Image

دانش‌نامه‌ی هزاره: محاکمه‌ای در تاریخ

گفت‌وگوی عزیز رویش با شبکه‌ی بازتاب

نیکوبین: آیا دانش‌نامه‌ی هزاره یک پروژه‌ی ضد هزاره با هدف تخریب هزاره است که توسط سازمان‌های استخبارات خارجی راه‌اندازی شده و توسط خارجی‌‌‌‌ها مدیریت می‌شود تا هزاره و تاریخ و وقایع تاریخی هزاره را نابود بکند؟ آیا تیم مدیریت علمی و اجرایی به ریاست آقای اسدالله شفایی از سوی خارجی‌‌‌‌ها اغفال شده و باید محاکمه شوند؟ آیا مدرک و ثبوتی برای این ادعا وجود دارد یا اینکه یک عده با بستن این تهمت و افترا به دانش‌نامه و عوامل آن، صرف می‌خواهند احساسات مردم را طوفانی و گل‌آلود بکنند و خودشان را سوار این موج احساسات مردم بکنند و ماهی مقصود خودشان را از این وضعیت بگیرند؟ پرسش آخر اینکه، آیا کسانی که دانش‌نامه را می‌نویسند، به هزاره خیانت می‌کنند یا کسانی که با حمله و بستن تهمت و افترا در صدد بدنام کردن و براندازی و توقف این پروژه هستند؟ آیندگان چه کسی یا چه کسانی را به خیانت محکوم خواهند کرد؟ با مهمان برنامه این پرسش‌‌‌‌ها را به بحث و بررسی می‌گیریم. امیدوار هستم که دوستان و همراهان عزیز تا آخر این برنامه ما را همراهی بکنند. 

سلام و عرض احترام دارم خدمت شما دوستان و همراهان بینندگان عزیز. 

پس از انتشار ویراست دوم دانش‌نامه‌ی هزاره طوفانی از انتقادات و اعتراضات بر علیه دانش‌نامه ایجاد شد. در ابتدا البته تعداد معدودی از نقدهای سازنده معطوف به نواقص محتوایی و در چارچوب اصول پژوهشی و نقد صورت گرفت؛ اما طولی نکشید که ادبیات نقد به ادبیات پروپاگاندای جنگی، تیوری توطیه و حتا تهمت و دشمن‌تراشی و به یک بلوای رسانه‌ای تبدیل شد. فضا فعلاً چنان متشنج و مسموم است که دیگر کسی جرأت سخن گفتن برخلاف موج ایجاد شده را ندارد. اگر کسی جرأت بکند و نگاه غالب را به چالش بکشد، سریع به خیانت، هزاره‌ستیزی، دشمنی با شهید مزاری و مقاومت غرب کابل متهم می‌شود. آقای معلم عزیز رویش یکی از معترضان اصلی است که با لحن بسیار تند و صریح کل پروژه‌ی دانش‌نامه را زیر سوال می‌برد و آن را یک تریبیون تبلیغاتی ضد هزاره، ضد هویت و آرمان‌های اجتماعی و ملی هزاره می‌داند. 

آقای رویش عزیز به برنامه خوش‌آمدید و ممنون از اینکه وقت تان را در اختیار ما گذاشتید. 

رویش: تشکر، آقای نیکوبین عزیز، بسیار خوش‌حالم که با شما هستم، در رابطه با یک موضوع بسیار حساس و مهم. 

نیکوبین: آقای رویش، آیا پروژه‌ی دانش‌نامه توسط استخبارات خارجی تمویل و مدیریت می‌شود؟ آیا اسدالله شفایی و ابوطالب مظفری و نبی خلیلی که شما مشخصاً این سه نفر را در یادداشت اخیر تان نام بردید، این‌‌‌ها خاین و از عناصر دست استخبارات بیگانه هستند؟ 

رویش: باز هم تشکر از شما که مساله را خیلی واضح و موردی مطرح کردید و اتفاقاً شاید برای مخاطبان ما و شما هم این‌گونه بحث کردن یک مقدار راه‌گشاتر باشد تا بالاخره به حواشی نقد نیز برسیم. پاسخ مختصر من این است که نخیر. یعنی من به هیچ صورت نمی‌گویم که دانش‌نامه پروژه‌ی استخباراتی است و در قدم اول کسی را متهم به خیانت نمی‌کنم؛ اما می‌گویم پروژه‌ی دانش‌نامه از طرف جامعه‌ی هزاره با اعتبار و سرمایه‌های مادی و معنوی جامعه‌ی هزاره، به هدف یک کار سیاسی به راه افتاد. 

کار سیاسی، مثل هر دانش‌نامه‌ای دیگر. منظورم از کار سیاسی به معنای سیاست حزبی نیست که کار یک حلقه یا یک جریان سیاسی باشد. کار سیاسی یعنی کاری مرتبط با هویت سیاسی جامعه‌ای که صد سال مورد بی‌اعتنایی، بی‌حرمتی و حذف قرار گرفته بود؛ جامعه‌ای که با سیاست سکوت، با جنگ روانی، به حاشیه رانده شده بود. همین جامعه یک بار در جریان مقاومت غرب کابل، ایستادگی کرد تا به تعبیر بابه مزاری بگوید «هزاره بودن جرم نباشد» یا «ما در تصمیم‌گیری سیاسی شریک باشیم» یا «ما از بیت‌المال و امکانات و فرصت‌های عامه سهم مساوی داشته باشیم»؛ یک بار آنجا ایستادگی کردند و به خاطر این ایستادگی هزینه‌ی بسیار سنگینی پرداختند. یک بار دیگر، همین جامعه آمد تا با راه انداختن پروژه‌ی دانش‌نامه، تجربه‌ای را که در غرب کابل شکل گرفته بود، از لحاظ علمی دارای پشتوانه‌ی شعوری، منبعث از آگاهی سیاسی جامعه بسازد. 

به تعبیری دیگر، جامعه‌ی هزاره همان کاری را که در جریان مقاومت کابل انجام داد، خواست که در اینجا به شکل علمی، به شکل درست و منطقی به عنوان یک روایت از هویت سیاسی جامعه به تاریخ بسپارد. در جریان این کار، یک سری اشتباهات یا کاستی‌‌‌‌ها رخ داد. من حالا با مسامحه تعبیر اشتباه و کاستی را به کار می‌برم؛ به خاطری که مطمین هستم بحث ما جدی‌تر و پیش‌تر از این می‌رود. حالا با مسامحه می‌گویم یک سری کاستی‌‌‌‌ها و اشتباهاتی پیش آمد که مدیریت این پروژه از کنترل جامعه بیرون شد. 

حالا ما به جایی رسیده ایم که فقط سه نفر، به طور مشخص، سه نفر در پشت دانش‌نامه مورد سوال اند. این‌‌‌‌ها کسانی اند که یک‌تنه و تمام‌قد ایستاده اند و دفاع می‌کنند: آقای اسدالله شفایی در مقام ریاست اجرایی دانش‌نامه، آقای نبی خلیلی در کنار ایشان و آقای ابوطالب مظفری در مقام ریاست شورای علمی دانش‌نامه. 

بنابرین، وقتی حالا سوال مطرح می‌شود، سوال بسیار مشخص است. کارشناسان آمدند و از منظر علمی گفتند که این پروژه علمی نیست، تبلیغات سیاسی است. من یکی از کسانی هستم که بیشتر به جنبه‌ی سیاسی مسأله توجه داشته ام و می‌گویم که در این‌جا همان جنگی که در غرب کابل به راه افتاده بود، همان تبلیغاتی که در غرب کابل بود، دوباره از یک سنگر جدید، شروع شده است. درست به همین خاطر است که می‌گوییم این دو نفر باید پاسخ دهند. به همین دلیل، با آن‌‌‌‌ها تماس گرفتیم و خواستیم که بیایند مناظره کنند، گفت‌وگوی علمی‌کنند. چرا باید از گفت‌وگو بترسند؟ چرا باید هراس کنند؟ چرا به جای اینکه گفت‌وگو کنند، بیانیه‌ی سیاسی منتشر می‌کنند؟ چرا آدم‌‌‌‌ها را متهم می‌کنند؟ چرا گپ نمی‌زنند؟ 

من عجالتاً در پی این نیستم که بگویم دست استخبارات بیگانه آشکار در اینجا دخیل است؛ اما استخبارات یا هر حلقه‌ای که کار سیاسی کرده باشد، از هر فرصتی برای خود استفاده می‌کند. اتفاقاً، و متأسفانه، از دانش‌نامه استفاده‌جویی‌های بسیار خطرناک هم صورت گرفته است که شما هم گونه‌هایی از آن را شاهد هستید و حساسیت و واکنش جامعه هم بالاخره، طوری نیست که شب همه خواب رفته و صبح در برابر دانش‌نامه حساس شده باشند. 

نیکوبین: بله، شما آقای رویش می‌گویید که من آن‌‌‌‌ها را خاین نمی‌دانم و پروژه‌ی دانش‌نامه را هم یک پروژه‌ی استخباراتی نمی‌دانم؛ ولی در این آخرین پست شما در فیس‌بوک، شما چیزی می‌گویید که حالا من بخشی از آن را می‌خوانم: «هیأت امنای دانش‌نامه‌ی هزاره عالی‌ترین مرجع تصمیم‌گیری در این نهاد است. تصمیم‌گیری نیز برای این مرجع دشوار نیست. آقای اسدالله شفایی را از مقام ریاست اجرایی و سید ابوطالب مظفری را از مقام ریاست شورای علمی دانش‌نامه عزل کرده و مورد بازخواست عدلی و قضایی قرار بدهند». یک آدم عادی را که مرتکب جرم و خیانتی نشده باشد، مورد بازخواست عدلی و قضایی قرار نمی‌دهند. وقتی شما این ادعا را می‌کنید، در واقع می‌گویید که این‌‌‌‌ها یک جرمی مرتکب شده اند. بحث دیگر این است که شما مستقیماً نمی‌گویید دانش‌نامه یک پروژه‌ی استخباراتی است؛ اما این روایتی را که شما ارایه می‌کنید، حداقل شما یکی از کسانی هستید که در این وضعیت پیش آمده زیاد انتقادهای صریح را می‌کنید. از نبض جامعه، از طریق کامنت‌‌‌‌ها فهمیده می‌شود. چون از طریق کمنت‌‌‌‌ها مردم می‌نویسند که این یک خیانت‌نامه است، این یک داعش‌نامه است، این نمی‌دانم… خیلی خلاصه با کلمات رکیک و ادبیات رکیک به این دانش‌نامه یا به این پروژه می‌تازند. یعنی کاری که صورت گرفته در واقع منجر به ایجاد یک همچون نگاهی در جامعه شده که همه به یک شکلی، به یک دید شک ببینند که گویا از الف تا یای آن به دست خارجی‌‌‌‌ها و بر اساس هدف تخریب هزاره‌‌‌‌ها ایجاد شده است.

رویش: بسیار نکته‌ی خوبی است که مطرح کردید. 

اول، هیأت امنا عالی‌ترین مرجع تصمیم‌گیری در نهادی به نام دانش‌نامه است. به خاطری که معمولاً دانش‌نامه‌‌‌‌ها را دولت‌ها منتشر می‌کنند. دولت‌ها از پشتوانه‌ی مشروعی که به نمایندگی از ملت دارند، از پول مالیات مردم و اعتباری که به عنوان یک مرجع اتوریته‌ی مشروع دارند، دانش‌نامه می‌نویسند و منتشر می‌کنند. 

وقتی شما از آدرس یک جامعه دانش‌نامه منتشر می‌کنید، ادعای دولت‌بودن ندارید. هیچ کسی یک مرجعی را به عنوان حاکم مشروع خود به رسمیت نمی‌شناسد که آمده باشد در جامعه دانش‌نامه بنویسد. بنابرین، این یک کار اجتماعی می‌شود. حالا در این کار اجتماعی که به هر حال خودش نیز یک نهاد است، ما نهاد یا مرجعی داریم که به شکل ساختارمند از کار این نهاد نمایندگی می‌کند. این نهاد عبارت است از هیأت امنا یا «Board of Trustees» یا «License Holder» و صاحب امتیاز. عجالتاً شش نفر داریم که در هیأت امنا هستند. این‌‌‌ها کسانی اند که اعتبار معنوی دانش‌نامه را با خود حمل می‌کنند. کسانی اند که حد اقل خود شان همین اعتبار را برای خود قایل اند و جامعه نیز قبول کرده است که این آدم‌‌‌‌ها می‌توانند بر کار دانش‌نامه نظارت کنند.

نیکوبین: ببخشید، یک پارانتز در همین جا باز می‌کنیم. در صفحات اول ویراست جلد اول دانش‌نامه یک لیست بلندبالایی به عنوان حمایت‌کنندگان مالی هست.

رویش: بله؛ اما عجالتاً حمایت مالی و افراد حمایت‌کننده را کار نداریم. وقتی شما می‌آیید از لحاظ قانونی یک مرجع را «Board of Trustees» یا «هیأت امنا» می‌گویید، معنایش این است که همین‌‌‌‌ها «License Holder» یا صاحب‌امتیاز رسمی اند. این‌‌‌ها کسانی اند که می‌توانند به عنوان یک مرجع بنشینند کسی را که در یک کار توظیف کرده اند، مورد بازخواست قرار دهند. پالیسی کلان دانش‌نامه یا این کار نهادی را همین‌هایند که مدیریت و نظارت می‌کنند. خب، همین مرجع می‌شود یک مرجع مشروع قضایی. قضایی نه برای کل جامعه، اما برای همین کاری که در سطح نهاد دانش‌نامه صورت می‌گیرد. بحثی را هم که ما در اینجا داریم و آن را نوعی محکمه می‌دانیم، از نوع محکمه‌های اختصاصی است. فرض کنیم یک محکمه‌ی اختصاصی نظامی است که فقط در همان مورد تصمیم می‌گیرد. 

حالا کسی یا مرجعی جز هیأت امنا وجود ندارد که حرف نهایی را در مورد دعوایی که مطرح شده است، بگوید. هیأت امنا چه کار کرده است؟ این هیأت دو نفر را در دو مقام بسیار کلان توظیف کرده و برای آن‌‌‌ها مسوولیت سپرده اند. آقای اسدالله شفایی را گفته اند که تو مسوولیت اجرایی این کار را داری، این پروژه‌ی بزرگ را مدیریت می‌کنی و آقای ابوطالب مظفری را گفته اند که تو ریاست شورای علمی دانش‌نامه را داری. 

حالا چرا باید این‌‌ دو شخص مورد بازخواست قرار بگیرند؟ چرا حتا مورد محاکمه قرار بگیرند؟ حتا من چرا در جایی گفته ام که این‌‌‌ها مجازات شوند؟ به خاطری که این‌‌‌ها سوء مدیریت بسیار کلان کردند و این جامعه را به خاطر یک کار ارزشی خوب، به یک بحران سردچار کرده اند. همین امر نشان می‌دهد که این‌ها حداقل صلاحیت کافی برای انجام این مسوولیت را نداشته اند. این یک دلیل است که باید مورد محاکمه قرار گیرند و از آن‌ها باز خواست شود.

دو، آقای اسدالله شفایی در آخرین سخن‌های خود، اهانت بسیار کلانی را با یک لحن بسیار هتاکانه در برابر جامعه مرتکب شد. او از «اسطوره‌ی شکسته» یاد می‌کند و آن را بیانگر ظرفیت جامعه‌ی هزاره می‌داند و می‌گوید که این جامعه همین چیز را تولید کرده است. حالا سوال من این است که اگر «اسطوره‌ی شکسته» واقعاً بیان‌گر ظرفیت واقعی جامعه‌ی هزاره باشد، آیا پنج شش دفتر شعر «تبر و باغ گل سرخ»، یا اشعاری که در رابطه با بابه مزاری و مقاومت غرب کابل نوشته شده اند، نیز بیان‌گر ظرفیت علمی و فرهنگی جامعه هستند یا نه؟ اگر «اسطوره‌ی شکسته» یا اکبری و انوری، به تعبیر این‌‌‌ها، واقعیت جامعه هستند، آیا مزاری و رهبری مزاری در غرب کابل نیز واقعیت جامعه‌ی هزاره هست یا نیست؟ پس این‌ها چرا باید بیایند با همچون لفظ هتاکانه جامعه‌ای را که به آن‌ها اعتماد کرده است، مورد اهانت قرار دهند؟ 

حالا می‌رسیم به آقای ابوطالب مظفری. آقای ابوطالب مظفری برای من مهم نیست که شاعر است یا ادیب است؛ او در یک مقام بسیار بزرگ علمی قرار دارد. او رییس است؛ رییس یک نهاد. این نهاد چیست؟ شورای علمی است. مجموعه‌ای از افراد اند که به شکل شورایی کاری را اداره می‌کنند. کار شان هم کار علمی است، یعنی کار الکی سیاسی – تبلیغی نیست. کاری را هم که در شورای علمی انجام می‌دهند، دانش‌نامه است: دایره‌المعارف. پس، این آدم در همان گلوگاه ایستاده است. وقتی در گلوگاه ایستاده است، من صلاحیت علمی او را در همین مقام به دو دلیل مورد سوال قرار می‌دهم: یا اینکه واقعاً در کار شان تعمدی وجود دارد که بیایند چهره‌ی علمی جامعه را مخدوش کنند یا تعمد ندارند و به تعبیر خودشان یک اشتباه کلان کرده اند و قابل جبران و اصلاح است. 

حالا من یک نمونه را برای شما یاد می‌کنم تا شما فقط همین یکی را ببینید تا صلاحیت علمی یا حتا مسوولیت‌شناسی علمی آقای ابوطالب مظفری را از اینجا پیدا کنید. این نمونه را از چاپ ویراست اول می‌گیرم. از ویراست اول که سخن می‌گوییم، به دلیل این است که این‌ها ویراست اول را باطل و منسوخ اعلان نکرده اند. گفته اند که چاپ اول با استقبال بی‌نظیر یا کم‌نظیر جامعه مواجه شد. در نتیجه‌ی این استقبال ما آمدیم بیشتر کار کردیم و حالا چاپ دوم را داریم با ویراست بهتر و کامل‌تر. درست است؟ در مدخل اول ویراست اول از آب ایستاده‌ی ناور گپ می‌زنند، از آب ایستاده‌ی ناور گپ می‌زنند و منبع این آب ایستاده را می‌گویند که «رودهای گردیز، غزنی و نهاره که آن‌‌‌ها خود نیز دایمی نیستند، از منابع تامین کننده‌ی این دریاچه هستند. در این اواخر، رودهای غزنی و گردیز بیشتر برای سیستم آبیاری استفاده می‌شود. در نتیجه، آب این دریاچه رو به کاهش است.» 

من فقط این را می‌پرسم که آیا واقعاً این‌ها کار علمی تحقیقی کرده اند؟ آیا در تمام شورای علمی یک نفر نبوده که برای این آقا بگوید که لالا جان، آب ایستاده‌ی ناور کجاست و ارتفاع آن را ببین که در کجا واقع است، گردیز در کجاست؟ این یک نمونه است. 

شما مقدمه‌ی دانش‌نامه را به خصوص برای اینکه یک مدخل تصویب شود، در نظر بگیرید، بعد قضاوت کنید که کجای کار این‌ها علمی است. این‌‌‌ها آن مقدمه را که نوشته اند، آیا الکی نوشته کرده و هیچ کسی به آن اعتنا نمی‌کند یا واقعاً تمام آن پروسه را طی کرده اند تا به جایی برسند که این مدخل چاپ شود؟ اگر شورای علمی هستند، آیا بالاخره یک نفر در تمام این شورای علمی نبوده که بیاید و بگوید که دشت ناور در کجاست و مثلاً گردیز در کجاست؟

نیکوبین: در همین ویراست، همان جوابیه ای را که…. 

رویش: حالا بگذارید آقای بازل. من صلاحیت علمی آقای ابوطالب مظفری را مورد سوال قرار می‌دهم. آقای ابوطالب مظفری در اینکه «اسطوره‌ی شکسته» به عنوان یک منبع استفاده شود، اصرار می‌کند. حتا به ادعای آقای نجافی که مدعی است این شب‌نامه یا تبلیغات‌نامه را من نوشته ام – خودش می‌گوید و گویا علیه خود شهادت می‌دهد؛ من به درستی یا نادرستی ادعای او کار ندارم، او را نمی‌شناسم که کیست؛ اما هر کسی باشد، یک تاجیک شیعه است؛ این‌که از کدام منظر با کدام نیت می‌آید «اسطوره‌ی شکسته» را می‌نویسد، به او کاری ندارم – این شخص خودش می‌گوید که در جلسه‌ای که در مشهد یا در جایی دیگر داریم، آقای ابوطالب مظفری برای او پینشهاد می‌کند که شما بیایید و در دانش‌نامه کار کنید. او می‌گوید که من حتا احساس پشیمانی می‌کنم که چرا نرفتم؛ به خاطری که یک کار کلان بوده است؛ اما خوش‌حالم که حد اقل سه اثر مرا در اینجا استفاده کرده اند. 

من به حرف‌های دیگر آقای نجافی کاری ندارم. بعدها در مورد «اسطوره‌ی شکسته» مطمین هستم که شما زیاد سوال می‌کنید. در «اسطوره‌ی شکسته» هر سخنی را که در مورد مزاری گفته است، به یک طرف می‌گذاریم. در سخنان اخیر خودش با ادبیاتی که فعلاً به نام خود می‌نویسد، تعبیراتی را به کار می‌برد که این تعبیرات نه نشان ادب است، نه نشان خرد است، نه نشان دانش است، نه نشان حرمت است و نه حتی نشان به اصطلاح رعایت برخی از نزاکت‌هایی است که در روابط جامعه وجود دارد. 

ابوطالب مظفری همین آدم را می‌آورد منبع دانش‌نامه‌ی هزاره قرار می‌دهد. در این کار خود دچار اشتباه نمی‌شود؛ وقتی توجیه می‌کند که «اسطوره‌ی شکسته» به عنوان واقعیت جامعه پذیرفته شود، دچار اشتباه نمی‌شود؛ اما در این که تحقیق کند تا بداند ناور با گردیز چه رابطه دارد یا مثلاً کوه پغمان که به دریاچه‌ی هلمند و دهن سیاسنگ و هزارچشمه می‌رسد، چگونه می‌رود منبع آب ناور می‌شود، اشتباه می‌کند و متوجه نمی‌شود؟ 

می‌بینید که چرا من همه‌ی این‌ها را تعمد می‌دانم. از اینجا کم کم به همان حرف اول شما نزدیک می‌شویم که می‌گویید گویا این‌ها از طرف ما مورد اتهام قرار گرفته و یا تحت فشار قرار دارند. ما به آنجا نزدیک می‌شویم و می‌گوییم که کار این‌ها تعمدی است. تعمد در این است که این آدم می‌فهمد که کجا را نشانه می‌گیرد. می‌فهمد که من صلاحیت علمی ندارم. می‌فهمد که من واقعاً مسوولیت‌شناسی علمی ندارم؛ اما می‌آید در یک جایی خود را محکم می‌گیرد تا از آدرس جامعه با استفاده از اعتبار جامعه همان حرفی را بزند که همیشه دشمنان جامعه برای آن گفته اند. 

حالا من، به عنوان یکی از کسانی که در این راه قدم زده و زحمت کشیده ام، حق دارم بگویم که «مرا هم در این خرمن حاصلی هست». حق دارم پرسان کنم که «اسطوره‌ی شکسته» چگونه برای تو آن قدر مهم می‌شود که اسدالله شفایی حتا ادعا می‌کند که بسیاری از دوستان در ویراست دوم هم حاضر نبودند «اسطوره‌ی شکسته» از دانش‌نامه حذف شود، به خاطری که می‌گفتند این بیانگر ظرفیت جامعه‌ی تان است؛ اما ما گفتیم به خاطری که سوء ظن ایجاد نشود، بهتر است حذف کنیم.

نیکوبین: در مورد «اسطوره‌ی شکسته» کمی بیشتر گپ می‌زنیم؛ اما می‌خواهم این سوال را بکنم که شما چون چند بار کلمه‌ی علمی را به کار بردید، از دید شما پروژه‌ی دانش‌نامه یک پروژه‌ی علمی هست؟

رویش: بله، خود پروژه بله. اجازه دهید نکته‌هایی را بگویم. من به طور شخصی با سید ابوطالب مظفری دیداری نداشته ام. هیچ گاهی او را ندیده ام؛ اما به عنوان یک شاعر، یک دوست همیشه برایش حرمت قایل بوده ام. البته صرفاً یک بار در مورد شعر بختاورش گفته بودم که این شعر نشان می‌دهد که آقا به هزاره تعلق ندارد. مثلاً اگر به هزاره تعلق می‌داشت، به جای اینکه برای بختاوری که در آن طرف پنجره در فضای سرد می‌لرزد، شعر بگوید، اول می‌رفت او را به این طرف پنجره می‌آورد. مثلاً اگر او دختر خودش می‌بود، خواهر خودش می‌بود، باز هم شعر می‌گفت یا اول او را از سرما نجات می‌داد؟

آن سخن یک طنز بود؛ اما از آن که بگذریم، من هیچ‌گاهی شأن و مقام و حرمت سید ابوطالب مظفری را مورد تردید قرار نداده ام. همراه با اسدالله شفایی دوست و رفیقم….

نیکوبین: سوال آن نیست.

رویش: اجازه دهید تا سخنم را تکمیل کنم. من می‌گویم که جامعه با همین نگاه به طرف این‌‌‌ها دیدند. یعنی حس کردند که این‌‌‌ها شخصیت‌های جامعه اند؛ این‌‌‌ها اعتبار علمی جامعه را پاسداری می‌کنند؛ این‌‌‌ها با حیثیت جامعه بی اعتنایی نمی‌کنند و به همین دلیل یک امانت بسیار بزرگ را برای شان سپردند. این کار دوام کرده تا وقتی که شما محصول آن‌‌‌ها را روی دست می‌گیرید. حالا ما محصولش را دیده در مورد شان قضاوت می‌کنیم. می‌گوییم که دانش‌نامه پروژه‌ی علمی است؛ اما اسدالله شفایی این پروژه‌ی علمی را به یک بازی تبلیغاتی خطرناک علیه جامعه تبدیل کرده است. سید ابوطالب مظفری از این کار علمی به عنوان یک سنگر خطرناک علیه جامعه استفاده کرده است. این است حرف ما.

نیکوبین: بله، سوالی که می‌خواستم بپرسم، این است که شما قبول دارید که پروژه‌ی دانش‌نامه یک پروژه‌ی پژوهشی و علمی است؟ 

رویش: بله.

نیکوبین: خب، یک پروژه‌ی علمی و پژوهشی مستلزم یا نیازمند پرداخت علمی به آن است. ما به آن نقد کنیم. انتقاد‌‌‌ها یا اعتراضاتی که شما بر علیه این پروژه‌ی علمی انجام دادید، چقدر بر اساس روش‌شناختی یا میتودولوژی علمی بوده؟ یک پروژه‌ی علمی یا مثلاً همین مسأله‌ی دانش‌نامه‌ی هزاره، باید نقد ‌‌ها بین نخبه‌های علمی صورت می‌گرفت، نه اینکه در بازار آشفته‌ی مثلاً مجازی مطرح می‌شد.

رویش: نکته‌ی بسیار خوبی است، آقای بازل.

نیکوبین: پس چرا این از مسیر خارج شد؟ چرا این به دهن هرکس افتاد؟ چرا در همان فضای نخبگان انجام نشد؟ یعنی شما تلاش کردید که با کسانی که در رهبری تیم پروژه‌ی دانش‌نامه هست با آن‌‌‌ها تماس بگیرید و نواقص و مشکلاتی که در دانش‌نامه وجود دارد، به صورت علمی آن را روش‌مند حل کنید؟ 

رویش: بگذارید در ابتدا بگویم وقتی یک پروژه‌ای اجتماعی روی دست گرفته می‌شود و از آدرس جامعه منتشر می‌شود، کسانی را که سخن می‌گویند نباید بگوییم «هرکس». زیرا هر کسی که سخن می‌گوید، به معنای این است که من هم در این جامعه حق دارم سخن بگویم….

نیکوبین: ولی این یک مسأله‌ی تخصصی است.

رویش: درست است. کار تخصصی هست؛ اما مدلول و موضوع این کار به سرنوشت تک تک افراد جامعه سر و کار دارد. بنابرین، هیچ کسی در مورد دانش‌نامه حرفی را مطرح نکرده که خود را در آن دخیل احساس نکند. هر کسی که در مورد دانش‌نامه حرف می‌زند، از لحاظ حقوقی حق دارد؛ زیرا خود را عضو جامعه‌ی هزاره می‌داند. 

حالا هر کسی از یک منظر خاص به دانش‌نامه پرداخته است. منظر من، منظر اکادمیک و علمی نیست. متخصصان علمی دانش‌نامه وجود دارند که هر کدام نقدهای خود را مطرح کرده اند. داکتر امان فصیحی نقد کرده، علی امیری نقد کرده، جواد سلطانی نقد کرده. تعداد این افراد کم نیستند. شما ابوطالب مظفری و اسدالله شفایی و نبی خلیلی را در یک طرف بگذارید، بقیه یا نقد کرده اند یا سکوت کرده اند. برخی‌‌‌‌ها نیز مثل داکتر امین احمدی از موضع نصحیت توصیه‌‌‌‌هایی را مطرح کرده اند که شاید توصیه‌‌های تلخ و در پاره‌ای از موارد حتا ناروا بوده باشد؛ اما هیچ‌کدام این‌ها به دفاع از دانش‌نامه حرف نزده اند. بنابرین، شما سه نفر را در یک طرف بگذارید و تمام جامعه و کسانی را که به نحوی در برابر دانش‌نامه سخن گفته اند، در طرفی دیگر. می‌بینید که در این گروه آدم‌هایی هستند که از منظر علمی، هنری، اکادمیک، تخصصی موارد زیادی را نشان‌دهی کرده و مورد انتقاد قرار داده اند. 

انتظار می‌رفت این‌‌‌ها بیایند و در یک مناظره‌ی علمی به همه‌ی مسایل پاسخ دهند. هیچ فراری ضرورت نبود؛ بیانیه‌ی سیاسی ضرورت نبود. چون موضع من در رابطه با بحث دانش‌نامه سیاسی است، این نکته را تصریح می‌کنم. کار دانش‌نامه‌نویسان با تجربه‌ی من خیلی سازگارتر است. من مثل هر مبارز سیاسی دیگر بیانیه‌نویسی سیاسی را بلد هستم. بیانیه‌نویسی سیاسی معمولاً زبان تبلیغاتی و جنگی دارد. بیانیه‌ی سیاسی هیچ‌گاهی به تحقیق کار ندارد. هرگاهی که شما بیانیه نوشته می‌کنید، هدف تان تبلیغات و شکست دشمن است. بنابرین، این‌‌‌ها بیانیه‌ی سیاسی می‌نویسند و مثل بیانیه‌ی سیاسی آدم‌ها را متهم می‌کنند، طعنه می‌دهند، چلنج می‌دهند، رجزخوانی می‌کنند. 

می‌پرسم که چرا به جای رجزخوانی سیاسی، رجزخوانی علمی نمی‌کنند؟ مثلاً ابوطالب مظفری ایستاده می‌شد و می‌گفت من حاضر هستم که هرکسی بخواهد، با او مناظره کنم. بگوید آدم‌های بسیار برجسته بیایند ایستاده شوند که ما مناظره‌ی علمی کنیم.

دقت کنید که ما در رسانه‌ی شیشه میدیا از کسانی که شخصیت‌های علمی جامعه بودند، دعوت کردیم و نقدهای شان را مطرح کردیم. از آقای دای‌فولادی خواستیم، آمد و سخن گفت. از علی امیری خواستیم، آمد و سخن گفت. از قنبرعلی تابش خواستیم، آمد و سخن گفت. از داکتر امان فصیحی خواستیم، آمد و سخن گفت. از آقای ابوطالب مظفری و اسدالله شفایی به طور رسمی درخواست کردیم که اگر در اسپیس نمی‌آیند، در یک فضای دیگر، بیایند با جمعی از متخصصان گفت‌وگو کنند و به سوال‌‌‌‌ها پاسخ بدهند. 

نیکوبین: این دعوت قبل از این سروصداهای بیشتر بود؟

رویش: سروصدا نگوییم. سخن و نقد بگوییم. من می‌گویم که این‌‌‌ها اگر واقعاً به پایگاه علمی خود اعتنا می‌کردند، نباید از مناظره‌ی علمی فرار می‌کردند. در دفعه‌ی گذشته هم کسانی مثل جواد سلطانی، علی امیری و دوستان دیگر، بار‌‌‌ها برای شان پیشنهاد کردند که بیایید در یک مناظره‌ی علمی اشتراک کنید. آن زمان گفتند که ما بر دانش‌نامه تجدیدنظر می‌کنیم، آن را ویرایش می‌کنیم و بعد از آن سخن می‌گوییم. بنابرین، این‌‌‌ها از صحبت با متخصصان و صاحب‌نظران علمی فرار می‌کنند. 

حالا وقتی با من طرف می‌شوند، موضع من کاملاً سیاسی است. من در کار این‌ها جنگ را می‌بینم. برای من پروژه‌ی دانش‌نامه از نظر جامعه و با توجه به انتظاراتی که جامعه داشت، ادامه‌ی پروژه‌ی مقاومت غرب کابل بود. در آن‌جا ما در موضع سیاسی ایستاد شدیم تا داعیه‌ای را مطرح کنیم. مزاری ایستاد شد تا داعیه‌ای را مطرح کند. جامعه‌ی هزاره سی سال هزینه پرداخت کرده تا یک هویت را از «جرم» به «افتخار» تبدیل کند. به همین دلیل می‌گویم که برای من دانش‌نامه رویه دیگری از مقاومت غرب کابل بود. 

به همین دلیل، هر وقت که اسدالله شفایی با من در مورد دانش‌نامه صحبت کرده است، از آن استقبال کرده ام. شاید من یکی از اولین کسانی باشم که در سال‌های ۲۰۱۱، وقتی سفری به لندن داشتم، شفایی ایده‌اش را با من مطرح کرد و من از آن صمیمانه استقبال کردم. از این ابتکار خیلی هم خوش‌حال بودم و هیچ شکی نداشتم که این یک پروژه‌ی بزرگ و خوب اجتماعی است. 

برای من ضعف و کاستی‌های دانش‌نامه مهم نبود. تصور می‌کردم کاری است که با نیت خوب در جامعه به راه می‌افتد. آخرین باری هم که اسدالله شفایی را دیدم، سه روز پیش از رونمایی دانش‌نامه در دانشگاه ابن سینا بود. با او در پل سرخ نشستیم و با همدیگر غذا خوردیم و دانش‌نامه را هم نشان داد. من آن را دیدم، اما در مورد محتوا و پروسه‌ی کار آن یک کلمه نپرسیدم که بیان‌گر شک و تردید من نسبت به این محصول باشد. بعد از آن‌هم یکی از اولین کسانی هستم که وقتی دانش‌نامه در بازار عرضه شد، رفتم ۱۶۰۰ یا ۱۵۰۰ افغانی دادم و آن را به عنوان یک کار تشویقی خریداری کردم. 

بعد از آن که دانش‌نامه را مرور کردم، یکی از اولین کسانی بودم که نقد خود را از یک موضع سیاسی مطرح کردم، نه موضع اکادمیک و علمی. گفتم که برای من مهم نیست که این کتاب چقدر نقص علمی دارد، چه قدر از لحاظ کارشناسی یا از لحاظ پرداخت به موضوع، معیارهای علمی را رعایت نکرده است. این نقایص به هر حال قابل درک و قابل جبران است. اما من دانش‌نامه را از منظر سیاسی توجه می‌کنم. گفتم که وقتی دانش‌نامه‌ی هزاره در یک پله‌ی ترازو مزاری را بگذارد، در پله‌ی دیگر ترازو مثلاً «اسطوره‌ی شکسته» را بگذارد، اکبری و انوری را بگذارد، نشان می‌دهد که ما در اینجا با دانش‌نامه طرف نیستیم، بلکه با کشکول طرفیم. به همین دلیل به صراحت گفتم که ما به خردنامه بیشتر از دانش‌نامه ضرورت داریم. من این سخن را گفتم، چون یک مبارز سیاسی و یک مبارز اجتماعی هستم و احساس می‌کنم که این دانش‌نامه تمام خون و رنج و مقاومت و فداکاری‌های جامعه در راستای تثبیت هویت آن را به زمین زده است. 

بنابرین، اگر می‌خواهید از من سخن بشنوید، در تمام این مدت، کار متخصصان علمی را نفی نکرده و چیزی در مورد آن‌ها نگفته ام؛ چون می‌دانم که همه‌ی آن‌ها کار خود را انجام می‌دهند و هر کدام‌شان یکی یکی، خشت پشت خشت پیش روی دانش‌نامه‌نویسان گذاشتند و خواستند که بیایید از این‌ها دفاع کنید یا در مورد آن‌ها حرف بزنید. من پروژه را در سطح کلان یا به اصطلاح در همان آخر خط پرسان می‌کنم. من می‌گویم که شما از هر منظر و با هر نیتی که آمده اید، تیری را بر قلب جامعه شلیک کرده اید. این تیر را دیروز مبلغان ضد هزاره مثلاً از «فجر امید» شلیک می‌کردند، از «بلاغ» شلیک می‌کردند، از «فریاد عاشورا» شلیک می‌کردند، از «تعقل» شلیک می‌کردند، از «هفته‌نامه‌ی کابل» شلیک می‌کردند، از «صبح امید» شلیک می‌کردند، امروز تو آمده‌ای، به نام هزاره، از دانش‌نامه‌ی هزاره شلیک می‌کنی. گفتم که این کار رواداری نیست. انصاف نیست.

نیکوبین: دقیقاً. شما می‌گویید که نگاه تان نگاه علمی نبوده، نگاه سیاسی بوده و از منظر سیاسی مطرح شده است. حالا سوالی که پیش می‌آید این است که نگاه شما سیاسی نیست. مبتنی بر یک سری حدس و گمان است. یعنی ثبوتی وجود ندارد. ادعای شما می‌تواند اشتباه باشد. مثلا ما رفتار یک دولت یا حکومت را می‌بینیم، براساس یک سری عوامل یا قرینه‌هایی در دور و برش است، حدس می‌زنیم که بر اساس این یک عامل باشد. اما به احتمال خیلی زیاد این درک ما، فهم ما یا تحلیل ما از مساله ممکن است که درست نباشد. درست است؟

رویش: بله.

نیکوبین: همین رقم، فرض کنیم که شما می‌گویید که من نگاه سیاسی دارم و این نگاه سیاسی باعث می‌شود که چنین برخوردی با دانش‌نامه کنم. من خودم شخصاً به جایزالخطا بودن انسان‌‌‌‌ها باور دارم. مثلاً شما در کار و زار سیاسی که شروع کردید، خودتان دچار اشتباهاتی شده اید، درست؟ در همین حمایت از اشرف غنی برای شان منشور انتخابات نوشتید و آن زمان مطمین بودید که اشرف غنی کسی است که می‌تواند افغانستان را نجات بدهد. ولی دیدیم که نگاه شما یا فهم شما از مساله درست بیرون نشده است. خُب، چگونه ما باور کنیم که این نگاه سیاسی شما نسبت به دانش‌نامه‌ی هزاره درست است؟

رویش: نکته‌ی قشنگی را مطرح کردید. من با اشرف غنی احمدزی از موضع یک فرد، رفته ام در یک دوران خاص، در یک زمینه‌ی خاص، یک انتخاب سیاسی خاص کردم. انتخابات است، در انتخابات جبهه‌گیری وجود دارد. افراد مشخصی کاندید اند. یکی عبدالله را حمایت می‌کند، یکی فر زلمی رسول را حمایت می‌کند، ما رفتیم با دلایل خاص خود از اشرف غنی حمایت کردیم. من در مورد این حمایت سیاسی خود که ده ماه دوام کرد، هم در زمانش اسناد مکتوب برای جامعه گذاشتم، از موضع خود دفاع کردم و گفتم که به چه دلیل من مثلاً اشرف غنی را بر عبدالله ترجیح می‌دهم. این یک انتخاب سیاسی در رابطه با یک مسأله‌ی مشخص در یک زمان و زمینه‌ی مشخص بود. بعد از اینکه از هم‌راهی با اشرف غنی بیرون شدم، ۹۴ شماره در جامعه‌ی باز، «روایت یک انتخاب» را منتشر کردم. «روایت یک انتخاب» را در یک سالگی حکومت اشرف غنی منتشر کردم؛ زمانی که آقای دانش و اشرف غنی احمدزی در قدرت هستند. در این روایت هیچ چیزی را کتمان نکرده ام. اگر کسی خواسته باشد از من به عنوان اعتراف سیاسی هم بگیرد، «روایت یک انتخاب» یک نوع اعتراف سیاسی من است که گفته ام این راه را چگونه طی کرده ام، در کجا اشتباه کرده ام و چه کسانی در اشتباه ما دخیل بوده اند…. درست است؟

نیکوبین: بله.

رویش: این یک انتخاب فردی بود؛ یعنی من از آدرس جامعه نرفته بودم. هیچ کسی از جامعه برای من رای نداده، من را نماینده نگرفته است. من وکیل پارلمان نبودم. رهبر حزب سیاسی نبودم که رفته باشم. 

نیکوبین: ولی در افغانستان جامعه قومی است، آقای رویش؟

رویش: درست است. 

نیکوبین: شما هزاره هستید، این هم به کل جامعه‌ی هزاره بر می‌گردد.

رویش: درست است. خیلی خوش‌حال می‌شوم که واقعاً یک نفر در درون جامعه سخن مرا، سخن هزاره حساب کند و بعد از من به خاطر کارم بازخواست کند. این را دوست دارم و از آن استقبال می‌کنم؛ اما وقتی کسی از آدرس جامعه‌ی هزاره دانش‌نامه نوشته می‌کند، این دانش‌نامه، قبل از هر چیزی دیگر، باید علمی باشد و انتظارات جامعه را از لحاظ علمی پاسخ دهد. تمام نقدهای کارشناسان علمی ثابت می‌کنند که این دانش‌نامه هرچه باشد، علمی نیست؛ اما پروژه‌ی سیاسی هست. چرا پروژه‌ی سیاسی هست؟ چرا پای من دخیل می‌شود؟ زیرا من می‌بینم که در اولین جلد این دانش‌نامه، اولین آدرسی را که مورد حمله قرار داده اند، مزاری است، مقاومت غرب کابل است، حرکتی است که هزاره آن را از «جرم» تا «افتخار» طی کرده است. این‌ها از هر آدرسی که حمله کرده اند، بر یک نقطه و یک آدرس حمله کرده اند. 

من همین حمله را یک حمله‌ی سیاسی می‌دانم. چون حمله‌ی سیاسی می‌دانم، کاری را که دانش‌نامه‌نویسان انجام داده اند، از منظر سیاسی قضاوت می‌کنم. می‌گویم که مهم نیست با چه صلاحیت علمی یا نیت شخصی عمل کرده اید، شما هویت سیاسی جامعه را مخدوش کرده اید. 

در همین جا، برای اینکه بحث شما را هم تا یک مقدار متمرکزتر بسازم، دوست دارم دو سه نکته را از منبع سیاسی آن‌ها، یعنی از «اسطوره‌ی شکسته» بگویم تا بدانید که این‌ها چگونه سیاسی عمل کرده اند. در صفحه‌ی ۲۴ کتاب «اسطوره‌ی شکسته»، تعبیر جالبی دارد از قول بابه مزاری. شما این تعبیر را ببینید، بعد بگویید که آیا کسی که به هزاره اعتنا داشته باشد، همین گونه ادعا را از زبان «استاد مزاری»، «بابه مزاری»، «شهید مزاری»، «رهبر مردم» و تعبیرات دیگری که این‌ها به کار می‌برند، مطرح می‌کند؟ 

در «اسطوره‌ی شکسته» می‌گوید: «خود او با کمال افتخار اظهار می‌نمود که شدیدترین جنگ در تاریخ جنگ‌های داخلی را او شعله‌ور کرده است». منظورش مزاری است. بعد می‌گوید که «این شاهکار و افتخار در پرونده‌ی او ثبت است». بعد، در همین‌جا، این آدم سخنی را که از مزاری می‌آورد، کاملاً عکس ادعای او است. از قول مزاری می‌گوید: «ما هنوز هم بر این عقیده هستیم که جنگ شدیدی که در افغانستان در طول بیست ماه گذشته به وجود آمد، جنگ دارالامان بود و ۱۲ روز این جنگ طول کشید. آن شدیدترین جنگ در افغانستان است و بیست هزار مرمی ثقیله را خود آقای مسعود اعتراف کرده که در منطقه‌‌ی حزب وحدت زده است». 

این آدم، همین سخن «استاد مزاری» یا «بابه مزاری» را به عنوان یک اعتراف می‌داند که گفته است «من جنگ داخلی را شعله‌ور کردم». 

بعد از آن، در جایی دیگر، در صفحه‌ی ۲۸ حرف دیگری دارد. از کسی به نام محقق دای‌میردادی نقل قول می‌کند که می‌گوید: «ما در جلسه‌ی شورای مرکزی حزب وحدت بودیم. در شورای مرکزی حزب وحدت، بحث سر این بود که کی را به نمایندگی در دولت در آنجا انتخاب کنیم یا نکنیم». بعد از آن، می‌گوید که مزاری مخالفت می‌کرد، ناراحتی می‌کرد، و آن‌گاه حرف جالبی را مطرح می‌کند. می‌گوید که «سرانجام ایشان سخنی گفتند که مناسب شأن ایشان و جلسه و اعضا نبود. او گفت ما که می‌بینیم شما برای یک مقام فلان می‌دهید. آقای عرفانی از یکاولنگ، در حالی که همه‌ی اعضا، در بهت و حیرت فرو رفته بودند، گفت حاجی آقا شما از حد ترخص خارج می‌شوید». 

این سخن را از خاطرات چاپ نشده‌ی آقای محقق دای‌میردادی عضو شورای مرکزی حزب وحدت از حوادث بعد از پیروزی می‌گوید. من دقیقاً نمی‌دانم که واقعاً آقای محقق دایمیردادی بعد از اینکه کابل فتح شد و مجاهدین آمدند، در کابل بود و جلسه‌ی شورای مرکزی به این شکلی که می‌گوید دایر شد یا نه، چیزی نمی‌دانم؛ اما چند چیز را می‌دانم. یکی اینکه جلسه‌ای که این آدم نقل می‌کند که گویا در کابل برگزار شده و زمانی است که نماینده‌ی حزب وحدت برای عضویت در دولت مجددی معرفی و انتخاب می‌شود. در آن زمان آقای عرفانی یکاولنگی در کابل نبود. شورای مرکزی در کابل نبود. ما شورای تصمیم‌گیری در کابل داشتیم که همراه با شورای عالی نظارت یکجا جلسه می‌گرفت. شورای مرکزی در بامیان بود. این حرف را که این آدم مطرح می‌کند، نشانه‌ی آن است که یک دروغ‌گوی خطرناک و یک دوسیه‌ساز کلان است. 

در جایی دیگر همین آدم از «فجر امید» نقل قول می‌کند که خیلی جالب است. می‌گوید زمانی که با دولت مجددی برای گرفتن وزارت به توافق رسیدیم، از قول زاهدی یا کسی دیگر که معلوم نیست، می‌گوید که «مزاری با تکبر و تمسخر گفت که برو آته مه حق که با زور و از لوله تفنگ گرفته نشود، مزه ندارد». 

شما این ادعاها را به عنوان یک حرف دنبال کرده بروید. تمام گپ‌های دیگری که شما در «اسطوره‌ی شکسته» دارید، از جنس همین تبلیغ است. وندی، سینه زن مردم را بریدن، رقص مرده برپا کردن و به سر مردم میخ زدن، این‌‌‌ها تبلیغاتی بود که آقای محسنی می‌کرد. این‌‌‌ها تبلیغاتی بود که در زمان جنگ «فجر امید» می‌کرد، این تبلیغاتی بود که «بلاغ» می‌کرد، این تبلیغاتی بود که «هفته‌نامه‌ی کابل» می‌کرد. این تبلیغات را «اسطوره‌ی شکسته» به عنوان یک روایت از زبان دانش‌نامه‌ی هزاره که در آنجا نام شخصیت‌های معروف و محبوب هزاره درج هستند، به تاریخ می‌سپارد. سلطان علی کشتمند، شفق بهسودی، ناطقی شفایی، حاج کاظم یزدانی، داکتر امین احمدی، حمزه واعظی، شریف سعیدی، جواد خاوری، و ده‌ها اسم محترم و محبوبی دیگر به عنوان کسانی که حامی مالی هستند، کسانی که کارشناس اند، کسانی که مشاور اند، … دانش‌نامه‌ی هزاره می‌آید و این‌گونه روایت در مورد مزاری و مقاومت غرب کابل و هویت سیاسی هزاره را از زیر این همه نام و عنوان به تاریخ می‌سپارد. 

من از «اسطوره‌ی شکسته» چیز دیگری نمی‌گویم. یک جزوه‌ی تبلیغاتی کلان است. از کسی که به نام مستعار غلام حسین آزادی منتشر کرده و حالا کسی به نام نجافی یا نجفی گفته است که من نویسنده‌ی این جزوه هستم. من در کمنتی که پای یادداشتی از من نوشته بد، پرسیدم که راستی تو نجافی استی یا نجفی؟ گفت که من نجفی هستم. گفتم برای من مهم نیست که تو نجافی هستی یا نجفی، ولی بگو که حالا «اسطوره‌ی شکسته» را تو نوشته کردی؟ گفت: بله، از الف تا یا صددرصد آن را من نوشته کرده ام. 

نیکوبین: بله، آن را من خوانده ام.

رویش: خیلی خوب. وقتی این آدم می‌آید به اسم مستعار چنین سندی را به تاریخ می‌سپارد، این آدم‌‌‌‌ها می‌آیند و آن را در قالب دانش‌نامه‌ی هزاره به عنوان منبع انتخاب کرده و بازنشر می‌کنند، من این کار را یک پروژه‌‌ی سیاسی می‌دانم. چرا پروژه‌ی سیاسی می‌دانم؟ به خاطری که می‌آیند کسی را با این «اسطوره‌ی شکسته» مورد حمله قرار می‌دهند که حرکت هزاره را به تعبیر امروز هزاره‌ها از «جرم» تا «افتخار» رهبری کرده و خود را در همین راه قربانی کرده است. در کنار او، صد‌‌‌ها و هزاران نفر دیگر نیز برای این هدف قربانی شدند و رنج دیدند. این‌ها می‌آیند و در دانش‌نامه‌ی هزاره، تبلیغات ضد هزاره را با زبان «اسطوره‌ی شکسته» از قول نجافی یا نجفی که خودش یک تاجیک شیعه است و هیچ‌گاهی هم هزاره‌ستیزی خود را کتمان نمی‌کند، به تاریخ می‌سپارد. من می‌گویم پس این یک پروژه‌ی سیاسی است. به همین دلیل، علی امیری گپ بزند یا گپ نزند، امان فصیحی گپ بزند یا گپ نزند، داکتر امین احمدی گپ بزند یا گپ نزند، حمزه‌ی واعظی گپ بزند یا گپ نزند، من گپ می‌زنم؛ زیرا می‌گویم که حالا وقتی بحث سیاسی مطرح است و اینجا تصفیه حساب سیاسی است، ما و شما باید دعوای سیاسی را تصفیه کنیم. این است که می‌گویم این‌‌‌ها دارند همان تیرهایی را که تا دیروز از سر کوه تلویزیون، از هفته‌نامه‌ی کابل و از تلویزیون کابل شلیک می‌کردند، امروز آمده اند از سنگر خود هزاره با نام هزاره شلیک می‌کنند. 

نیکوبین: بله. در اینکه در محتوای دانش‌نامه نقصی وجود دارد، شکی نیست. اصلاً بحث ما در اینجا آن نیست. بیشتر بحث ما نحوه‌ی برخورد با این نواقص است. دو چیز اینجا مطرح می‌شود: اول اینکه شما همین نقدی را که الآن مثلاً همان منبعی را که خواندید، آیا قبل از اینکه ما وارد این وضعیت هیاهوگرانه شویم، با هیأت علمی دانش‌نامه به صورت خصوصی در میان گذاشتید یا نه؟ چیزی که من پیش خود دارم، پاسخ تفصیلی بنیاد دانش‌نامه‌ی هزاره و نقد و نظر‌‌‌های آن‌‌‌ها است که نوشته کردند و گفتند که بسیاری از نقد و نظرهایی که در ویراست اول ارایه شده بود، ما آن‌‌‌ها را تصحیح کردیم و در ویراست دوم این‌‌‌ها انجام شده. این یک بخش قضیه است. بخش دوم قضیه این است که ما مربوط به یک جامعه‌ای می‌شویم که در این جامعه صداهای مختلفی وجود دارد. ما یک روایت مسلط نداریم در مورد مسایل و موضوعات مختلف سیاسی اجتماعی. ما روایت‌های مختلف داریم. حالا بحث اینکه چه کسی «اسطوره‌ی شکسته» را نوشته، جدا. بحث من این است که هر کسی که این کتاب را نوشته، یا کسان دیگری ممکن است که چنین نگاهی داشته باشند، این‌‌‌ها هم بخشی از این جامعه اند. آیا این‌‌‌ها به عنوان واقعیت‌های جامعه درج شود یا نه؟ 

رویش: آفرین.

نیکوبین: مثلاً فرض کنید، من حالا مثلاً دایره‌المعارف نارویژی را پیش خود دارم. در اینجا ما می‌بینیم که دولت ناروی فعلاً یک دولت سوسیال دموکرات، بیشتر متمایل به کاپیتالیست امریکاییست. به شدت طرفدار امریکا است. من در اینجا کتاب‌هایی از امریکا یا از کسانی که خیلی با یک تیوری توطیه در واقع علیه امریکا و کاپیتالیسم و غرب و ناروی سخن می‌گوید، کتاب‌های آن‌‌‌ها هست و در عین حال در یک برهه‌ی تاریخی در سال بین ۱۹۳۹ تا ۱۹۴۵ در جنگ جهانی دوم، وقتی که ناروی در اشغال نازی‌های آلمان بود و دولت یا پادشاه ناروی به انگلیس گریخته بود. در اینجا کسی به نام ویکتور اشلینگ یک نازیست بود، یکی از طرفداران نازی‌ها بود. یک دولتی در واقع نصب شده توسط نازی‌‌‌‌ها بود که به عنوان خاین ملی شناخته می‌شود. همین حالا در همین دانش‌نامه‌ی نارویژی در موردش هست. ما فقط یک بخشی، یک تصویری از جامعه، یک روایتی از جامعه را در دایره‌المعارف انعکاس می‌دهیم.

رویش: شما درست می‌گویید. وقتی از دایره‌المعارف نارویژنی حرف می‌زنید، این دانش‌نامه از طرف دولتی نوشته شده که آن دولت دانش‌نامه را علیه خود ننوشته است. اگر نقد یک آدم کمونیست یا یک آدم نازیست را در آنجا آورده است، در کانتکستی گذاشته است که بگوید این آدم‌‌‌‌ها به عنوان واقعیت جامعه بوده، اما جامعه‌ی نارویژنی در برابر اشغال مقاومت کرده و از هویت سیاسی و فرهنگی خود با این هزینه دفاع کرده است. این کار دقیقاً مثل کار «اسطوره‌ی شکسته» است. «اسطوره‌ی شکسته» واقعیت‌ها را بیان می‌کند. از من نقل قول می‌کند. از «بگذار نفس بکشم»، از «عصری برای عدالت»، از «امروز ما»، از سخنرانی مزاری و هر کسی دیگر نقل قول می‌کند؛ اما به چه هدف؟ به هدف این‌که مزاری را بکوبد و مورد حمله قرار دهد. 

آیا ما «دانش‌نامه‌ی هزاره» را واقعاً به زبان تبلیغی «اسطوره‌ی شکسته» تبدیل می‌کنیم؟ اگر هدف این باشد، من حرفی ندارم. بسیار راحت می‌گویم که پس این کتاب بر ضد هزاره نوشته شده است. این یک «اسطوره‌ی شکسته»ی دیگر است که علیه مزاری و هزاره و مقاومت آن برای رسیدن به حق و عدالت و هویت نوشته شده است. اگر چنین نیست و این دانش‌نامه بر ضد هزاره نوشته نشده است، چرا باید بیاید و خود را تریبیون «اسطوره‌ی شکسته» بسازد تا مزاری را تخطئه کند؟ 

من تعبیراتی را که برای شما یاد می‌کنم، از زبان کسی است که هنوز زنده است. این آدم اگر خودش نمی‌گفت، شاید فردا کمتر کسی پیدا متوجه می‌شد که راستی نجافی یا نجفی همین آدمی است که با پیشینه‌ی قومی یا نژادی تاجیکی خود، آمده و از موضع سیاسی در مورد هزاره قضاوت کرده است. من هیچ‌گاهی «اسطوره‌ی شکسته» را به عنوان یک حربه‌ی تبلیغاتی از جانب نجافی امری بعید نمی‌دانم و از‌ آن آزردگی هم ندارم. اما وقتی که سخن او می‌آید در دانش‌نامه‌ی هزاره و از سنگر هزاره مطرح می‌شود، حق دارم پرسان کنم و بگویم که آیا واقعاً شما کسی را در تاریخ دیده اید که آمده باشد و علیه خود عریضه کند؟ دایره‌المعارف بریتانیکا از نازیسم گپ می‌زند، اما آیا واقعاً آمده که گفته باشد مثلاً هولوکاست دروغ بود؟ حالا آمده و گفته اند که نازی‌هایی که متهمیبه این جنایت‌ها هستند، همه‌اش دروغ بوده و کسان دیگری که در برابر نازی‌‌‌‌ها مقاومت می‌کردند، یا سخن می‌گفتند، همه‌ی آن‌‌‌ها نوکر امریکا و روسیه و انگلیس بوده اند و چنین بلایی را سر آلمانی‌ها آورده اند؟ 

هیچ کسی این کار را نمی‌کند. فقط در منطق آدم‌هایی مثل اسدالله شفایی یا ابوطالب مظفری است که آدم این‌گونه صورت خود را خراش می‌کند. متوجه هستید که چه می‌گویم؟ حرف ما این نیست که «اسطوره‌ی شکسته» بیان نشود یا کسی «اسطوره‌ی شکسته» را منتشر نکند؛ اما این تبلیغات ضد هزاره از زبان هزاره و در کتاب دانش‌نامه‌ی هزاره درج و تبلیغ نشود. اگر قرار باشد که «اسطوره‌ی شکسته» به عنوان یک منبع تبلیغی از زبان دشمن، این قدر اعتبار پیدا کند، چرا از شعرهایی که در دفتر مقاومت درج هستند، فرار می‌کنیم؟ مگر ادبیات مقاومت نیز واقعیت نیست؟ چرا از سخنرانی مزاری فرار می‌کنیم که گفت «در افغانستان شعار‌‌‌ها مذهبی، اما عملکرد‌‌‌ها نژادی است»؟ چرا از کار عظیمی که «امروز ما» انجام داده و اسم و تعبیر هزاره را از جرم تا افتخار تبدیل کرده است، فرار می‌کنیم. دقت کنیم که وقتی ما هزاره گفتیم، همین آدم‌هایی مثل نجافی نوشته می‌کردند که این‌‌‌ها در یک مقاله دوصد و چهار مرتبه هزاره گفته اند. ما هم مثلی که شما می‌گویید، این‌‌‌ها را کتمان نکردیم، آوردیم در نشریه‌ی خود چاپ کردیم؛ اما به قصد این‌که برای جامعه نشان دهیم این‌ها چقدر هزاره‌ستیز اند. 

اینکه بیاوریم در دانش‌نامه‌ی هزاره «اسطوره‌ی شکسته» را معرفی کنیم، کار غیر علمی نکرده ایم؛ اما باید بگوییم که «اسطوره‌ی شکسته» یکی از سندهای تبلیغی بود که علیه هزاره منتشر شده بود. بگوییم که یک زمان همین حرف تبلیغی را با زبان «فجر امید»، «بلاغ»، «هفته‌نامه‌ی کابل» و «صبح امید» بیان می‌کردند و یک زمانی دیگر از زبان «اسطوره‌ی شکسته» بیان کردند. نه اینکه بگوییم به قول «اسطوره‌ی شکسته» مزاری کسی بود که سینه‌ی زن مردم را می‌برید، مزاری کسی بود که مثلاً مقاومت‌گرانش بر سر مردم میخ می‌زدند یا رقص مرده برپا می‌کردند یا شپش‌های سر خود را بالای مردم می‌فروختند. 

این تبلیغات را ما در دوران جنگ می‌شنیدیم. برای ما این تبلیغات نه عجیب است و نه تازگی دارد. اما اگر این تبلیغات از زبان هزاره و تحت نام کسانی مثل شفق و کشتمند و داکتر امین احمدی و حمزه واعظی به عنوان روایت به تاریخ سپرده می‌شود، پنج سال یا ده سال بعد وقتی نسل بعدی ما بیایند، از این روایت چه می‌گیرند؟ آیا واقعاً بازهم احساس می‌کنند که در این‌جا کسی به نام مزاری آمده و جامعه‌ای را صد سال پس از قتل عام امیرعبدالرحمانی، از زیر آوار‌‌‌های هول‌ناک بیرون کرده، با خون دل خوردن و فداکاری و مقاومت بزرگ مردمش، از «جرم» به «افتخار» تبدیل کرده و او را با سربلندی وارد تاریخ کرده است؟ آیا این گونه می‌گویند یا نه، می‌گویند که جنگ‌آورانی بودند که همه‌ی آن‌ها جنگ کرده اند و در جریان جنگ این جنایت‌ها را مرتکب شده اند؟ 

بگذارید آقای بازل، نکته‌ی دیگری را هم برای تان یادآوری کنم. حالا وقتی شما صحبت می‌کردید، این نکته به ذهنم رسید که خیلی جالب است. می‌گوییم این‌ها عامدانه ذهنیت‌سازی می‌کنند. این‌‌‌ها وقتی از جنگ کابل و فاجعه‌ی افشار یاد می‌کنند، حزب وحدت را به نام حزب وحدت یاد می‌کنند. حزب وحدت به طور رسمی «حزب وحدت اسلامی افغانستان» است. این‌ها وقتی در جنگ‌های کابل اسم «حزب وحدت» را در برابر «دولت اسلامی» استفاده می‌کنند، یک مقایسه‌ی خیلی معنادار را به میان می‌کشند. منظور من چاپ اول کتاب دانش‌نامه است. 

با این مقایسه، این‌ها می‌آیند و «حزب وحدت» را در برابر «دولت اسلامی» مطرح می‌کنند نه در برابر «دولت ربانی» یا «حکومت شورای نظار». چرا؟ زیرا یکی از اتهامات مشهور این حلقات ضد مزاری و ضد هزاره این بود که حزب وحدت، اسلامی نیست. مزاری یک مسلمان نیست. مزاری ضد شیعه است. مزاری ضد ارزش‌های مذهبی عمل می‌کند. این تبلیغ را در تمام نشریات خود دامن می‌زدند. این‌ها همین نکته را آورده و از زبان دانش‌نامه‌ی هزاره هم صحه می‌گذارند تا بگویند که «حزب وحدت» در برابر «دولت اسلامی» می‌جنگیده است. فردا وقتی کسی بیاید و تحقیق کند، این اتهام خود را نیز صحه بگذارند که مزاری علاوه بر جرم‌های دیگری که دارد، یکی هم این است که مسلمان نیست. وقتی با نگاه سیاسی و تبلیغات سیاسی نگاه کنید، این کارها را نمی‌شود گفت تصادفی است و نیت عمدی خاصی در عقب آن نیست.

ما دانش‌نامه‌ی هزاره را سنگر دفاعی هویت هزاره می‌دانیم. من مطمین هستم که اگر شما بروید از کسانی که در هیأت امنای دانش‌نامه هستند و کسانی که حامیان دانش‌نامه هستند، شخصیت‌هایی که نام شان در این دانش‌نامه درج است، از هر کدام آن‌ها که پرسان کنید که آیا شما به راستی در مورد مزاری با زبان «اسطوره‌ی شکسته» حرف می‌زنید، پاسخ شان آری نیست. من مطمینم که حمزه‌ی واعظی نمی‌گوید که من با زبان «اسطوره‌ی شکسته» از مزاری حرف می‌زنم. زیرا واعظی در مورد هویت هزاره حرف زده و برای این‌که هزاره را به یک افتخار تبدیل کند، بسیار کار کرده است. به همین ترتیب، جواد خاوری و داکتر امین احمدی بسیار کار کرده اند. این‌ها واقعاً حاضر نیستند که هزاره یا مزاری را از زبان نجافی معرفی کنند و بگویند که واقعیت هزاره یا مزاری همین است که «اسطوره‌ی شکسته» می‌گوید. مطمین هستم که هیچ‌کدام این‌ها به تعبیر بسیار سخیف و چندش‌آور اسدالله شفایی نمی‌گویند که «اسطوره‌ی شکسته» ظرفیت جامعه‌ی توست، وقتی که جامعه‌ی تو این را بروز می‌دهد، من چه کار کنم؟ 

این سخن اسدالله شفایی نشانه‌ی آن است که این آدم خیلی طمع‌کار و طلب‌کار تشریف دارد و هنوز هم جامعه را بدهکار خود احساس می‌کند. به همین دلیل است که می‌گویم او در این مقام باید مورد بازخواست قرار بگیرد. به همین گونه، شما تعبیر بسیار توهین‌آمیز دیگر را از نبی خلیلی می‌شنوید که در کنار اسدالله شفایی در مورد کسانی اهانت می‌کند که این افراد، به هر حال، در جامعه از یک حرمت و اعتبار برخورداراند، ریش شان سفید است، شخصیت شان در درون جامعه محترم و محبوب است و هر کدام شان حد اقل دو سه برابر نبی خلیلی عمر دارند. ناطقی کیو، استاد شفق، حاج کاظم یزدانی، یا حاجی عباس دلجو. این‌ها گفته اند که ما به شما اعتماد کردیم، اما شما در مورد این چیز‌‌‌ها با ما مشورت نکردید؛ در مورد هر چیزی پرسان کردید، ولی در مورد «اسطوره‌ی شکسته» پرسان نکردید و این کار تان درست نبود؛ اما نبی خلیلی، به جای اینکه به آن‌‌‌ها احترام بگذارد یا حرمت شان را در نظر گیرد، آن تعبیر بسیار سخیف و ناروا را به کار می‌برد و با مثال آوردن از یک زن امریکایی چیزی را می‌گوید که شایسته‌ی گفتن نیست. بعد هم می‌گوید که «به قول یکی از دوستان» – که شاید این دوستش اسدالله شفایی یا نجافی و سیدابوطالب مظفری باشد – «ما باید در همان زمان‌‌‌ها برعلاوه‌ی آن‌که سرانگشت آن‌‌‌ها را می‌گرفتیم، باید یک چیز دیگر را هم می‌گرفتیم، مثلاً در همان زمان عکس هم می‌گرفتیم!» آیا این نوع سخن گفتن واقعاً در شأن کسی هست که دانش‌نامه‌ی هزاره را بنویسد؟ اگر چنین آدمی بیاید و به نام دانش‌نامه گپ بزند، شما آقای بازل، یا مثلاً آقای حمزه‌ی واعظی و داکتر امین احمدی، واقعاً حاضر هستید که در کنار او بایستید و از زبان او خود را در جامعه معرفی کنید؟

نیکوبین: سوال دیگری که پیش می‌آید، این است که شما آقای اسدالله شفایی و آقای نبی خلیلی را چقدر هزاره می‌دانید و چرا فکر می‌کنید که این آدم‌ها هزاره اند؟

رویش: سوال خیلی جالبی را مطرح می‌کنید. آیا باید بگویم که این‌ها را چه قدر هزاره می‌دانم؟ می‌گویم صددرصد. حد اقل تا جایی که من می‌شناسم، این‌ها صددرصد هزاره اند.

نیکوبین: خُب، چرا این‌‌‌ها بر علیه خودشان عمل می‌کنند؟

رویش: آفرین. حرف اصلی همین است. سوال من هم همین است. اسدالله شفایی باید بیاید بگوید که وقتی «اسطوره‌ی شکسته» به عنوان منبع دانش‌نامه استفاده شده، اشتباه شده است. این اعتراف کار دشواری نیست. مطمین هستم که جامعه او را می‌بخشد. هر کسی اشتباه می‌کند. ضرور نیست که اسدالله شفایی این اشتباه را به خود نسبت دهد و آن را به یک مسأله‌ی حیثیتی تبدیل کند. اسدالله شفایی یک مقام اجرایی دارد. می‌گوید که ما این کار را به جمعی سپردیم که به عنوان یک کار نهادی آن را انجام داده اند. این آدم‌‌‌‌ها به هر دلیلی تصمیم گرفتند و این کار را کردند. اشتباه شده و من در مقام اجرایی اعتراف می‌کنم و یا از وظیفه‌ی خود سبکدوش می‌شوم و کنار می‌روم، یا می‌آیم آن را اصلاح می‌کنم. این کار دشواری نیست. 

مگر مقام شفایی در ریاست شورای اجرایی دانش‌نامه چیزی بیشتر از یک صدراعظم است که مثلاً در آلمان یا در یک جایی دیگر باشد؟ چیزی بیشتر از یک وزیر است که وقتی اشتباه می‌کند، راحت می‌آید و اعتراف می‌کند و از وظیفه‌ی خود کنار می‌رود؟ سوال من این است که اسدالله شفایی چرا اعتراف نمی‌کند؟ چرا در پی اصلاح این اشتباه نیست؟

این‌‌‌ها در چاپ دوم، یک کلمه ننوشته اند که چاپ اول منسوخ است. نگفته اند که چاپ اول به این دلیل باطل است و اعتبار ندارد. برعکس، گفته اند که چاپ اول با استقبال کم‌نظیر جامعه مواجه شد و در اثر آن ما این چاپ دوم را با ویرایش بیشتر عرضه می‌کنیم. این کار آن‌ها نشانه‌ی چیست؟ یعنی حالا اگر یک میلیون نسخه هم از آن چاپ کنند و در جامعه پخش کنند، منسوخ و باطل نیست. تنها یک سری کاستی‌هایی داشته که در چاپ دوم ویرایش و اصلاح شده است. چرا این‌‌‌ها یک کلمه هم ننوشته اند که چاپ اول منسوخ است؟

نیکوبین: خُب، چاپ اول از الف تا یای آن همه منسوخ نبوده است.

رویش: آفرین. اگر نبوده، پس چه چیزی را در آن اصلاح و ویرایش کرده اند که مستلزم این همه هزینه و هیاهو باشد؟ آیا چاپ اول دقیقاً چاپ «اسطوره‌ی شکسته» نیست؟ چاپ اول، مدخل اکبری و انوری است، مدخل ارزگان است، مدخل افشار است، مدخل «امروز ما»ست. وقتی تمام این‌‌‌ها را در دانش‌نامه بگذارید، اگر در مورد «اوچیرتک» – به تعبیر محمد کاظم کاظمی – یا در مورد «آل‌خاتو» یا «آبی آل» چیزی نوشته باشند و بگویند که این هزاره‌ی توست و ما همین را اصلاح و ویرایش کردیم، این دیگر نمی‌تواند واقعاً جواب قناعت‌بخشی از طرف اسدالله شفایی باشد. 

اسدالله شفایی باید بگوید که روح این کتاب غلط بوده و ما این را منسوخ اعلام می‌کنیم و در عوض آن، چاپ دوم را عرضه می‌کنیم. اگر این کار را نمی‌کنند یا نمی‌کردند، در آن صورت، چرا ویراست دوم را روی دست گرفته اند؟ باید حداقل می‌نوشتند که چاپ اول به این و آن دلیل منسوخ و باطل است. شما اگر دیدید که این‌ها یک کلمه نوشته کردند، باید برای شان حق بدهیم. 

حالا ناگزیر باید بگوییم که این‌‌‌ها عامدانه می‌کوشند خود را غل بزنند. این‌ها به صورتی آشکار در برابر جامعه موضع‌گیری می‌کنند. این‌ها هزاره باشند یا نباشند، مهم نیست. سوء نیت مالی داشته باشند یا نداشته باشند، از کدام مرجع استخباراتی وظیفه گرفته باشند یا نگرفته باشند، مهم نیست؛ اما محصولی که در دست شان است، چیزی جز یک تیر در قلب هزاره نیست. 

نیکوبین: شما روز جمعه ۲۲ ماه مارچ وقتی که تازه پاسخ تفصیلی بنیاد دانش‌نامه‌ی هزاره منتشر شد، آن را تحسین کردید.

رویش: آری. من گفتم که این یک خداحافظی رسمی است.

نیکوبین: اول تحسین کردید. در یادداشتی که دو روز بعد منتشر کردید، آن را خداحافظی رسمی دانستید. 

رویش: ببینید که چه چیزی را تحسین کردم. ما از طرف شیشه میدیا برای آقای اسدالله شفایی و ابوطالب مظفری دعوت‌نامه‌ی رسمی فرستادیم که در یک مناظره و گفت‌وگوی علمی با یک جمع از کسانی که در مورد دانش‌نامه حرف دارند، اشتراک کنند و به سوالاتی که مطرح است، پاسخ دهند. آقای اسدالله شفایی در پاسخ اول برای سردبیر شیشه میدیا نوشت که خوب است. در پاسخ دوم نوشت که ما پاسخ تفصیلی آن را به زودی منتشر می‌کنیم و شما می‌توانید پاسخ‌‌‌‌های ما را از آنجا بگیرید و ضرورت برای اشتراک در این جلسه نیست. 

وقتی که پاسخ خود را منتشر کردند، به محضی که منتشر شد، ما هم مثل دیگران، این اقدام آن‌ها را یک کار خوب تلقی کردیم. زیرا حرف رسمی خود را گفتند. بعد از آن پاسخ رسمی، من دیگر هیچ حرفی را از اسدالله شفایی یا دانش‌نامه انتظار ندارم. به خاطری که گفتند ما با درنظرداشت تمام نقدهایی که صورت گرفته، پاسخ خود را به شکل تفصیلی بیان کردیم. بنابرین، یادداشت من یک رویکرد منصفانه بود. در ابتدا قضاوت منفی نکردم و حرفی بد نگفتم. نگفتم که حرف بد گفتی یا کار بد کردی. گفتم که خوب شد. این سخن دانش‌نامه است. حالا با توجه به همین سخن، حرف می‌زنیم. بعد از من علی امیری حرف زد، فصیحی حرف زد، ده‌‌‌‌ها نفر دیگر حرف زدند. 

من دیدگاه خود را از منظر سیاسی شرح دادم. بنابرین، آنجا کدام تناقض‌گویی نکرده ام. یک برخورد آرام و منصفانه با کسی داشتم که گفته است این تمام حرف من است و شما در مورد کل حرف من قضاوت کنید. 

نیکوبین: ولی این جوابیه‌ی آن‌ها، بسیار تفصیلی و دور و دراز است. من کل آن را خواندم. نقد‌‌‌ها را به سه دسته تقسیم کرده، نقدهای علمی و واقع‌بینانه، نقدهای مقلدانه و ناخوانده، نقدهای همراه با پیش‌داوری. حتا به بعضی از آن‌‌‌ها اگر اشاره کنم، یکی اعتراضاتی است که آقای دای‌فولادی کرده و گفته بود که چند کتابش با الف شروع می‌شود که در همین جلد اول باید باشد. در آنجا قشنگ آدرس دادند که صرف دو کتاب آقای دای فولادی در ویرایش…

رویش: آقای بازل، حالا اجازه دهید که بحث به انحراف نرود. تا حالا هیچ کسی در برابر دانش‌نامه از مرجعی واحد سخن نگفته است. اصحاب دانش‌نامه، یعنی شفایی و همراهان او، پاسخ تفصیلی خود را از مرجع دانش‌نامه گفتند. حالا تمام مدخل‌نویسان در نوشتن این پاسخ اشتراک کرده اند یا نه، کارشناسان علمی و مشاوران سهم گرفته اند یا نه، مهم نیست. این پاسخ به طور رسمی از طرف بنیاد دانش‌نامه، از طرف اسدالله شفایی منتشر شده است و به تمام نهاد مربوط می‌شود. اما منتقدین هیچ‌گاهی از موضعی واحد سخن نگفته اند. در آنجا تشکیلات یا سازمان نیست که کسی از موقف آن حرف بزند. بنابرین، آقای دای‌فولادی پاسخ خود را می‌گوید، علی امیری پاسخ خود را می‌گوید و من پاسخ خود را می‌گویم. 

حرف من این است که اسدالله شفایی در دفاعیه‌ی خود از هرچیزی سخن گفته، از «اسطوره‌ی شکسته» حرف نزده است. وقتی از «اسطوره‌ی شکسته» هم حرف زده، بسیار بد حرف زده است. کاش این حرف خود را نمی‌گفت. آقای اسدالله شفایی در پاسخ رسمی خود به هر چیزی پرداخته، اما به جهت‌گیری سیاسی دانش‌نامه نپرداخته است. برای من مهم نیست که فاصله‌ی سنگ‌های پاتو واقعاً دو متر است یا شش متر. برای من مهم نیست که یک قریه‌ی جاغوری را گاهی به این قوم نسبت داده و گاهی به آن قوم، یک آدم را هم‌زمان پسر دو نفر معرفی کرده است. این‌‌‌ها را دیگران آورده و در موردش حرف زده اند. این کاستی‌ها نشان می‌دهند که کار دانش‌نامه‌نویسان نه علمی است و نه این‌‌‌ها مراحل علمی را رعایت کرده و نه تحقیق میدانی کرده اند. مثل آدم‌های الکی و پروژه‌ی خیالی فاروق وردک کار کرده اند. حتا مقدمه‌ای را که نوشته اند، شاید به کسی پروژه داده اند که یک مقدمه‌ی خوب نوشته کند، ولی حتی یک نفر هم آن را نخوانده و رعایت نکرده است. اگر واقعاً یک نفر این مراحل را رعایت و طی کرده است، باید مدخل آب ایستاده‌ی ناور را نیز همه‌ی آن‌ها جواب دهند. این مدخل را داکتر امین احمدی هم باید جواب دهد. «اسطوره‌ی شکسته» را همه‌ی آن‌ها جواب دهند. اما من مطمین هستم که هیچ کدام این‌ها به مراحلی که در مقدمه ذکر کرده اند، توجه نکرده و به آن عمل نکرده اند. 

برای من، مهم‌ترین مسأله موضع‌گیری سیاسی دانش‌نامه است که هویت و اعتبار جمعی جامعه برگشت می‌کند. انتظارم دارم که پاسخ اصلی در این زمینه باید از زبان اسدالله شفایی و ابوطالب مظفری گفته شود. این‌ها در موضع نمایندگی از نهاد دانش‌نامه قرار دارند. این‌ها باید پاسخ دهند که چرا دانش‌نامه‌ی هزاره را به سنگر ضد هزاره تبدیل کرده اند. این‌ها باید بگویند که چرا علم و منطق و فرهنگ و سیاست و اعتبار و هویت جامعه را به زمین زده اند، شخصیت‌های جامعه را خورد کرده اند، با نام شخصیت‌های جامعه و اعتمادی که جامعه به آن‌ها داشته است، بازی کرده اند؟ در تمام این مراحل که می‌بینیم، این‌ها کار بد کرده اند و باید پاسخ دهند.

نیکوبین: شما به اصلاح‌پذیری دانش‌نامه باورمند هستید؟

رویش: بله، چرا نه؟ کار اجتماعی به همان وسعتی که در جامعه دارد، ظرفیتی برای اصلاح هم دارد.

نیکوبین: ولی روش یا ادبیاتی که شما به کار می‌برید، آیا منجر به اصلاح‌گری می‌شود یا ترویج دشمنی؟

رویش: نخیر، ما ترویج دشمنی نداریم. دقت کنیم که اشخاص را در اینجا به جای نهاد‌‌‌ها نگذاریم. اشخاص را به خاطر کارکرد شان، در مقام شان، مورد سوال قرار دهیم، ولی اشخاص را به جای نهاد قرار ندهیم. من دانش‌نامه را یک نهاد می‌دانم. کار دانش‌نامه را کار تمام هزاره‌ها می‌دانم. اعتبار و هویتی را که در پشت سر دانش‌نامه است، متعلق به کل هزاره می‌دانم. اما دو نفر را که در مقام مسوولیت نهاد قرار دارند، می‌گویم که باید پاسخگو باشند. این دو نفر با سوء مدیریتی که از خود نشان داده اند و اگر کمی پیش‌تر برویم، عامدانه آمده و از اعتبار و سرمایه‌ی مادی و معنوی جامعه استفاده‌ی بد کرده اند. این‌‌‌ها باید مورد بازخواست قرار بگیرند. 

 برای من اسدالله شفایی مساوی با کل دانش‌نامه نیست. اگر هیأت امنای دانش‌نامه همین امروز تصمیم بگیرد، این غایله ختم می‌شود. مشکلی نیست که قابل حل نباشد. وقتی می‌گویم که مورد بازخواست قرار بگیرد، منظورم این نیست که واقعاً این‌ها را بیاوریم و هفتاد ضربه‌ی شلاق بزنیم که تو چرا آقای ناطقی کیو یا شفق را توهین کرده ای یا چرا هویت جامعه را از زبان اسطوره‌ی شکسته مخدوش کرده ای. من این را نمی‌گویم؛ اما می‌گویم که باید مورد بازخواست قرار گیرند. این‌ها باید پاسخ دهند که چرا یک سرمایه‌ی بزرگ اجتماعی را به جای اینکه به یک وسیله‌ی اتصال در جامعه تبدیل کنند، به یک اکادمی تبدیل کنند که تمام افراد جامعه با افتخار در آن سهیم شوند و در آن کار کنند، به عامل افتراق در جامعه تبدیل کردند. به این‌ها باید فهمانده شود که شما صلاحیت این کار بزرگ را نداشته و از آن به درستی مراقبت و استفاده نکرده اید. این کاری است که هیأت امنا می‌تواند انجام دهد. هیأت امنا همین کار را انجام دهد واین دو نفر را از مقام شان عزل کند و دانش‌نامه‌ای را که این‌‌‌ها با این همه نقایص و کمبودی منتشر کردند، منسوخ اعلان کند، سر از فردا تمام غایله در جامعه تمام می‌شود. افراد شایسته و توان‌مند در جامعه کم نیست. ظرفیت علمی جامعه بالاتر از این است که آن را بیاورید با «اسطوره‌ی شکسته» مقایسه کنید. بنابراین قابل اصلاح است. بله.

نیکوبین: تفکیکی را که شما انجام می‌دهید، می‌گویید که خوب، نهاد دانش‌نامه را شما به عنوان یک نهاد مردمی قبول دارید، اما مشکل شما با بیشتر با افراد است، مثل آقای اسدالله شفایی، نبی خلیلی و ابوطالب مظفری. شما نمی‌توانید افرادی را که چهره‌ی یک نهاد است، نادیده بگیرید. نهاد یک وجود فزیکی ندارد، نهاد یک ایده است. اما خب، این کسانی که در راس یک نهاد قرار دارند، چهره‌ی نهاد این‌‌‌ها هستند، شما نمی‌توانید بگویید که نهاد مشکل ندارد، این آدم‌‌‌‌ها مشکل دارند. بعد شما از کلمه‌ی عامدانه استفاده می‌کنید. هنوز مشخص نیست که چه عمدی در کار است…؟

رویش: بگذارید که از یک انالوژی خوب برای شما استفاده کنم. شما چرا در برابر اشرف‌غنی احمدزی موضع می‌گرفتید؟ 

نیکوبین: به خاطری رفتارش مناسب نبود.

رویش: آیا وقتی که شما اشرف غنی احمدزی را نقد کردید، کل افغانستان را نقد کردید؟ قانون اساسی افغانستان را زیر پا کردید؟ نظام سیاسی افغانستان را زیر پا کردید؟ نکردید، درست است؟ اما شما چه کار کردید؟ گفتید که مردم به اعتبار قانون اساسی و راه‌کارهای قانونی خود یک آدمی را آورد، یک امانت بسیار کلانی را برایش سپرد، ولی این آدم از آن سوء استفاده کرد. از این امانت به خاطر اهداف قومی استفاده کرد، برای تفرقه استفاده کرد، برای مثلاً ایجاد شکاف‌های کلان در جامعه استفاده کرد، تبعیض روا داشت و امثال این حرف‌ها. عین همین نکته در رابطه با دانش‌نامه مطرح است. دانش‌نامه یک نهاد است. دو شخص را، حالا نفر سوم را هم شما نبی خلیلی بدانید که من مقام رسمی‌اش را نمی‌دانم که چیست، اما در کنار شفایی ظاهر می‌شود. به هر حال، دو شخص را شما آوردید، در دو مقام منصوب کردید، هیأت امنا برای آن‌‌‌ها تفویض کردند که تو اسدالله شفایی مسوول اجرایی هستی که این کار را اجرا می‌کنی، تو ابوطالب مظفری رییس شورای عملی استی، از لحاظ علمی محتوای دانش‌نامه را نظارت می‌کنی. اما این دو نفر، عملاً به کار خود رسیدگی نکردند. آیا کسی باید در درون جامعه باشد، نهادی باید باشد که این دو آدم را به خاطر سوء مدیریت یا به خاطر بی کفایتی شان مورد بازخواست قرار بدهد و از وظیفه‌ی شان سبکدوش کند یا نه؟ اگر این‌‌‌ها را از وظیفه‌ی شان سبکدوش کردید، آیا کل دانش‌نامه را خراب کردید؟ مثلاً ما می‌گفتیم که اشرف غنی کاری بد کرده است، اشرف غنی به جامعه، به قانون اساسی، به ارزش‌هایی که افغانستان از لحاظ ملی و سیاسی داشته، خیانت کرده است، آیا با این حرف خود تمام افغانستان را زیر پا می‌کردیم؟ این همان منطقی بود که اشرف غنی و حامیان او داشتند و معلوم است که حرف درستی نبود. 

ما نباید نهاد را بیاوریم در افراد تقلیل بدهیم. چرا ما حالا این‌‌‌ها را انتقاد می‌کنیم؟ به خاطری که این‌‌‌ها از پوشه‌ی نهاد گپ زدند. از مقام دانش‌نامه‌ی هزاره گپ زدند. اگر اسدالله شفایی خودش یک کتاب می‌نوشت، خدا کند که هرچه می‌نوشت، من یکی حداقل تا زمانی که به خودم مربوط نمی‌بود، حرفی نمی‌زدم و نقدی نمی‌کردم. می‌گفتم که یک نویسنده است، یک کتاب نوشته و از کتاب خود دفاع می‌کند. اگر ابوطالب مظفری از موضع فردی خود می‌آمد، ادبیات مقاومت را نقد می‌کرد، تمام شعرهای مقاومت را باطل و تبلیغی و مثلاً هزاره‌گرایی، تبارگرایی جنون آمیز و امثالهم قلمداد می‌کرد، من هیچ حرفی نداشتم. می‌گفتم که دیدگاه ابوطالب مظفری را نقد کنید، خودش جواب خود را خواهد داد. به من خیلی مربوط نمی‌شد. اما وقتی این‌‌‌ها می‌آیند از مقام شورای علمی دانش‌نامه‌ی هزاره گپ می‌زنند، از مقام ریاست اجرایی بنیاد دانش‌نامه‌ی هزاره گپ می‌زنند، باید مورد بازخواست قرار بگیرند و باید حساب پس دهند. این اصلاح‌گری است. به خاطری که ما نهاد را حفظ می‌کنیم، افراد بی‌کفایت را از سر راه بر می‌داریم. 

دوست دارم اینها بحث را به حاشیه نبرند. این‌‌‌ها حالا در پوشه‌ی نهاد از منفعت فردی خود دفاع می‌کنند. به همین دلیل، اگر حالا من یا کسی دیگری بیاییم و بگوییم که  این‌ها به خاطری که نازنین شفایی مثلاً مسوول مالی است، سوء استفاده‌ی مالی کرده و حالا به همین خاطر سوء استفاده‌ی مالی اصرار دارند که مقام خود را حفظ کنند، این را دیگر جواب گفته نمی‌توانند. به خاطری که خود را محکم گرفته اند و این محکم‌گرفتن نشانه‌ی دفاع از منافع نامشروع است. 

دقت کنید که در جامعه سخنی داریم که می‌گوید «کسی که حسابش پاک است، از حساب دادن چه باک است؟» کسی که ریگ زیر دندانش نباشد، چرا بترسد؟ می‌گوییم که من این کار را کردیم، اشتباه بود، بعد از این، این کار را نمی‌کنم. اما کسی که ایستاد می‌شود، مثل اشرف غنی احمدزی، و می‌گوید که به هر قیمتی شود و اگر تمام افغانستان فرو بپاشد، من این قدرت و این چوکی را از دست نمی‌دهم، باز تفاوتی بین این شخص و بین اشرف غنی احمدزی چیست؟ تفاوت بین این شخص و آقای ربانی چیست که به فکاهی گفته می‌شد آقای ربانی چوکی را با خود تا جبل‌السراج و حتا به تخار هم می‌برد؟ 

ما باید نهاد را در درون جامعه‌ی خود اعتبار ببخشیم. نهاد را با فرد یکی نگیریم. در جامعه‌ی ما ظرفیت بسیار بزرگی را می‌بینیم که نهادهای خود را حفظ کنند. حفظ هم کرده اند. اما اشخاص نباید بیایند به نام نهاد بر سر جامعه مسلط شوند. آقای خلیلی فرد است، آقای خلیلی در زیر پوشه‌ی حزب وحدت، جفاهای زیادی به نام حزب وحدت در درون جامعه کرده، ولی وقتی که مردم آقای خلیلی را ملامت می‌کند، معنایش این نیست که کل قوماندان‌ها، شورای مرکزی، مردم، جامعه‌ای را که قربانی دادند، فداکاری کردند و عمل می‌کنند، مورد بی‌حرمتی قرار داده اند. می‌گویند که نه، آقای خلیلی از این فداکاری‌ها، خوب حراست نکرده است. آقای محقق خوب حراست نکرده است. به همین دلیل است که می‌گوییم ابوطالب مظفری بد کار کرده است. ابوطالب مظفری باید جواب دهد که چرا باید سندی را در جامعه پخش کند که هویت به اعتبار و حیثیت جمعی جامعه است؟ دقت کنیم که حالا کسانی که رکورد مکتوب مستند و ثبت شده در هزاره‌ستیزی دارند، می‌آیند و همه ایستاد می‌شوند تا بگویند که این دانش‌نامه‌ی هزاره است، چرا؟ من و تو یا مثلاً جواد سلطانی یا علی امیری یا صد نفر دیگر از کسانی که برای هویت جمعی جامعه مقاومت کرده و در مقاومت سهم داشته ایم، می‌گوییم که این دانش‌نامه‌ی هزاره نیست؛ اما عارف رحمانی شله است که نه، این دانش‌نامه‌ی هزاره است، شوکت شاری مثلاً شله است که این دانش‌نامه‌ی هزاره است. چرا؟ نجافی می‌گوید که این دانش‌نامه‌ی هزاره است. چرا؟

نیکوبین: سوالی که مطرح می‌شود، این است. این روایت و کار شماست، چرا فکر می‌کنید که تنها روایت شما از آدرس هزاره است و تنها روایت شما درست است؟ به مفهومی می‌شود گفت که تنها شما هزاره هستید و خوبی هزاره را می‌خواهید. این افراد دیگری که نام شان را گرفتید، این‌‌‌ها هم جزئی از جامعه‌ی هزاره اند که در مورد هزاره سخن گفته اند.

رویش: بله، هزاره‌ای که ما و شما از آن سخن می‌گوییم، این هزاره در آسمان نیست، این هزاره در زمین است. این هزاره از لحاظ تاریخی خیلی کهنه و پیر هم نیست که حالا بگویید از عصر دایناسورهایند و حالا ثابت کردن حرف و سخن و موضع شان بسیار مشکل است. ما از هزاره‌ای حرف می‌زنیم که همه‌ی آن‌ها فعلاً زنده اند یا هزاران انسان زنده از آن‌ها خاطره دارند. این آدم‌ها هم در مقاومت غرب کابل و در جریان جنگ‌های کابل، در موافقت و همراهی با این مقاومت یا در مخالفت و ضدیت با آن، موضع و سهم داشتند. بعد از ختم مقاومت غرب کابل هم این‌‌‌ها موضع و صف داشتند و حالا هم در دانش‌نامه موضع و صف دارند. بناءً ما از آدم‌های زنده حرف می‌زنیم.

نیکوبین: خب، این‌‌‌ها هم اعضای جامعه اند؟

رویش: بله، همه‌ی این‌ها از جامعه اند. اما می‌گویم که یک طرف قضیه روایت من است، روایت شفق است، یا روایت حاج کاظم است، یا از بازل نیکوبین است، یا مثلاً از حمزه‌ی واعظی است، یا مثلاً از علی امیری است، از جواد سلطانی است، از محمد عزیزی است و از دای فولادی است و از فصیحی است… این اسم‌ها را به همین گونه ردیف کنید و پیش بروید. من سه روز قبل، لیستی را ردیف کرده بودم و شما هم می‌توانید این کار را انجام دهید: چیزی حدود سه صد نفر را از فیسبوک می‌توانید ردیف کنید که هیچ‌کدام آدم‌های کوچکی نیستند. این افراد از منظرهای مختلف در صفحات خود می‌نویسند. همه‌ی این‌هخا نقد می‌کنند و می‌گویند که این دانش‌نامه، دانش‌نامه‌ی هزاره نیست. این دانش‌نامه این عیب و این نقص را دارد. هرکس از منظر خود می‌نویسد. این‌ها هم از اعضای جامعه اند؛ اما سه نفر در آن طرف ایستاد شده و از این دانش‌نامه دفاع می‌کنند و در کنار شان یک گروه آدم‌های خاص دیگر نیز هستند که تاریخ بسیار مشخص و روشنی در هزاره‌ستیزی دارند. شما قضاوت و روایت کدام یک را اعتبار می‌کنید؟ من از موضع‌گیری و صف‌گیری در چه وقت گپ می‌زنم؟ از بیست و پنج سال پیش و از سی سال پیش، یعنی از زمانی که خیلی از آدم‌هایی که حالا زنده هستند، شاهد اند و می‌بینند که چه دارد اتفاق می‌افتد. از آدم‌هایی حرف می‌زنم که در جریان جنگ هزاره‌ستیزی و مزاری‌ستیزی خود را ر‌‌‌ها نکردند، خیر، حتی بعد از شهادت بابه مزاری و شکست مقاومت غرب کابل هم حتا شادی‌های خود را کتمان نکردند. این آدم‌‌‌‌ها حالا ایستاد شده اند و می‌گویند که این دانش‌نامه، دانش‌نامه‌ی هزاره است. سخن از یک موضوع مشخص و از طرف افراد و تیپ‌های مشخص است. سخن از دانش‌نامه‌ی هزاره و هویت هزاره توسط شخصیت‌های معین و معلوم‌دار است. شما سخن کدام طرف را باور و اعتنا می‌کنید؟ 

بگذارید بگویم که در قضیه‌ی دانش‌نامه، دو روایت در برابر هم قرار گرفته است. شما به عنوان یک رسانه، کدام یک از این روایت‌‌‌‌ها را اعتبار می‌دهید؟ آیا واقعاً روایت «اسطوره‌ی شکسته» روایت هزاره است، یا روایت من و شفق و مثلاً جواد سلطانی و علی امیری؟ این را شما قضاوت کنید. آیا روایت مزاری از آنچه که در غرب کابل اتفاق افتاده، روایت هزاره است یا آنچه را که محسنی و یا اکبری می‌گوید؟ 

دقت کنید که چه می‌گویم: آقای مزاری آمده در انتخابات حزب وحدت برنده شده است. انتخابات حزب وحدت را با رأی اعضای شورای مرکزی حزب وحدت برده است. این آدم دلیلی ندارد که علیه خود کودتا کند. دلیلی ندارد که علیه خود جنگ و عملیات به راه بیندازد. درست؟ او رهبری حزب را در دست خود دارد، شورای مرکزی حزب را در کنار خود دارد، نظامی‌هایش را در تحت فرمان خود دارد، سیاستش را در اختیار خود دارد و بعد از اینکه در انتخابات پیروز شده، آقای اکبری را هم به عنوان رقیب خود می‌آورد و در مقام ریاست کمیته‌ی سیاسی قرار می‌دهد. همین آدم چرا باید بیاید علیه خود کودتا کند؟ کسی علیه خود کودتا نمی‌کند. 

بنابرین، اقدام مزاری دلیل دیگری دارد. او کاری می‌کند که تاریخ هزاره را در خط درست آن قرار دهد. دقت کنید که از چه چیزی سخن می‌گویم: بعد از این که امیر عبدالرحمان هزاره را سرکوب کرد، در جلد چهارم سراج‌التواریخ این قصه را بخوانید که می‌گوید امیر حبیب الله می‌آید و یک شورای خاصه تشکیل می‌دهد که امور کشور را مدیریت می‌کند. در این شورای خاصه به چهار رکن جامعه افغانستان از لحاظ سیاست اشاره دارند. یک رکن آن دُرانی است، یک رکن آن غلجایی است، یک رکن آن تاجیک و ازبیک به صورت یک‌جایی است و یک رکن آن هزاره است. بعد، سردار نصرالله می‌گوید که من این رکن هزاره را از سیاست افغانستان بر می‌دارم. برخی‌های دیگر در شورای خاصه حساسیت نشان می‌دهند و می‌گویند که این کار خوب نیست. نصرالله که در کین‌توزی علیه هزاره شهرت دارد، می‌گوید که نه، ولو هرچه باشد من هزاره را نمی‌گذارم و از سیاست افغانستان حذف می‌کنم. سیاست حذف هزاره به صورت رسمی در واقع از همین‌جا شروع می‌شود. بعد از امیرعبدالرحمان این داستان صد سال دوام می‌کند. هزاره از سیاست حذف است؛ اما دلالانی که به نمایندگی هزاره عمل می‌کنند و در دربار حضور دارند، حذف نیستند. این قصه می‌آید تا به غرب کابل و مقاومت غرب کابل می‌رسد. در غرب کابل آنچه که اتفاق می‌افتد این است که هزاره خودش می‌آید از حیثیت خود، از وجود خود، از مطالبه‌ی خود در سیمای مزاری و در سیمای کسانی که در غرب کابل هستند، نمایندگی می‌کند. در ۲۳ سنبله برای اولین بار همین معادله به صورتی برجسته ظاهر می‌شود. به همین دلیل، من در نوشته‌ها و سخنان خود ۲۳ سنبله را نقطه‌ی انفجار در تاریخ قلمداد می‌کنم. برای اولین بار هزاره‌ها تحت رهبری مزاری آمدند و این قصه را تصفیه کردند تا بگویند که هزاره به معنای واقعی کلمه نماینده‌ی خود است. در اثر این حادثه چه اتفاق افتاد؟ ۳۵ یا ۳۶ نفر به شمال کابل رفتند. همه‌ی آن‌ها شیعه‌های غیر هزاره بودند. همه در شورای عالی دولت اسلامی اشتراک کردند. همه‌ی آن‌ها از سر کوه تلویزیون دوباره بر سر غرب کابل بمب و راکت می‌ریختند. این قصه خیلی جالب است. یکی از فیلم‌های مشهور و مستند شورای نظار آقای مسعود را در سر کوه تلویزیون نشان می‌دهد که ایستاده است و با یکی از قوماندان‌های خود گپ می‌زند. مسعود در مخابره می‌گوید که شما آن جبهه را در آنجا اداره کنید، «من مصروف هزارا هستم». دوربین فیلم می‌آید بر سر مصطفای کاظمی و سید حسین انوری که هر دوی آن‌ها نشسته اند. فیلم در سر کوه تلویزیون است. فیلم می‌چرخد و نشان می‌دهد که این‌‌‌ها از آنجا بر علیه غرب کابل عملیات دارند و به تعبیر مسعود «مصروف هزارا»یند. این یک روایت است از قصه‌ی مزاری و ۲۳ سنبله. مزاری بعد از همین ۲۳ سنبله است که می‌گوید «در افغانستان شعار‌‌‌ها مذهبی و عملکرد‌‌‌ها نژادی است». این یک روایت است. حالا من می‌پرسم که آیا شما در دانش‌نامه‌ی هزاره این روایت را برای هزاره صائب و سزاوار می‌دانید یا روایت نجافی را؟ شما خود تان قضاوت کنید. 

نیکوبین: ببینید، آقای رویش، شما از حمایت خود هم صحبت کردید و گفتید که در ابتدا وقتی که آقای شفایی با شما صحبت کرد، گفتید که از خود آن پروژه یا پروسه حمایت کردید. در ضمن گفتید که علی امیری و جواد سلطانی و خیلی آدم‌های دیگر نقد کردند، نقدهای بسیار صریح کردند و در آن صورت، سه نفر، آقای رحمانی و چند نفر بوده که دفاع کرده اند. در لیست حامیان مالی دانش‌نامه که آنجا نگاه می‌کنیم، یک لیست دور و درازی است که اکثر آن آدم‌ها، آدم‌های باسواد و نویسنده و معروفی هم هستند. در کل این چند مدتی که این وضعیت به وجود آمده، وضعیت نقد و وضعیت اعتراض‌های بسیار شدید، هیچ کدام این آدم‌هایی که حامی دانش‌نامه بودند، این‌‌‌ها نقد نکردند. به نظر شما چرا نقد نکردند؟ چرا کسانی از این دسته که اعتراض کردند، کم است؟

رویش: آقای نیکوبین، شما به یک نکته‌ی بسیار ظریف اشاره کردید و این نکته‌ی ظریف متأسفانه بر یک درد عمیق در جامعه ناخن می‌گذارد. این درد چیست؟ حالا ابوطالب مظفری را به عنوان کسی که کار خود را می‌کند، یک طرف بگذاریم. اسدالله شفایی در مقام اجرایی اولین کسی هست که با من یا با بسیاری از کسانی دیگر ایده‌ی دانش‌نامه را مطرح کرد. این کریدیت و اعتبار را من یکی حد اقل برای اسدالله شفایی قایل هستم. ایده‌ی دانش‌نامه‌نویسی را من از کسی دیگر نشنیده ام. ممکن است کسان دیگری بگویند که من اول گفتم؛ اما من یکی از اسدالله شفایی در سال ۲۰۱۰ و ۲۰۱۱ شنیدم. آن زمان سفری در لندن داشتم. از زبان شفایی شنیدم که به عنوان یک ایده مطرح کرد و گفت که کاری از این جنس در نظر داریم که باید انجام شود. مثال‌های قشنگ و خوبی از سایر دانش‌نامه‌ها و اثرات آن‌ها بیان کرد. 

من در آن وقت از اسدالله شفایی درست مثل بازل نیکوبین، مثل حمزه‌ی واعظی، به عنوان یک دوست تاویل می‌کردم. به نظر من، شخصیت‌های علمی و اکادمیک هر کدام کار خود را می‌کنند. من برای خود مجال این را نمی‌دهم که از این‌ها پرسان کنم که با کدام میتود این کار را انجام می‌هی یا با کدام صلاحیت این کار را می‌کنی، یا در مدخل‌های دانش‌نامه چه چیزی را می‌آوری و چه چیزی را می‌نویسی؟ زیرا می‌دانم که وقتی کسی همچون ایده‌ای داشته باشد، صادقانه‌تر و حرفه‌ای تر از من برای هزاره کار می‌کند. 

بعد از این دیدار در لندن، با اسدالله شفایی تماس زیادی داشتم. اسدالله شفایی کسی است که در بی بی سی از جمله‌ی حامیان من بوده است. ما هیچ وقتی بین خود فاصله‌ای ندیدیم که احساس کنم اسدالله شفایی غیر از من به گونه‌ای دیگر و متفاوت‌تر به هزاره یا به سرنوشت جامعه می‌اندیشد. این قصه دوام کرد تا سه روز پیش از رونمایی دانش‌نامه، روزی با هم در پل سرخ نشستیم و بهتر است روایت آن را خودش نیز بگوید. سخن از دانش‌نامه و پایان یافتن کار آن و آمادگی برای رونمایی گفته شد. در این دیدار من یک کلمه حرفی که حاکی از تردیدم به کار دانش‌نامه یا اسدالله شفایی باشد، نگفتم. در مورد محتوای دانش‌نامه چیزی در ذهن نداشتم که بگویم. احساس می‌کردم که شفایی یک دوست ماست که کار خوبی را انجام داده و ما باید از او تقدیر کنیم. دقیقاً همین بود. مثل من، صد‌‌‌ها نفر دیگر، از دانش‌نامه با همین ایده و ذهنیت، حمایت کردند. این‌ها حامیان مالی دانش‌نامه بودند، کارشناس دانش‌نامه بودند، در هیأت مشاوران دانش‌نامه قرار داشتند، هر کدام در بهبودی و انجام این کار سهمی گرفتند و فکر می‌کردند که یک کاری است که به اندازه‌ی استطاعت و توانایی فردی خود می‌توانیم در بهبودی و تقویت آن سهم بگیریم. 

این کار انجام شده بود؛ اما وقتی رونمایی شد و در اختیار عامه قرار گرفت، یک بار دیده شد که به اصطلاح افغانی‌ها از زیر پلو ملی بیرون شد. وقتی که دانش‌نامه منتشر شد، نقد و بررسی هم آغاز شد. برخی از افراد ممکن است بی‌تفاوت از کنار ماجرا گذشتند، بعضی که مثل من صراحت لهجه داشتند، ایستاد شدند که بگویند دانش‌نامه کار ناصوابی کرده است.

من به رفیقی اسدالله شفایی یا هر کسی دیگر تا زمانی اعتنا قایل هستم که حداقل در همین خط ارزشی که ما داریم استوار باشد؛ اما وقتی احساس کنم که این آدم علیه من، علیه آرمان‌های من، علیه آن چیزی که ما برایش جان دادیم و خون دادیم، ایستادگی می‌کند و به سوی آن شلیک می‌کند، دیگر رفیقی معنایی ندارد. دیگر دلیل ندارد که من پشت اسدالله شفایی بایستم. این نگاه و موضع من است که آن را همیشه برای خود و دوستان خود به تکرار می‌گویم. ابوطالب مظفری به خاطر جامعه و برای ارزش‌هایی که در جامعه خلق می‌کند، برای من اعتبار دارد. اما وقتی بر ضد ارزش‌های جامعه ایستاد می‌شود، دیگر دلیلی ندارد که من کنار او بایستم. کدام داد و گرفت و داد و ستد شخصی با هم نداریم. 

بااین‌هم، برخی از افراد در جامعه در برابر دانش‌نامه و جفاکاری‌های آن سکوت می‌کنند. من این سکوت را نشانه‌ی هضم، نشانه‌ی تسامح، نشانه‌ی بردباری در آن‌ها می‌بینم، اما نشانه‌ی حمایت از اسدالله شفایی نمی‌بینم. من انتظار ندارم که حمزه‌ی واعظی بیاید و در این جا حرف بزند. چرا؟ به خاطری که اسدالله شفایی و ابوطالب مظفری با کار بدی که کردند، همه را در یک اضطرار خطرناک قرار دادند. در این میان، برخی از افراد جرأت کردند و خود را بیرون کشیدند و گفتند که این کار را نمی‌کنیم. برخی‌های دیگر، به تعبیر بابه مزاری دندان روی جگر گذاشتند و لب از لب پس نکردند و خطاهای دانش‌نامه و دانش‌نامه‌نویسان را کتمان کردند. این‌‌‌ها هر کدام شان حرف و دلیل خود را دارند و شما از خودشان پرسان کنید که چرا سکوت کردند و چرا اعتراض نکردند.

نیکوبین: دلیل سکوت این افراد چیز دیگری هم می‌تواند باشد؛ ترس از توهین و تحقیر شدن ….

رویش: چرا باید از توهین و تحقیر شدن بترسند؟ چرا وقتی کسی از منطق کلان جامعه نمایندگی می‌کند، از حساسیت جامعه هراس داشته باشد؟ بگذارید شما را دوباره به قصه‌ی قبلی ارجاع دهم. شما می‌گویید که گویا حساسیت جامعه به صورت غیر منطقی برانگیخته می‌شود و یک فرد در می‌ماند که چه طوری آن را خلاص کند. در دورانی که ما با اشرف غنی کار می‌کردیم و از او حمایت می‌کردیم، در یک مرحله با حساسیتی در جامعه مواجه شدیم که کسانی به من فحش و دشنام پدر و مادر می‌گفتند. من در مقابله با آن‌ها یک کلمه حرف درشت علیه هیچ کسی نمی‌گفتم. حتا می‌گفتم که این حساسیت نشانه‌ی زنده بودن جامعه است. گویا از من انتظار این را نداشتند که از اشرف غنی حمایت کنم. وقتی چیزی را برخلاف خواست و توقع خود می‌بینند، حق دارند از من بازخواست کنند. من از فحش و دشنام افراد نترسیدم و جا خالی نکردم. 

بگذارید این قصه را بیشتر شرح دهم: من در هفت دلو ۱۳۹۲، یعنی چهار پنج روز پیش‌تر از آنکه کار و زارهای انتخاباتی به صورت رسمی شروع شود، در نوشتن منشور انتخابات، با اشرف غنی احمدزی سر مسأله‌ی کوچی دعوای ما بلند شد. از همان‌جا و همان روز نوشتن منشور متوقف شد. از خانه‌ی اشرف غنی که بیرون شدم، از پشت خانه‌ی اشرف غنی با دانش تماس گرفتم، برای خلیلی زنگ زدم تا از ماجرا برای شان بگویم. این‌‌‌ها کسانی بودند که باید پروژه‌ی حل مسأله‌ی کوچی را پیش می‌بردند، نه من. با این‌هم، من روی موضع خود ایستاد شدم؛ اما تا زمانی که از کمپاین اشرف غنی احمدزی بیرون نشدم، یک کلمه حرف از زبان من کسی به صورت رسمی در رسانه یا در جایی دیگر نشنید که علیه اشرف غنی بیان کرده باشم. این در حالی بود که زیر پرده بین ما آتش جریان داشت. متوجه می‌شوید که چه می‌گویم؟ به خاطری که من به منطق عمل و موضع خود توجه داشتم. می‌گفتم که حساسیت جامعه فرو می‌نشیند، برای گفتن اینکه بین من و اشرف غنی چه گذشته، همیشه زمان دارم که سخن بگویم. پنج سال، ده سال، بیست سال هم اگر بگذرد، چیزی را از دست نمی‌دهم؛ اما منطق جامعه نباید مخدوش شود. 

حالا افرادی که در اینجا، در مسأله‌ی دانش‌نامه دخالت دارند، از منطق خود دفاع کنند و نباید از منطق جامعه هراس کنند. بله، درست است که جامعه حساسیت دارد. ممکن است در جامعه افرادی باشند که بدون آن‌که دقیقاً فکر کرده باشند، حساسیت نشان می‌دهند؛ اما وقتی که این حساسیت را به شعور جمعی جامعه انتقال می‌دهیم، هیچ‌گاهی آن را ملامت نمی‌کنیم. شعور جمعی جامعه در حال تکامل است و در هر مرحله از عوامل و شرایط محیطی و زمینه‌های خود تأثیر می‌پذیرد. در آن مرحله شعور جمعی جامعه واقعاً مرا ملامت می‌کرد که چرا به ناحق رفته از اشرف غنی حمایت می‌کنم. این را شعور جمعی جامعه می‌گویم؛ اما چون باور دارم که شعور جمعی در حال تکامل است، اما نباید این شعور و جریان تحول و تکامل آن را مخدوش کنیم. به همین دلیل، من آن روز، به خاطر تبلیغات و به دلیل درکی که در جامعه وجود داشت، به دلیل حساسیتی که در جامعه بروز کرده بود، به خاطر مصوونیت خود، آگاهی جامعه را مخدوش نکردم. حالا از این دوستان خود نیز توقع دارم که از منطق جامعه نترسند و منطق خود را به صورت آشکار بیان کنند تا منطق جامعه را نیز اصلاح کنند.

نیکوبین: بله، شما در صحبت‌های قبلی خود گناه‌های زیادی از اسدالله شفایی و ابوطالب مظفری بر شمردید و گفتید که این‌‌‌ها باید مواخذه شوند و ظرفیتی در جامعه وجود دارد که کار را بهتر انجام دهد. وضعیتی که فعلاً حاکم شده، همین وضعیت غوغاگری به یک نحوی کاملاً مسیر را به یک سمتی دیگر برده است. آیا با همین وضعیت فکر می‌کنید که کسی جرأت بتواند که بیاید در جایگاه آقای اسدالله شفایی یا کسانی دیگر قرار بگیرند و این پروژه را ادامه دهد؟ 

استاد رویش: بله، بگذارید بگویم که اسدالله شفایی و ابوطالب مظفری متأسفانه نمونه‌های خیلی بد شدند. این نمونه‌های بد برای هر کسی عبرت می‌شود که بعد از این با اعتبار جامعه، با سرمایه‌ی مادی و معنوی جامعه، ناشیانه برخورد نکند. هیچ گاهی بر ظرفیت کلان علمی جامعه شک نکنید. با اطمینان می‌گویم که هیأت امنا اگر همین حالا اعلان کند، حد اقل بیست نفر را من برای شان لیست می‌دهم که افراد توان‌مندی در جامعه هستند که بدون کوچک‌ترین توقع مادی، حتا بدون توقع این که نام شان در دانش‌نامه بیاید، وقت خود را برای این کار اختصاص دهند. یعنی جامعه، ظرفیت علمی دارد، جامعه ظرفیت تخصصی و مسلکی دارد که این کار را انجام دهد. آنچه که ابوطالب مظفری یا اسدالله شفایی انجام داده است، کاری بد است؛ اما همان‌گونه که حامد کرزی و به خصوص اشرف غنی احمدزی در مقام یک شخص متفکر یا فعال مدنی یا کسی که سیاست جهان امروز را درک می‌کند، با ناشی‌گری و سوء عملکرد خود، مقام ریاست جمهوری را برای مردم افغانستان هراس‌ناک ساخته و بسیاری کسان می‌ترسند که به آن نزدیک شوند، همان گونه این آدم‌‌‌‌ها آمده و مقام کار برای دانش‌نامه را هراس‌ناک ساخته اند. اما شما می‌دانید که نه مقام ریاست جمهوری هراس‌ناک است و نه نوشتن دانش‌نامه. شما به راحتی می‌توانید کار دانش‌نامه را به بهترین وجه مدیریت کنید و این در را به پاشنه‌ی خوب آن بچرخانید.

نیکوبین: دقیقاً. من چیزی که در اول هم گفتم، موضوع اصلی این بحث ما بیشتر نحوه‌ی پرداخت به نواقصی است که در دانش‌نامه وجود دارد که من فکر می‌کنم این از مسیر اصلی اش خارج شده. ادبیاتی که در اینجا به کار برده می‌شود، ادبیات خوبی نیست. طبعاً این ادبیات و این وضعیتی که به وجود آمده، پیامدهایی را هم در پی خواهد داشت. یکی از آن پیامد‌‌‌ها این است که چهره‌ی هزاره را در ذهن دیگران که تا حالا به عنوان یک مردم علم‌دوست، با فرهنگ و مدنی و تحمل پذیری ایجاد شده بود، این تصویر را خراب کرد و به دیگران هم در واقع این اجازه را می‌دهد که آن‌‌‌ها هم در مورد دانش‌نامه اعتراض کنند و چیزهایی بنویسند. یکی از نمونه‌هایش در غور است که چند وقت پیش ما از طریق رسانه‌ها دیدیم که مقامات طالبان یا کسانی که حالا در آنجا هستند، اعتراض کردند و گفتند که دانش‌نامه‌ی هزاره حق نشر و پخش در غور ندارد، به خاطری که این‌‌‌ها یک سری از میراث‌های فرهنگی و تاریخی مردم غور را به نام مردم هزاره ثبت کردند. این وضعیتی که به وجود آمده چنین پیامدهایی را دارد. بعد شما نگران این پیامد‌‌‌ها نیستید؟ چگونه می‌شود که این موج به وجود آمده را به یک مسیر بهتر هدایت کرد؟

رویش: دوست دارم دو نکته را برای شما در اینجا بیان کنم. این داستانی که شما از غور بیان می‌کنید و هراس دارید که ممکن است کسانی دیگر نیز زبان خود را بر علیه هزاره یا دانش‌نامه‌ی هزاره باز کند، داستانی است که زمینه‌ی آن را همین آدم‌ها فراهم کرده اند. اگر این‌‌‌ها کار علمی می‌کردند، به هیچ صورت به جایی نمی‌رسیدند که به خاطر یک نقد یا اعتراضی که در غور صورت گرفته است، این‌قدر آشفته شوند و مردم را بترسانند که شما اگر به دانش‌نامه دست زدید، فردا دیگران می‌آیند و می‌گویند که مثلاً مزاری یا افراد مزاری بر سر مردم میخ زد. خُب، این تو هستی که این سخن را از زبان اسطوره‌ی شکسته برای مردم گفتی و رواج دادی….

نیکوبین: فکر نمی‌کنید آن اعتراضی که در غور صورت گرفته بیشتر به خاطر همین…

رویش: اجازه دهید که برای تان بگویم. نوشتن دانش‌نامه کار آسانی نیست. شما می‌دانید که وقتی دانش‌نامه‌ی علمی می‌نویسید و به خصوص هویت سیاسی یک جامعه‌ای را که سرکوب شده، جامعه‌ای را که با جنگ روانی و با سکوت سیاسی حذف شده و به حاشیه رانده شده، می‌خواهید از گمنامی تاریخی، از حاشیه به متن بیاورید، کار آسانی نیست و به شدت حساسیت دارد. این حساسیت کم نیست. حساسیت پشتون هست، حساسیت تاجیک هست، حساسیت ازبک هست، حساسیت شیعه، پاکستان، ایران و همه‌ی قدرت‌های کوچک و بزرگ است. دلیلش هم این است که شما کار علمی می‌کنید و سخن علمی می‌زنید. اما اگر واقعاً به ظرفیت علمی و به کار علمی خود باور دارید، از حساسیت‌های دیگران که گویا اعتراض می‌کنند، چرا هراسان می‌شوید؟ حالا این افرادی که فرض کنید از علی امیری به عنوان دوست خود، از داکترامان فصیحی یا از جواد سلطانی به عنوان دوست خود بترسند که با آن‌‌‌ها روبرو شوند، آیا واقعاً فردا که در برابر کسی که از غور ایستاد شده توان ایستاد شدن و دفاع کردن دارند؟ در برابر پشتونی که بیاید و بگوید که سرمایه‌های ملی را مخدوش و غارت کردید، جرأت دارند که بایستند؟ در برابر تاجیک جرأت دارند که بایستند؟ می‌بینید که این کار کار ساده‌ای نیست. اما اگر برخورد علمی می‌کنید، برخورد علمی حل مساله را هم خودش نشان می‌دهد. یعنی شما کار غیر علمی، غیر تخصصی، غیر منطقی انجام نمی‌دهید که از دفاع و توجیه آن در بمانید. شما حرف هوایی نمی‌زنید که در توجیه آن در بمانید. شما نمی‌گویید که مثلاً آب ایستاده‌ی ناور از گردیز می‌آید تا وقتی کسی آمد و گفت که شما مسخرگی می‌کنید و با آبروی جامعه بازی می‌کنید، دچار هراس شوید و از دفاع و توجیه در بمانید. 

اما اگر تمام ادعای تان از همین گونه باشد، طبعاً از دفاع کردن آن وحشت می‌کنید و از نقد می‌ترسید و فرار می‌کنید. شما بروید از اوچیرتک، او قیرتک گپ بزنید، از آل‌خاتو گپ بزنید، کسی به شما کاری ندارید، ولی نگویید که آب گردیز به ناور می‌رود. به خاطری که آب سربالا فقط در دانش‌نامه‌ی هزاره است که بالا می‌رود. تا هنوز کسی دیگر ندیده که آب سربالا برود؛ اما این دانش‌نامه‌نویسان اند که چنین حرفی را مطرح می‌کنند و بعد هم روی حرف خود ایستاد می‌شوند که یک قدم هم برنگردند. 

به همین خاطر است که زبان دیگران را باز کرده اند تا در برابر شان سخن بگویند. بگذارید که یک منظر عبرت‌ناک دیگر را نیز برای شما باز کنم. بر اساس مطالعه و تجربه‌هایی که من دارم، سه تحول را در تاریخ معاصر جامعه‌ی هزاره شبیه هم می‌بینم: تحول اول، تأسیس حزب وحدت است. تحول دوم، جنبش روشنایی است. تحول سوم، همین دانش‌نامه است. هرسه از لحاظ اثرگذاری اجتماعی خود دقیقاً شبیه هم اند. 

در تحول اول، جامعه با یک سوال کلان مواجه شد: حکومت عبوری مجاهدین در راولپندی تشکیل شد. این حکومت جامعه‌ی هزاره را که آن زمان جامعه‌ی شیعه می‌گفتند، نادیده گرفتند و گفتند که این‌‌‌ها نیستند و گپ شان را بعداً می‌زنیم. بابه مزاری می‌گوید که ما وقتی این حرف را شنیدیم، تکان خوردیم. گفتیم که ما اینجا بین خود جنگ داخلی داریم، اما آن‌جا موجودیت ما در خطر است. باید از موجودیت خود دفاع کنیم. هوش و شعور سیاسی آن نسل تأسیس حزب وحدت را به وجود آورد. قوماندان‌ها و فعالین سیاسی جامعه تمام داستان‌های خود را کنار گذاشتند، در حول حزب وحدت وحدت کردند و با این وحدت به کابل آمدند و یک مقاومت بزرگ را در تاریخ به میراث گذاشتند. بعد از آن باز ما دچار افتراق و تشتت و پراکندگی شدیم تا بالاخره به جایی رسیدیم که در قضیه‌ی خط توتاپ باری دیگر با یک تحقیر خردکننده مواجه شدیم. جامعه در کلیت خود یک پارچه ایستاد شد. درست مثل دفعه‌ی قبل باز هم گفتند که موجودیت ما در خطر است، هویت ما در خطر است، گفتند که مشکل ما برق نیست، فرق است. برای ما تبعیض و تحقیر مسأله است. جامعه در قالب جنبش روشنایی ایستاد شد؛ اما متأسفانه آن ایستادگی باز هم به یک شکست سخت منجر شد و ما هزینه‌ی کلانی پرداخت کردیم که ناشی از بی‌تجربه‌گی و فقدان درایت سیاسی ما بود. همان‌گونه که شما می‌گویید، یک هراس کلان هم در جامعه خلق کرد. 

نسل جوان جامعه که رهبریت جدید جامعه را نمایندگی می‌کردند، ظرفیت و توانایی لازم برای مدیریت کلان سیاسی جامعه را نشان ندادند. ما شکست خوردیم و هزینه پرداختیم تا اینکه باری دیگر رسیدیم به دانش‌نامه. در این فاصله یک دوره‌ی رکود داریم. حالا دانش‌نامه دوباره مسأله‌ای را در جامعه مطرح کرده است که تمام جامعه یک پارچه در برابر آن واکنش نشان می‌دهد یا به دفاع یا به حمله. کسانی هم که سکوت دارند، حد اقل آن را با جدیت می‌بینند و دنبال می‌کنند. 

می‌خواهم بگویم که این بار نباید اجازه دهیم که این تجربه به تکرار تجربه‌ی جنبش روشنایی تبدیل شود. ببینید که چه شباهت‌هایی اینجا هست که دانش‌نامه و جنبش روشنایی را شبیه هم می‌سازد و دلیل می‌شود که من بگویم نباید اجازه دهیم تجربه‌ی جنبش روشنایی تکرار شود. یک، شما دانش‌نامه‌ی هزاره را مثل خط توتاپ در نظر بگیرید که موضوع حرکت جنبش روشنایی شد. اسدالله شفایی و نبی خلیلی و ابوطالب مظفری را ببرید به جای مثلاً اشرف غنی احمدزی و اتمر و استانکزی قرار دهید. حساسیت عمومی جامعه در برابر دانش‌نامه را نیز شبیه حساسیت عمومی جامعه در برابر آن تحقیری ببینید که در فیصله‌ی ۱۱ ثور صورت گرفت. بعد، حساسیت‌های عمومی جامعه را در تیپ‌های مختلف افراد ببینید که مثل دوران جنبش روشنایی متکثر است. آنجا هم از اکبری و انوری و وکیل‌های پارلمان تا محقق و خلیلی و دانش و من و تو و احمد بهزاد و داوود ناجی و امثال آن‌ها همه عتراض کردند و به پا خاستند. بعد از مدتی، جنبش روشنایی در مدیریت خود به نقطه‌های حساسی رسید که دچار انحراف شد. این همان دریغی است که من از آن یاد می‌کنم. در جنبش روشنایی شورای عالی مردمی تشکیل شد. شورای عالی مردمی متأسفانه رهبری خوبی انجام نداد و جامعه به طرف رادیکال شدن پیش رفت. در جریان این رادیکال شدن، ریخت و پاش چندپارچگی پیش آمد تا اینکه دیدیم بهترین ارزش‌های جامعه نیز آسیب دید. 

درس و عبرت بزرگ ما در جنبش روشنایی اکنون پیش روی ماست. اعتراض جامعه در برابر تبعیض خوب بود؛ بسیج عمومی جامعه خوب بود؛ حتا مردمی که در سراسر جهان ایستاد شدند و از این داعیه حمایت کردند، همه خوب بود؛ اما رهبری این جنبش درست نبود. در نتیجه، آن‌چه که می‌توانست قدرت و عزت جامعه باشد، به شکست و حرمان تبدیل شد.

 حالا درگیر دانش‌نامه ایم. در دانش‌نامه نیز حساسیت عمومی جامعه خوب است؛ اما باید اجازه ندهیم که نقطه‌ی محوری که می‌تواند این حساسیت عمومی را مدیریت کند، از دست خارج شود. برای من این نقطه‌ی محور هیأت امنای دانش‌نامه است. هیأت امنای دانش‌نامه این دعوا را بسیار به راحتی حل می‌کند. هیأت مدیره و شورای اداری و شورای اجرایی نیز هستند که هر کدام افراد زیادی دارند که می‌توانند در کنترل و مدیریت اوضاع سهم بگیرند. کسانی که حامیان مالی دانش‌نامه اند، به راحتی می‌توانند بگویند که ما این پروژه را برای خیر و صلاح جامعه به راه انداخته بودیم. حالا که این پروژه به انحراف رفته است، آن را مدیریت می‌کنیم. فکر می‌کنید کی خواهد بود که در برابر این تصمیم و اقدام آن‌ها بایستد و مانع اصلاح‌گری شان شود؟ آیا واقعاً اسدالله شفایی یا ابوطالب مظفری توان این را دارد که در برابر کل جامعه، به خصوص در برابر ولی‌نعمت‌های خود، در برابر کسانی که پروژه‌ی دانش‌نامه را تمویل می‌کنند، ایستاد شوند؟ من مطمین هستم که نه. 

پس اجازه ندهیم که این تجربه‌ی کلان جامعه باری دیگر به شکست منجر شود. برخلاف تصوری که شما دارید که گویا اعتراض و تلاش برای اصلاح‌گری، جامعه را می‌ترساند، بالعکس، این تلاش جامعه را بسیار قدرت‌مند می‌سازد. درست است افرادی را که در برابر جامعه برخورد ناسالم و غیر مسوولانه می‌کنند، هوشدار می‌دهد که مثل غرب کابل مراقب باشند و در برابر جامعه بی‌تفاوت و غیر مسوولانه برخورد نکنند. درست مثل خط توتاپ، با آن برق، ساده برخورد نکنند که شدت و قدرت آن آدم‌‌‌ها را خورد می‌کند. جنبش روشنایی آقای خلیلی و محقق و احمد بهزاد و هر کسی دیگر را به زمین زد. آبروی اشرف غنی را جنبش روشنایی برد. در دانش‌نامه هم می‌بینیم که آدم‌‌‌‌ها چقدر هزینه پرداخت می‌کنند. فرق نمی‌کند که این آدم کیست. اسدالله شفایی، ابوطالب مظفری یا هر کسی دیگر، باید از پشت پرده بیرون شوند. بیایند ظرفیت علمی خود را نشان دهند، ظرفیت تعهد اجتماعی خود را نشان دهند، هوش‌مندی خود را نشان دهند و اگر فکر می‌کنند کاری از دست شان ساخته نیست، کنار بروند و اسم خود را روی دانش‌نامه نگذارند.

نیکوبین: بله، دقیقاً. در این شکی نیست که هدف شما خیر است یا هم هدف آقای اسدالله شفایی خیر است. تفاوت یا مشکلی که در اینجا هست، شیوه‌ی رسیدن به این هدف است. به همان خاطر ما با شما مصاحبه می‌کنیم که شما بیشتر در اینجا برجسته هستید. در این موج و وضعیتی که به وجود آمده، مسیر به یک سمت پرخاش‌گری و به سمت خشونت‌بار پیش رفته است. در تعریف خشونت می‌دانیم که دو نوع خشونت داریم: یکی خشونت فزیکی و یکی خشونت روانی و کلامی. شما یکی از کسانی بودید چند وقت پیش با آقای دکتر امین احمدی بحث مبارزه‌ی بدون خشونت را مطرح می‌کردید، بعدش دیگر صحبت نکردید. اما جریانی که ایجاد شده، منجر به ایجاد و ترویج پرخاش‌گری می‌شود. به نظر شما با این وضعیت ما می‌توانیم در مسیر درست حرکت کنیم و یا این موج را به مسیر درست ببریم؟

رویش: بله. اما وقتی شما از خشونت حرف می‌زنید، دوست دارم آن را یک مقدار تصحیح کنم. این نکته را در سخنی که داکتر امین احمدی بیان کرد، نیز تذکر دادم. ما وقتی از خشونت حرف می‌زنیم، از عمل ارادی و آگاهانه حرف می‌زنیم که اختصاص به انسان دارد. اما وقتی از خشم حرف می‌زنیم، خشم یک قوه است که به شکل غریزی در آدم‌‌‌ها، در برابر حالت‌های خاص بروز می‌کند. شما می‌توانید خشمگین شوید. انسانی که خشمگین نشود، انسان نیست. ما به عنوان انسان حساسیت داریم و گاهی دچار خشم می‌شویم. اما خشم با خشونت یکی نیست. خشونت این است که شما از قدرت به صورت عامدانه به خاطر سرکوب، ویران‌گری و به‌هم زدن حدود رابطه‌ها استفاده می‌کنید. حالا در اعتراضی که داریم، به طرف خشونت نمی‌رویم. خشم در درون جامعه هست؛ اما باید دقت کنیم که این خشم را کی دامن زده است؟ این خشم را اسدالله شفایی دامن زده است؛ زیرا تعبیرات بد به کار می‌برد و موضع بد می‌گیرد. کاش اسدالله شفایی به جای اینکه بیاید طلب‌کارانه با جامعه گپ بزند، به سخن مشفقانه‌ی جامعه گوش دهد….

نیکوبین: ولی خیلی‌ها در کمنت‌‌‌‌ها نوشته می‌کنند که خشم را شما دامن می‌زنید؟

رویش: بله، من خشم را دامن می‌زنم؛ زیرا در همان روزهای اول گفتم که من خشمگینم. برای داکتر امین احمدی هم گفتم که خشمگین هستم. وقتی داکتر امین احمدی بیاید و بگوید که مثلاً اعتراض در برابر دانش‌نامه «تبارگرایی جنون‌آمیز» است، من آن را سخنی ناروا می‌دانم و می‌گویم که هزاره به هیچ صورت متهم به تبارگرایی شده نمی‌تواند. برای اینکه هزاره تبارگرایی ندارد. حتی اگر تبارگرایی داشته باشد، حد اقل تبارگرایی جنون‌آمیز ندارد. هزاره از هویت خود حرف می‌زند و ناروایی در برابر این هویت را مورد ملامت قرار می‌دهد. کدام هزاره‌ای آمده که سید را تحقیر کند و یا بگوید که سید را دور بیندازید؟ اما کدام سیدی تا حالا حاضر شده که بگوید شأن من از لحاظ اجتماعی با هزاره یکی است. وقتی داکتر امین احمدی اعتراض هزاره‌ها را تبارگرایی جنون‌آمیز خطاب کرد، من گفتم که از شنیدن این سخن خشمگینم. به داکتر هم گفتم که چرا خشمگین هستم. گفتم به خاطر این خشم‌گینم که «اسطوره‌ی شکسته» را آورده بر زبان ما مسلط کرده است. دهان نجافی را روی ما باز کرده است. سنگرهای کهنه را علیه ما فعال کرده است. تصفیه‌حساب‌های خطرناک گذشته را دوباره زنده کرده است. به همین دلیل، ما خشمگینیم.

نیکوبین: ولی این خشم منجر به خشونت شده…!

رویش: آری. حالا بیایید و بگویید که دلیل این خشم ما چیست و چرا نباید شفایی و دیگران نیز این خشم را درک نمی‌کنند؟ خشونتی که می‌گوییم بروز می‌کند، بدون شک ناشی از همین خشمی است که در جامعه خلق شده است. اما تا کنون، هر بحثی که صورت گرفته و هر مسأله‌ای که مطر ح شده است، هیچ نقطه‌ای را نشان نمی‌دهد که این بحث از نقطه‌ی اعتدال بیرون شده است. بحران را انحراف از خط میانگین تعریف می‌کنند. اگر احیاناً جامعه با دانش‌نامه گرفتار بحران شده است، باید ببینیم که مباحث مرتبط با دانش‌نامه در کجا از خط میانگین بیرون شده است؟ این بحران از جایی شروع شده که آدم‌هایی که در نقطه‌ی ثقل ماجرا قرار دارند، حرف غیر مسوولانه و غیر نهادی می‌زنند. کاش وقتی اعتراضات مطرح شد، این‌‌‌ها به جای آن‌که بیانیه‌ی سیاسی نوشته می‌کنند یا کسی را متهم می‌کنند یا از خود دفاع می‌کنند، بیایند مناظره‌ی علمی‌ کنند و سخن علمی بگویند. در علم، پذیرفتن خطا عیب نیست؛ نشانه‌ی تعهد به اصول و ارزش‌های علم است. خیلی ساده می‌گویند که اشتباه کردیم و خطا بود، اصلاح می‌شود. در پذیرفتن خطای علمی هیچ کسی شما را ملامت نمی‌کند. بروید تمام دانشگاه‌ها را ببینید پر از نقد علمی است. هر کسی نظر خود را مطرح می‌کند. صد نفر اعتراض می‌کند. کسی نمی‌گوید که مثلاً من وقتی گفتم که آسپرین برای شکم دردی خوب است، ولو صد نفر خلاف آن را ثابت کنند، من ایستاد می‌شوم که نه، چون از زبانم بیرون شده است، کسی نگوید که اسپرین برای شکم دردی خوب نیست. 

بنابرین، نقطه‌ی اعتدال در اینجا وجود دارد؛ اما نقطه‌ی اعتدال را کسانی خراب کردند که در موقف و مسوولیت علمی خود به لجاجت افتیده اند. درست مثل اشرف غنی. من در یکی از یادداشت‌های خود، اسدالله شفایی را به اشرف غنی تشبیه کرده بودم و او دوباره به طعنه برایم گفت که نه، خودت مثل اشرف غنی هستی. می‌گویم که آقا، تو در مقامی قرار داری که آنجا نقطه‌ی ثقل قدرت است، تو همان نقطه را گرفته و بر هم زده‌ ای، آدم‌ها را بی‌خود کرده ای، جامعه را بی‌خود کرده ای، همه را به قدرت‌های شناور تبدیل کرده ای. تو باعث شده ای که همه دچار بحران شوند. حالا همین آدم به جایی اینکه هتاکی و بی‌حرمتی می‌کند، بیاید وارد جامعه شود و با جامعه حرف بزند. حتا تمام حرف‌هایی را که گفته، اعتراف کند و بگوید که در این‌جا خشمگین شدم و حرفی بد زدم. باید بگوید که وقتی دیدم، متوجه شدم که یک قضیه‌ی بسیار جدی و پیچیده است و من صلاحیت اجرایی مدیریت این پروژه را ندارم. در نتیجه، من کنار می‌روم و هیچ اصراری هم ندارم. اما اگر شفایی بر ماندن خود اصرار می‌کند، به طور طبیعی جامعه را به همان اعتراض‌هایی می‌رساند که در جنبش تبسم یا جنبش روشنایی شاهدش شدیم. کار بالاخره به جایی می‌رسد که مردم بیایند و بگویند که این آقا چون از راه اصلاح نمی‌رود، مجبوریم که او را با زور پس کنیم؛ مگر نه؟

نیکوبین: ولی چیزی را که من متوجه شدم، این است که فعلاً انتقادهای عمومی که بر دانش‌نامه وارد است، بیشتر بر دو محور است: یکی بر محتوای آن که بعضی مشکلات محتوایی دارد؛ ولی آنچه که بیشتر چربی می‌کند، جنبه‌ی سیاسی آن است. اکثراً نگران و ناراحت از این اند که چرا دانش‌نامه‌ی هزاره توسط غیر هزاره نوشته می‌شود و بعد بحث هزاره‌ی تباری و فرهنگی پیش می‌آید. من فکر می‌کنم که این نوع برخورد به این مسأله باعث ایجاد یک سری بدبینی‌ها و عصبیت‌های قومی و حتا دشمنی قومی می‌شود. این مسأله به نظر من در درازمدت فاجعه‌بار است.

رویش: این نکته‌ای که شما می‌گویید یکی از مسایل حساس است؛ ولی اگر به اصطلاح داکتر امین احمدی بخواهیم «تبار» این مسأله را دنبال کنیم، باز هم به آغاز حرکت هزاره‌ها در حزب وحدت، به خصوص در غرب کابل بر می‌گردد که هزاره‌ها با مطالبه‌ی خاصی قیام کردند و نتیجه‌ی این قیام به ۲۳ سنبله منجر شد و پس از آن، بابه مزاری آن سخنرانی معروف خویش را ایراد کرد و گفت که «در افغانستان شعار‌‌‌ها مذهبی، اما عملکرد‌‌‌ها نژادی است». در آنجا تمام مسایل را با مثال‌های روشن و شفاف از هم جدا کرد. وقتی بابه مزاری این مسأله را مطرح کرد، این سوال مطرح شد که آیا رابطه‌ی سید و هزاره از طرف هزاره‌ها جدا شده یا از طرف سیدها؟ در واقع این سوال با سخنرانی بابه مطرح شد. 

وقتی جنگی به گستردگی و وسعت جنگ‌های کابل صورت می‌گیرد، تمام جامعه در کلیت خود مورد حمله قرار می‌گیرد. آن وقت، یک جمع می‌رود به عنوان شیعه در شورای عالی دولت اسلامی پهلوی ربانی و سیاف قرار می‌گیرد. یک جمع دیگر در غرب کابل باقی می‌ماند و با راکت و توپ و تانک و بمب و باروت مورد حمله قرار می‌گیرد. بین این دو گروه یک فاصله‌ی بزرگ است. اگر این خصومت و جنگ از طرف دولت ربانی و سیاف در برابر شیعه هست، پس آن شیعه‌‌‌‌ها پهلوی دولت ربانی چه کار می‌کنند؟ اگر این جنگ علیه هزاره است و هزاره‌ها به خاطر هزاره بودن مورد حمله قرار می‌گیرند و به تعبیری که بابه می‌گوید که بله، مولوی خالص راست گفته، این دشمنی با هزاره‌هاست، پس این شیعه‌ها چرا باید ادعای نمایندگی یا رهبری هزاره را داشته باشند؟ این حرف را من نگفته ام، این حرف را مزاری گفته است. این همان نکته‌ای است که به تکرار پشت هم می‌گوید و می‌پرسد.

نیکوبین: ولی افراد مزاری سید علی و سجادی است. 

رویش: آفرین. باز هم نکته‌ی قشنگی را می‌گویید. همانجا بابه مزاری همین نکته‌ها را بیان می‌کند و می‌گوید که ما را متهم می‌کنند که این‌‌‌ها ضد سید اند. می‌گوید سکرتر من سید است، رییس دارالانشای حزب ما سید است. قوماندان قول اردو و وزیر دفاع من سید است، رییس ارکان من سید است. در کل شورای مرکزی حزب وحدت هم که بیایی، جمع کثیری سید اند. ما کجا ضد سید گپ زدیم و کجا ضد سید عمل کردیم؟ یک نفر تا به آخرین روزهای زندگی مزاری، او را متهم به ضد سید بودن نمی‌کرد. مزاری می‌گوید که وقتی این‌‌‌ها این کارها را می‌کنند، من باید برای مردم خود بگویم که شما هوشیار باشید و فریب نخورید. مزاری می‌پرسد که آیا ما ضد سید عمل کردیم یا سید فاضل که می‌گوید ما این‌‌‌‌ها را از بین می‌بریم و جبهه‌ی شان را از بین می‌بریم، شما در عوض، حقوق سادات و قزلباش‌ها را به رسمیت بشناسید. 

«اسطوره‌ی شکسته‌»ای که این‌‌‌ها به عنوان منبع استفاده کرده اند، اسنادی را که مزاری بعد از ۲۳ سنبله افشا کرد، مورد سوال قرار می‌دهد. می‌گوید که این اسناد جعلی است. ما کاری نداریم که جعلی است یا نه، ولی این اسناد در زمانی که منتشر شد، یک نفر از اعضای شورای نظار، از ریاست امنیت ملی شورای نظار، از همین رهبرانی که هستند، نگفتند که این آدم دروغ می‌گوید، هیچ سندی وجود ندارد یا اسناد را جعل کرده است. یک نفر شان این حرف را نگفت. بنابرین، این سند در تاریخ آمد. کسی هم که این سند را به تاریخ سپرد، آدم الکی نبود که از سر کوچه و بازار آمده باشد، آدمی بود به نام مزاری، از موقف شورای مرکزی حزب وحدت و شورای عالی نظارت حزب وحدت گفت. در همان‌جا ده‌‌‌‌ها آدم، چهره‌های بسیار کلان و معروف این جامعه وجود داشت. بناءً اگر مزاری دروغ گفته و یک سند جعلی را آورده و به خورد جامعه داده است، این را باید همه‌ی کسانی که امروز از مزاری به عنوان رهبر یاد می‌کنند، همه‌ی جامعه‌ی هزاره، باید جواب دهند. اگر نه، مزاری درست گفته، باید ابوطالب مظفری جواب بگوید که چرا چنین ادعای غلط و دروغی را از یک سنگر تبلیغی علیه مزاری، علیه هزاره مطرح کرده است؟ 

بحث سید و هزاره، بحثی نیست که ما آن را دامن زده باشیم. بحث سید و هزاره را واقعیت‌های رو به رشد و تحولی که در مناسبات جامعه‌ی هزاره اتفاق افتاد، برجسته کرد. در اثر این تحول بود که کسانی آمدند و شورای سادات تشکیل دادند. این‌‌‌ها بودند که در پهلوی ربانی ایستاد شدند. این‌‌‌ها بودند که رفتند با ملا هبت‌الله بیعت کردند. این‌‌‌ها باید خود شان، هرکدام یکی یکی، جواب بدهند. من جوابده این‌‌‌ها نیستم. وقتی در جامعه‌ی هزاره هم می‌آیید، خوب است بروید فاصله‌های اجتماعی را که در درون جامعه است، ببینید تا متوجه شوید که این هر دو در کجا به هم وصل می‌شوند و چگونه از هم فاصله می‌گیرند؟ آیا این هزاره‌ها بوده اند که سیدها را نفی کرده یا سیدها را مورد حمله قرار داده اند، یا سیدها بوده اند که با نگاه تحقیرآمیز به هزاره‌ها نگاه کرده اند؟ هزاره‌‌‌‌ها با زبانی روشن و صریح می‌پرسند که آیا این دانش‌نامه واقعاً دانش‌نامه‌ی هزاره است یا دانش‌نامه‌ی شیعه؟ اگر دانش‌نامه‌ی شیعه است، بله، تمام چهره‌های شیعه را می‌توانید در آنجا ردیف کنید و اگر دعوایی هم مطرح شد، در بین چهره‌های شیعه است. جنگ‌های داخلی شیعه مورد سوال قرار می‌گیرد و تمام حرف‌هایی که شما می‌گویید در جامعه‌ی شیعه مطرح می‌شود و آن‌جا «اسطوره‌ی شکسته» و «امروز ما» هر دو در دو پله‌ی ترازو قرار می‌گیرند و به عنوان دو کار در جامعه‌ی شیعه ارزیابی می‌شود. 

اما وقتی به جامعه‌ی هزاره می‌آیید، «اسطوره‌ی شکسته» را از زبان کسی که خودش یک تاجیک ضد هزاره است و به تعبیر بابه مزاری با پوشه‌ی مذهبی عمل قومی می‌کند، هیچ گاهی نمی‌تواند در دانش‌نامه‌ی هزاره قرار بگیرد و منبع روایت هزاره برای تاریخ باشد. این تمام بحث کسانی است که دانش‌نامه‌ی هزاره را از نگاه و زبان یک شیعه‌ی غیر هزاره مورد سوال قرار می‌دهند.

نیکوبین: ببینید، بحث افراد یا کسانی است که در یک برهه‌ی تاریخی مرتکب اشتباه شده اند… 

رویش: این‌‌‌ها از آن‌گونه افراد که شما می‌گویید، نیستند، آقای بازل. یک نکته را توجه کنید. کسانی را که ما می‌گوییم به دفاع از دانش‌نامه ایستاده اند و می‌گویند این دانش‌نامه‌ی هزاره است، اتفاقاً تمام شان رکوردهای ثبت شده‌ی مکتوب به شکل روشن در تاریخ خود دارند. دیر هم نیست که این‌‌‌ها علیه هزاره جبهه داشته و ستیزه کرده اند. می‌گویم این‌ها هرکسی باشند یا نباشند، یک کلمه حرف از زبان من در دانش‌نامه ننویسند، ولی نجافی را هم حد اقل به عنوان مبلغ یا مروج هویت جدید هزاره برای تاریخ نسپارند.

نیکوبین: نه، بحثی یا چیزی که منجر به این وضعیت شده، ما یک نگاه کلی به سید و به هزاره داریم. این نگاه به نظر من نژادپرستانه است که ما یک کتله‌ی مردم را به یک مشخصه تقلیل دهیم. به خاطر یک سری اشتباهاتی که آدم‌های شان در یک جای تاریخ انجام داده. فرض کنید یک آلمانی امروز در امریکا یا در ناروی می‌آید که حالا این‌‌‌ها زیاد از طرف آلمانی‌ها ظلم دیده اند، اینجا زندگی می‌کنند. چون اصالت آلمانی دارد، نباید او بتواند به مسایل مختلف سیاسی و اجتماعی نارویژی شرکت داشته باشد. من این نوع نگاهی را که به وجود آمده، خطرناک می‌دانم. فکر می‌کنم که این نوع نگاه، یک نگاه نژادپرستانه است، چیزی است که هزاره‌ها بیشترین صدمه یا بزرگترین قربانی تاریخی در تاریخ افغانستان هزاره‌‌‌‌ها بوده که در معرض چنین نگاهی بوده.

رویش: آقای بازل، چرا ما باید این نکته‌ها را دامن بزنیم؟ نکته‌ی مهم این است. ما وقتی دانش‌نامه‌ی هزاره را می‌نویسیم، باید فکر این مسایل را که مرتبط با سرنوشت و هویت هزاره است، در نظر داشته باشیم. اگر فکر می‌کردیم که واقعاً این مسایل خیلی حساس است و اگر به آن‌ها دست بزنیم، بسیار جاهای بد باز می‌شود، خوب است که اصلاً به آن نپردازیم. این مسایل در جامعه‌ی هزاره هنوز تصفیه نشده است و به راحتی هم تصفیه نمی‌شود. خوب است این‌ها وقتی متوجه حساسیت مسأله می‌شوند و نمی‌توانند آن را به خوبی مدیریت کنند، صاف و صادق بگویند که ما صلاحیت ریاست شورای علمی یا ریاست اجرایی این دانش‌نامه را نداریم. 

اما وقتی این مساله مطرح می‌شود، در اینجا هزاره‌‌‌‌ها نیستند که ملامت باشند. هزاره‌‌‌‌ها فقط گفته اند که این دانش‌نامه به نام هزاره منتشر می‌شود، از آدرس هزاره منتشر می‌شود، در این آدرس نباید سخن ضد هزاره، به عنوان روایت هزاره در تاریخ نوشته شود. تمام حرف هزاره‌ها همین است. ما چیز دیگری نگفته ایم. برای من مهم نیست که اسدالله شفایی یا ابوطالب مظفری واقعاً با کدام نیت یا از کدام پایگاه حرف می‌زنند. می‌گویم که محصول کار آن‌‌‌ها مخدوش‌کردن چهره‌ی هزاره در تاریخ است و این کار خوبی نیست. 

چرا این کار ناصواب را در زیر پوشه‌ی سید و امثال آن پنهان می‌کنند؟ چرا بحث سید و غیر سید را مطرح می‌کنند؟ اسدالله شفایی و نبی خلیلی هزاره است و کل کسانی که در دانش‌نامه‌ی هزاره آمده اند، نام این کار را دانش‌نامه‌ی هزاره نوشته اند. کسی نگفته که شما ضد هزاره کار می‌کنید؛ اما چرا باید از این کاری که به نام هزاره و با اعتبار هزاره صورت می‌گیرد، ضد هزاره عمل شود؟ چرا این کار خود را در پوشه‌ی سید و غیر سید داخل می‌کنند؟… چرا؟ سوال ما این است. این سوال را باید این‌‌‌ها با زبان علمی پاسخ دهند. 

اگر قرار باشد ما به استناد اینکه در یک مسجد نماز می‌خوانیم و به خاطر اینکه مثلاً خاطرات مشترک داریم، عواطف مشترک داریم، تمام شیعه‌های غیر هزاره در دانش‌نامه‌ی هزاره جمع کنیم، با هزاره‌های غیر شیعه چه کار می‌کنیم؟ جامعه‌ی هزاره، تنها جامعه‌ی هزاره‌های شیعه نیست، جامعه‌ی هزاره‌های سنی و اسماعیلی هم است. حالا اگر هزاره‌های سنی گفتند که ما هم با سیدهای خود، با تاجیک‌های خود، با بلوچ‌ها و ترکمن‌ها و پشتون‌ها در یک سنگر بوده ایم و با هم خاطره‌ی مشترک داشته ایم، رفیقی مشترک داشته ایم، با تاجیک‌‌‌‌ها حتا آمیزش نژادی داشته ایم و خانواده‌های ما مشترک اند، برای شان اجازه می‌دهیم که اسم آن‌ها را در دانش‌نامه‌ی هزاره بنویسند؟ سید‌‌‌ها با هزاره‌ها آمیزش نژادی نکرده اند، حداقل از طرف سید‌‌‌ها با هزاره‌ها همیشه با چشم تحقیر نگاه کرده اند، حالانکه تاجیک‌ها با هزاره‌‌‌‌های سنی به راحتی آمیزش داشته و از موقفی هم‌سان برخورد کرده اند. اگر آن‌ها هم آمدند و گفتند که ما تمام چهره‌های تاجیک را به نام هزاره می‌آوریم و در دانش‌نامه می‌گذاریم، آیا این را می‌پذیرند؟ قطعاً نه. پس، شما با کدام معیار شیعه‌ی غیر هزاره را می‌آورید داخل دانش‌نامه‌ی هزاره می‌کنید، اما سنی غیر هزاره را حق نمی‌دهید؟… با کدام دلیل؟ اگر کسی از هزاره‌ی سنی این مسأله را مطرح کرد، آیا واقعاً او را متهم می‌کنیم که تو نژادپرستی می‌کنی؟ 

داکتر امین احمدی در اینجاست که از لحاظ علمی دچار خطا می‌شود. او می‌گوید که هزاره‌‌‌‌های شیعه جاغور این را ندارند، یعنی ظرفیت هضم هزاره‌های سنی را ندارند. می‌گویم که این یک سخن غیر علمی است. من از داکتر احمدی توقع نداشتم که این سخن را بگوید. آیا واقعاً او نمی‌داند که علم منتظر جاغور هزاره‌ی شیعه یا هزاره‌ی سنی نمی‌نشیند تا هویت هزاره را قبول کند؟ علم بر اساس فاکت  و تجربه‌ی علمی قضاوت می‌کند. هویت نژادی یک جامعه را نمی‌شود بر اساس جاغور یک جامعه‌ی دیگر تعیین کرد. از آن طرف دیگر می‌گوید که هزاره‌ی سنی به دلیل هراس مذهبی که دارد، معلوم نیست که از دین خود بگذرد. این هم یک سخن غیر علمی است. چه ضرور است که وقتی هزاره‌ی سنی هزاره بگوید، به خاطر آن از دین خود بگذرد؟ متوجه می‌شوید؟ چرا بیاییم این حرف غیر منطقی و غیر علمی را مطرح کنیم که اعتبار و حیثیت علمی ما را زیر سوال ببرد؟ چرا وقتی می‌گویند که نباید یک سید یا یک شیعه‌ی غیر هزاره بیاید از سنگر هزاره علیه هزاره حرف بزند، این سخن را «تبارگرایی جنون‌آمیز» لقب بدهیم؟ چرا این گونه تاویل ناروا را در حق جامعه و از آدرس جامعه انجام دهیم؟ 

وقتی این مسأله را مطرح می‌کنیم، در اینجا بحث سید و هزاره نداریم. سخن از روایتی داریم که در تاریخ می‌ماند. من صرفاً از حالا حرف نمی‌زنم، از ده سال بعد نیز حرف می‌زنم، آقای بازل. از بیست سال بعد حرف می‌زنم که نه من هستم و نه شما هستید و نه کسانی دیگر که حالا زنده اند و شاهد تمام ماجراهایند. بیست سال بعد صد‌‌‌ها و هزاران نسخه‌ی دانش‌نامه در این جامعه هست. اگر آن وقت فرزندان ما یا کسانی دیگر بیایند و مثلاً در مورد افشار مطالعه کنند، در مورد مزاری و ۲۳ سبنله و مقاومت غرب کابل مطالعه کنند، به کجا مراجعه می‌کنند؟ از کدام دانش‌نامه معلومات دقیق را می‌گیرند؟ مسلماً از دانش‌نامه‌ی هزاره که با چهره‌های پر وجاهت این جامعه به تاریخ سپرده شده است. هیچ کسی هم بر صحت و درستی آن شک نمی‌کند. وقتی آنجا می‌رود و می‌بیند که هزاره‌ی دانش‌نامه، بر سر مردم میخ زده و سینه‌ی زنان را بریده و شپش‌های خود را بالای مردم فروخته است، آیا می‌تواند نسبت به آن شک کند؟ آیا ادعای شما که این‌ها بخشی از تاریخ جامعه بوده، بخشی از واقعیت جامعه بوده، واقعاً به تاریخ هزاره و به جامعه‌ی هزاره جفا نکرده اید؟ ما چقدر خون دل خوردیم، چقدر جان مرگ کندیم، چقدر زحمت کشیدیم تا این اتهامات ناروا را از روی جامعه برداریم و مظلومیت تاریخی این جامعه را در برابر تبلیغات خصمانه و غیرعادلانه‌ی دشمنان آن اثبات کنیم. من وقتی مدافع دیوانه‌های هزاره می‌شوم، برای این نیست که واقعاً از دیوانگی دفاع کنم. این حرف مرا شما حد اقل می‌دانید و متوجه هستید که چه می‌گویم. شعری که شریف سعیدی در وصف دیوانگی دارد، از دیوانه‌ای سخن می‌گوید که مدافع مردم خود است و از آرمان‌های بلند جامعه دفاع می‌کند. چرا این سخن را می‌گوییم؟ به خاطری که کسی آمده با تبلیغات دشمنانه و بدنام‌کننده، هویت سیاسی و مقاومت بر حق جامعه به خاطر حق و عدالت را مخدوش نکند. درست است؟ 

می‌خواهم یک نکته‌ی مهم را مطرح کنم: امکان ندارد که شما از مزاری حرف بزنید، اما از جنگ مزاری حرف نزنید. ممکن نیست که شما از جنگ مزاری حرف بزنید، اما از جنگاوران مزاری حرف نزنید. ممکن نیست که شما از عدالت‌خواهی مزاری حرف بزنید، اما از یاران عدالت‌خواهی که در کنار مزاری بودند، حرف نزنید. وقتی که از این چیزها حرف زدید، به طور طبیعی پای مقاومت غرب کابل در میان می‌آید، پای افشار در میان می‌آید، پای مسعود و سیاف در میان می‌آید، پای محسنی در میان می‌آید، پای اکبری در میان می‌آید، تمام این مسایل در میان می‌آیند و مطرح می‌شوند. وقتی به این‌جا رسیدید، ناگزیر می‌شوید که تعیین کنید چه کسی واقعاً برای هزاره تاریخ جرم را دوام داده و چه کسی هزاره را از تاریخ جرم بیرون کرده است. من نمی‌دانم که چه منطقی می‌تواند در جامعه نقش مزاری را با نقش اکبری و محسنی یکسان ارزیابی کند. بحث این نیست که ما در کنار مزاری بودیم، یا نصری هستیم، یا وحدتی هستیم یا هزاره ایم. بحث یک انسان منصف است که از یک فاصله همه چیز را می‌بیند. واقعاً چه کسی می‌تواند نقش مزاری را برای تاریخ هزاره با نقش اکبری و انوری و محسنی در یک ترازو سنجش کند؟ 

جفای بزرگی است که این حقیقت را در جامعه‌ی هزاره نادیده بگیریم یا آن را کتمان کنیم. هزاره‌هایی که در آن زمان در کنار مزاری ایستاد شدند و حالا هم از مزاری حرف می‌زنند، هیچ‌کدام شان خواب‌نما نشده اند. هیچ کدام شان «تبارگرایی جنون‌آمیز» ندارند که بیایند و با لجاجت و حق‌کشی از مزاری حمایت کنند. این‌‌‌ها تجربه‌ی زیسته‌ی خود را در تاریخ ثبت کرده اند. می‌گویند که ما باید چه راهی را طی کنیم تا یک جرم را به افتخار تبدیل کنیم؟ اساساً ما چه راهی را طی کرده ایم که هزاره را از جرم تا افتخار رسانده ایم؟ 

به همین دلیل، آقای بازل، من فکر می‌کنم که این آدم‌ها، اندیوال‌های ما و شما باید راحت بیایند پاشنه‌ی دری را که خطا داده و بی‌خود کرده اند، دوباره سر جایش نصب کنند. این جفایی را که در حق جامعه کرده اند، از سر خود و از سر جامعه بردارند و دور کنند. ابوطالب مظفری بگوید که من خوب کار کردم یا بد کار کردم، نتیجه‌‌ی خوبی نداد. بیاید آگاهانه و ارادی از سر راه پس شود. اسدالله شفایی از سر راه پس شود. هیأت امنا بگیرد واقعاً صلاحیت نهادی خود را در این مقطع حساس انجام دهد و بسیار راحت دو نفر را سر جای شان بنشاند و کار دانش‌نامه را به صورت اصولی و منطقی دوباره سامان دهد. این کار سختی نیست. کسی نمی‌خواهد که این‌‌ آقایان را لت کنند و بزنند. این‌ها کار خود را انجام داده اند و در نهایتش همان‌گونه که مردم سر آقای اکبری را نوازش کردند و گفتند که برو در خانه‌ی خود بنشین، ما مزاری را که داشته باشیم، تو حق نداری که در اینجا بیایی گپ بزنی، بنیاد دانش‌نامه بگیرد سر اسدالله شفایی و ابوطالب مظفری را نیز نوازش کند و بگوید که خوب کار کردید، بد کار کردید، صلاحیت و درایت و توانایی‌های تان در همین بود و روشن شد. لطف کنید از سر راه جامعه دور شوید تا کار خود را به کسانی بهتر و شایسته‌تر بسپارد. بگویند که خوب، تجربه‌ی جامعه‌ی فقیر و جامعه‌ی در حال رشد ما همین است که متأسفانه اشتباه می‌کند و با درک اشتباه خود به پیش گام بر می‌دارد. شما هم آمدید کار کردید و اشتباه کردید، اما نیت بد نداشتید. حالا بروید در خانه‌ی خود بنشینید و بگذارید تا ما کسان دیگری را بیاوریم تا کار را پیش ببرند. متوجه می‌شوید؟

نیکوبین: تشکر. امیدواریم مسأله روشن شده باشد. بیش از دو ساعت شد. بحث خیلی خوب است. قصه‌های خیلی زیاد است که آدم می‌تواند ساعت‌‌‌‌ها بحث کند. به هر حال، آن چه را که می‌توانیم به عنوان نتیجه‌گیری بحث بنامیم، این است که بحث خوب است، انتقاد خوب است، اعتراض خوب است و تمام این‌‌‌ها باید صورت بگیرد و هدف از بحث، هدف از انتقاد، هدف از اعتراض باید سازندگی و اصلاح‌گری باشد. 

دوستان عزیز، ما و شما که در فضای مجازی ابراز نظر می‌کنیم، باید محتاطانه و مسوولانه ابراز نظر کنیم و سعی کنیم که نقد خود را با ادبیات درخور، با ادبیات شایسته ارایه کنیم، نه اینکه به جان همدیگر بیفتیم و به یک شکلی پرخاش‌گری و خشونت کلامی را ترویج کنیم. چون پروژه‌ی دانش‌نامه‌ی هزاره یک عمل یا یک کار جمعی است، کار نهادی است، کاری که مربوط به تمام هزاره می‌شود، بنابرین، مسوولیت هرکدام ما و شماست که در اصلاح‌گری آن سهم بگیریم و تلاش کنیم که یک چهره‌ی بهتر و خوب‌تر از مردم خود در رسانه‌‌‌‌ها تصویر کنیم. تشکر از شما، آقای عزیز رویش….

رویش: اگر اجازه‌ی شما باشد، یک جمله‌ی بسیار کوتاه را به عنوان ختم سخن امروز بگویم. اول، تشکر از شما که این بحث حساس را مطرح کردید. من به هیچ صورت این حرکتی را که حالا در جامعه به راه افتاده است، یک حرکت منفی و حتا مضر نمی‌دانم. احساس می‌کنم که به تعبیر هزارگی ما «گاو موری‌»ها را تیر کردیم، این‌‌‌ها «گوساله موری» اند. از این جنجال‌ها و دعوا‌‌‌ها در جامعه خیلی زیاد است. این بحث هم‌چنان دوام می‌کند و زود تمام نمی‌شود. جامعه‌ای که رشد می‌کند، حرکت می‌کند، در مسیر خود فراز و فرودهای زیادی دارد. اما دوست دارم خرد و منطق جامعه در همچون مواقع زیر پای احساسات شان، زیر پای حب و بغض‌های شان قرار نگیرد. ما نباید اشخاص خود را به ناحق توهین و تحقیر کنیم. ما نباید اشخاص را به جای نهادهای جامعه و به جای ارزش‌های جامعه قرار دهیم. افراد مثل اسدالله شفایی و ابوطالب مظفری و من یا هر کسی دیگر، آمدنی و رفتنی اند. دنیا با ما پر و خالی نمی‌شود؛ اما منطق جامعه می‌ماند. ما به منطق جامعه وفادار باشیم. به هویت سیاسی جامعه وفادار باشیم. من مطمین هستم که جامعه‌ی هزاره با ظرفیت علمی و فرهنگی که حالا دارد، از این بحران‌ها بسیار به سادگی عبور می‌کند. 

تشکر از شما و تشکر از اینکه وقتی را در اختیار ما قرار داید که با شما باشیم.

نیکوبین: تشکر از شما رویش عزیز! 

رویش: تشکر از شما!

Share via
Copy link