما از آدرس نظام صحبت می‌کنیم و اگر شما را به گفتوگو دعوت می‌کنیم، به گفتوگو با نظام شما را دعوت می‌نماییم و در این نظام مجاهد و غیر مجاهد همه مردم افغانستان و مسلمان هستند و وقتی‌که داعیه‌ی شما اسلام و شریعت است و وقتی که شریعت مطرح باشد و در محوریت شریعت بحث می‌کنیم، طبعاً هر تفاهمی که صورت گیرد، مردم مسلمان هستند و همه مردم از آن پیروی می‌کنند و در گرد آن جمع می‌شوند. همین که ما و شما تفکیک نماییم، این ما و شما را به جای نمی‌رساند. این تک‌بحثی است و تک‌بحثی به هیچ صورت گره گشا نیست.
برای آنان گفتم که شما بروید و همراه با رهبری‌تان صحبت کنید. شما می‌خواهید روی چه بحث کنید، موضوعات بحث مهم هستند. مشکل در چه است، در هرجایی‌که مشکل است، آن را منحیث یک مشکل مطرح کنید و هر موضوعی را که شما دارید، ما آماده هستیم که روی آن بحث نماییم. ما گفتیم که اول شما بروید و موضوع قابل بحث را بیاورید و بعد بحث می‌کنیم. آنها گفتند که گپ ما گپ شریعت است. ما گفتیم که یا الله! ما حاضر به گفتوگو در این مورد هستیم. مردم افغانستان مسلمان هستند و هیچ‌کس از شریعت فرار نمی‌کند؛ اما برداشت‌ها از شریعت فرق می‌کند. وقتی که ما و شما یک‌جای نشستیم و یک جای صحبت کردیم، بعد از آن ما و شما خود به خود مسیر خود را پیدا می‌کنیم. چیزی را که تو به نام شریعت تصور داری و یا احیاناً چیزی را که من تصور دارم و بخواهم تصور خود را به نام شریعت بالای مردم تحمیل نمایم، این گونه نمی‌شود.
ما برای آنان گفتیم که ما و شما فقط یک بحث علمی می‌کنیم و در چوکات شریعت پیش می‌رویم. گپ ما در همین‌جا خلاص شد و بعد یک هیات آنها از من خواهش کرد که تنهایی ببینیم. من پذیرفتم. سه نفر آنها به اتاق من آمدند و همراه با آنان از نزدیک بحث کردیم و خلاصه فیصله‌ی ما همین شد که شما موضوع را مشخص کنید که روی کدام موضوع مشکل دارید که ما درباره‌ی آن صحبت کنیم. موضوع شریعت را که شما مطرح می‌کنید، ما آماده هستیم که روی آن با شما بحث نماییم. آنها از ما وقت گرفتند که ما این موضوع را همراه با رهبری خود مطرح می‌نماییم. رهبری آنها در کویته بود. گفتند که ما همرای رهبری خود مشوره می‌کنیم و بعد ما و شما گپ می‌زنیم. تقاضای آنان این بود که موضوع این که از نظر طالبان در افغانستان نیروهای اصلی خود طالب‌ها و جبهه‌ی متحد سابق هستند، به سیاسیون جبهه‌ی متحد سابق برسانم.
پگواش و تمام مجلس به همین نتیجه رسید که این نشست اولی ماست؛ اما نشست آخری ما نمی‌باشد و بعد از این نیز ما نشست‌هایی می‌داشته باشیم که همین صحبت‌ها را ادامه دهیم تا این‌که به یک راهکار برسیم. تقریباً دو نیم و یا سه ماه بعد باز هم از طریق پگواش در دبی نشست داشتیم. نشست دبی دسته‌جمعی نبود. من، قیوم کوچی، قطب الدین هلال، انورالحق احدی، سید اسحاق گیلانی، حاجی صاحب روح الله و دوستان دیگر به به دبی رفتیم. نسبت به قطر، در نشست دبی تعداد محدودتر بود. در این جا با دو دو نفر یا با یک یک نفر ملاقات می‌بود. مثلاً پیش من چهار نفر آمدند و با هم نشستیم که حدود سه یا چهار ساعت بحث کردیم. در آن جا بحث‌شان همرای من این بود که ما اجازه یافته‌ایم که با مجاهدین مذاکره کنیم، نه با نظام. گفتند که ما آماده هستیم با کسانی‌که رهبران جبهه‌ی متحد قبلی هستند، وارد مذاکره شویم. نامهای بزرگان جبهه‌ی متحد سابق را گرفتند.
کاوش: مثلاً نام آقای قانونی را گرفتند؟
سلیم: از یک سر نامهای همه‌گی را گرفتند. مثلاً از صلاح‌الدین گرفته تا آقای قانونی، امیر صاحب اسماعیل خان، داکتر صاحب عبدالله و دیگران. گفتند، به ما اجازه داده شده است که با این‌ها مذاکره کنیم؛ اما با این نظام به گفته‌ی آنها ساخته‌ی امریکایی‌ها ما اجازه نداریم گفتوگو کنیم. طبعاً که آنها در این رابطه از طرف من پاسخ مثبت دریافت نکردند؛ چون مصلحت در همین بود. به آنان گفتم که کسانی که شما نام می‌برید بخشی از یک نظام هستند و در چوکات یک قانون اساسی فعالیت سیاسی دارند و شما باید با کل نظام وارد گفتوگو شوید نه با بخشی از آن. ولی گفتم که پیام شان را به همان رهبران سیاسی می‌رسانم. در برگشت همین موضوع را با تک تک بزرگان سیاسی جبهه‌ی متحد سابق مطرح کردم. آنان گفتند که بین خود مشوره می‌کنیم. یک نظر این بود که همین بزرگان سیاسی پیشنهاد طالبان را با رییسجمهور وقت در میان بگذارند و بعد در هماهنگی با ریاست جمهوری و به اجازه‌ی مجموع حکومت، با طالبان وارد گفتوگو شوند. نظر من هم این بود که باید بزرگان سیاسی با رییسجمهور وقت هماهنگی کنند و به اجازه‌ی مجموع حکومت با طالبان وارد مذاکره شوند و سعی کنند که در گفتوگو با طالبان، زمینه‌ی مذاکره‌ی آنان با مجموع نظام را فراهم سازند. نظرم این بود که دریچه‌‌ای را که آنها باز می‌کنند، ما باید از همین دریچه منحیث یک فرصت استفاده نماییم. برخی از بزرگان سیاسی جبهه‌ی متحد سابق گفتند که هدف طالبان تفرقه‌اندازی در درون نظام است و ما مذاکره نمی‌کنیم. آنها گفتند که این یک تاکتیک است و به هیچ‌صورت به طالب اعتماد نمی‌شود. بعضی‌ها گفتند که ما مشوره می‌کنیم. برخی از سیاسیون هم با رییسجمهور وقت مشوره کردند و نظر او مثبت نبود و به همین خاطر این سلسله قطع شد.
کاوش: زمانی‌که طالبان در دبی گفتند که ما حاضر هستیم با سران جبهه‌ی متحد سابق گفتوگو و مذاکره کنیم و اجازه مذاکره با آنها را داریم، می‌خواستند روی کدام اجندا و موضوع مذاکره کنند؟
سلیم: طبعاً موضوع مشخص نبود؛ چون ما اصل گفتوگو را همراه با آنان قبول نکردیم. ما نگفتیم که روی کدام موارد بحث می‌کنیم. آنها می‌گفتند که اجازه‌ی مذاکره با مجاهدین را دریافت کرده اند و کسانی را که قبلا نام بردم نام می‌گرفتند و می‌گفتند که حاضر به مذاکره با آنان هستند. می‌گفتند که شما هم مسلمان و ما هم مسلمان، شما هم مجاهد و ما هم مجاهد، شما هم در برابر روسها به خاطر اسلام جهاد کردید و زحمت کشیدید و ما هم. آنان گفتند همین مشترکات و پیوندهایی که ما و شما داریم، باعث می‌شود که با هم نزدیک شویم؛ چون اهداف ما و شما مشترک است و به خاطر رسیدن به یک نظام اسلامی، شرعی و یک نظامی که برای هر دو جانب ما قابل قبول باشد، باید مذاکره کنیم.
ما در اصل، این خواست آنان را قبول نکردیم. اول، ما به نیت آنها شک داشتیم. دوم، هیچ امکان نداشت که تمام ما هم در داخل نظام باشیم و هم منهای نظام با طالب مذاکره کنیم، این منطقی نبود. سوم این که، رییسجمهور وقت هم همین فرصت را غنیمت نشمرد و مصلحت ندید که ما برویم و مذاکره را شروع کنیم و زمینه را برای مذاکرات همه‌شمول فراهم سازیم.
کاوش: خوب، نام جنرال دوستم را هم می‌گرفتند یا خیر؟
سلیم: نخیر.
کاوش: از سال ۲۰۱۰ میلادی مذاکرات جهت‌های بین‌المللی همراه با طالبان شروع شد. شما در جریان هستید که آلمان مذاکره کرد و حکومت اوباما هم مذاکره کرد. این مذاکرات از سال ۲۰۱۰ میلادی شروع شد و بعد دفتر طالبان در قطر به شکل غیر رسمی باز شد. یک زمان دفتر شان به صورت رسمی هم باز شد که آقای کرزی روی پرچم و نام آن اعتراض کرد و دوباره غیر رسمی شد. از سال ۲۰۱۰ میلادی الی سال ۲۰۱۳ میلادی به شمول ایالات متحده و آلمان کشورها و جهت‌های مختلف با طالبان مذاکره کردند. بعد از آن، نشست پگواش هم بود و نشستی در فرانسه هم برگزار شد و یادم است که آقای احمدضیا مسعود و آقای نادر نادری از کابل به آن نشست رفته بودند.
دیده شد که طالبان در تمام این مذاکرات از جناب مقابل خود یک خواست روشن داشتند که برای خروج نیروهای خارجی از افغانستان یک تاریخ تعیین شود و زمانی‌که تاریخ خروج تعیین شد، بعد از آن با جهت‌های داخلی مذاکرات جدی صورت گیرد. آنها تعبیر مذاکرات بین‌الافغانی را به کار می‌بردند. بالاخره آنها به همین هدف خود رسیدند و در سال ۲۰۲۰ میلادی تاریخ خروج نیروهای خارج تعیین شد. در مذاکرات پگواش و مذاکرات دبی هم طالبان به شما گفتند که خواست آنان تعیین این‌گونه یک تاریخ است یا خیر؟
سلیم: نخیر، چون ما در آن زمان به نمایندگی از دولت نرفته بودیم. طالبان در آن وقت تازه آدرس پیدا کرده بودند و تازه می‌خواستند گفتوگو کنند. آنها بیشتر کوشش می‌کردند که خواست‌های خود را، البته خواست‌های کلی خود را مطرح کنند. مثلاً ختم اشغال، اقامه‌ی حکومت اسلامی و همین‌گونه کلی‌گویی‌ها که معمولاً حرفهای تکراری بود. روی مفردات با آنان بحث نکردیم و یا خواست‌های مشخص خود را نگفتند؛ چون ما هم در آن زمان از نظام نمایندگی نمی‌کردیم، تا آنها از ما مطالبه کنند که شما مثلا بندی‌ها ما را آزاد کنید. آنها حق نداشتند که از ما هم‌چو چیزها را مطالبه کنند؛ چون ما به نمایندگی از دولت نرفته بودیم. حتا قیوم کوچی که کاکای رییسجمهور وقت بود از آدرس شخصی رفته بود. بنأً ما از سوی دولت یا نظام نمایندگی نمی‌کردیم و این گونه خواست‌ها را با ما مطرح نکردند. طبعاً می‌گفتند که اشغال ختم شود و برای این که این به اصطلاح اشغال خاتمه یابد، بحث کنیم.
کاوش: گفتید که نه سران جبهه‌ی متحد خارج از چینل نظام علاقه‌مند مذاکره با طالبان شدند و نه هم ریاست دولت علاقه نشان داد که آن مذاکرات به پیش برده شود. بعد این چینل تا سال ۲۰۱۹ میلادی بسته شد؟
نشست‌های «پرگاف» و «پگواش»
سلیم: بلی، بسته شد. در تاریخ ۷ و ۸ ماه جولای سال ۲۰۱۹ میلادی از طریق نهاد «پرگاف» که یک نهاد مربوط به جرمنی است و از پنجاه و چند سال در راستای صلح کار و فعالیت می‌کند، یک نشست برگزار شد. در سال ۲۰۱۹ میلادی من در شورای عالی صلح بودم. البته من از آدرس شورای عالی صلح دعوت نشده بودم و پالیسی طوری بود که باید همه از آدرس شخصی در آن نشست شرکت کنند.
حدود چهل نفر از داخل افغانستان در آن نشست شرکت ورزیده بودند که در میان آنها شخصیت‌های سیاسی، اجتماعی، علما و اکثرشان هم دوست‌هایی بودند که ما آنها را به بنیاد «پرگاف» معرفی کرده بودیم. طالبان هم در آن جا حضور داشتند و نسبت به بار قبل، این بار تعداد آنها هم زیاد بود و حدوداً ۱۵ تن بودند. ما به قطر رفتیم و نشست ما بسیار معروف شد. حالا هم که برخی تلویزیون‌ها نشست‌های قطر را نشان می‌دهند، میز گرد همان نشست ما را نشان می‌دهند.
این نشست بسیار زیاد بازتاب یافت و در ختم آن یک بیانیه‌ی مشترک نشر کردیم. در همین نشست من با طالبان صحبت‌هایی داشتم. در این نشست زاخیلوال، حکمت کرزی، دادفر سپنتا، فوزیه کوفی، پیر صاحب سید احمد گیلانی، سید منصور نادری، نادر نادری، متین بیگ، مولوی صاحب عبدالله قرلق، مولوی صاحب عنایت الله بلیغ، مولوی صاحب شفیع الله نورستانی و مولوی صاحب حمیدالدین مظفری و دوستان دیگر بودند. خلاصه، یک مجموعه بودیم. البته یک مجموعه‌ی بسیار خوب که در انتخاب اعضای آن بسیار دقت کرده بودیم. در میان آنها پنج-شش نفر از علما و یک تعداد سیاست‌مداران بودند؛ یعنی اعضای اقوام مختلف و خواهران و برادران هم در این میان حضور داشتند. واقعاً یک ترکیب بسیار خوب بود. دوستان «پرگاف» همراه با ما مشوره کردند و ما هم در انتخاب اعضا برای‌شان نظر دادیم.
از سوی طالبان هم یک هیات قوی بود و از شیرمحمد عباس ستانکزی گرفته تا مولوی امیر خان متقی و مولوی صاحب شهاب‌الدین دلاور همه در آن ترکیب بودند. نشست برای دو روز بود و در آن بحث‌های تخنیکی زیادی داشتیم. در روز اول با آقای ستانکزی صحبت‌های ما تند شد؛ چون قرار بر این بود که هر نفر باید از هفت دقیقه بیشتر صحبت نکند، اما او بیشتر از ۱۵ دقیقه صحبت کرد و من اعتراض جدی کردم. قطری‌ها یک مقدار جانب‌دارانه عمل می‌کردند. امریکایی‌ها و خلیل‌زاد هم در آن‌جا حضور داشتند و ما فیصله کردیم که در نشست باید فقط طالب‌ها و ما باشیم و قطری‌ها و امریکایی‌ها حضور نداشته باشند. ما گفتیم فقط نهاد «پرگاف» که دعوت‌کننده و برگزارکننده‌ی نشست است، اعضای آن می‌توانند که در این نشست حضور داشته باشند و جلسه را مدیریت کنند و مدیریت هم به معنای این که به هر دو طرف فرصت و موقع برابر بدهند. تصمیم این بود که بدون ما و طالبان کسان دیگری در تالار حضور نداشته باشند. همین طور هم شد.
در افتتاحیه همه موجود بودند. هیات امریکایی‌ها که در راس شان آقای خلیل‌زاد بود، آلمانی‌ها که در رأس‌شان پوتزل بود و قطری‌ها که قحطانی هم در میان آنها بود، در افتتاحیه شرکت کرده بودند؛ اما بعد از مجلس افتتاحیه زمانی‌که نشست بین‌الافغانی شروع شد، یک طرف طالب‌ها بودند و طرف دیگر ما بودیم. شما حتماً تصاویر نشر شده را دیده باشید و اگر ندیده باشید، در سایت‌های رسانه‌های خبری تصاویر زیادی از آن نشست موجود است. اعلامیه‌ای که در آخر نشست نشر شد، موارد بسیار خوبی در آن تذکر یافته بود. این تنها اعلامیه‌ی نشر شده در یک نشست بود که روی آن بحث شده بود و طالبان هم با آن توافق کرده بودند. زمانی که صحبت‌ها در این نشست شروع شد، اول برای آقای ستانکزی نوبت داده شد تا او صحبت کند. قرار بر این بود که هفت دقیقه باید صحبت کند؛ اما ستانکزی به جای هفت دقیقه، پانزده دقیقه صحبت کرد و می‌خواست بیشتر صحبت کند. تمام سخنان او تکراری بود. او گفت که اشغال است، برعلیه‌ی اشغال جهاد فرض است و این همه برای نظام اسلامی است. او گفت که در رابطه به حقوق زنان خط مشی ما این است و در رابطه به نظام اسلامی خط مشی ما این است و همین طور گفته رفت…. زمانی که پانزده دقیقه تکمیل شد، من دست خود را بالا کردم و صحبت او را قطع کردم و گفتم که آقای ستانکزی، ما در این جا برای شنیدین خط مشی شما نیامده‌ایم. گفتم هر وقتی که دولت را گرفتید و صاحب حکومت شدید، در آن زمان خط مشی تان را بیان کنید و بعد در آن وقت دل ما که خط مشی تان را گوش می‌کنیم و یا گوش نمی‌کنیم، قبول می‌کنیم و یا قبول نمی‌کنیم و یا در آن جا زندگی می‌کنیم و یا خیر. حالا شما در قطر خط مشی تان را بیان می‌کنید و به جای هفت دقیقه، پانزده دقیقه به هیچ صورت قابل قبول نیست.
خلاصه، صحبت او را قطع کردم و او که هر چه سر و صدا کرد، اجازه صحبت کردن برایش ندادم. چهار پنج دقیقه در آن جا صحبت کردم و کمی احساساتی شدم. آدم که کمی احساساتی باشد، نمی‌فهمد چه می‌گوید. بعدا همه صفت می‌کردند که سخنان بسیار خوب گفتی. گفتند، برایش وقت بدهید که صحبت‌های خویش را جمع‌بندی کند. من گفتم، درست است صحبت‌های خود را جمع‌بندی کند، ولی خط مشی خویش را نخواند. بعد او گفت که سلسله‌ی صحبت‌های من را مولوی سلیم قطع کرد و من در همین جلسه‌ی دو روزه دیگر صحبت نمی‌کنم. با وجودی که من همراه با آقای ستانکزی اندیوالی سابقه داشتم و در ژنیو هم همراه با او مذاکره کرده بودم، کار ما در این نشست به تنش کشید. به تعقیب من، خانم شهرزاد اكبر، رییس کمیسیون حقوق بشر صحبت کرد و به تعقیب وی نادر نادری صحبت کرد. فضا را طوری ساختیم که دوستان ما هم بتوانند گپ خود را بزنند. دو روز به شکل بسیار منظم پیش رفت. طالبان هم بسیار حرفهای عمل کردند. مثلا یکی از آنان خواست خود را به شکل تند مطرح می‌کرد، یکی دیگر همان مطلب را نرم می‌ساخت و نفر سوم هم یک رقم لحن مسالمتآمیز را به خود می‌گرفت؛ چون طالبان در این مدت چند سال که در قطر بودند، جهت‌های مشخصی از جمله دوستان ناروی و جرمنی و دوستان ما در ملل متحد، آنان را آموزش دادند و روش مذاکره و روش گفتوگو را برای آنها یاد دادند. زمانی که نمایندگی آنها در قطر باز شد، از چهار طرف همرای آنها رابطه برقرار شد و ملل متحد بیش از همه به آنها خوش خدمتی می‌کرد؛ اما کشورهای دیگر هم به آنها بسیار زمینه‌سازی کردند، نه تنها به آنها بلکه به ما هم زمینه‌سازی کردند. برخی از دوستان و مذاکره‌کننده‌گان ما هم توسط دوستان بین‌المللی آموزش داده شدند.
دوستان «پرگاف» تیم مذاکراتی صلح را دو بار به آلمان خواستند و آموزش دادند و هم در اندونیزیا آموزش دادند که به آن جا من هم رفته بودم. دو مرتبه به آلمان آمدیم، به مالدیف رفتیم و خلاصه به جاهای مختلفی می‌بردند که همین گونه منازعه پیش شده باشد و بعد راه‌حل پیدا کرده باشند. عملاً با دو جهتی که مذاکره کرده بودند، ما را با همان دو جهت آشنا می‌ساختند و تکتیک‌ها و شیوه‌های گفتوگو را به ما آموزش می‌دادند. زمانی‌که به اندونیزیا رفتیم، ما را به ایالت آچین بردند که آن جا هم گروهی مدعی آزادی‌خواهی و نظام شرعی بود. کلان‌های آنها را به ما نشان دادند. بعد از سونامی، آنها با حکومت جور آمد کردند و در ایالت آچین نظام شرعی حاکم شد. ما را مستقماً آن‌جا بردند و آن را برای ما نشان دادند. هم به دوست‌های ما در شورای عالی صلح آموزش می‌دادند و هم به طالبان. طالبان فرصت داشتند، کار نداشتند و بی‌مضمون بودند، به همین دلیل آنها این آموزش‌ها را به خوبی فراگرفتند و خوب تطبیق و عملی هم کردند. در هجده ماه مذاکراتی که با تیم آقای خلیل‌زاد انجام دادند، از همان آموزش‌ها خوب استفاده کردند. در نشست «پرگاف» طرف ما هم بسیار منظم پیش می‌رفت؛ چهار-پنج نفر مولوی صاحب‌ها را داشتیم و هر کدام آنها که صحبت می‌کرد، یک مساله‌ی شرعی را مطرح می‌ساخت. طالبان که مساله‌ی شرعی را به میان می‌آوردند یکی از مولوی صاحب‌های طرف ما به آن جواب می‌داد. خلاصه ما هیچ کم نیاوردیم.
زمانی‌که به کابل آمدیم، رییسجمهور تمام هیات را دعوت کرد. هر کس برداشت خود را گفت. یک تعداد از دوست‌های ما گفتند که طالبان کاملاً تغییر کرده اند و طالب امروزی، طالب سابق نیست. داکتر صاحب محیی‌الدین مهدی، نماینده‌ی سابق ولایت بغلان در پارلمان را خداوند به خیر داشته باشد، دوست من است، او در حضور آقای اشرف‌غنی گفت، طالبی را که ما دیدیم، با طالب قبلی متفاوت بود. به دلیل این که من آن جا رییس هیات طالب را سر جایش نشانده بودم، آقای غنی با من بغل‌کشی گرم و طولانی کرد. من گفتم که طالب هیچ تغییر نکرده و دوست‌های ما اگر به این فکر باشند که طالب تغییر کرده است اشتباه می‌کنند؛ گفتم اگر منظور دوستان ما این است که طالبی که اینجا انتحار می‌کند در آن‌جا انتحار نکرد و این را نشانه‌ی تغییر می‌دانند، متوجه باشند که در آن‌جا امکان نداشت که انتحار کنند، ولی سخن، موضع و موقف طالب همان سخن، موضع و موقف بیست‌وچند سال پیش است و یک ذره هم طالب تغییر نکرده است. هیات ما در این نشست از نظر ترکیب، بسیار عالی بود به نظر من. به همین دلیل بود که ما موفق شدیم اعلامیه‌ی مشترک با طالبان در پایان نشست صادر کنیم. اما وقتی که مذاکرات رسمی در سپتامبر ۲۰۲۰ شروع شد و هیاتی برای مذاکره تعیین شد، آن هیات متاسفانه مشکلات زیاد داشت که ضرور نیست در این جا من در موردش صحبت کنم.
به تعقیب این نشست، نشست پگواش برگزار شد و بعد نشست مسکو را داشتیم. نشست مسکو رسمی بود و از آدرس شورای عالی صلح ما به آن جا رفته بودیم. چهار نفر معاونین شورای عالی صلح از آدرس نظام جمهوری اسلامی افغانستان به مسکو رفتیم. در میان آن چهار نفر حاجی صاحب دین محمد، معاون شورای عالی صلح، مولوی صاحب عبدالخبیر اوچقون، معاون شورای عالی صلح، خانم حبیبه سرابی، معاون شورای عالی صلح و من بودم، سخنگو و معاون سخنگوی ما بودند و دو سه نفر از تیم تخنیکی هم ما را همراهی می‌کردند.
زمانی‌که آن‌جا رفتیم، متاسفانه معلوم بود که برخورد کشور میزبان، جانب‌دارانه است. آنها گویا تنها طالب را دعوت کرده بودند، طالب را زیاد تحویل می‌گرفتند و بیشتر به خواست طالب‌ها ارج می‌گذاشتند و در رابطه به آنچه که ما می‌گفتیم و یا در رابطه به هیات جمهوری اسلامی افغانستان و یا هیات شورای عالی صلح یک رقم بی‌تفاوت بودند.
به هر ترتیب، در آن نشست هم سخنانی که ایجاب می‌کرد از سوی هر دو طرف مطرح شد و ما کوشش کردیم که آن را منحیث آغاز مذاکرات رسمی میان شورای عالی صلح و طالبان ترسیم کنیم و این نشست برای ملاقات‌های بعدی یک پیش‌زمینه شود. مسکو هم وعده داد که این مذاکرات اول و آخر نیست و این مذاکرات ادامه می‌یابد. در این نشست آجندای خاصی نبود و فقط کلی‌گویی بود. طالبان بار دیگر خواست‌های تکراری خود را بیان کردند و ما هم در رابطه به گفتوگو، صلح، حل مشکل افغانستان و تفاهم بین‌الافغانی داعیه‌ی خود را با آنها شریک و مطرح ساختیم و در آخر نشست طبعاً یک اعلامیه مشترک صادر کردیم.
وقتی‌که به کابل برگشتیم، در نشستی در انستیتوت مطالعات استراتیژیک افغانستان، که رییس آن آقای داوود مرادیان بود، در حضور معاون سفارت روسیه در کابل، گله و شکوه‌ی خود را علنی مطرح کردم و گفتم که واقعاً میزبانی مسکو میزبانی بی‌طرفانه نبود که به حل مشکل افغانستان کمک کرده بتواند. گفتم که روسها خواستند صرف بهره‌برداری کنند؛ چون قصد آنها این نبود که در راستای تفاهم بین‌الافغانی پیشرفت صورت گیرد و طالبان هم به این ذهنیت نیامده بودند. دیپلومات‌های امریکایی در مسکو که به نشست آمده بودند، خواهش کردند که طالبان با شورای عالی صلح در اتاق یک هتل یا جای دیگر بدون وساطت کس دیگر مستقیم بنشینند و گفتوگو کنند. سفارت امریکا در مسکو در این راستا زیاد تلاش کرد و حاضر بود که مصارف گفت‌وگوی شورای عالی صلح و طالبان را در مسکو بپردازد. من این موضوع را با طالبان مطرح کردم. طالبان گفتند که ما این را با کشور میزبان و روسها مطرح می‌کنیم. وقتی‌که آنها این موضوع را همراه با کشور میزبان مطرح کردند، جواب روسها منفی بود. روسها زمینه را مساعد نکردند که میان ما و طالبان به شکل دو به دو و به دور از انظار عمومی و رسانه‌ها مذاکره صورت گیرد. اگر روسها به همکاری مالی سفارت امریکا، زمینه‌سازی می‌کردند، طالبان عکس‌العمل منفی نشان نمی‌دادند. این قصه‌ی نشست مسکو بود. نشست دومی که در مسکو صورت گرفت، من در آن نبودم.
کاوش: در سال ۲۰۱۹ میلادی یک نشست سیاسیون و طالبان در مسکو برگزار شد که آقای کرزی و آقای قانونی از کابل رفته بودند. آن نشست گمانم بعد از نشست شما بود؟
سلیم: بلی. در همان هوتل و در همان تالار نشست آنان برگزار شد ولی نشست ما چند ماه پیشتر از آن بود.
طالبان می‌گفتند که نمی‌خواهند قدرت را انحصار کنند
کاوش: طالبان در مذاکرات رسمی و غیر رسمی یک تاکتیک دیگر را هم بازی کردند و در این باره مصاحبه نیز دادند و اگر امروز در گوگل جستجو کنید، مصاحبه‌های آنها پیدا می‌شود. شیر محمد عباس ستانکزی در مصاحبه‌‌ای گفت که انحصار قدرت دیگر در برنامه‌ی ما نیست و ما دیگر قدرت را انحصار نمی‌کنیم و تمام جناح‌های سیاسی باید در حکومت آینده شریک باشند. حتا من شنیدم که یکی از سران طالبان گفت که ما دیگر اشتباه دهه‌ی نود را تکرار نمی‌کنیم که تمام مسؤولیت افغانستان را به تنهایی بگیریم، ما این‌قدر مسؤولیت بزرگ را به تنهایی گرفته نمی‌توانیم و آن را تقسیم می‌کنیم. آنها گفتند که در این مسؤولیت باید تمام نیروها شریک باشند که اگر فردا خوب و یا خراب می‌شود، همه مسوول شناخته شوند، نه صرف طالبان. این موضع‌گیری یک تعداد را امیدوار ساخته بود که طالبان از نظر سیاسی تکامل کرده اند و حالا به این نتیجه رسیده اند که این افغانستان است، یک جامعه‌ی پیچیده است، یک سیاست پیچیده است و در اینجا تحولات بسیار سریع می‌آید و اگر ما به تنهایی حکومت را بگیریم، تمام مسؤولیت تنها به ما راجع می‌شود. طالبان حتما به شما هم می‌گفتند که انحصار را نمی‌خواهند، شما هم این چیزها را از آنها می‌شنیدید؟
سلیم: دو سه موضوع است. یکی این که آنها قبل از آمدن به کابل، همیشه می‌گفتند که نمی‌خواهند قدرت را انحصار کنند. از صحبت با آنان آدم طوری تصور می‌کرد که طالبان فکر می‌کنند که دوباره قدرت تمام افغانستان در اختیارشان قرار نمی‌گیرد. از صحبت‌های طالبان در آغاز این تصور به شما دست نمی‌داد که این گروه یک بار دیگر به شکلی بیایند که مکمل قدرت در اختیار آنها قرار گیرد و یا این زمینه مساعد گردد که بتوانند قدرت را مکمل بگیرند. آنها در تمام مجالس خود می‌گفتند ما خواهان نظامی هستیم که تمام مردم افغانستان در آن اشتراک داشته باشند و تمام مردم افغانستان در آن سهیم باشند. آنها نمی‌گفتند که ما می‌خواهیم که تمام قدرت را بگیریم.
موضوع دیگر این است، وقتی‌که ما طالب می‌گوییم منظور ما کتله‌ی یک دست نیست، معولاً طالبان را می‌توان به دو بخش تقسیم کرد. یکی سیاسیون طالبان هستند که فعلاً هم نقش مذاکره‌کننده را دارند، در گذشته هم در همین نقش بودند و کسانی اند که با رسانه‌ها، جامعه‌ی بین‌المللی و شخصیت‌های سیاسی صحبت می‌کنند و در حکومت کنونی شان وزیر هستند. این‌ها امروز هم تقریباً عین همان سخن را به یک شکل دیگر می‌گویند. طوری توجیه می‌کنند که حکومت شان تا جایی نظام همه‌شمول است و تمام اقوام در آن سهیم هستند.
یکی نظامیان طالبان هستند، آنها را باید طالب اصلی بگوییم، این‌ها سخنان خود را بسیار واضح می‌گویند. طالبان سیاسی معمولاً چیزهایی را می‌گویند که برای طرف مقابل خوشایند باشند، این‌که واقعیت دارد یا خیر، جنبه‌ی عملی دارد یا خیر، گپ آنها را کسی قبول می‌کند یا خیر و یا رهبری‌شان گپ آنها را قبول می‌کند و یا خیر، مهم نیست. آنها سخن خود را می‌گویند و دیپلوماسی می‌کنند؛ اما طالبان نظامی تصمیم‌گیر هستند. من چند روز پیش شنیدم که طالبان سیاسی در رابطه به تعلیم دختران چهار و یا پنج طرح را به رهبری‌شان بردند، ولی تا به همین لحظه پاسخ مثبت و یا منفی نگرفته اند. به ما معلوم است که سخن آنها تا کدام سطح می‌تواند به کرسی بنشیند.
موضوع دیگری که می‌خواهم بگویم این است که آخرین باری که من با رهبران طالبان دیدار کردم در منزل داکتر صاحب عبدالله پس از سقوط نظام جمهوری اسلامی افغانستان بود. زمانی که طالبان کابل را تسخیر کردند، من در کارته‌ی پروان بودم. سران طالبان به خانه‌ی داکتر صاحب عبدالله آمدند و با ایشان ملاقات کردند. من هم در ملاقات حضور داشتم. آنان در همان ملاقات در حضور من به داکتر صاحب عبدالله گفتند که نمی‌خواهند قدرت را انحصار کنند. مولوی عبدالسلام حنفی، مولوی صاحب شهاب الدین دلاور و در مجموع هیاتی که به ملاقات داکتر صاحب عبدالله آمده بودند، به صراحت گفتند که ما خواهان انحصار قدرت نیستیم و خواهان حکومت همه‌شمول هستیم. حتا این را هم تصریح کردند که هدف ما از همه‌شمول این نیست که طالب اوزبیک، طالب پشتون و یا طالب تاجیک در حکومت باشند، طالبان در مجموع یک طرف هستند. این الفاظ آنها است که ما یک طرف قضیه هستیم و در این جا طرف‌های دیگر هم هستند که ایجاب می‌کند آنها هم در نظام شریک و دخیل باشند. آنها آمده بودند که اطمینان بدهند که هنوز هم به رغم این که کابل را تسخیر کرده اند و دیگر نظام جمهوری اسلامی افغانستان وجود ندارد به تعهدات و قول خود پایبند هستند. این ملاقات یک هفته پس از تسخیر کابل توسط طالبان صورت گرفت. تقریباً تا چیزی کم یک ماه که حکومت سرپرست خود را اعلام کردند، در مجالس صحبت شان این بود که انحصار قدرت را نمی‌خواهیم؛ اما دیدیم که متاسفانه بین گفتار و کردار آنها تفاوت بسیار زیاد است.
کاوش: همین بازی در سال ۱۹۹۵ میلادی هم توسط طالبان انجام شد. ویدیویی از یک مجلس موجود است که آقای ستانکزی، که در آن زمان ریش او سیاه بود، می‌گوید که ما می‌خواهیم گروپ‌های خودسر مسلح خلع سلاح شود، راه‌ها باز شود امنیت بیاید و جرایم متوقف شود ولی درباره‌ی حکومت آینده باید تمام مردم افغانستان تصمیم بگیرند، حتا می‌گوید که شاه سابق هم می‌تواند در ایجاد حکومت آینده نقش ایفا کند. این دوران با همان دوران تقریباً شبیه‌ی هم هستند. فکر می‌کنم که برخی از سیاسیون اغفال شده بودند و اوضاع سال ۱۹۹۵ میلادی یادشان رفته بود. شما هم حتماً متوجه شده بودید که برخی از سیاسیون به همین سخن اغفال شده بودند که ما انحصار قدرت را نمی‌خواهیم. شما گفتید که خود تان به این باور بودید که این صرف یک موقف مذاکراتی است و تغییر می‌کند. به نظر می‌رسید که بعضی از سیاسیون در کابل باور کرده بودند؟
سلیم: متاسفانه برخی از سیاسیون اغفال شدند. در ماه‌های آخر من شاهد آن بودم. برخی از نامه‌هایی که از سوی طالبان به آدرس سیاسیون نوشته شده بود، با ما شریک ساخته شد و من آن نامه‌ها را دیدم. تماسها، روابط و ملاقات‌ها صورت گرفت. یک مشکل کلان خود رییسجمهور وقت بود که نتوانست سیاسیون را جمع کند، نخواست که اعتماد سیاسیون را به دست بیاورد و نخواست که سیاسیون را زیر یک چتر حفظ کند. سیاسیون هم زمانی‌که دیدند که در این طرف از سوی رییسجمهور اعتماد شان جلب نمی‌شود و از آن طرف هم طالبان تقاضای ارتباط و تماس دارند، آنها هم طبعا چاره را در این دیدند که به درخواست طالبان برای ارتباط و تماس و ملاقات پاسخ مثبت بدهند. بیشتر بزرگان سیاسی تماس‌های خود را با واسطه یا بدون واسط برقرار کردند. برخی از سیاسیون مستقیم با طالبان ملاقات کردند، شماری از آنان نماینده‌گان خود را نزد طالبان فرستادند و از طریق آن نماینده‌گان با طالبان در تماس بودند و تعدادی از سیاسیون هم از طریق خط و کتابت با طالبان تماس برقرار کردند.
این همه باعث شد که در طرف جمهوری اسلامی افغانستان فضای یاس و ناامیدی غلبه کند و طرف طالبان امیدوارتر و قوی‌تر شود. البته مصلحت نیست که من بسیار مشخص و با جزییات در این مورد این جا صحبت کنم. بهتر است که خود سیاسیون در آینده در مورد این موضوع سخن بگویند.
کاوش: به عنوان سوال آخر زمانی‌که توافق‌نامه‌ی دوحه امضا شد، واضح بود که حیات نیروهای امنیتی افغانستان وابسته به حضور ناتو است. این واضح بود که با خروج نیروهای ناتو، این‌ها نمی‌توانند که در میدان نبرد دوام بیاورند. طالبانی که در میدان جنگ بودند، این موضوع را کم و بیش می‌دانستند. در توافق‌نامه‌ی دوحه دو طرف از نظام جمهوری اسلامی افغانستان عبور کرده بودند و نوشته بودند که یک حکومت اسلامی پسا توافق به وجود می‌آید. یک عده به این عقیده هستند که با امضای توافق‌نامه‌ی دوحه طالبان به این نتیجه رسیدند که پیروزی نظامی شان صد در صد حتمی است و بعد از آن مذاکره را جدی نگرفتند و اصلا آن را به صورت جدی پیش نبردند. شما هم همین طور احساس کردید؟
سلیم: به مجردی که گفت‌وگوی طالبان با امریکایی‌ها شروع شد و به محض این‌که امریکایی‌ها پذیرفتند که باید برای طالبان در کشوری مانند قطر نمایندگی داده شود و طالبان بیایند و در آن‌جا جابه‌جا شوند، معلوم بود که گپ به کدام مسیر می‌رود. طالبان تا همان لحظه‌ای که مساله‌ی دفتر قطر مطرح نبود و مساله‌ی مذاکرات امریکا مطرح نبود، صد نفر، دو صد نفر، چهارصد نفر و پنج صد نفر می‌آمدند، تسلیم می‌شدند و اسلحه‌ی خود را تسلیم می‌کردند و به روند صلح می‌پیوستند. ولی به مجردی‌که مذاکرات امریکایی‌ها با طالبان شروع شد، دیگر سلسله‌ی ارتباط گرفتن طالبان قطع شد؛ چون آنها امیدوار شدند. تا آن زمان، آنها امید نداشتند و می‌گفتند که مقصد همین قدر جنگ کردیم و حالا که حکومت ما را تحویل می‌گیرد بهتر است که برویم و صلح کنیم. تعداد زیادی اگر جنگ هم می‌کردند، به خاطر یک رشته مشکلات محیطی بود. بعضی‌ها به خاطر مشکلات محیطی و بعضی‌ها هم به خاطر یگان موضوع دیگر جنگ می‌کردند. آنها صف بسیار منظم و فشرده نداشتند. در شمال کشور ده‌ها گروه به خاطر گرفتن عشر و زکات جور شده بود که شاید با طالبان هیچ‌گونه ارتباط نداشتند، ولی بیرق سفید را بلند می‌کردند و زکات جمع می‌کردند.
به طور مثال، یک تعداد مردمی که در بدخشان طالب شدند، آنها طالب فکری نبودند. یک تعداد مشکلاتی محیطی و منطقه‌ای آنها را به کوه‌ها کشاند و بالاخره تماس گرفتند و گپ متفاوت شد.
وقتی‌که مذاکرات مستقیم امریکا با طالب شروع شد، طالب فهمید که ما برده‌ایم. مذاکرات ژنیو هم که شروع شد، مجاهدین خود را فاتح میدان دانستند و احساس فتح، غرور و بُرد کردند. طالبان هم به مجردی که مذاکرات مستقیم نماینده‌گان شان با امریکا شروع شد، احساس برنده‌گی کردند.
در یکی از روزها، مولوی امیر خان متقی در نشستی که از طرف «پرگاف» برگزار شده بود، بسیار زیاد تند صحبت کرد. زمانی‌که بیرون شدیم، من و او پهلو به پهلو بودیم که آقای خلیل‌زاد در پیش‌روی ما آمد. او گفت که متقی صاحب، بسیار تند نرفتید؟ تا آن زمان من فکر می‌کردم که صحبت‌هایی را که ما در نشست «پرگاف» می‌کنیم، کسی که در تالار حضور ندارد نمی‌شنود؛ آقای خلیل‌زاد هم در تالار نبود. وقتی آقای خلیل‌زاد از مولوی متقی سوال کرد، تازه فهمیدم که او صحبت‌های ما را می‌شنود. مولوی متقی گفت، نخیر؛ همان گپ‌هایی که ما و شما داشتیم، فقط همان گپ‌ها را گفتم و صرف لحنم کمی تند شد. فهمیدید! گفت، گپ‌های که ما و شما داشتیم، گپ‌ها همان گپ‌ها بود و چیزی در آن اضافه و کم نشده بود، ولی صرف لحنم کمی تند شد. در اینجا کله‌ام باز شد. در آن زمان هنوز مذاکرات رسمی شروع نشده بود. این نشان می‌داد که طالبان گپ‌های خود را قبلا با جانب ایالات متحده در میان می‌گذاشتند.
کاوش: چند تن از مذاکره‌کننده‌گان جمهوری اسلامی افغانستان که در سپتامبر سال ۲۰۲۰ برای مذاکره به قطر رفته بودند در مصاحبه‌های شان گفتند که طالبان به آنان در همان آغاز گفته بودند که این گروه تمام گپ را با ایالات متحده نهایی کرده است و نظام جمهوری اسلامی افغانستان باید صرف روی انتقال قدرت به طالبان و تسلیمی صحبت کند، شما هم این را از طالبان شنیده اید؟
سلیم: بلی همین طور می‌گفتند. یک روز من، شیر محمد عباس ستانکزی، پیر سید حامد گیلانی و یک چند نفر دیگر نشسته بودیم و سر میز نان صحبت می‌کردیم و قصه داشتیم که آقای خلیل‌زاد از عقب آمد. ستانکزی با تمسخر به من گفت که سلیم صاحب، یار تان آمد. من که به عقب خود نگاه کردم، دیدم که آقای خلیل‌زاد است. من با خشم گفتم که یار تان بود، یار تان است و یار تان خواهد بود! در زمان همین گپ، آقای خلیل‌زاد رسید. گفت، سلیم صاحب چه گپ است؟ ستانکزی ماجرا را قصه کرد. آقای خلیل‌زاد گفت من یار شما هم هستم، یار این‌ها هم هستم و یار همه هستم. گفتم که یاری شما با این‌ها پخته است ولی یاری ما و شما پخته نیست. منظور من از این قصه این بود که برخوردها معلوم بود، موضع‌گیری‌ها هم معلوم بود و صحبت‌ها هم معلوم بود. به مجردی که امریکا با طالبان مستقماً مذاکره را شروع کرد، آنها احساس پیروزی کردند و به همین خاطر هیچ‌گاهی آماده نشدند که با طرف دولت افغانستان مذاکره‌ی جدی کنند.
ما تیم مذاکراتی داشتیم و آنها هم تیم مذاکراتی داشتند، اما تیم طالبان برای یک دقیقه هم آماده نشد که با جدیت و معنادار با تیم دولت جمهوری اسلامی افغانستان مذاکره کند. برای یک دقیقه هم! دو سه مجلس و نشست برگزار کردند، آن را هم به خواهش امریکایی‌ها تا به دنیا نشان دهند که مذاکرات بین‌الافغانی شروع شد و دیگر خروج نظامیان امریکایی از افغانستان مانعی ندارد.
تیم مذاکراتی ما هم تیمی نبود که آدم به آن دل ببندد که واقعاً این تیم می‌رود و همرای طالب چهارزانو می‌نشیند و مشکلات را حل و فصل می‌کند، طالبان جدی نبودند و نه شیوه‌ای که آنها می‌خواستند با آن پیش بروند، شیوه‌ی مذاکرات بود. شیوه‌ی مذاکرات آن‌گونه نمی‌باشد. مذاکرات به شانه‌جنگی نمی‌شود. گپ معلوم نمی‌بود، ولی می‌دیدید که شب در رسانه‌ها خبر نشر می‌شد که من این را گفتم و فلانی این طور گفت و فقه جعفری چنین شد و فقه حنفی چنان شد. این مذاکره نیست. مصداق مذاکره گفت‌وگوهای خلیل‌زاد و طالبان است که ۱۸ ماه گفتوگو کردند بدون این که خبری از آن به بیرون درز کند. البته در مورد تیم مذاکراتی و مسایل مربوط به آن مصلحت نمی‌بینم که در این جا صحبت کنم.
کاوش: سپاس از این که بخشی از داستان گفت‌وگوها و تلاش‌های صلح را با ما در میان گذاشتید.
گفتوگو کننده: فردوس کاوش
