Image

دانش‌نامه‌ی هزاره؛ برخورد ناشیانه با فرهنگ، علم و دانش

گفت‌وگو با علی امیری، استاد دانشگاه، محقق و نویسنده

امان فرهمند: همراهان و دوستان عزیز در نسل پنجم، سلام. امیدوارم در هر کجایی که هستید، سالم و خوش باشید. در برنامه‌ی این هفته، استاد علی امیری، نویسنده، محقق و استاد دانشگاه را با خود داریم. 

«دانش‌نامه‌ی هزاره؛ برخورد ناشیانه با فرهنگ، علم و تاریخ»، موضوع برنامه‌ی ما است که تلاش می‌کنیم ضمن پرداختن به آن، اهمیت دانش‌نامه، صلاحیت‌های علمی برای نوشتن آن، حدود و ثغور دانش‌نامه‌نگاری، ضرورت برخورداری از دانش‌نامه برای مردمی چون هزاره‌ها و سایراقلیت‌های قومی، انتقادهای موجود بر دانش‌نامه‌ی چاپ شده تحت عنوان «دانش‌نامه‌ی هزاره» را به بررسی خواهیم گرفت. 

افغانستان، کشوری با تنوع قومی و نژادی، یکی از خاستگاه‌های مهم تمدن بشری در حوزه‌یآسیای مرکزی، منطقه و حتا جهان در طول قرن‌های متمادی بوده است. از بستر این سرزمین،شخصیت‌های شخیص با آثار بزرگی عرض اندام کرده‌‎اند که هر کدام این آثار، از ارزش‌هایبخصوص تاریخی، ادبی و علمی برخوردار می‌باشند و به‌عنوان نمونه، می‌توان از مثنوی معنویمولانا جلال‌الدین بلخی، سفرنامه‌ی ناصر خسرو بلخی و سراج‌التواریخ علامه فیض‌محمد کاتب هزاره و صدها اثر منظوم و منثور دیگر یاد کرد.   

بدون شک نوشتن دانش‌نامه، کار دشوار و سنگینی است؛ زیرا با نوشتن آن باید به ابعاد مختلف وجودی یک ملت پرداخته شود، تا زمینه‌ی خوبی برای شناخت‌شان را فراهم کرده باشد. این بار سنگین، قطعا به نیرو و پشتوانه‌ی گسترده‌ای نیاز خواهد داشت تا مسئولیت را به درستیاداء کنند. از این لحاظ جای مسرت می‌باشد که جامعه‌ی هزاره به این ظرفیت دست یافته است تا در باره‌ی خود و داشته‌های فرهنگی و تمدنی‌اش کتابی به بزرگی دانش‌نامه بنویسد. 

با این وجود، چاپ اول و دوم دانش‌نامه‌ی هزاره، با مشکلات و انتقادهایی مواجه شده است که اکثراً از زبان بعضی منتقدین به‌صورت نوشته‌های کوتاه در فضای مجازی به نشر سپرده شده‌اند. یکی از جدی‌ترین نقدها توسط استاد علی امیری نوشته شد که در دو بخش در روزنامه‌یاطلاعات روز به نشر رسید.

در برنامه‌ی امروز، از زبان استاد علی امیری، به زوایای مختلف دانش‌نامه و اختصاصاً به ارزش و جایگاه علمی و اثرات سیاسی این دانش‌نامه توجه خواهیم کرد. 

در ضمن، قابل یادآوری است که شیشه میدیا، از تمام مباحثی که پیرامون دانش‌نامه صورت گرفته است، به عنوان یک تحول مثبت در راستای تقویت و گسترش ارزش‌ها و نورم‌های زندگیمدنی استقبال می‌کند و به همین منظور، به صورت جدی اعلام می‌دارد که به زودی میزبانی یکجلسه‌ی اختصاصی را به صورت آنلاین بر عهده می‌گیرد که در آن از محترم سید ابوطالب مظفری در مقام رییس شورای علمی دانش‌نامه و سایر اعضای این شورا دعوت می‌شود تا در یک جلسه‌ی حضوری و مستقیم با جمعی از نخبگان علمی جامعه شرکت نموده و در مورد انتقادات و نظریاتی که پیرامون دانش‌نامه مطرح شده اند، توضیح دهند. در این جلسه که با دعوت از افرادی محدود در سطح ظرفیت یک بحث آنلاین برگزار می‌شود، به تمام مسایل مرتبط با دانش‌نامه بحث و ابراز نظر صورت می‌گیرد. کسانی که علاقمند شرکت در این بحث باشند، به شماره‌ی تماسی که از طرف شیشه میدیا معرفی می‌شود، درخواست خود را ارسال نمایند تا لینک اشتراک در برنامه در اختیار شان قرار گیرد.

جناب استاد امیری، به برنامه زیاد خوش آمدید. مایک در اختیار شماست.

علی امیری

سلام به شما و تشکر از دعوت‌تان. عرض احترام به حاضرین این محفل مجازی دارم وامیدوارم طی دقایقی که در خدمت عزیزان هستم، نکاتی مطرح شود که برای ما فایده داشته باشد. بحث‌های زیادی پیرامون دانش‌نامه صورت گرفته است و من می‌خواهم که چند نکته‌ای را که به بحث امشب ما مرتبط است، یادآوری کنم:

به لحاظ تاریخی، دانش‌نامه‌ها ریشه و تبارش بر می‌گردد به دایره المعارف‌نویسی و یا اصحاب دایره‌المعارف فرانسه در قرن هجدهم با آقای «دینی دیدرو» و همکاران‌شان که معتقد بودند علوم و معارف به حد کافی زیاد و همه چیز کشف شده است. ما باید این‌ها را در یک دایره‌المعارف بزرگ جمع‌ آوریم و حتا در دسترس همگی قرار دهیم. 

دایره‌المعارف، بیشتر آیینه‌ی زمان آن‌ها و بازتاب علم روزگار بود. دایره‌المعارفی که آن‌ها چاپ کردند، در حدود یازده جلد شد و کوشش کردند که آن‌ها را ترتیب کنند؛ ولی به مرور زمان، این الگویی از دایره المعارف‌نویسی، از حالت علمی‌بودن محض که یک نوع اقتضای روح زمان و روح روشن‌گری بود، گذشت و تبدیل به آیینه‌ی سیاسی و فرهنگی کشورها شد. به همان خاطر خیلی زود مثل قانون اساسی‌نویسی که از فرانسه شروع شد و هر کشور به تناسب وضعیت سیاسی خود قانون اساسی نوشته کردند، تا کشور خود را مدیریت کنند. عین ماجرا، دایره المعارف‌نویسی هم به یک پدیده‌ی ملی تبدیل شد. بعد از آن هست که تقریباً هیچ کشوری را سراغ نداریم که یک نهادی برای دایره المعارف‌نویسی نداشته باشد. حداقل کشورهایی که می‌شناسیم؛ مثل کشورهای عربی، با آنکه یک دایره‌المعارف عمومی داشتند، مجمع زبان عرب در قاهره که برای کل عرب‌ها و زبان عربی کار می‌کردند، هر کشور دایره‌المعارف خاص خود را هم داشتند. 

احتمالاً اولین دایره‌المعارف هم در جهان عربی، توسط «فرید مجدی» در مصر تدوین شد که خیلی شهرت یافت. بعدها این ماجرا در زبان فارسی و در حدود شصت و اندی سال پیش شروع شد و بعد ترک‌ها این کار را انجام دادند و هرچه به زمان‌ها نزدیک‌تر شده رفتیم، در منطقه‌ی ما و حداقل در کشورهای شناخته‌شده، دایره المعارف‌نگاری به حیث یک پدیده‌ی ملی، به‌حیث یک کار رسمی دولتی شروع شدند. به عنوان مثال در ایران، بنیادهای مختلفی را دولت تأسیس کردند که در رأس یکی از این‌ها شخص اول کشور یعنی آقای خامنه‌ای قرار دارد. 

منظور این است که دولت‌ها بودجه‌های کلان اختصاص می‌دهند، تا روایتی را بسازند. یعنی پدیده‌ی دایره المعارف‌نویسی چنانچه یک بعد و بار علمی داشت و وقتی در اطراف خود ببینیم، در جهان غرب هم همین اتفاق افتاد که مشهورترین آن دایره‌المعارف «بریتانیکا» است. با وجود اینکه در سطح جهان اول استند از لحاظی که تعداد زیادی از دانشمندان برجسته و برندگان جایزه‌ی نوبل ادبیات و… را به خود جذب کرده است، بسیار زود در همه بخش‌ها و بخش‌های علمی بروز می‌شود؛ ولی مع ذالک، یک پدیده‌ی ملی است. 

اگر لازم شد، مثال‌هایی را هم نشان خواهم داد و مرجعی است برای بازتاب عظمت زبان انگلیسی و معارف انسانی در زبان انگلیسی. همه چیز را به یک معنایی در ذیل غرب و فرهنگ غربی معنا و ترجمه می‌کند. فی‌المثل من اشاره می‌کنم که مدخل‌های مشترک بین همین دایره‌المعارف و دایره‌المعارف مورد بحث یا دانش‌نامه‌ی هزاره هم وجود دارد؛ ولی کسی که مقایسه کند، می‌بیند که اینجا با توجه به همان سیاست ملی که تعقیب می‌شود و با توجه به عمق تاریخی و فرهنگی‌ای که آن کشور برای خود تعریف می‌کند، این مدخل‌ها معنایش متفاوت می‌شود. 

فی‌المثل: مدخل ابن سینا، در دایره‌المعارف بریتانیکا به یک معنا، ابن سینا ذیل تمدن غرب قرار گرفته است. ابن سینا کسی است که ارستو را در یک دنیای دیگر تعریف کرده است و به یک نحوی با ارستو پیوند پیدا می‌کند. این درست است که بخشی از میراث بشری هم هست، اما گویا فرهنگ انگلیسی آن‌قدر وسعت و دامنه یافته است که شامل میراث‌های بشری در جاهای دیگر هم می‌شود. مثال‌های شبیه این، در جاهای دیگر هم هست. من می‌خواهم به طور کلی اشاره کنم که به لحاظ تاریخی، حداقل در صد سال اخیر که خیلی زیاد شد، نمونه‌ی دیگر هم «جودائیکا» هست و این‌ها همه بازتاب فرهنگ و عمق تاریخی ملت‌ها است. یعنی هدف‌شان این است که معارف، فرهنگ و داشته‌های یک ملت را به شکل یک روایت منسجم، عرضه کنند. غایت و هدف این عرضه کردن هم، تقویت سیاست، بقای سیاسی و تداوم سیاسی هست. یعنی اگر ملت‌ها می‌خواهد که از خود یک روایت منسجم به شکل دانش‌نامه داشته باشند.

سال‌های پیش من در ترکیه دو دانش‌نامه را دیدم که نهادهای بسیار بزرگ دولتی پیش می‌بردند و یک آن هم «ترکلر» که در مورد هزاره‌ها و اقوام ترک در سراسر جهان و افغانستان، مطالبی داشت که من مطالب مربوط به افغانستان و هزاره‌ها را از روی آن کپی گرفته بودم که خیلی داده‌های آماری عجیب و تحلیل‌های خیلی گسترده و وسیعی داشت که هنوز هم نیاز است که دیده شود. یعنی رفته بودند به یک جایی که آن‌ها تصور می‌کردند، یک بخشی از ترکان هست و بعد تحقیقات بسیار وسیع و گذشته‌های تاریخی و آماری و روش‌های پیچیده‌ی علمی را برای فهمی از پدیده به کار گرفته بود که مجموع همه‌ی این روش و تکنیکی که برای پرداخت معلومات به کار می‌رود، کثرت مراجعه به منابع و مقایسه و تحلیل آن‌ها و در نتیجه‌گیری و کار آن‌ها و همه‌ی این‌ها بازتاب یک نوع قدرت باید باشد. بازتاب یک عظمت و هیبت فرهنگی باشد، تا آن ملت احساس کند که ما سزاوار بقا هستیم و ما باید تداوم پیدا کنیم و ریشه‌های ما در جهان گسترده هست و در تاریخ عمق داریم. یک چنین چیزی، در پس تمام دایره المعارف‌ها و جود دارد. در منطقه این کار قبلاً صورت می‌گرفت. 

بعدها که شوروی سقوط کرد، این در کشورهای اقماری‌اش هم همان الگو ادامه پیدا کرد. در ایران، پاکستان، ترکیه و جاهای دیگر هم الگوهای نسبتاً غربی ادامه پیدا کرد. منظور اینجا هست که دایره‌المعارف‌نویسی یک پدیده‌ی خیلی مشهور هست و یک الگوی بسیار ثابت دارد. یک پیوند بسیار محکمی با سیاست، بقای سیاسی و تداوم فرهنگی دارد. در واقع روایتی هست که هر ملت از خود جهت بقاء در تاریخ، جهت تداوم این سیاست‌شان و هویت ملی‌شان در آینده، از خود ارائه می‌کنند. 

می‌خواهم بگویم که به این معنا، پدیده‌ی دایره‌المعارف‌نویسی، یک پدیده‌ی سراپا سیاسی هست؛ متولی این دولت‌ها است و دولت‌ها می‌خواهد که از خود تصویری ارائه کنند و دولت‌ها در تلاش است که این تصویر، از لحاظ متودولوژی، از لحاظ بررسی‌های تاریخی و از لحاظ استنتاج‌های علمی هر چه بی‌نقض‌تر، عمیق‌تر و پخته‌تر باشد، سبب می‌شود که بعد آن‌ها احساس ریشه‌دارتری داشته باشند و این‌ها هیمنه‌ی فرهنگی خود را سبب تداوم و بقای سیاسی خود قرار دهند. پیوندی بین فرهنگ و سیاست، بین قدرت و سیاست و بین دانش و قدرت، این‌ها بحث‌هایی هستند که اغلب شما می‌دانید و آن سخنی توان بقا دارد که یک پشتوانه‌ی سیاسی برای آن باشد. 

اگر این نکته را در نظر بگیریم، فرهنگ، خودش بیان دیگری از سیاست است. آن بخشی از فرهنگ ماندگار است که به بیان قدرت تبدیل شود و اگر چنانچه یک سخن، سخن قدرت نباشد، هیچ ضمانتی برای بقای آن وجود ندارد. وقتی یک بیان، بیان قدرت شد، خودش یک دیسکورس (گفتمان) است. این یک نکته‌ای بود که در آغاز بحث، در مورد دایره‌العارف ضرور بود و از اینجا ما می‌توانیم وارد دانش‌نامه‌ی هزاره که نام دیگر آن می‌تواند دایره‌المعارف هزاره باشد، شویم. 

دایره‌المعارف هزاره، از این جهت و بخصوص با بحث‌هایی که در این اواخر پیرامون آن صورت گرفت و با دفاعیاتی که برخی از متولیان و مسئولان آن انجام داد، به نظر می‌رسد که یگانه استثنایی باشد که نمی‌خواهد بقای سیاسی، یا تداوم هویت سیاسی یا عمق فرهنگی یک ملت را به منظور تقویت همان هویت سیاسی بازتاب بدهد. اتفاقاً برعکس هست. آن‌ها می‌خواهد که با نوعی ادعای علمی، همین هویت سیاسی را به جای بازتاب دادن، مخدوش و سرکوب کنند. یک بخش آن بر می‌گردد به جامعه‌ی هزاره که یک جامعه‌ی فاقد دولت است؛ جامعه‌ای است که به لحاظ سیاسی بسیار آسیب‌پذیر و جوامع بدون دولت، بدون متولی هستند و کسی نیست و هر کسی از گوشه‌ای برمی‌خیزد و در مورد جامعه و آینده حرف می‌زند. 

احتمالاً یک عده‌ای خواسته‌اند که دایره‌المعارف تدوین کنند؛ ولی به هر ترتیب، قاعده‌ی دانش‌نامه، همین است و بعضی دانش‌نامه‌های دیگری را هم ما در جهان داریم که نمونه‌ی آن جودائیکا هست که هم مطلقاً در بیرون از خاک اسرائیل تأسیس شد-نمی‌دانم که داخل اسرائیل رفت یا نه؟ ولی ریشه‌ی اولش بر می‌گشت[اسرائیل]. این‌ها می‌خواست که ریشه و عمق ملت‌ یهود را در تاریخ نشان دهند. این هم پشتیبان همان پلتفرم سیاسی که بعداً ایجاد شد، شود. 

در مورد دانش‌نامه‌ی هزاره، متأسفانه، یک رویکرد استثنایی در اینجا هست که گویا علم چیزیست و هویت فرهنگی و عمق تاریخی مردم هزاره چیز دیگری هست. یک هم‌چون ذهنیتی برای این‌ها[متولیان دانش‌نامه] وجود دارد. ولی در بحث‌های روزهای اخیر که من تعقیب کردم، مکرر ادعا هست که این ادعا علمی نیست و کی را شهید بگوییم و کی را شهید نگوییم و اصلاً در دایره‌المعارف‌ها این طوری نیست که چه کسی را شهید بگوییم و چه کسی را شهید نگوییم و اصلاً در دانش‌نامه‌ها پر از شهدا است. اخصاً در دنیای مسیحیت، دایره‌المعارف «واتیکان» را که ببینید، صف قدسین، شهدا و…بسیار زیاد هستند. این‌ها جزء القاب رسمی هستند و بحث روی این‌ها اصلاً نیست. بحث این است که کسی چیزی را وقتی تدوین می‌کند، باید آیینه‌ی آن‌ها باشد، اگر شما شهید دارید، همان را بازتاب دهید، اگر کدام قدیسی دارید را نشان بدهید و شما هر آن چیزی که در درون جامعه هست را به شکل علمی باید بازتاب بدهید. 

در دانش‌نامه‌ی هزاره، اولاً شیوه‌ی بازتاب علمی مطلقاً مخدوش هست؛ از لحاظ میتودلوژی، از لحاظ مدخل‌ها، از لحاظ تاریخی که متأسفانه خیلی فقیر است و حداقل همین جلد اولی که بیرون شده است، از ۷۹۹ مدخل، زیر ۲۰ مدخلش، ارزش تاریخی و فرهنگی دارد و من در نوشته‌ی خودم حساب کرده‌ام و چیزی بیشتر از ۱۴ مدخل نیست. همین بیست مدخل هم، آن‌چنانی که باید، پرداخت نشده است، یعنی حق مطلب در مورد آن اداء نشده است. 

پس این دانش‌نامه، آیینه‌ای نیست که فرهنگ هزاره و عمق تاریخی هزاره را نشان بدهد. یک بخش بسیار زیاد آن به رجال معاصر رفته است و اگر آن معیار را در نظر بگیریم، باید به آن معنا کل مردم بیایند، یا کل مردم اگر نیایند، یک مبالغه است و فرض کنیم که هزاره بین هشت تا دوازده میلیون انسان اگر باشد، حداقل در افغانستان، پاکستان و جاهای دیگر، با آن معیاری که در دانش‌نامه‌ی هزاره از آن آدم‌های یاد شده، باید در حدود یک یا دو میلیون نفر شامل دانش‌نامه شوند. بعضی آدم‌هایی که در آنجا آمده است، ۲۷ یا ۲۸ ساله هستند که در آن سن آن‌ها چه ویژگی داشته‌اند که ذکر شده است؟ اگر تحصیل کرده‌اند هم در حد ماستری بوده است و اگر قرار باشد که تمام ماسترهای هزاره در دوره‌ی معاصر وارد این دانش‌نامه شود، واقعاً زیاد خواهد شد و چندین جلد را در بر خواهد گرفت. برای جوان معاصر چندین روزنه‌ی دیگری مثل شبکه‌های اجتماعی وجود دارد که می‌تواند خود را نشان دهد. از این جهت هم دانش‌نامه‌ی هزاره، یک پدیده‌ی منحصر به فرد هست که در هیچ جایی شبیه آن صورت نگرفته است.

از لحاظ پرداخت هم – همان‌طوری که گفتم – به آن مدخل‌هایی که به لحاظ تاریخی خیلی مهم است، هیچ پرداخت جدی که آدم در یک جایی قانع شود که بله، در اینجا یک کاری صورت گرفته است، در اینجا حق مطلب به طور نسبی اداء شده است، نیست. 

مواردی را که من به‌صورت نمونه بررسی کردم، مثلاً: شما مدخل بامیان را با مدخل بلخ مقایسه کنید؛ مدخل بلخ را در دایره‌المعارف اسلامی، چهار یا پنج نفر نوشته کرده‌اند که هر کدام متخصص بوده‌اند؛ دوره‌ی باستان را یک نفر نوشته است، جغرافیا را کس دیگر، اهمیت تاریخی و فرهنگی را یک دیگر نوشته است و وقتی یک پنج یا شش نفر آدم متخصص دست به دست هم می‌دهند که خود آن تقریباً یک کتاب می‌شود، خواننده احساس می‌کند که یک قدرتی از خود[نویسنده] از خود بروز داده است و موضوع به حد کافی و لازم، شکافته شده است و ما اشباع می‌شویم. 

وقتی در مورد مدخل بامیان می‌آییم، گرچند نسبت به سایر مدخل‌ها مفصل است، اما هیچ چیزی از بامیان بازتاب پیدا نمی‌کند. کلیاتی  آورده شده است که معمولاً هر باشنده‌ی بامیان بلد هستند. شخصاً برای خودم بسیار مأیوس‌کننده بود. به خاطری که بامیان با آن سابقه‌ی فرهنگی، تمدنی و غنای هنری‌ای که دارد، یک جایی هست که باید عمق فرهنگی هزاره در آن نشان داده شود؛ولی وقتی می‌بینیم که هیچ چیزی نیست و نه از آن بامیانی که در آن هنر به کار رفته است، نه از آن انگیزه‌ی مذهبی که پشت آن کار بوده است، نه از آن ادوار تاریخی که شهر طی کرده است – یک کسی که در این مدخل مراجعه می‌کند، در واقع همان‌طور که به یک مشت معلومات عمومی مراجعه می‌کند و با همان یک مشت معلومات عمومی برخورد می‌کند و با دست خالی از آن مدخل پس می‌آیند- هیچ یک نکته‌ی جدی که در آن باشد، وجود ندارد. 

به‌عنوان مثال: گرچند من در نوشته‌ی خودم به عنوان نمونه به چهار مدخل اشاره کرده‌ام که متأسفانه خیلی فاجعه‌آمیز است که برخوردی به این اندازه سهل‌انگارانه با فرهنگ شود و در هیچ جای دانش‌نامه موفق نبوده که عمق فرهنگی هزاره را و یا همان حق موضوع را اداء کند که آدم مطمئن شود که این‌ها آمده و یک موضوع را گرفته و این موضوع به فرهنگ و تاریخ هزاره مربوط می‌شود. اگر منحصراً هم مربوط به هزاره نیست، مربوط می‌شود. 

به‌عنوان مثال: آخوند خراسانی، متولد ارزگان بوده است و از هزاره‌های شوربختی بوده که زندگی عجیبی داشته است و در عراق زندگی کرده و در همان جا از بین رفته است؛ اما مربوط همین مردم[هزاره‌ها] می‌شود. حداقل آدم احساس کند که همین حقش، اینجا اداء شد. این‌ها مواردی هست که کتاب‌ها و آثار دارد و چیزی نیست که بگوییم این‌ها منبع ندارد و اینجا معلومات کم بود و ضعف معلومات وجود دارد، اما پیش از این‌ها کتاب‌ها نوشته شده و تحقیقات صورت گرفته است. خود آن‌ها اهل علم بوده و از خود آثار برجای گذاشته است. فقط همه چیز بر می‌گردد به این اینکه شما چی‌قدر عمق فرهنگی و چی‌قدر قدرت و زور داشته باشید که بتوانید این را بازتاب بدهید و بعد این به پشتوانه‌ی فرهنگی شما برای فردا تبدیل شود و بعد شما احساس عمق و ریشه در تاریخ و فرهنگ کنید. 

با داشتن این دیدگاه‌های سیاسی شما احساس کنید که ما از خود صاحب دیدگاه هستیم. یک نظری در تاریخ ما در مورد سیاست پدید آمده است. هیچ چیزی احساس نمی‌شود. یک شخص عادی را مواجه می‌شوید که ممکن است در هر کجای دیگری باشد و همین اکنون هم هست. یک ویژگی که در دانش‌نامه‌ی هزاره وجود دارد، این است که شخصیت‌های مهم تاریخی و فرهنگی عادی می‌شود و شخصیت‌های عادی هم کوشش می‌شود که فرهنگی-تاریخی جلوه داده شود. یک آدمی که ۲۷ سال سن دارد هم آنجا رفته است، یک آدمی که کارهای بسیار عجیب و غریب کرده است، او هم به اندازه‌ی همان آدم ۲۷ ساله تقریباً بازتاب یافته و بسیار سطحی شده است و آدم احساس می‌کند که یک قدرتی در پس این نوشته نیست که بتواند خوب را از خراب تمیز بدهد و برایش مهم باشد. 

حتا در مدخل‌نویسی هم من فکر نمی‌کنم که در سیاست‌گذاری هم کدام تشخیصی وجود داشته بوده که چه کسی کدام مدخل را بنویسد. در مدخل‌نویسی، سهل‌انگاری صورت گرفته و کسی که توانایی نوشتن یک جزوه‌ی ۵۰ صفحه‌ای را داشته، به همان اجازه داده شده است که مثلاً: مدخل ابن سینا را نیز بنویسد. برخوردی که صورت گرفته است، یک همچون چیزی است. 

در همین بیست مدخلی که به فرهنگ، تاریخ و مسایل هزاره، اول که خودش بسیار ناقص است و بسیاری از مسایل در آنجا نیامده است و حتا در همان چاپ اول و ویراست اول هم اعتراض کردم که چرا نام «امام افضل‌الدین بامیانی» در اینجا نیست؟ ایشان یکی از معروف‌ترین چهره‌های ریاضی‌دان و منطق‌دان قرن هفتم هجری است و پیش از هجوم مغول از بامیان به طرف قهستان رفته و سر از دنیای عرب در آورده است که در آخر معلوم نشده است که در کجا از دنیا رفته است؛ ولی بعضی از آثار ایشان باقی مانده است که من خوشحالم موفق شدم در مورد ایشان یک مقاله بنویسم. 

حتا در اعلامیه‌ی خود دانش‌نامه که در اول اعلامیه‌ی اصلاحات داده بود، گفته بود که می‌نویسد و البته در آنجا گفته بود که به محشر بامیانی گفته بود که خطا بود. شاید همان اعلامیه در وبسایت‌شان هنوز باشد. ابومحشر بلخی است، بامیانی نیست؛ ولی من چون خودم در یک اعتراض از امام افضل‌الدین بامیانی یاد کرده بودم. این‌ها مثلاً نمونه‌های تاریخی است. شبیه اینکه می‌تواند بازتاب فرهنگ و تاریخ هزاره‌ها باشد و یا در امکان خود ندیدند و یا کدام دلیل دیگر داشته‌اند، من نمی‌دانم. 

به هر ترتیب، نشان از یک برخورد سطحی و غیر حرفه‌ای با فرهنگ و تاریخ مردم و جامعه‌ی هزاره دارد. با این وضعیت دانش‌نامه‌ی هزاره تنظیم شده است و بخش زیاد آن اختصاص دارد به کتاب‌ها و جزواتی که انصافاً من می‌خواستم از بین کتاب‌ها یکی را انتخاب کنم که اگر ارزش تاریخی داشته باشد، ببینم که چگونه با آن برخورد شده است، بیشتر از ۲۰۰ مدخل به همین نوع کتاب‌ها اختصاص پیدا کرده است؛ ولی واقعاً یک کتابی که آدم واقعاً احساس کند این عمق و غنای فرهنگی هزاره را به نحوی نشان می‌دهد و به همین جامعه مربوط می‌شود، در بین آن نبود. این خیلی وحشتناک است که شما ۲۰۰ اثر علمی را در یک جای بنام خودتان آنرا که حدی بوده تا آن‌ها در دایره‌المعارف ثبت شده، بیاورند و بعد هیچ کدام آن‌ها توجه یک آدم را جلب نکند. 

من جزو کسانی بودم که همین ویراست دوم را هم قبل از نشرش دیده بودم، به همان خاطر به یکی از اعضای علمی گفتم که همان کتاب مهمی که به نظر شما در بین این انبوهی از کتاب‌ها، بازتاب تاریخ و فرهنگ هزاره است، کدام است؟ ایشان می‌گفت که همگی بازتاب دهنده‌ی تاریخ و فرهنگ هزاره است. یعنی می‌گفتند که همه‌ی این کتاب‌هایی که آمده است، مهم هستند. من طوری احساس کردم که یک نوعی سطحی‌نگری و یکسان‌پنداری وجود دارد. یعنی خوب و خراب در آنجا چندان مشخص نشده است و الا کتاب‌ها یکدست نیست، اگر ابن سینا یک مدخل است و آمده، برخی آثار ابن سینا که با الف شروع می‌شود هم می‌تواند یک مدخل باشد. این‌ها با کتاب یک شاعری که ۵۰ صفحه شعر دارد و خودش هم یادش نیست، آثار ابن سینا با آن برابر نیست و این‌ها را یک نفر توضیح داده نمی‌تواند. یک چنین یکسان پنداری و یکسان انگاری و همه چیز را سطحی کردن به عنوان یک رویکرد ثابت در دانش‌نامه‌ی هزاره، مشهود است.

از لحاظ روشی هم دچار مشکل هست و در روش اینکه ما بگوییم کی را شهید بنویسیم و کی را شهید ننویسیم، مقدسات علم همین است که اگر تصفیه را به جای تصرف نوشته کردیم، تصرف را به جای تصفیه، دیگر مرز علم و کاخ علم ویران شده است، این‌ها نیست. روش اینکه شما همان موضوع را بازتاب بدهید، به هر روشی که می‌خواهید بازتاب بدهید. هیچ مقدساتی در دنیای علم و جود ندارد. علم خودش مقدس نیست و مقدسات ندارد، شما فقط بتوانید که موضوع را نشان بدهید. وقتی که شما موضوع را مسخ می‌کنید، موضوع را بازتاب داده نمی‌توانید و در پس روش سنگر بگیرید، این بدترین کار ممکن است. 

من می‌خواهم با توجه به مقدمه‌ی اولی که گفتم، یک نتیجه‌ی سیاسی بگیرم که پیوند بسیار عمیق، اساسی و استوار بین دانش‌نامه‌ها و دایره‌المعارف‌ها و بدنه‌ی سیاسی یک جامعه و بقا و دوام سیاسی یک جامعه وجود دارد، با توجه به آن و با توجه به برخوردی که ما نمونه‌هایش را اینجا یادآوری کردیم، در دانش‌نامه‌ی هزاره صورت گرفته است، این دانش‌نامه، به بقای سیاسی هزاره‌ها، به رشد هزاره‌ها، به تحکیم وضعیت سیاسی هزاره‌ها کمک نمی‌کند؛ بلکه با بی‌ریشه کردن جامعه‌ی هزاره، آن‌ها را از لحاظ سیاسی بسیار آسیب‌پذیر می‌سازد. 

اولاً اینکه برخورد خیلی سطحی را با علم، فرهنگ و تاریخ ترویج می‌کند، و وقتی که دایره‌المعارف‌ها چنین الگویی را متابعت کند، کشکول و لیستی از آدم‌ها را نمایه کند و بیاید، هرهری مسلکی و بی‌مبالاتی را در عرصه‌ی فرهنگ ترویج می‌کند و این متأسفانه وجود دارد. عرصه‌ی سیاسی ما از وقت، عرصه‌ی فرصت‌طلبی بود و این فرصت‌طلبی و خویش‌سالاری و خراب‌کاری‌ها برای ما متأسفانه به زیان جامعه تمام شد و عرصه‌ی فرهنگ هم اگر به یک میدان فریب‌کاری و شیادی بدل شود و بنام دانش‌نامه‌نویسی هم یک موجی از فریب‌کاری بر مردم تحمیل شود، این سطحی‌نگری، تبدیل به نگاه غالب می‌شود. 

وقتی که شما با فریب‌کاری امتیاز پیدا می‌کنید، در جامعه ممتاز می‌شوید، خیلی طبیعی است که یک کس دیگر هم می‌خواهد همین کار را انجام دهد. اگر تشکیلات سیاسی در جامعه هزینه داشت و جامعه آن‌ها را در مقام مسئولیت و پاسخ‌دهی قرار می‌دادند- خوب باور کنیداز زمینی که شلغم کشت کنند، بیشتر از آن در سرزمین هزاره حزب سیاسی رویید.- عین ماجرا در مورد فرهنگ هم می‌شود. وقتیکه آدم با فریب‌کاری، شیادی، ندانم‌کاری از جامعه امتیاز بگیرد و پیش برود، ممتاز شود و افتخار بگیرد، دیگر کی‌ها ماندنی است؟ مسابقه در خرابکاری، خیلی زود در جامعه راه می‌افتد. اولین کارش همین است که خیلی یک فرهنگ سطحی‌ را راه می‌اندازد و بسیار موجی از خراب‌کاری پیدا می‌شود و اگر یک مقاله قوی نوشته می‌شد، همان یک سد و یا سنگر می‌شد و بسیاری‌ها می‌گفت که ما باید از این بندر عبور کنیم، نه اینکه هر کس یک مقاله را بخواند و بگوید اینکه این مقاله‌ی ساده‌ای هست و من هم می‌توانم این را بنویسم، اگر آدم با نوشتن چند مدخل برای چند رفیق خود بخواهد شخصیت جامعه‌ی خود شود، چرا ما نشویم؟ اول اینکه همین فرهنگ بی‌مبالاتی و برخورد فریبکارانه و شیادانه با همه چیز را در عرصه‌ی فرهنگ ترویج می‌کند. این دانش‌نامه می‌تواند از این لحاظ، بدترین پیامد را داشته باشد و در جامعه‌ی آسیب‌دیده‌ای مثل هزاره، بسیار خانمان‌برانداز است و این ضرر کمی نیست. 

دوم دیگر اینکه جامعه‌ی هزاره را بسیار فقیر معرفی می‌کنند؛ هیچ شخصیت فرهنگی نیست که آدم بگوید این خیلی ممتاز است.

سوم، همان بازتاب علم، -چیزی که من می‌خواستم بگویم و حالا دوستان ما بسیار تأکید دارند که ما کار علمی کردیم و دیگران بی‌سواد هستند، اهمیت و قدر این کار را نمی‌دانند و می‌خواهند که ارزش‌های سیاسی خود را بر کار علمی تحمیل کنند و همین علمی که این همه از آن صحبت می‌شود و این علم در کجاست؟ این در نوشتن مدخل ابن سینا خود را نشان داده است، در نوشتن بامیان خود را نشان داده است، در نوشتن آل شنسب خود را نشان داده است، در نوشتن آل کرت نشان داده است و به آل کرت نپرداخته‌اند به خاطری که این یکی از مقطع‌های بسیار درخشان است و به سادگی نمی‌شود به آن پی برد. 

دوستانی که اکثرشان طلبه هستند، کتاب «مطول» را خوانده‌اند، همان کتاب، در هرات و در در بار آل کرت و با حمایت آن‌ها نوشته شده است. خیلی از وقت یک آگاهی وجود داشت که این‌ها یک خاندان حامی علم، ادب و هنر در منطقه بود، گرچند حکومت محلی داشتند، اما یکی از خاندان‌های مهم بود و به آگاهی از آن‌ها و پیوند آن‌ها با تاریخ هزاره، خیلی یک آگاهی عظیم وجود داشت. یک بخش زیادی از تحقیقات شهید اسماعیل مبلغ، در آنجا اختصاص پیدا کرد، به خاطر همین بود که یک بخشی از سابقه‌ی بسیار درخشان تاریخی مردم ما را اخصاً در حمایت از هنر و ادبیات و …نشان می‌دهد و آدم متأسف می‌شود وقتی که چنین نوشته‌هایی و چنین سطحی‌شدن را به دست خود می‌بیند. 

ما یک عمق تاریخی را تبدیل می‌کنیم به یک پدیده‌ی سطحی. هر جایی که قرار است ما آنجا زور خود را نشان بدهیم، او تبدیل می‌شود به یک چیز بسیار عادی که او هیچ شکوه و عظمتی به وجود نمی‌آورد. در نتیجه، همان مایه‌ی نقد بقا را که ضمان خواهد شد؟ 

وقتی که تمام زور فرهنگی شما و عمق تاریخی شما در این حد است که در این مقاله‌ها، بازتاب یافته است؛ پس در عرصه‌ی بقا هم حرفی برای گفتن نیست. پیامدهای سیاسی آن از این جهت بسیار وحشت‌ناک است و هزاره در چشم غیر هزاره‌ها به‌عنوان یک ملت دارای ریشه و فرهنگ، نشان داده نمی‌شود. هم فرهنگ‌شان بسیار سطحی دیده می‌شود و هم نوشته‌ها بسیار سطحی است که هیچ‌کدام زور فرهنگی هزاره‌ی معاصر را بازتاب داده نمی‌تواند. 

نتیجه‌ای که گرفته می‌شود، این است که هزاره نه تاریخ دارد و نه توان نگاشتن این تاریخ را دارد. اگر تاریخش همان است که در مقاله‌ی بامیان بازتاب یافته است و اگر بامیانش همان است که در مقاله‌ی بامیان بازتاب پیدا کرده است، بامیان هم چندان بامیانی نیست. آن اشخاص تاریخی و یا آن سلسله‌ی تاریخی که در دایره‌المعارف آمده، آن‌ها هم کدام چیزی نیست. مثلاً: طوری که قبلاً آل کرت را مثال زدم، نه آن‌ها بازتاب پیدا می‌کند و قهراً فعلاً هم کسی نیستید و اگر بودید و یا هستید، یک موضوع خوبی را تشخیص می‌دادید. شاید حق با شما باشد و همین ۲۰ موضوعی را که شما اینجا انتخاب کرده‌اید، ظرفیتش همین است که در دانش‌نامه پرداخته شده است، ولی شما آنقدر تشخیص نداشتید که موضوع مهم به لحاظ تاریخی را بتوانید بازتاب بدهید. این‌ها خیلی طبیعی است که چنین تصاویری را به مخاطب و اخصاً به دشمنان هزاره القاء کنند.

در کل از لحاظ بقای سیاسی و فرهنگی، این هیچ پیامد مثبتی ندارد و مطلقاً پیامدش زیان‌بار است. هزاره را یک مردم بی‌ریشه، کم‌ریشه، سطحی، فاقد توانایی‌های علمی و فاقد همه چیز معرفی می‌کند که برای یک مردم آسیب‌پذیری مثل هزاره که سال‌ها در معرض قتل عام بوده، با این فرهنگ و با این عمق فرهنگی که مطرح می‌شود، داس بسیاری‌ها علیه هزاره‌ها دسته پیدا می‌کند و بسیاری‌ها شروع می‌کند که هزاره‌ها بی‌ریشه بوده‌اند و من یک چیزی را به لحاظ تاریخی می‌خواهم اشاره کنم که در همان کتاب «تاریخ سیاسی و دیپلوماسی افغانستان» آقای کاکر که اخیراً انتشارات بریل آنرا چاپ کرده است، یک فصل در مورد هزاره‌ها دارد؛ او می‌گوید که هزاره‌ها مردمی هست که سابقه‌ی تاریخی‌اش تا قرن ۱۶ می‌رسد و عبدالرحمان خان، یک مقداری از این مردم را کشت؛ ولی در حق این مردم بسیار لطف کرد. این‌ها را میرها و خوانین‌شان می‌فروخت، به بردگی می‌گرفت و بسیار مردم بی‌فرهنگ بود و عبدالرحمان خان بقایای این‌ها[هزاره‌‌ها] را شهری کرد و پیشرفت داد و هزاره‌ها در واقع بسیار مدیون و مرهون لطف عبدالرحمان باید باشند. یک مردم بی‌فرهنگ، بی‌ریشه و بی‌تاریخ است که حداکثر سابقه‌ی تاریخی آن‌ها تا قرن ۱۶ میلادی هست. 

تفاوت تصویری که در دانش‌نامه‌ی هزاره از هزاره ارائه می‌شود، راستش گاهی وقت آدم بر می‌خورد به یک شخصی که خیلی قدیمی است، مثلاً: آل کرت و بامیان، ولی چیزی بیشتر از همین نیست. یعنی یک تصویری نمی‌آید که یک عظمت به هزاره‌ها بدهد، هزاره را برای بقا مصمم کند و در واقع، تاریخ هم همین است و که حاضر است که پای هم‌چو تاریخ، خود را به کشتن بدهد؟ این‌ها کلیاتی هست که لحاظ سیاسی بسیار زیان‌بار است و همان عمق فرهنگی را نشان داده نمی‌تواند، آیینگی کرده نمی‌تواند و الا هزاره‌ها در منطقه‌ای به لحاظ فرهنگی بسیار مهم زندگی کرده است و اگر هر بدشانسی تاریخی داشته است، ولی از وادی سیستان در جنوب، تا بخارا و خوارزم در شمال، هزاره‌ها در یک منطقه‌ای با تحولات فرهنگی بسیار پیچیده زندگی کرده و از هند فرهنگ بودیزم و هندی در مدت‌های طولانی در اینجا وجود داشته است و در دوران‌ها مختلف بلخ دو سنت طبی بسیار مهم در آن جا انجام شد؛ اولین بار عملیات سر که در کتاب«ریچارد استارک» هم آمده – کسانی که خواست ببینند و بخوانند – من البته همانجا دیدم که یک شاهزاده‌ی بلخی بینایی‌اش را از طریق عملیات سر بدست می‌آورد که برای اولین بار در تاریخ بشر اتفاق افتاده است. 

یک عمق فرهنگی به این پایه که مورد توجه بسیاری‌ها هست، این عمق فرهنگی مثلاً در یک کتاب که کتاب ریچارد استارک باشد، بارها و بارها بیشتر از دانش‌نامه‌ی هزاره بازتاب پیدا کرده است. این دانش‌نامه، پنج درصد یا سه درصد آنچه را که دارد، همان یک کتابی که یک محقق خارجی نوشته کرده است و او لابد فارسی و یا عربی هم نمی‌دانسته است، بازتاب پیدا نکرده است و این فاجعه است، در حالیکه شما منابع را مصرف کنید، فارسی بلد هستید، عربی بلد هستید، لابد بسیاری‌های‌تان انگلیسی بلد هستید، این همه بوق و کرنا می‌کنید، بالاخره یک کسی است که این‌ها را مقایسه کند و یعنی آنچیزی را که از همین منطقه و منطقه‌ای که سرزمین هزاره‌ها بوده است، البته مرکز هزاره‌ها بیشتر مرو بود، در کتاب‌هایی که در قرن نهم نوشته شده است، از جمله تاریخ رشیدی که آنرا یک مغول نوشته کرده است که خودش می‌گوید در کشمیر و آنجاها زندگی کرده است و آنجا نوشته می‌کند که در خوارزم، یک لشکر عظیمی از هزاره علیه مغول‌ها بسیج شدند و سی هزار نفرشان رفتند و وقتی که در قرن نهم تنها سی هزار لشکر هزاره‌ها از خوارزم تشکیل می‌داده و می‌رفته است و جای دیگر لشکرکشی می‌کرده است، این منطقه رد پای هزاره‌ها پر، ولی در یک محقق خارجی که این زبان را بلد نیست، بسیار بازتاب پیدا می‌کند و در یک اثر هزارگی، این ده یا پنج درصد همان هم بازتاب پیدا نمی‌کند، دیگر عمق فاجعه است. قرار نیست که زلزله شود و یک دم تمام هزارستان نابود شود. من تعجب می‌کنم که کسی که این مطالب را نوشته است، چگونه نوشته است و اصلاً معلوم می‌شود که هیچ معلوماتی نداشته است. من تعجب کردم که چه پالیسی‌ای وجود داشته است که مثلاً: یک کسی از من بخواهد که در مورد اشیای هسته‌ای، عملیات مغز و یا در مورد مسایل ژنتیک یک مقاله بنویسم، شاید من بروم و از ویکی‌پیدیا یک سلسله مطالب را بیاورم که اصلا هیچ چیز به یکدیگر مطابقت نکند، آدم یک همچون چیزی را احساس می‌کند. 

من کسی را متهم نمی‌کنم، اما به عنوان یک خواننده و هزاره‌ای که مسایل هزاره برایم مهم بوده، به عنوان یک کتاب‌خوان متوسط‌الحال امروز جامعه، من واقعاً وحشت کردم و متأسفیم که با چنین هیاهو مواجه شدیم، با چنین شکاف و جنجال جامعه‌ی ما مواجه شد، ولی بیشتر از آن من شخصاً متأسفم که یک چنین اثری به وجود آمد که بازتاب هیچ چیزی نیست و فقط به حجم و تعداد مدخل‌ها اشاره می‌شود. 

حالا بخش‌های تکنیکی سر جای خود باشد، ترکیبی از فرهنگ عامه است، در حالی که در بسیاری جاها تحقیق صورت می‌گیرد و ما فرهنگ داروهای گیاهی در کشورهای مختلف داریم، فرهنگ نام‌های محلی داریم و در افغانستان قاموس جغرافیایی افغانستان نوشته شده و بسیاری از قریه‌ها در آنجا آمده است که در اینجا نیامده است و بعدها دولت ترکیه آنرا چاپ مجدد کردند. اول بنیاد دایره‌المعارف نوشته کرده بود که آن خودش یک تحقیق بسیار مفصل است که بر اساس منابع دولتی صورت گرفته است. بسیاری از قریه‌ها را ضرور نیست که ثبت شود، چون خود دولت ثبت کرده است و وزارت انکشاف دهات، تمام قریه‌ها را گرفته است. این چه لازم است که هشتاد درصد بحث هزاره را این نشان بدهد که این قریه در غرب است و این قریه در شرق قرار دارد؟ ولی آن چیزی که دایره‌المعارف‌ها بخاطری که بخواهد عمق فرهنگی را نشان بدهد، باید همان تشخیص در آنجا وجود داشته باشد. 

به هر حال، همه چیز از هم پاشیده است و هر چیز در آن وجود دارد، در حالی که این می‌توانست، مسایل فرهنگی و تاریخی را جدی‌تر برخورد کند، زیاد بنویسد، حق مطلب در چند جای اداء شود. اگر صد مدخل خوب در اینجا نوشته می‌شد که حق مطلب اداء می‌شد و از لحاظ معیارها، معیار ورود به دانش‌نامه را می‌داشت، خیلی خوب بود. به لحاظ برخوردشان با علم، با تاریخ و با فرهنگ هم متأسفانه خیلی برخورد ناشیانه و برخورد غیرحرفه‌ای است و پیامدهای‌شان به لحاظ سیاسی و فرهنگی، هم برای جامعه هرگز مثبت نیست. 

رویش: در دانش‌نامه از یک طرف ممکن است برخورد سطحی و غیر حرفه‌ای شده باشد، اما برخی از منتقدین می‌گویند که از سویی دیگر برخورد حساب‌شده‌ی سیاسی هم در دانش‌نامه صورت گرفته که نمی‌تواند تصادفی و غیر حرفه‌ای باشد. مثلاً تصویری که از بابه مزاری و مقاومت غرب کابل و اسم و هویت هزاره ارائه شده است، تمام آن‌چه را که امروز برای هزاره‌ها نماد ارزش و تحول محسوب می‌شود، مسخ و وارونه جلوه داده اند. 

نکته‌ای مهم این است که دانش‌نامه کتاب مطالعه نیست. کتاب مرجع است مثل فرهنگ لغات و هر کسی هر مطلبی را که ضرورت داشت، در آن می‌پالد و از آن استفاده می‌کند. مثلاً اگر از ۱۲۰۰ صفحه، حتا تمام مدخل‌ها و مسایلی که معرفی شده است، بیهوده و بی‌ارزش باشد و کسی به هیچ کدام آن‌ها کاری نداشته باشد، عیب و نقص آن نیز ممکن است قابل جبران باشد. اما اگر تصویری را که از مقاومت غرب کابل و حوادث و تحولات مرتبط با میراث و کارنامه‌ی بابه مزاری ارایه می‌شود، به صورت آشکار مسخ کند و وارونه جلوه دهد، آن‌هم تحت نام هزاره و از آدرس شخصیت‌های هزاره و با سرمایه‌ی مادی و معنوی جامعه، به هویت جامعه آسیب رسانده است. بخواهیم یا نخواهیم، این دانش‌نامه و مدخل‌های آن به منبع معلومات نسل آینده تبدیل می‌شود. منتقدان، این رویکرد را کاملاً سیاسی و هدف‌مندانه می‌دانند و می‌گویند از دانش‌نامه به عنوان یک روپوش برای تصفیه‌حساب‌های ناتمام در جامعه استفاده شده است. نظر شما در این مورد چیست و آیا واقعاً شما هم فکر می‌کنید که از این دانش‌نامه، با تمام سهل‌انگاری علمی و حرفه‌ای در یک سو، استفاده‌جویی سیاسی و حرفه‌ای در سویی دیگر صورت گرفته است؟

علی امیری: تشکر، من در مورد پروژه‌ها و اهداف، راستش خدمت برادران دانش‌نامه ارادت دارم. بسیاری‌ها را البته نمی‌شناسم. منتها آقای ابوطالب مظفری و بعضی نویسنده‌ها را می‌شناسم. این رقم که من بگویم یک اراده‌ا‌ی در کار هست که این‌ها می‌خواهند، همان‌طور که شما گفتید در پوشش یک دانش‌نامه، اجندای سیاسی را پیش ببرند، بعضی چیزها را کم کنند، بعضی چیزها را زیاد کنند، راستش من به چنین تعمدی حداقل فعلاً باید احتیاط کنم. منتها شواهدی هم وجود دارد. به‌جای اینکه من به شما پاسخ بدهم، خودم را به یک شاهد اشاره می‌‌کنم. 

در مورد آقای اکبری، خوب ایشان متهم هستند، به‌طور مشخص در خاطرات خود هم اشاره کرده به کشتن آقای  نادر الله‌داد در ترکمن، بچه ملنگ در غور و آقای محمدحسین خان‌شاهی در ورس. حداقل افراد دیگری هم دخیل بوده. در خاطرات خود در مورد حاجی نادر هم یک اشاره‌ی اجمالی کرده است که گویا همکارانش یا افرادش آن را کشته باشد. آن‌جا از دستور مستقیم خود البته حرفی نزده است. خوب این‌ها هم بخشی از کارنامه وکریکتر شخص است که مثلاً در زندگی‌نامه‌ی‌شان نادیده گرفته شده. گویا شائبه‌ای را به خواننده‌ای که باخبر است از تحولات. 

من این را بیشتر به این خاطر می‌گویم که خودم در هزاره‌جات بزرگ شدم. همین کودتا‌، سقوط و جهاد را خودم از جمله شاهدان عینی بودم که دیدم. به عنوان یک محصل مکتبی و بعد که کلان‌تر شدم به عنوان شخصی که در مسائل جامعه حساس بکدم،  این‌ها را شاهد بودم. این‌ها همه یک مثال است. یا مثلا : وقتی که آقای اکبری درپاسداران و سازمان نصر بین خود توافق می‌کنند که حزب وحدت بیاورند، نقش‌شان بسیار برجسته است یا وقتی که آقای اکبری در مخالفت‌ها می‌آیند، مخالفت‌ها بسیار خفیف است. وقتی که در انتخابات شکست می‌خورد، راه اکبری جدا می‌شود. این‌ها با احمال برگزار می‌شود. خیلی مهم است برای یک نسلی که می‌خواهند یک چیزی را از واقعیت معاصر درک کنند. 

به نظر من در تاریخ معاصرهزاره، حداقل انتخابات ۹ اسد، که چون آقایان دیگر وارثین نام نهاد آقای مزاری هم، چون مخالف انتخابات بود و خودش خانواده سالار بود و همان یکه سالاری و حکومت دائمی خود را فکر می‌کرد، آن‌ها هم از این یاد نکرده. در جاهای دیگر هم یاد نشده. ولی به نظر من انتخابات ۹ اسد که در سایه‌ی جنگ برگزار شد و با کامیابی قاطع آقای مزاری و بعد شکست آقای اکبری، یک اشاره‌ی بسیار اجمالی شده و این‌ها نگفته‌اند که شکست اکبری در انتخابات، راه او را جدا کرده. اکبری را به طرف خشونت برد. 

خود انتخابات به نظر من می‌توانست یک مدخل باشد. بخاطر این که حادثه ۲۵ جوزا، تظاهرات مردم، سخنرانی مشهور خدا بیامرز استاد زاهدی، این‌ها همه مقدمه‌ی همین انتخابات است. شورای تصمیم‌گیری اول در کابل نمی‌خواستند انتخابات شود، بعد تصمیم بر همین بود که یک کمی وضعیت جنگ و نتیجه‌ی مذاکرات با دولت معلوم شود و بعد در یک فضای آرام‌تر. جناب استاد اکبری بود که بر این انتخابات بسیار تأکید کرد و بعد در انتخابات هم که بعد از ماجرای ۲۵ جوزا اتفاق افتاد و بعد در ۹ اسد. انتخابات هم مقدمه‌اش بسیار مهم است که می‌توانست یک مدخل باشد. نظر من این است که انتخابات ازلحاظ  تاریخ سیاسی هزاره‌ها، هزاره‌های معاصر به لحاظ پیامدها، بعد جنگ ۲۳ سنبله این‌ها همه پیامدهای همان بود. 

به صورت خیلی ساده‌تر اگر بگویم، چون طرف شکست سیاسی را تحمل نتواست، رفتند به طرف نظامی و ۵۵ روز جنگ و خشونت متعدد و متاسفانه جامعه آسیب بسیار گسترده دید. من می‌خواهم یک مثال بزنم که بلی، چنین رویکردهایی وجود دارد. من به عنوان یک فردی که فضا را دیده بودم، شاخک‌هایم فعال می‌شود که این چه شد و آن چه شد؟  همان طور که به عنوان یک کسی که به فرهنگ هزاره علاقه دارم، می‌بینم که امام افضل الدین بامیانی غایب است، خوب در شار الف بنظر من انتخابات ۹ اسد با توجه به مقدمات بسیارجالبی که داشت و با توجه به پیامدهای بسیار جالبی که داشت، با توجه بر این که در محور آن آقای اکبری قرار نگرفت، باید این‌ها ذکر می‌شد. چنین چیزهای وجود دارد. 

حالا من نمی‌خواهم به مثال ها بروم، چنان که شما هم گفتید، بلی اگر بخواهیم فکت‌وار صحبت کنیم، چنین چیزهایی وجود دارد. در برخورد با اشخاص، در برخورد با وقایع و رویدادها یک‌ سوگیری را آدم می‌بیند؛ ولی گپ شما که این‌جا حتماً کدام اجندای عمدی است، راستش من در آدرس اشخاص بزرگواری مثل آقای مظفری و دیگر همکاران‌شان یک چنین چیزی را من شخصاًحواله نمی‌کنم، ولی در نویسنده‌ها و در هرجایی که بگوییم، یک سو گیری‌ها وجود دارد. فکت‌وار که این مسئله را من گفتم، بنظر من مهم است. کشته‌ها در این‌جا اتفاق افتاد، جنجال‌ها شد، جامعه دچار انشقاق شد. این‌ها نباید کتمان صورت می‌گرفت و یا وقتی که شما زندگی آقای اکبری را ثبت می‌کنید، جنگ‌های داخلی اتفاق می‌افتد. اشارت‌های بسیار اجمالی و یک نوع برخورد هم‌دلانه است. 

در این بخش از نظر من متاسفانه چیزی که از نظر تاریخ سیاسی خیلی مهم بود، نادیده گرفته شده بود. من همین نمونه، همین قتل را یادآوردی کردم که بلی، ما با چنین چیزهای مواجه هستیم که از نظر من بی‌طرفی در کار نیست. حداقل همین نویسندگان خاص همین مدخل دو نفر است، این‌ها سوگیری‌هایی داشته و بعضی حوادث را ندیده، و بعضی حوادث را برجسته کرده. ولی از همه‌ی این چیزها، شخصاً من این نتیجه را نمی‌گیرم که حتماً یک تعمدی در کار بوده و رفته، ولی شبیه این را کس‌های دیگرهم می‌تواند پیدا کند. به این خاطر قضاوت کردن خیلی سخت است. ولی ما می‌خواهیم با یادآوری فکت‌ها، بیشتر به مخاطبان محترم قضاوت را بگذاریم. تشکر

رویش: نکته‌ا‌ی را که شما مطرح کردید، مثال خوبی است. شاید مشکل باشد که حالا ادعا کنیم آقای ابوطالب مظفری یا کاظم کاظمی یا اسدالله شفایی یا کسی دیگر در این جا سوء نیت دارد. ما گفتیم که در پاره‌ای از موارد، ممکن است که برخورد ناشیانه و غیر حرفه‌ا‌ی داشته باشیم. یکی از این موارد در مدیریت پروژه‌ی دانش‌نامه است. دانش‌نامه با یک هدف مشخص از طرف جامعه به راه افتاده و هیچ‌کس از کسانی که حالا در گروه حامیان مالی و معنوی دانش‌نامه قرار دارند، تصور این را نداشتند که حتی یک خطای غیر عمدی صورت بگیرد، چه رسد به خطای عمدی. اما وقتی پروژه راه می‌افتد و به حرکت می‌آید، شما محصولش را می‌بینید که خلاف انتظار است. در حقیقت، ضرب‌المثل مشهوری که داریم، می‌گوید «درخت را از میوه‌ی آن می‌شناسند». یا هزارگی‌ها می‌گویند که «درد در درون است، رنگ در بیرون». بیرون را می‌بینند که چه نشانه‌هایی وجود دارد و همین نشانه‌ها ذهن را به کجا می‌برد. ما از دانش‌نامه‌ی هزاره حرف می‌زنیم. اولین نکته‌ی بسیار مهم خود نام هزاره است. نام هزاره، در خاطره‌ی جمعی تمام هزاره‌هایی که حالا هستند، حداقل سی سال قبل «جرم» بود و بابه مزاری یکی از کسانی بود که آمد و به صراحت گفت که «هزاره بودن جرم نباشد». ما شاهد هستیم که در درون جامعه به خاطر گرفتن نام هزاره، دعواهای بزرگی اتفاق افتاد. بالاخره ما کسانی را در درون جامعه داریم که با صراحت القاب بد و توهین‌آمیزی را به نام هزاره و برای هزاره به کار می‌بردند. بعضی افراد را وقتی می‌گفتیم که تو هزاره هستی، می‌گفتند: «خدا سگم را هزاره نکند». همین نام، بالاخره تصادفی نیست که در ظرف سی سال آهسته آهسته از یک «جرم» تبدیل به یک «افتخار» می‌شود.

اسم هزاره، یک راه را طی کرده و بسیاری از کسانی که فعلاً هستند، همین سیر تحول را بلد اند و می‌دانند که با نام هزاره از کدام فراز و فرودهایی عبور کرده تا به این‌جا رسیده‌ اند. مزاری حادثه‌ی ۲۳ سنبله را مدیریت کرد که این‌ها «کودتا» می‌گویند و شما هم اشاره‌هایی به آن داشتید. مزاری، حد اقل دو جنگ مهم را در کابل شروع کرده و مدیریت کرد. من به عنوان یک شاهد آن را در اینجا یادآوری می‌کنم: یک، جنگی که در ۲۲ ثور ۱۳۷۲ صورت گرفت و به فتح دارالامان منجر شد. این جنگ بعد از افشار است. افشار در ۲۲ دلو، در سال ۱۳۷۱ سقوط کرد. در هشت ثور خائنین افشار اعدام شدند. در ۲۲ ثور عملیات برای پاک‌سازی اطراف دارالامان صورت گرفت. مناطق وسیعی از تصرف شورای نظار و حکومت آقای ربانی بیرون شد. جنگ بسیار شدیدی پیش آمد. هیچ گاهی مزاری نگفت که این جنگ را ما شروع نکردیم. جنگ را شروع کرد و این در حقیقت یک ضرب شصت بعد از افشار بود. هزاره‌ها یا حداقل حزب وحدت، این ساحات را گرفتند و تا آخر مقاومت غرب کابل تحت کنترول‌ داشتند. 

البته بعد از این جنگ، جنگ ۱۱ جدی ۱۳۷۲ پیش آمد که در آن، شورای هماهنگی به شمول حزب وحدت، حزب اسلامی، جنبش ملی و اسلامی و جبهه‌ی نجات، عملیات مشترکی را علیه شورای نظار و حکومت آقای ربانی به راه انداختند. این جنگ هم با ابتکار و پیش‌گامی شورای هماهنگی صورت گرفت که حزب وحدت هم در آن دخالت داشت.

اما جنگ مهم دیگر که حزب وحدت پیش‌گام آن بود، جنگ ۲۳ سنبله‌ی ۱۳۷۳ است. این جنگ شروع شد و حدود ۵۵ روز در غرب کابل ادامه یافت. بابه مزاری بعدها در سخنرانی ۵ جدی ۱۳۷۳ خود دلایل این جنگ را بیان می‌کند. جنگ ۲۳ سنبله، جنگی بسیار پرهزینه بود. من در کتاب «بگذار نفس بکشم» به عنوان یک شاهد این جنگ را روایت کرده‌ام و گفته ام که جنگ چگونه شروع شد، چگونه پیش رفت و بعد از این جنگ چه تحولاتی در جامعه‌ی هزاره و حزب وحدت اتفاق افتاد. من این جنگ را روایت کرده ام، بدون این که هیچ چیزی را کتمان کرده باشم. 

بعد از این که جنگ تقریباً به آخر رسید، سخنرانی ۵ جدی بابه مزاری است که در آن جا می‌گوید: «در افغانستان شعارها مذهبی، اما عمل‌کرد‌ها نژادی‌ است». بسیاری از حرف‌هایی که امروز به نام هزاره مطرح می‌شود، دقیقاً پشت سر همین سخنرانی آمد. اگر دقت کرده باشید، مزاری در این سخنرانی، بعد از هر پنج دقیقه یا هفت دقیقه یک‌بار تکرار می‌کند که «این چیزهایی را که من می‌گویم، شما با پوست و گوشت و خون و استخوان خود لمس کرده‌ اید. من می‌گویم که به طور مسلسل در تاریخ شما بماند». «ما می‌گوییم تا نسل‌های آینده‌ی شما باخبر باشند و بدانند که چه گذشته است». از همین‌جا صف‌بندی مشخص شد. 

حالا در کتابی که این‌ها به عنوان مرجع برای خود گرفته‌ اند، کتاب «اسطوره‌ی شکسته»، روایت جنگ‌های کابل و افشار و ۲۳ سنبله صورت گرفته است. این کتاب به عنوان مرجع دانش‌نامه گرفته شده و به تاریخ سپرده شده است. در چاپ اول جلد اول، وقتی اکبری و انوری و مزاری و غرب کابل و هرچیز به تفصیل معرفی شد، محوری‌ترین بحث، بحث ۲۳ سنبله است. بحث همین حرکتی است که در حزب وحدت و در غرب کابل اتفاق افتاد. بحث اسناد و مدارکی است که در آن‌جا رو شد. بحث سخنرانی بابه مزاری و تحولات بعد از این سخنرانی است. 

من حالا فکر می‌کنم کسانی‌ که در پشت دانش‌نامه‌ی هزاره دخیل هستند، اگر غرض فردی نداشته باشند، حداقل به لحاظ برخورد خود با این سرمایه‌ی اجتماعی، به حدی ناشیانه برخورد کردند که برای کسانی دیگر مجال دادند تا بیایند از سنگر دانش‌نامه، حمله‌ی بسیار سازمان‌یافته‌ای را علیه جامعه‌ی هزاره و بابه مزاری و مقاومت غرب کابل به راه اندازند.

حالا آقای ابوطالب مظفری در مقام ریاست شورای علمی دانش‌نامه، آقای اسدالله شفایی در مقام ریاست اجرایی و برخی از کسانی دیگر هم که نام‌شان این‌جا هستند، این مسوولیت را دارند که به‌جای اینکه بحث‌ها را سیاسی بسازند و سخن را به جاهای بی‌مورد بکشانند و از مسایلی دفاع کنند که اصلاً قابل دفاع نیست، بیایند بسیار به صراحت به مردم بگویند که «اسطوره‌ی شکسته» چرا و چگونه به مرجع معرفی مهم‌ترین بخش تاریخ و هویت جامعه‌ی هزاره تبدیل شده است. باید بگویند که چه چیزی اتفاق افتاده که دانش‌نامه‌ی هزاره، با پول هزاره، به نام هزاره، تحت اعتبار شخصیت‌های هزاره می‌آید و به سنگر ضد هزاره تبدیل می‌شود. 

هزاره‌ا‌ی که حالا ما از آن سخن می‌گوییم، هزاره‌ی انتزاعی نیست. عدالتش، هویتش، حتی همین خواست‌هایی که این‌جا مطرح کرده، مشخص است. چرا باید این خواست، تحت نام هزاره و با رهبری کسانی که دل‌سوزان هزاره هستند، به یک کار ضد هزاره تبدیل شود؟ بحث اصلی همین است. حالا شاید من برای بیان این نکته از زبان صریح‌تری استفاده کنم، اما احساس می‌کنم که این اشخاص مسئولیت دارند که بیایند، پاسخ بگویند و خیلی واضح و رو در رو حرف بزنند. 

بعد از روشن شدن این مسأله، مسایل دیگری که مطرح می‌شود و شما هم از آن یاد می‌کنید، مبحث مرتبط با ظرفیت علمی افرادی است که در دانش‌نامه فعالیت دارند. آن‌گاه است که می‌توان این نکته را نیز پرسید که آیا برخوردی که از لحاظ علمی صورت گرفته و حتی نگاه علمی که در پشت دانش‌نامه وجود دارد، صلاحیت حرفه‌ای نویسندگان و مدیران دانش‌نامه را تأیید می‌کند یا نه.

امیری: تشکر از شما، من یک نکته را فقط اضافه کنم که خوب همه‌ی این‌ها ممکن درست باشد، حالا ما فعلاً در مقام قضاوت نیستیم. خوب، اشتباهات صورت گرفته، فقط بخاطری که قدرت قضاوت جامعه بالا برود، شما خوب مکرراً قضاوت می‌کنید، حتما آقای ابوطالب مظفری، و مثلا همکاران شان، آقای خلیلی، آن‌ها هم قضاوت خاص خود را دارند. ولی خوب مخاطبان، ما مردمانی که عادی هستیم، نه دانش‌نامه‌نویس هستیم و نه دیگر، ماهم باید قضاوت داشته باشیم. هدف ما این است که قضاوت عمومی صحیح‌تر شکل بگیرد و معلومات مناسب‌تری به افکار عمومی تزریق شود، تا قدرت قضاوت‌‎شان افزایش پیدا کند. هدف نوشتن هم، هر نویسنده یک رسالت اخلاقی که دارد، هم همین است. تعهد به حقیقت هم از همین‌جا پیدا می‌شود. منحیث یک فرد بازهم بدون از این که به قضاوت شما برسم و یا چیزهای دیگر، من فقط می‌خواهم منحیث یک فرد اشاره بکنم که من شخصاً با کتاب «اسطوره‌ی شکسته» هم مشکل نداشتم به شرطی که او به عنوان یک شب‌نامه، نام مستعار معرفی می‌شد. ولی او به عنوان یک اثر تحقیقی معرفی شد. و نگفت که این یک پروپاگندا است و در مدخل اول در زندگی‌نامه اکبری به عنوان یک مرجع قرار گرفت. بلی این‌گونه برخوردهای غیر حرفه‌ا‌ی که نشان دهنده‌ی سمت و سوگیری است، در این جا وجود داشته است. 

من می‌خواهم این را بگویم که چنین فاکت‌هایی وجود دارد. مخاطب، خواننده و مردم باید از این فکت‌ها باخبر باشند. بحث بر سر این نبود که «اسطوره‌ی شکسته» در این‌جا مطرح می‌شد، بحث بر این بود که «اسطوره‌ی شکسته» یک شب‌نامه است که حتا نویسنده‌اش در آن‌جا نام خود را نگفته و نام مستعار است، ولی این مطالب کتمان شد. یک شب‌نامه و پروپاگندا، تبدیل به یک اثر تحقیقی شد. خوب بخشی از جنجال‌ها در این‌جا هست. جابجایی‌ها در این‌جا صورت می‌گیرد، حالا سهل‌انگاری شده و یا ذهن دوستان نکشیده و یا به ذهن شان رسید که همین اثر تحقیقی است، ما قضاوت نداریم. ولی در کل، «اسطوره‌ی شکسته» یک نوشته‌ی محفلی، و یک نوشته‌ی پروپاگاندا است. نوشته‌ا‌ی است که حتی نویسنده به هر دلیلی از ذکر نام خود، خودداری می‌کند. پس بنابر این بخشی از شب‌نامه‌ها و پروپاگاندا است. ولی در دانش‌نامه این به این معنا معرفی نشده. 

من می‌خواهم مخاطبان ما در بخش‌های سیاسی اگر توجه می‌کنند، توجه فاکت‌وار کنند. حالا افکار عمومی خراب است و مکررا می‌گویند که او انحصار طلب بود، او ماند، او نماند. او «اسطوره‌ی شکسته» را نماند. من شخصاً می‌گویم که «اسطوره‌ی شکسته» هم مشکلی نیست که باشد، ولی باید «اسطوره‌ی شکسته» با همان ماهیت خود معرفی شود که یک شب‌نامه و پروپاگاندای دوران تنظیمی است. ماهیتش معرفی نشده بود در دور اول. خوب چنین فکت‌‌های در ویراست بعدی هم آدم می‌تواند مواردی مثل را این را پیدا کند که این فکت‌ها، قدرت قضاوت خوانندگان را خیلی بیشتر کند. ما به جای اینکه در مورد قضاوت دیگران شخصا بخواهیم باز قضاوت کنیم، می‌خواهم که توجه دوستان را به فکت‌های شبیه این بیشتر جلب کنم، تا آن‌ها خودشان قضاوت کنند. 

میثم صحرا: سلام به شما، سلام به استاد عزیز و تمام مخاطبان. من در خصوص افشار می‌خواستم یک نکته را شریک کنم و بعد دیدگاه استاد امیری را هم داشته باشیم. در مدخل افشار، چند نکته قابل توجه است؛ اول اینکه یادکرده‌اند که دولت اسلامی افغانستان، بعد هیچ تبصره‌ای ذکر نکرده که آن دولت، دولت مشروع بود، دولت مشروع نبود؛ ولی خوب از فحوای متن فهمیده می‌شود که اصحاب دانش‌نامه رژیم ربانی را به عنوان دولت اسلامی افغانستان یاد می‌کنند و به عنوان یک حاکمیت مشروع می‌شناسند. بعد نکته‌ی دیگری که آن‌جا آمده در درگیری داخلی است که گفته درگیری داخلی. درگیری داخلی تعریف مشخص دارد. از جمله در ادبیات حقوقی چهار شرط اساسی دارد؛ یکی جنگ علیه شخصیت ملی و حاکمیت باشد-منظورشان حاکمیت مشروع است.- دوم، شورشیان باید بخش مهمی را اشغال کنند- یعنی با توجه به وضعیت کابل اگر حرف بزنیم، فکر کنید مردم غرب کابل، ساحه‌ی مثلاً: پنج‌صد فامیلی و یا ساحه‌ی خیرخانه را اشغال کنند- شرط سوم، باید آن‌ها قوانین جنگی را رعایت کنند و اگر قوانین جنگی رعایت نشود، آن‌ها تروریست هستند و چهارم این که این جنگ، جنگی سازمان یافته باشد. با توجه به این چهار شرط، ما می‌توانیم یک جنگ را جنگ داخلی بگوییم. اگر این چهار شرط نباشد، نمی‌شود جنگ داخلی گفت. آن‌جا در ادامه بحث افشار می‌گویند که مواضع حزب وحدت؛ من به عنوان یک مخاطب،وقتی آن را بخوانم، حتما آن‌جا مواضع حزب وحدت در افشار وجود داشته. باز در ادامه می‌گویند که جستجوی خانه به خانه به منظور پیدا کردن نظامیان. بعد آن‌جا اصحاب دانش‌نامه می‌گویند که بلی در افشار حتی نظامیان هم وجود داشته‌اند. با توجه به متن، آدم این‌طور احساس می‌کند که این‌ها، افشار را به مثابه‌ی یک نسل‌کشی نمی‌شناسند و از آن‌جا تلاش کرده‌اند که استناد کنند به گزارش پروژه‌ی انتقالی. خوب مسأله‌ی حقوقی آن روشن و مشخص است، با اطلاعاتی که استاد از جنگ افشار دارد، خصوصاً برای نسل پس از افشار بگوید که به‌شکل بسیار صریح من توقع دارم که حرف زده شود که در روز جنگ افشار حزب وحدت مواضع داشته یا نداشته؟ افشار آیا یک جنگ داخلی است یا نه؟ و اصولاً می‌شود این را در قالب کدام مقوله تحلیل کرد به مثابه یک جنگ عادلانه؟ یا به مثابه‌ی یک جنگ داخلی؟ یک چیزهایی که در این سال‌ها نوشته شده، مثلاً: خصوصاًجامعه‌شناسی سیاسی آقای سجادی. آن‌جا می‌گوید که در غرب کابل جنگ داخلی بود. آن‌جا اشاره می‌کند که تحریک حساسیت‌های مذهبی در جهت اغراض و اهداف سیاسی و در کنارش بحث تاریخی افشار برای مخاطبان مثل ما که پس از افشار متولد شدیم، اگر یک توضیحات داده شود، فکر کنم مؤثر باشد.

علی امیری: تشکر از شما. بلی، ابهاماتی شبیه این زیاد است. در مورد جنگ افشار از لحاظ داده‌ها و معلومات به طور نسبی بد نیست؛ ولی در مورد سرشت جنگ، ابهامات بسیار زیاد وجود دارد. دولت اسلامی به عنوان پیش‌فرض گرفته شده، در حالی‌که جنگ بر سر حکومت بوده، جنگ داخلی نبوده که کسی قلمرو کسی را تصرف کند، ادعای ارضی علیه آن یا جدایی طلبی Civil warهمه‌ی تان بلدید و آن یک تعریف خاص دارد. جنگ مجاهدین یا جنگ قدرت بود که حکمتیار می‌خواست جای مسعود را بگیرد و او می‌خواست جای این را بگیرد. 

تا جایی که به جریان عدالت‌خواهی بر می‌گردد، این جنگ در باره‌ی حکومت بود. نه جنگی بر سر قدرت. یک ایده‌ی انحصار وجود نداشت، بلکه بحث این بود که ما چگونه یک ساختار سیاسی را طراحی کنیم. خوب قبلاً در دانشگاه کابل سخنرانی معروف آقای مزاری موجود است که یک نظام حکومتی مختلط و چند حزبی را پیشنهاد می‌کرد و با حق رأی زنان. خوب این طرح رد شد. در نتیجه، جنگ، ماهیت جنگ، جنگ قدرت هم تا جایی که به ما و شما بر می‌گشت، نبود. جنگ در باره‌ی قدرت بود که چطور ساختار قدرت سیاسی دیزاین شود. آقای مزاری طرح خود را داده بود، طرح رد شده بود و در نتیجه می‌خواست بر سر طرح خود پافشاری کند. یک چنین پیچیدگی‌هایی در اینجا وجود دارد و من یک‌بار دیگر بر می‌گردم به همان نگاه سطحی و برخورد سطحی نگرانه. در حالی‌که دولت اسلامی یک پدیده‌ی خودخوانده بود. حاصل یک توافق نخبگان سیاسی و یا مردمی نبود. کی دولت را تأسیس کرده بود؟ شخص که دولت را تأسیس نمی‌کند. درسته که آقای ربانی خود را یک چیز گفته بود، ولی یک پدیده‌ی موقت بود. 

به این خاطر ابهامات در این جا بسیار زیاد است. به لحاظ حقوقی ابهامات بسیار زیاد است. افشار تعبیر مناسبش یک فاجعه یا یک نسل‌کشی و چیزی شبیه این باشد، مماشات در آن‌جا بسیار زیاد است. من نمی‌خواهم کس خاصی را مسئول بدانم. چنین ابهاماتی در همه جای دانش‌نامه هست؛ ولی در این‌جا چون مسأله خیلی حساس بود، باید بار حقوقی آن به صورت جدی‌تر در نظر گرفته می‌شد. واژه‌ی دولت اسلامی، واژه‌ی موضع حزب وحدت و واژه‌ی دنبال کردن نظامیان، این‌ها هم دقیق نیستند به لحاظ تاریخی، ولی ترمینالوژی حقوقی‌اش خیلی زیاد مشکل دارد؛ چون ماهیت منازعه درک نمی‌شود. ما با یک نوع منازعه مواجه هستیم. مطبوعات غربی این را مکرراً می‌گوید جنگ قدرت، جنگ قدرت. خوب جنگ قدرت بود، ولی منطق جنگ چند جانبه بود. این بخش دیگرش فهمیده نشده است. 

من جزء تقریباً می‌شود گفت اولین کسانی بودم که گفتم این دو ضلعی تعریف نمی‌شود و تاریخ افغانستان، سه ضلعی است‌. عنصر مقاومت را هم باید وارد این کار بکنید. اولین مقاله‌ی من، خیلی وقت حالا در فضای مجازی هم هست، به همین موضوع اختصاص داشت که اگر ما دیدگاه خود را در مورد جنگ به‌ تبع روزنامه‌های غربی و گزارش غربی‌ها بنگریم، این ما را در ماهیت جنگ کمک نمی‌کند، بلکه ماهم نمی‌فهمیم که چه اتفاق افتاده؟ منطق جنگ هزاره‌ها، جنگ بر سر ساختار قدرت بود. هزاره‌ها دخیل در جنگ شدند، ولی قبلاًیک دیزاینی از قدرت سیاسی در افغانستان را به این‌ها دادند. دیزاینی که همه به تناسب نفوس و شعاع وجودی خود در او دخیل باشند. همین یک کلمه که به یک چیز جور شد خوب خیلی زیاد تکرار شد. تقریباً مثل یک ترجیع‌بند در همه‌ی گپ‌ها بود. کسانی هم حتی خیلی دون‌پایه دون‌پایه این گپ را تکرا می‌کردند. شخص آقای مزاری که خوب قهرا این را گفتند. این‌ها نادیده و ناگفته ماند، به همین خاطر هم یک نگاه، من می‌خواهم برگردم به داشتن یک نگاه که همین دانش‌نامه نویسان، اکثریت شان در مورد حوادثی مثل جنگ که پدیده‌ی بسیار پیچیده هست، فاقد یک نگاه و چشم انداز هستند. من پیش از آن که نویسنده مقاله را بگیرم، انتخاب مدخل و تعریفی که برای مدخل صورت می‌گیرد، و نگاهی که به منازعه وجود دارد، نگاه بسیار سطحی و معیوب است که متاسفانه، حالا من نمی‌خواهم دیگر چیزا را نفی یا اثبات کنم. به تئوری  توطئه بروم و یا او را رد کنم، همه‌اش ممکن است. ولی چیزی که موجود است، به فکت‌های داخل خود دانش‌نامه که اشاره کنیم، یک فقدان نگاه و یک سطحی نگری واقعا وحشتناکی وجود دارد که بیش از هر چیزی دیگر سبب بروز چنین چیزی شده است. حق باشماست، در مورد افشار حق اداء نشده، ولی باید برگردیم به همان نگاه سطحی که در مورد منازعات افغانستان وجود داشته و همین منطق جنگ‌ها درک نشد. نویسنده مدخل افشار هم منطق جنگ را درک نکرده، همان طور که شما اشاره به کتاب آقای سجادی کردید، به لحاظ منطقی تفاوت با او ندارد. تفاوتی با بروز کش‌مکش‌های سیاسی، در یک کلمه کلی جنگ به همین تقلیل پیدا کرده. یعنی چه بروز کش‌مکش‌های سیاسی، منطق جنگ خیلی متفاوت بود، اگر حزب اسلامی برای انحصار قدرت وارد جنگ شده بود، و شورای نظار برای بدیل که می‌خواست دور مجنون گذشت و نوبت ماست، ما باید قدرت را انحصار کنیم‌‌. حزب وحدت خاصا جریان عدالت خواهی، این‌ها برای مشارکت در قدرت وارد این منازعه بود. ما یک طرف منازعه بودیم و هیچ شکی وجود ندارد و چون منطق جنگ فهمیده نمی‌شود، نگاه‌ها بسیار سطحی است، همین چیزی اتفاق می‌افتد که شما می‌بینید. به نظر من برگردیم به همین فقدان نگاه استراتژیک. فقدان یک نگاه عمیق و فرهنگی در مسائل که در تمام مدخل‌ها، شما به افشار اشاره کردید، نه تنها افشار بلکه در همه جا هست. جز این که زندگی‌نامه آدم‌های ۲۵ ساله و ۳۰ ساله که آن‌ها دیگر مسأله ندارد آن‌جا. خیلی هم خوب است و آن‌ها شاید راضی باشند. ولی او جای که به تاریخ و فرهنگ برمی‌گردد، به نظرم حتی یک مدخل بدون مسأله را شما پیدا نمی‌توانید. من خودم شخصا یک‌بار دیگر تکرار کنم که در همان چند مدخلی که به تاریخ و فرهنگ بر می‌گردد، یک جای آدم مطمئن نمی‌شود، به عنوان یک خواننده حس نمی‌کند که حق مطلب ادا شده باشد. در مسائل سیاسی هم همین فکت‌هایی که اشاره شد، این‌ها همه نشان می‌دهد که مشکلات بسیار متاسفانه زیاد است، تنها این مورد نیست.  تشکر از شما.

سلیمه مزاری: حقارت تاریخی چی‌قدر روی نوشتن دانش‌نامه تأثیر گذاشته است؟

علی امیری: تشکر. البته این بحث بسیار پیچیده است که فاجعه‌های تاریخی چقدر روی هزاره‌ها تأثیر گذاشته، راستش من متخصص این امور نیستم که تأثیرات فاجعه‌های تاریخی بر هزاره‌ها و رفتارشان را ببینم. حق باشماست. حتماً انسان موجود تاریخی است و از گذشته‌های تاریخی خود متأثر می‌باشد؛ ولی من فقط به اجمال اشاره می‌کنم به همان آگاهی که خودتان گفتید که در شعارها می‌آید، در مجلات و نشریات هزاره‌گی که اگاهی و آزادی. خوب آگاهی، آگاهی از خویشتن است، یعنی هزاره‌ها حداقل در چند دهه‌ی اخیر یک تلاش وسیع را برای آگاه کردن از خودش روی دست گرفتند. همین جنگ‌های قلمی که در باره‌ی دانش‌نامه هست، همین است که هزاره‌ها احساس می‌کند این بازتاب آگاهی ما نیست. آگاهی مخدوش تولید شده است، آگاهی غلط تولید شده است و واکنش نشان می‌دهند. خود اصحاب دانش‌نامه، شاید احساس کنند که ما می‌خواهیم برای جامعه آگاهی تولید کنیم. کسانی دیگری که انتقاد می‌کنند و آگاهی را زیر سوال می‌برند، پس در نتیجه هزاره‌ها یک تلاش جدی دارند برای این که یک‌بار خود را تثبیت و تشخیص کنند و پایگاه و جایگاه خود را نشان دهند. موقعیت تاریخی خود را کشف کنند. در یک هم‌چون مواردی، سوء استفاده هم ممکن است بروز کند، فرصت‌طلبی‌ها هم حتما از یک گوشه‌ا‌ی بروز می‌کند؛ ولی در کل من زیاد بدبین نیستم، شاید حق باشما باشد. من متخصص تأثیر و مسائل روانی نیستم. در تاریخ هم من زیاد سر رشته ندارم. چندبار قصه از تاریخ شد. حوزه‌ی کار من بیشتر مطالعات علوم اسلامی است. من بیشتر اسلام شناسم، تاریخ اسلام کار من بوده است؛ ولی در کل در مورد هزاره‌ها که دغدغه‌ی همه‌ی ما و هر هزاره باید باشد. حس من همین است که هزاره‌ها در صدد آگاه شدن از وضعیت تاریخی و فرهنگی خود هستند. جدالی که در درون هزاره‌ها است را من زیاد به چشم بد نمی‌بینم؛ بلکه نشان یک نوع گذار است، یک نوع آگاهی را ایجاد می‌کند. حتا حرف‌های استاد رویش که اگر یک پروژه‌ی آگاهانه باشد هم یک تلاش هست، تا این که یک نوعی از معرفت را غالب بکنند. نظام معرفت، همیشه از لحاظ منطقی صحیح نیست. در نظام‌های معرفت، بسیار دروغ‌ها وجود دارد. شاید یک عده بخواهند که یک مدلی از معرفت را به جامعه تحمیل کنند و کسانی دیگر در برابر او واکنش نشان می‌دهند، چالش خلق می‌کنند، روش او را نقد می‌کند، از لحاظ محتوا و داده‌ها نقد می‌کنند و راستی‌آزمایی می‌کنند. این درگیری‌ها همه نشان می‌دهند که هزاره در جستجوی همان آگاهی که شما اشاره کردید، هست و می‌خواهند که موقعیت تاریخی خود را تشخیص بدهند و ببینند که در کجای این جامعه، تاریخ و دنیای معاصر محلی از ارعاب دارند. سهم‌شان از میراث فرهنگی گذشته در چیست؟ سهم‌شان در آینده باید چطور باشد؟ یک پدیده‌ی مثبت است، اما در مورد رفتارها راستش من صلاحیت نظر دادن حرفه‌ا‌ی را ندارم؛ ولی به اجمال می‌توانیم بگوییم که حق باشماست. فجایع تاریخی بر رفتار ملت‌ها تأثیر می‌گذارد. این تأثیر البته شاید همیشه منفی هم نباشد که هزاره‌ها همیشه با حس حقارت باشند. با بلندپروازی هم گاهی وقت همراه می‌شود، با کار، کوشش و زحمت. واکنش‌های متعددی را می‌بینیم، گاهی با شیادی و فریب‌کاری هم گاهی همراه می‌شود. ما نمی‌توانیم بگوییم که هزاره‌های معاصر، هشت، نه میلیون در داخل افغانستان، بالای یک میلیون و دو میلیون پاکستان، ایران و… رفتار حقیر از سر حقارت دارند. اتفاقاً تنوع واکنش هزاره بسیار جالب است. این باید مورد توجه علاقه‌مندان مسائل هزاره قرار بگیرد. هزاره‌ها درست است یک بخش زیاد فرصت‌طلب هستند، در بخش‌های فرهنگی و مخصوصا در بخش‌های سیاسی که ما متأسفم که الگوی سیاسی در حوزه فرهنگ هم تولید می‌شود. یک عده فرصت‌طلب‌ها می‌خواهند با شیادی و فریب‌کاری برخورد کنند که جای تأسف است و من قبلا هم اشاره کردم؛ ولی این کل رفتار هزاره نیست. بسیار بسیار بلندپروازی‌ها هست در کار هزاره، بسیار زحمت‌ها هست. من خودم دیدم، شاید یاد شما باشد، نباشد چند مدت پیش یک مقاله در مورد دشت برچي نوشته کردم، آن تجربه‌ی زیستی خودم بود. در همان پس کوچه‌ها مردم چه کارهاییمی‌کردند، چه بلندپروازی‌ها و طرح‌هایی داشتند. استدویو‌ها بود، کتاب‌ها بود. یک ترکیبی از شیادی و فریب‌کاری و خلاقیت و ابتذال به یک نحوی در وضعیت معاصر هزاره گره خورده است. من یک سره نمی‌خواهم رفتار هزاره‌های معاصر را به حقارت ببرم. حتما و حتما نکته‌های خوب را شما هم متوجه شده‌اید، ولی در کل می‌خواهم بگویم که هزاره‌ها دست و پا می‌زنند که تا خود را پیدا کنند. دست و پا می‌زنند که جایگاه خود را تشخیص بدهند. خطاهای مهلک و وحشتناکی را هم مرتکب شده است. خوش‌بینی‌ها از خود بروز کرده است. همه‌ی ما دچار خوش‌بینی شدیم، دچار سطحی‌نگری شدیم، کم و بیش همه مقصر هستیم. کسی گفته بود دست‌های آلوده، همه کم و بیش تقصیر داریم؛ ولی به طور کل اگر ببینیم هزاره‌ها نمی‌شود خیلی آن‌ها را چیز جور کرد. دانش‌نامه‌ی هزاره خیلی آن طور چه نگیریم، درست است من در مورد دانش‌نامه عصبانیتم بیشتر است، سطحی‌نگری‌‌ها در این‌جا خیلی زیاد است؛ ولی در کل رفتار هزاره‌ها را به این خیلی سخت است که تقلیل بدهیم‌. من جدا معتقد هستم که هزاره‌ها در صدد دست و پا زدن و پیدا کردم و به ار در زدن و هر راه را تجربه کردن است. در یک چنین وضعیتی که قهراً وضعیت گذار است، خوب با سطحی‌نگری هم مواجه هستیم، با رفتارهای تحقیرآمیز هم مواجه هستیم. جامعه خود را بروز می‌دهد، ولی در کل با بلندپروازی هم مواجه هستیم. اگر ما شاهد دانش‌نامه‌ی هزاره هستیم، شاهد گسترده‌ترین واکنش هم به دانش‌نامه‌ی هزاره هستیم. در هیچ یک از دانش‌نامه‌های خود نه در ایران نه در پاکستان نه در ترکیه چنین واکنشی در برابرش نشده. شما تاریخ را ببینید، اولین چیز را فرید وجدی بنام دایره‌المعارف قرن بیستم در مصر جور کرده بود. هیچ واکنشی در کار نبود. آن‌ها هم اشتباهات و خطاهای بسیاری داشتند. اولین دایره‌المعارف فارسی را در ایران ساختند‌ آقای غلام حسین یک چند نفر را جمع کردند، ترجمه کردند او را، از دایره المعارف‌های دیگر. خیلی مدخل‌های ضعیفی داشتند که با دانش‌نامه‌هایی که فعلا جور می‌شود، زمین تا آسمان تفاوت دارد؛ ولی او قدر واکنش جدی نبود. همین واکنش شدید هزاره‌ها خودش نشان می‌دهد که اگر کسی پروژه‌‌ای برای هزاره دارد که بخواهد یک معرفت کاذب را تولید کرده و بنام هزاره بزند، همین هم آسان نیست. اوقدرهم رفتار تحقیرآمیز نیست. شما واکنش نشان می‌دهید، حرف می‌زنید و اسپس می‌گیرید. حالا من ساعت ۲ و نیم شب بیدار شدم و حالا تقریبا چهار و نیم است، من و شما جدی هستیم، این‌ها هم هست که باید ببینیم.

فرهمند: نقدها و ایرادهایی که در این مدت نسبت به دانش‌نامه مطرح شده است، جدا از بحث این که چقدر این نقدها علمی هستند یا نیستند، نشان دهنده‌ی چیست؟ آیا این بیداری نسل امروز را نشان می‌دهد که وامدار وصیت شهید مزاری هستند که گفته بود: اجازه ندهید کسی با سرنوشت شما بازی کند یا نقدها بیشتر جنبه‌های احساسی یا حتا شخصی دارند؟

علی امیری: من قبلاً هم عرض کردم که دیدگاه من نسبت به واکنش‌هایی که بروز کرده است، بسیار مثبت است و اصلاً امیدوارکننده است؛ ولی این به همان هم نیست که در نقد هم شیادی وجود نداشته باشد. در نقدهای مختلفی که اینجا و آنجا می‌شود هم از سر ناآگاهی و از سر مُد ورود کردن هم زیاد است، اما در کل واکنش‌های جدی و واکنش‌های امیدوارکننده خیلی زیاد است. هر سیل و هر جریانی از خود خس و خاشاکی هم دارد، اما من خیلی نگاهم به پدیده‌ی نقد مثبت است و این را در همان چارچوب تلاش هزاره برای تثبیت جایگاه و موقعیت خویش در تاریخ تفسیر می‌کنیم. شکی وجود ندارد که آقای مزاری، الهام‌دهنده‌ترین چهره‌ی معاصر هزاره‌ها است و هیچ جای شکی وجود ندارد که روح و انرژی او پس این نقدها، خیزش و این جریانات امیدوارکننده وجود نداشته باشد. نقدها از نظر من بسیار مثبت بود و این نشان داد که چنانچه اگر کدام برنامه‌ها و پروژه‌هایی باشد که بخواهد کسان دیگر در مراکز استراتیژیک برنامه‌ریزی کند، استراتیژیست‌ها، در مورد هزاره تصمیم‌گیری کنند، آن‌ها دوره‌ی‌شان گذشته است و نه خیلی برد پیدا کرده‌اند و تناقض جامعه‌ی هزاره نسبت به گذشته‌ها خیلی زیاد شده است و الان ده‌ها مسأله ساخته است و همین گپ بی‌معنای «هزاره فرهنگی» که در همین روزهای اخیر مطرح شد، این‌ها همه نشان می‌دهد که جامعه‌ی هزاره دور پیدا کرده است و یک کسی می‌خواهد که با خلق یک مفهوم، این را مهار کند، اما به این آسانی مهار نمی‌شود و تناقضات هزاره خیلی زیاد شده است و این نشان می‌دهد که هزاره‌ها دچار تحولات هستند و باید چشم به راه بود. بیست یا سی سال برای یک ملت بخصوص سرکوب شده، زمان بسیار کمی هست. به لحاظ تاریخی، با زوال دولت تیموری، هزاره‌ها از قدرت سیاسی کنار می‌روند و بعد با ظهور دولت ابدالی و بعدش هم آمدن استعمار، هزاره‌ها با یک دولت خودکامه، استبدادی و سرکوب‌گر و آدم‌کش مواجه می‌شوند. این تاریخ دست و پا می‌زند و همین تاریخ خودش خیلی مهم است و هیچ ملتی این قدر قوی و برای بقا مهم نیست و عصبانیت ما هم همین است که هزاره اگر این همه بقا کرد و اگر در برابر این همه خشونت‌های بسیار بی‌سابقه-اگر مورد اروپای شرقی را مدنظر نگیریم- شاید در تاریخ بی‌سابقه باشد. این بقا خودش نشان از یک استواری و پایگاه فرهنگی بسیار محکمی هست و نشان از یک بینش سیاسی است و هزاره‌ها همیشه در طول تاریخ مردمان سیاسی بوده و به همان خاطر بدون مشارکت هزاره‌ها، بدون حل مشکل سیاسی هزاره، مشکل هزاره هم حل نمی‌شود و مشکل افغانستان هم حل نخواهد شد. من شخصاً آمدن طالب و… را پدیده‌ی موقتی می‌بینم و جنجال‌های شدیدتر و بیشتری حتما در راه است و من این سخن را به اقتضای تاریخ می‌گویم. در نتیجه من این نقدها را مثبت می‌بینم و هزاره‌ها به شدت دست و پا می‌زند و البته که فرصت‌طلبی در همه جا هست و نقد هم هست. 

Share via
Copy link