بنام خداوند آگاهی، آزادی و برابری
گفت‌وگو با قنبرعلی تابش
همراهان و دوستان عزیز در نسل پنجم، سلام. امیدوارم در هر کجایی که هستید، سالم و خوش باشید. در برنامه‌ی این هفته، استاد قنبرعلی تابش، استاد دانشگاه، شاعر و نویسنده را با خود داریم.
دانشنامه هزاره، بازخوانی یک تجربه‌ی فرهنگی-سیاسی، موضوع بحث این هفته‌ی ماست که در حضور جناب استاد تابش به بحث و بررسی خواهیم گرفت و در ضمن بحث پیرامون اینموضوع، دوست داریم بدانیم که دانشنامهی هزاره در حال پیمودن کدام مسیر هست؟ آیا به معنای واقعی آیینه‌ی تمام‌نمای فرهنگ و سیاست هزاره‌ها هست؟ با وجود نقدها و بررسی‌هاییکه از دانشنامه هزاره صورت گرفته است، چقدر می‌تواند خلای تاریخی را برای هزاره‌ها پر کند؟ اگر این دانشنامه را تمام‌کمال بدانیم، سوال‌هایی که در ذهن مخاطبان و منتقدان وجود دارد، چه می‌شوند؟
بعد از نشر دانشنامه، انتقادهای زیادی از آن صورت گرفت و منتقدان در بسیار موارد از ابعاد فنی، تاریخی، مدخل‌ها، مساله‌ی هزاره‌های اسماعیلیه، هزاره‌های اهل سنت، مقاومت غرب کابل، نقدهای هویتی، مساله هزاره‌های فرهنگی، ساختاری و… نقدهای خود را منتشر کردند.
اندیشمندی در یک جایی می‌گوید که نوشتن کتاب، باید باری را از شانه‌ی جامعه کم کند و مسیر جامعه را برای پیمودن در راستای خلق تحولات عظیم تاریخی، سیاسی، فرهنگی و تمدنی هموار کند. با این وجود، نوشتن دانشنامه به عنوان یک کتاب مرجع، کار بزرگی است؛ اما سوال‌های زیادی در این مورد تا هنوز بی‌پاسخ مانده است، تا بتواند در مسیر پویایی اینکتاب مرجع که آیینه‌ی تاریخی برای ملت سرکوب‌شده‌ی هزاره است، گام بردارد.
شیشه میدیا، در برنامه‌های قبلی حمایت خود را از یک گفتمان علمی و بررسی علمیدانشنامه‌ی هزاره در حضور جمعی از کارشناسان اعلام کرده و مسئولیت برگزاری آن را بردوش گرفته بود و از شورای علمی دانشنامه خواسته بود تا در این گفتمان شرکت کنند که متأسفانه پاسخ مثبت دریافت نکرد و بعد از چند بار مکاتبه، پاسخ آن بود که ما پاسخ تفصیلی نقدها را منتشر می‌کنیم و به نوعی گفتند که نیاز نیست در نقد و بررسی دانشنامه حضور داشته باشند.
در همین چند روز اخیر، شاهد یک پاسخ مفصل از طریق بنیاد دانشنامه برای منتقدین و کسانی که سوال دارند، بودیم و همین پاسخ مفصل هم انتظار ما را از پاسخ‌دهی مسئولانه برآورده نکرد و دیدیم که خود همین پاسخ نیز قابل نقد است.
در این برنامه که از سلسله برنامه‌های شیشه میدیا در رابطه با دانشنامه هزاره است، با حضور جناب استاد قنبرعلی تابش، سوال‌های مطرح‌شده، پاسخ بنیاد دانشنامه به منتقدین، عدم حضور آنها در یک گفتمان علمی و مسایل دیگر را به بحث خواهیم گرفت.
جناب استاد تابش به برنامه بسیار زیاد خوش آمدید و تشکر از اینکه دعوت ما را پذیرفتید. مایک در اختیار شماست.
تابش: سلام به شما و تمام شنوندگان عزیز. من صحبت‌های خود را با طرح این پرسش شروع می‌کنم چرا دانشنامهی هزاره؟ چه ضرورتی وجود داشت که جامعه‌ی هزاره برای خود یک دانشنامهی جداگانه بنویسد؟ چرا این ضرورت برای جامعه‌ی پشتون، تاجیک، ازبیک و یا اقوام دیگر افغانستان وجود ندارد؟ پاسخ این پرسش‌ها می‌تواند ما را در سمت و سو، نحوه‌ی کار، مدیریت دانشنامهی هزاره در آینده و همچنان در نقد وضعیت موجود دانشنامه کمک کند. در این راستا من یک پاسخ اجمالی دارم و بعد از آن همین اجمال را به تفصیل بیان می‌کنم.
پاسخ اجمالی این پرسش این است که تا کنون در مورد هویت، فرهنگ، مسایل اجتماعی و تاریخی هزاره‌ها، واقعیت‌ها کتمان و تحریف شده، مورد توجه دانشنامههای دیگر قرار نگرفته و یا تحریف‌شده بازتاب پیدا کرده است. این مهم ترین ایده‌ی ایجاد دانشنامه هزاره می تواند باشد. این دانشنانه در صدد این است که واقعیت‌های فرهنگی، اجتماعی و تاریخی جامعه‌ی هزاره را آن چنان که بوده است؛ از دیدگاه یک فرد هزاره بازتاب دهد و از سوی دیگر، آن تحریف‌ها را که در این سه صد سال و طی سال‌های متمادی در مورد تاریخ و فرهنگ هزاره‌ها صورت گرفته است، آهسته آهسته، اصلاح کند. به قول استاد علی امیری که گفته بود: «دانشنامه قاعدتاً توسط دولت‌ها نوشته و ساخته می‌شود.» اما در جامعه‌ی هزاره به دلیل اینکه در دانشنامههای افغانستان مثل«دانشنامه آریانا»، واقعیت‌های تاریخی، اجتماعی و فرهنگی این مردم نه تنها بازتاب واقعی پیدا نکرد که همراه با تحریف، توهین و حتا دشنام بوده است. ما شاهد آخرین جنجال‌های دایره‌المعارف افغانستان بودیم که جامعه‌ی هزاره را چگونه توهین‌آمیز معرفی کرده بود. مجموعه‌ی این رخ‌دادها باعث شد که تعدادی از نخبگان هزاره به این فکر بیفتند که حالی اگر دولت و نهادهای اکادمیک ملی ما تصمیم ندارند که در مورد جامعه‌ی هزاره صادقانه و علمی برخورد کنند و تلاش می‌کنند که از تاریخ، فرهنگ و جامعه‌ی هزاره یک چهره‌ی مخدوشی را به دنیا نشان بدهد؛ یک تعدادی ضرورت نوشتن یک دانشنامه هزارگی و قومی را طرح کردند و البته بعضی‌هایی که نخستین ایده‌های این دانشنامه در ذهن‌شان خطور کرد، متأسفانه نتوانستند که این خط را تعقیب کنند و سرانجام این خط را دوستانی که اکنون در دانشنامه هستند، توانستند جامه‌ی عمل بپوشانند. بنابراین انتظار این می‌رفت که در این دانشنامه، آن مشکلاتی که در موارد دیگر از جمله در دانشنامه آریانا، وجود داشت؛ جبران و تلافی شود. طبیعی است که منابع مالی ما نسبت به منابع مالی دایره‌المعارف‌های ملی و دیگران بسیار کم است و تاجران و کارگرانی که در تأمین هزینه‌ی این دانشنامه سهم گرفتند، از بسیاری ضرورت‌های زندگی شخصی و خانوادگی خود چشم پوشیدند، تا پول آن را به دانشنامه هزاره کمک کنند تا از این طریق نقش و سهمی را در تاریخ و فرهنگ هزاره‌ها ایفا کنند، لذا نیاز است/بود که این بودجه بسیار دقیق و صرفه‌جویانه مصرف شود/می‌شد؛ اما باور من این است که چنین نشده است. این یک پاسخ اجمالی به پرسش «چرا دانشنامه هزاره؟» بود.
در پاسخ تفصیلی می‌توان گفت که هزاره در تاریخ معاصر افغانستان و از زمان تأسیس کشوری بنام افغانستان، از زمان احمدشاه ابدالی تا امروز، با شدت تحت فشار و نسل‌کشی بوده است. انواع ستم تاریخ بر هزاره‌ها روا داشته شده که این ستم‌ها را می‌توان در سه گونه تلخیص کرد:
1. کشتار و قتل عام
تا سر حد 62%مردم هزاره در زمان عبدالرحمان قتل عام شده‌اند و این یک آمار بسیار وحشتناکی است. بسیاری‌های‌شان به بردگی گرفته شدند، آواره شدند و از آسیای میانه، هند، چین، اندونیزیا، کشورهای عربی و …سر درآوردند.
2. غصب جغرافیا و سرزمین: در این سه قرن، آهسته آهسته جغرافیا و سرزمین‌های حاصل‌خیز هزاره‌ها، از دسترس‌شان گرفته و غصب شده و به اقوام دیگر از جمله پشتون و ناقلین اقوام پشتون تحویل داده شده است. این دو مسأله در جای خود از اهمیت بسیار بالایی برخوردار است، اما اگر دقت کنیم، وقتی هزاره‌ها الان می‌گویند که ما از بدخشان تا قندهار، هرات و غور حضور داشتیم، برای برخی‌ها و حتا خود هزاره‌ها قابل قبول نیست و کمی با تعجب نگاه می‌کنند. اما اگر شما با اسناد دولتی که از جمله همین سراج‌التواریخ علامه فیض‌محمد کاتب که عملاً یک کتاب تاریخی دولتی و سند رسمی دولت است، در اینجا وقتی می‌گوید که 62% مردم هزاره قتل عام شده است، بعد شما میزان آوارگان و بردگان را هم به آن اضافه کنید، این به 75 و یا 80% می‌رسد.هزاره‌ها با در نظر گرفتن نفوس هزاره‌های اسماعیلی و شیعه همین اکنون حدود نیمی از نفوس کشور است. اگر ما آن 80% نفوس خود را می‌داشتیم، همان جغرافیای سابق خود را می‌داشتیم، الان شکی وجود نداشت که ما اکثریت مطلق افغانستان بودیم. وقتی ما از تاریخ افغانستان سخن می‌گوییم، از هزاره‌ای سخن می‌گوییم که یک روزی اکثریت مطلق این جغرافیا را در اختیار خود داشته است. هم جمعیت و هم جغرافیا به صورت اکثر در دست این مردم بوده است.
3. ستم فرهنگی و جعل تاریخ
حکومت‌ها و رژیم‌های سرکوب‌گر، بعد از اینکه جغرافیای ما را تصرف کردند، مردم ما را نسل‌کشی کردند، تلاش کردند که از طریق جعل و تحریف تاریخ به جامعه‌ی هزاره و دیگر باشندگان افغانستان وانمود کنند که هزاره‌ها در این کشور جزء مالکان و باشندگان اصلی این سرزمین نبوده‌اند و شروع کردند به جعل بعضی از نظریه‌ها و روایات تاریخی. «پته خزانه» تنها کتابی به همین نان نیست. تاریخ معاصر افغانستان پر از پته خزانه ها است. بخش اعظم کتاب‌های تاریخی که در این دو صد سال تولید شده است، تلاش کرده هزاره را نه ساکن اصلی و بومی کشور که مهاجر معرفی کنند. به عبارت‌های مختلف، هزاره‌ها را بقایای مغول، بقایای چنگیز و تعابیری از این قبیل گفته‌اند. در این چند قرن حتا به میراث‌های فرهنگی، تاریخ و باستانی ما که قیافه‌های هزارگی داشته و می‌توانسته است که سند موجودیت هزاره در تاریخ این کشور باشد، سعی کرده‌اند که آنها را نابود کنند. سعی کرده‌اند که چشم‌های بادامی آنها را آسیب بزنند، بینی‌اش را بشکنند. عین همین اتفاقی که در مورد شهمامه وسلسال اتفاق افتاد. به نظر من شهمامه و سلسال، آخرین بار که توسط طالبان به توپ بسته شد، گام‌های اولیه‌ی آن زمانی برداشته شد که این دوتا را نام‌گذاری کردند؛ اینها را بت‌های بامیان گفتند. وقتی نام این را بت گذاشتند، تکلیف بت در اسلام مشخص است؛ بت باید شکسته و نابود شود. تاریخ اسلام پر از بت‌شکنی هست. اولین هجوم فرهنگی این بود که نام اینها را از شهمامه و سلسال به بت‌های بامیان تغییر دادند. در حالی که آنها بت نبود و هیچ سندی در حوزه‌ی بلخ بامی مبتنی بر پیشینه‌ی بت پرستی، وجود ندارد. به باور من این چهره‌ها، مثل تندیس‌های فراعنه در مصر، تندیس‌های شاهان غور، هزارستان و غرجستان بوده است. آخرین موردی که تهاجم فرهنگی بر هزاره‌ها صورت گرفت، در زمان حامد کرزی و در زمان جمهوریت بود؛ زنان هزاره را دشنام دادند و هزاره‌ها را به تعبیر دایره‌العارف افغانستان«… مردمان دروغ‌گو، لجوج و کینه‌توز…» گفتند. الان چه کسی بیاید و از اینها بپرسد که شما با کدام معیارهای علمی، درغگویی، لجاجت و کینه‌توزی هزاره‌ها را ثابت کردید؟ بنابراین ما با چنین گذشته‌ی تاریخی و فرهنگی مواجه هستیم.
از نظر منشأ نژادی، همچنان که اشاره شد، ما را بقایای مغول و چنگیز گفتند و متأسفانه این حقارت را آنقدر تکرار کردند که حتا بعضی از خود ما هزاره‌ها هم این را باور کردیم و متأسفانه در بعضی آثار ما هم بازتاب پیدا کرد. حالا هم در بعضی آثار به عنوان نقل قول‌هایی و به‌عنوان یک نظریه‌ای در باره‌ی منشأ نژادی هزاره‌ها مطرح می‌شود. این فاجعه است، در حالی که دوستان تاجیک ما هم با این قبیل دشنام‌ها مواجه بوده‌اند و آنها را «کولابی» گفته‌اند؛ اما آنها هیچ‌وقت این را به‌عنوان یک نظریه در کتاب‌های خود بازتاب نمی‌دهند. انتظار ما هم این است که اینگونه نظریات را در باره هزاره نیز به عنوان نظریات علمی و تاریخی در کتاب‌ها، آثار و نوشته‌های خود بازتاب ندهیم.
برداشتم این است که در برابر قتل عام و «جنوساید» هزاره، جنوساید فرهنگی و تاریخی هزاره بسیار وحشتناک‌تر و خطرناک‌تر است؛ لذا ما که تصمیم داریم دانشنامه بنویسیم، باید تلاش کنیم که در پاسخ این جنوساید فرهنگی و تاریخی، دانشنامه بنویسیم و این کتمان‌ها و تحریف‌ها را در مورد جامعه هزاره، تاریخ، قوم و فرهنگ هزاره روشن کنیم و پاسخ دهیم. این مسئولیت جمعی و فردی ماست، البته دانشنامه یک مسئولیت جمعی است. دانشنامه، در برابر این چنین تحریف‌ها و انکارهای تاریخی و فرهنگی، نمی‌تواند که ژست علمی بگیرد و بگوید که من بی‌طرف هستم، نقل قول‌ها را می‌آورم و هیچ موضعی در برابر اینها ندارم. متأسفانه در مقدمه‌ی دانشنامه و در پاسخ دوستان، این مورد آمده است که ما در باره‌ی پیشینه‌ی هزاره‌ها، اقوال را بازتاب می‌دهیم، دیدگاه خاصی را نمی‌توانیم ترجیح بدهیم. اگر شما در این مسایل نمی‌توانید تصمیم بگیرید و یا توان تشخیص خوب از بد و یا به قول خودتان «سره از ناسره» را در مسایل مهم تاریخی مثل این قبیل موارد ندارید، پس چرا آنرا می‌نویسید؟ این کتاب شما چه فرقی با دانشنامه آریانا و دانشنامههای دیگر دارد؟ مهم‌ترین فلسفه‌ی این دانشنامه این باید باشد که این انحرافات،کتمان‌های تاریخی و این مشکلاتی که در باره‌ی تاریخ هزاره رخ داده است، باید در این دانشنامه‌ای که خود ما می‌نویسیم، تلافی و جبران شود. وقتی ما نتوانیم در این حوزه‌ها موضع‌گیری کنیم و توان علمی نداشته باشیم، چرا این دانشنامه نوشته شود؟
موضوع دیگری را که می‌خواهم یادآور شوم، موضع هزاره در باره‌ی منازعات و جنگ‌های سه صد سال اخیر است؛ متأسفانه کشوری بنام افغانستان، با ظلم و ستم و تبعیض تأسیس شده است. یک قومی از آن سوی مرز وارد شده و آهسته آهسته ساکنان اصلی را سرکوب کرده و قدم به قدم سرزمین‌های آنها را تصرف کرده است. طبیعی است که در این کشور طی این سه صد سال، جنگ وجود داشته است و در یک طرف منازعه هم، همیشه ما بوده‌ایم. البته این به این معنا نیست که ما حالا چون تاریخ می‌نویسیم، بی‌طرفی علمی بگیریم و بگوییم که هر دو طرف جنگ کرده است. اینطور نیست؛ یک طرف مهاجم و یک طرف مدافع بوده است؛ یک طرف از خانه، زمین، جان و مال، ناموس و دارایی‌اش دفاع کرده است، یک طرف هجوم آورده است. یک طرف خواهان برابری بوده، اما یک طرف خواهان حذف و به بردگی کشاندن بوده است. این هر دو جنگ را نمی‌توانیم از منظر حقانیت به بهانه‌ی بی‌طرفی علمی، برابر بدانیم. طبیعی است که ما وقتی در باره زندگی‌نامه‌ی مبارزان راه آزادی، مردم خود را از یزدان خان، ابراهیم‌خان، گل مامد گرفته تا شهید مزاری و مبارزان عصر دولت ربانی، چیزی می‌نویسیم، باید موضع ما روشن باشد. ما نمی‌توانیم به بهانه‌ی بی‌طرفی، هر دو طرف را جنگجو و جنگنده و یا بدتر از آن یک طرف را دولت اسلامی و یک طرف را شورش‌گر، محارب و مانند آن، تلقی کنیم. این همان تفسیر و تعبیری است که از اول تا حالا در برابرما وجود داشته است؛ یک طرف دولت بوده است و طرف دیگر ما. دولت‌ها همیشه خود را حق و ما را باغی، یاغی، شورشی و …قلم‌دادکرده‌اند. ما اگر بخواهیم در دانشنامهی خود بازهم همین موضع را داشته باشیم، چه ضرورتی به نوشتن اینگونه دانشنامه داریم؟ این دانشنامه، یک دانشنامهی قومی است و باید در آن از ستم، خشونت و جنایاتی که علیه قوم هزاره صورت گرفته است نوشته شود. نمی‌شود که در چنین مواردی بی‌طرف باشیم و نباید از به کار بردن «شهید» یا «قهرمان» بترسیم و ابا ورزیم.
نتیجه‌ی که از این پاسخ تفصیلی و اجمالی می‌خواهم بگیرم این است که دوستان، فلسفه‌ی تأسیس و نوشتن دانشنامهی هزاره، پرداختن به چنین مسایلی است و اگر دوستان دغدغه و توان چنین کاری را ندارند، نباید این ایده و طرح را خراب کنند که متأسفانه این طرح خوب و ضروری را فعلاً خراب کرده‌اند. دانشنامه‌ای که تولید کنیم، باید به جای خروارها موضوع و مدخل [غیرضروری] به مسایل اساسی بپردازد. فعلاً خروارهایی از مدخل تولید شده است که یا غیر ضروری و غیر اساسی اند و یا پر از اطلاعات ناقص و اشتباه می‌باشند.
اکنون می‌خواهم نگاهی کوتاه به پاسخ‌نامه‌ی اصحاب دانشنامه هم داشته باشم؛ در این اواخر دوستان دانشنامه، یک جوابیه مفصل را ارائه کردند که همه از نشر و ارائه‌ی آن شگفت‌زده شدند. پاسخ‌هایی که به نقدها داده شده بود، بسیار ضعیف، ژورنالیستیک، سیاسی و غیرعلمی بود و من حیران ماندم که چرا موضوعات علمی و موضوعات اساسی در آن نادیده گرفته شد، نقدهای علمی که صورت گرفته بود، نادیده گرفته شدند و نادیده گرفتن این موضوعات دو عامل و دلیل می‌تواند داشته باشد:
الف. مسئولان دانشنامه، نقدهای علمی دانشنامه را اصلاً نفهمیده‌اند.
ب. نکته‌های علمی را نادیده گرفتند و عامدانه بر جنبه‌های سیاسی و ژورنالیستی انگشت گذاشتند، تا توجه افکار عمومی را جلب کنند. هر دو حالت ناامیدکننده است. به صورت مشخص، من یک بخشی از پاسخی را که در جواب نقد خودم نوشته‌اند، می‌آورم و نسبت به آن تأمل می‌کنیم: «… این دسته از انتقادات، روش در پیش‌گرفته شده توسط دانشنامه را مطلوب ندانسته و برخی از آنان به جای مدخل‌های مبتنی بر ابژه‌های واقعی، طرح دانشنامه موضوعی یا مسأله‌محور را پیشنهاد کرده‌اند. سخن یکی از منتقدان در این زمینه چنین است: «دانشنامه یک اثر علمی و تخصصی است. نخستین ویژگی علمی بودن این است که مسئله محور باشد… هر مدخل باید به یک مسأله از مسایل هزاره بپردازد.» و خودشان گفته است: «… اما معمولاً دانشنامههای موضوعی یک امر پسینی است و زمانی جایگاه دارد که ابتداء تمام امور عینی یک جامعه ثبت و ضبط شده باشد، تا با توجه به آن واقعیات، بتوان موضوعاتی را استخراج کرد.»
در این بخش، من می‌خواهم که سه نکته را خدمت شما بگویم:
الف. گفته شده است که ما به جای مدخل‌های مسأله‌محور، ابژه‌های واقعی را مدخل می‌گزینیم. این سخن چه معنا می‌دهد؟ یعنی به باور دوستان، ابژه‌های واقعی با مسأله‌محوری تضاد دارد؟ یا قابل جمع نیستند؟ در حالی که چنین نیست. ابژه، شامل تمام اموری می‌شود که در حوزه‌ی شناخت انسانی (سوژه) قرار می‌گیرند و بسیار گسترده هستند. وقتی ما از مسأله‌محوری سخن می‌گوییم، یعنی اینکه شما باید از میان مجموعه‌ی این ابژه‌ها، عاقلانه گزینش کنید. بخشی را انتخاب کنید که با سرنوشت، تاریخ و فرهنگ شما بیشترین پیوند را داشته باشد.
ب. خلط مسأله‌محوری با موضوع محوری؛ دوستان در اینجا مسأله‌محوری را موضوع‌محوری پنداشته‌اند. این دو یکی نیست و من نمی‌گویم که هر موضوع قابلیت درج در دانشنامه را دارد. به برداشت من از میان هزاران موضوع، موضوعی در دانشنامهی هزاره قابل درج است که برای هزاره مسأله باشد.
ج. دوستان پاسخ داده‌اند که دانشنامههای موضوعی یک امر پسینی است و بعد گفته است که ما اطلاعات خام را در دانشنامهی این مرحله‌ای جمع می‌کنیم، واقعیت‌های اجتماعی را جمع می‌کنیم و باز نسل‌های آینده انشاالله بیایند و از دل اینها دانشنامهی موضوعی استخراج کنند. حالا که خود دوستان اعتراف می‌کنند که ما کاری به دانشنامهی مسأله‌محور و به تعبیر خودشان «موضوع‌محور» نداریم و می‌خواهیم که واقعیت‌های اجتماعی را گردآوری کنیم، سوال ما این است که دوستان در همین هدف خود موفق بوده‌اند؟ با تأسف پاسخ منفی است. دوستان زیادی، مدخل‌های زیادی را نشان دادند که نویسنده‌ها، در بسیاری از مدخل‌ها و واقعیت‌ها ساده‌انگاری کردند و اطلاعات غلط و ناقص را ثبت و درج کردند. به‌عنوان مثال من می‌خواهم که مدخل قریه‌ی خودم را بررسی کنم: آقای محمدحسین فیاض، مدخلی را در مورد «آته» نوشته است و در آن از فرزندان آته نام برده و از جمله فرزندان آن اوقی و مسکه را نام گرفته و گفته است که قریه «سنگشانده» جزء قوم مسکه است. این اشتباه است، در حالی که مردم قریه‌ی ما 80% درصدشان از قوم اوقی و 20% از قوم خوشه هستند. اصلاً از قوم مسکه در سنگشانده وجود ندارد. این چگونه گردآوری واقعیت‌های اجتماعی است؟ شما انتظار دارید که نسل‌های آینده از این دانشنامه به حیث منبع اطلاعات استفاده کنند و دانشنامهی موضوعی بسازند؟ این مثل این است که در مدخل کابل برسید و ساکنان دشت برچی را از قوم ازبیک تلقی کنید. آقای فیاض برای همین مدخل، از تماس تلفنی و صحبت با فاضل کیانی به‌عنوان منبع یاد کرده است. تمام اصحاب دانشنامه در مدخل‌ها یادآوری می‌کنند که ما کمبود منبع داریم، ولی بخش زیادی این مدخل‌ها منابع دارد. در باره جاغوری و طوایف آن کتاب‌های زیادی نوشته شده است و در همه جا موجود است. شما به یکی از آن کتاب‌ها مراجعه نکرده‌اید و برای یک ریش‌سفید در منطقه هم زنگ نزدید که اطلاعات را از آنها بگیرید و به کسی زنگ زده‌اید که در اوایل جوانی از جاغوری برآمده و در قم زندگی می‌کند و در مورد طوایف جاغوری از او پرسیده‌اید. حتی به یک نفر که از قریه سنگشانده و دیگر قریه ها باشد هم تماس نگرفته اید. باشندگان قریه تبقوس را هم کاملا از قوم مسکه گفته‌اید در حالیکه حدود ۲۰٪ این قریه هم از قوم اوقی است. قریه صوبه که متعلق به قوم مسکه است اصلا نام برده نشده است. اینها را به‌عنوان مثال از روش جمع‌آوری اطلاعات اصحاب دانشنامه یاد کردم و متأسفانه در تمام مدخل‌ها این مشکل وجود دارد. منابعی که استفاده شده است، بسیار آشفته و ضعیف است و هیچ‌کدام نمی‌تواند منبع معتبری قلمداد شود.
دوستان دانشنامه در تمامی دفاعیات خود در مورد «قومیت» خیلی تأکید می‌کنند. می‌گویند که عناصر قومی چهار است: فرهنگ که شامل زبان هم می‌شود، تاریخ مشترک، سرزمین و روابط اجتماعی در هم تنیده. حالا سوال من این است که اگر شما این چهار عنصر را ملاک قومیت می‌دانید و خودشان هم تأکید می‌کنند که بنا براین بیات‌ها و قزلباش‌ها هم جزء هزاره اند. به چه دلیل شما تاجیک‌های کابلی، بدخشی و پروان را جزء هزاره نمی‌دانید؟ آنها با هزاره‌ها سنی در مناطق بدخشان، بغلان و پروان هم زبان مشترک دارند و هم تاریخ و فرهنگ مشترک و رابط درهم تنیده. این است که اینجا شما خیلی گزینشی و ناقص عمل کردید و بسیاری از جامعه‌شناسان قومی، از جمله ماکس وبر یک عنصر دیگری را برجسته می‌کنند و آنها می‌گویند که در کنار این مشترکات، احساس تعلق نسبت به یک قوم باید وجود داشته باشد. اینکه یک کسی خود را به کدام قوم متعلق می‌داند، خیلی مهم است. به حیث مثال: یک قریه‌ی کوچک در جاغوری داریم که می‌گویند اجدادشان پشتون‌ها بوده است وقراین و شواهد هم این موضوع را ثابت می‌کند، اما اکنون آنها خودشان را هزاره می‌دانند، پس هزاره هستند. در بین تاجیک‌ها من کسانی را می‌شناسم که عضو شورای سراسری هزاره‌های اهل سنت هستند، اما پسر عمویش یکی از فعالان سیاسی و فرهنگی تاجیک‌ها می‌باشد. چرا دو پسر عمو را یکی تاجیک و دیگری را هزاره می‌دانیم؟ دلیلش این است که خودشان انتخاب کرده اند که تاجیک و یا هزاره باشند. بنابراین این قیدی که چه کسی خود را متعلق به کدام قوم می‌داند، در جامعه‌شناسی و قوم‌شناسی امروز بسیار حیاتی، مهم و سرنوشت‌ساز است که دوستان ما نباید در این مورد غفلت می‌کردند که متأسفانه غفلت نکرده‌اند هیچ، بعد از اینکه ما تذکر داده‌ایم هم تصمیم به اصلاح آن ندارند.
با توجه به این مشترکات، در مورد سادات صحبت می‌کنیم؛ ما طبق همین تعریفی که ذکر شد،هر عضوی که خود را هزاره بداند، هزاره می‌دانیم و سادات گرامی را تاهنوز ما هزاره می‌گفتیم و هزاره می‌دانستیم و می‌دانیم. جامعه‌ی هزاره هیچ وقت اینقدر کم‌ظرفیت نبوده است که سادات را از بین خود دور کرده و نفی کرده باشند و این یک ستمی بر جامعه‌ی هزاره است که که گمان شود ما رفتار طردگرایانه و‌انحصار گرایانه در باره سادات عزیز خود داریم. متأسفانه این گام‌ها را خود دوستان سادات ما برداشتند. عده‌ای از نخبگان سادات در زمان جمهوریت، راه رفتند و با چه منازعات و جنجال‌هایی، قوم خود را به عنوان قوم جدا ثبت کردند. حالا این روزها بعضی از دوستان می‌گویند که ما نفاق‌افگنی‌های دوران غنی را قبول نداریم. دوستان بیایید این واقعیت را قبول کنیم که غنی به زور هیچ قومی را جدا نمی‌توانست و قطعاً غنی و دستگاه حکومتی‌اش از این جدایی خوش بودند، اما با اجبار هیچ سیدی را هزاره کرده نمی‌توانست. حالا خود آنها رفتند، اداره به‌ادره این موضوع را طی مراحل کردند و به نتیجه رساندند؛ جشن گرفتند، تذکره گرفتند و در تذکره‌های خود ذکر کردند که قوم ما سادات است حالا ما چطور دوباره آنها را هزاره بدانیم؟ ما اگر بگوییم که اینها هزاره هستند در گام نخست بی احترامی به خواست انتخاب خود شان کرده ایم. حالا که خودشان خود را جدا کرده‌اند، شما درست نیست که اینها و آثارشان را جزء افتخارات هزاره ثبت کنید و‌ما که نقد کردیم شما ما را متهم به هزاره‌گرایی یا نژادگرایی کنید. مشخصاً حداقل این جمعی که عکس و فیلم دارند که در این راستا راه رفته‌اند و برخی از سادات را از ما جدا کرده‌اند و خودشان خود را جدا اعلان کرده‌اند که تعدادشان شاید بیشتر از 100نفر نشوند؛ حق ندارند که در دانشنامه هزاره حضور داشته باشند. یا بعضی کسانی از سادات هستند که تعدادشان هم کم هست، از نظر طبقاتی خودشان را طبقه‌ی برتر فکر می‌کنند. در عصر کنونی در میان هیچ قومی در جهان نمی‌توانیم که قایل به طبقات شویم. طبقات بالاتر و پایین‌تر وجود داشته باشد و طبقه‌ی بالاتر از امتیازات بیشتر و بهتر برخوردار باشند، این نقض شأن انسانی است. یک تعداد محدودی در گذشته، از این موضوع نام کشیده‌اند. چنین آدم‌هایی نیز جزء هزاره حساب نمی‌شوند و طبیعی است که هزاره نمی‌تواند کسانی را جزء قوم خود بدانند که خودشان را نسبت به آنها برتر می‌دانند.
بازتاب وضعیت علمی جامعه هزاره در دانشنامه
آخرین نکته‌ای که دارم این است که وضعیت علمی دانشنامه موجود، بازتاب‌دهنده‌ی وضعیت علمی امروز جامعه‌ی هزاره نیست؛ دوستان دانشنامه چندین بار در مقدمه‌ی دانشنامه و در دفاعیات و جواب‌های خود اشاره می‌کنند که ظرفیت علمی ما همین‌قدر هست و بیشتر از این ظرفیت علمی نداریم. در حالی که به هیچ وجه این حرف‌شان درست نیست و خوشبختانه هزاره‌ها امروز از ظرفیت علمی بسیار خوبی برخوردار اند. اگر از این ظرفیت علمی تحصیل‌کردگان ما در سراسر جهان، برای نوشتن دانشنامه به خوبی استفاده می‌شد، قطعاً ما دانشنامهی خوب و قابل قبولی را داشتیم و می‌توانستیم که در جوامع علمی دیگر با افتخار پیشکش کنیم که متأسفانه از ظرفیت علمی موجود جامعه‌ی هزاره هیچ استفاده‌ای صورت نگرفته است. این که استفاده نشده است، دلیلی بر ضعف مدیریت دوستان ماست.
منشاء مشکل کجا است؟
از نظر من نکته‌ی خیلی کلیدی در باره‌ی مشکلات دانشنامه موجود این است که یک مرکز ادبی، ناگهان به یک مرکز علمی تغییر ماهیت داد. مرکز ادبی «در دری» که سال‌هاست در حوزه‌ی فعالیت‌های فرهنگی و ادبی فعال بود، آثار فاخر، ارزشمند و قابل قبولی مانند فصل‌نامه‌‌های در دری و خط سوم را در کارنامه داشت. این مرکز خوب فرهنگی-ادبی یک شبه تغییر مسیر داد و از یک مرکز ادبی به یک مرکز علمی تبدیل شد. دوستان ما عملاً کارهای ادبی و فرهنگی را کنار گذاشتند و شروع به انتشار دانشنامه کردند. چنین تغییر رویکردی دو آسیب جدی برای ما وارد کرد؛ یکی اینکه یک مرکز ادبی موفق ما را تعطیل کرد، مرکزی که می‌توانست در این سال‌ها به جای یک دانشنامه بسیار ضعیف، کارهای فاخر و ادبی مثل گذشته تولید کند و از طرفی، استاد مظفری که دوست من است، رئیسش بود، کارهای ادبی خود را متوقف کرد و ناگهان به مدیریت یک پروژه‌ی علمی شروع کرد. طبیعی است که این کار نتیجه‌ی مطلوبی در پی نمی‌داشت. مظفری، از سرامدان شعر و ادبیات است، اگر در همان کانال شعر و ادبیات باقی می‌ماند و تولیدات شخصی و جمعی ارائه می‌کرد، قطعاً ماندگار می‌بود. اما مظفری و شبکه رفاقت‌های مظفری، این بار تصمیم گرفت که دانشنامه تولید کنند و این دانشنامه نمی‌توانست یک دانشنامه خوب باشد، چرا؟ چون این شبکه‌ی دوستان استاد مظفری، همه شاعر و ادیب بودند. این دوستان، شاعران و ادیبان بسیار خوبی هستند، اما سابقه‌ی علمی بسیار خوب، تحصیلات اکادمیک و آثار علمی نداشته‌اند و ندارند، لذا نمی‌توانستند که یک اثر سنگین و مهمی مثل دانشنامه را مدیریت کنند. وقتی ما از روش حرف می‌گوییم، این دوستان به ارجاع‌نویسی و منبع‌نویسی می‌روند. از نظر من اصلاً این مشکلات علمی مرتبط به دانشنامه، تقصیر دوستان نیست، این از توان دوستان شاعر و ادیب ما بیرون بوده و هست. بنابراین آخرین نکته‌ای که می‌خواهم عرض کنم، این است که اگر ما بخواهیم، مسیر دانشنامه را اصلاح کنیم و آنرا در یک مسیر علمی و درست خودش قرار دهیم، راه حل این است که همین مسیر انحرافی را اصلاح کنیم. در دری باید به عنوان یک مرکز ادبی و فرهنگی با همان کارهای تخصصی خود برگردد و برای دانشنامه، یک مرکز جداگانه‌ای تأسیس کنیم و در آنجا از نیروهای علمی-نیروهای علمی استفاده کنیم. نیروهای علمی تنها دارندگان سند ماستری و دکترا از دانشگاه‌ها نیستند؛ کسانی که چندین مقاله‌ی علمی ویا حد اقل یک کتاب نشرشده علمی در کارنامه خود داشته باشند؛ مد نظر من اند. خوشبختانه ما از این دست آدم‌ها کم نداریم. از استعدادهای علمی آنها استفاده کنیم و عجله‌ی زیادی هم لازم نیست. آهسته آهسته، ولی پیوسته گام‌های استواری را برداریم.
فرهمند: در پاسخ بنیاد دانشنامه کار آنها کار معمارگونه تلقی شده که در آن تجربه و دقت و محاسبه‌ی مهندس‌گونه به کار رفته است، اما کار منتقدان آن تخریب‌گرانه است که تیشه و تبر گرفته و در پی تخریب آن اند. واکنش شما در برابر این نگاه چیست؟
تابش: تمام بحث ما روی همین است که این دوستان اگر ادعای معماری را دارند، چگونه یک عمارتی را اعمار کرده‌اند؟ این عمارتی را که ما بررسی کردیم، نه چارجوب درستی دارد، نه قفل درست، نه پنجره‌ی درست، نه فرش درست، نه سقف درست. تمام سخن ما همین است که هرجای این عمارت را که بررسی کنیم، سهل‌انگاری، ضعف، کوتاهی و کم‌کاری فریاد می‌کند. خوب بود اصحاب دانشنامه به جای ادعا، در یک بنای رفیع و عظیم که نامش دانشنامه هست، در عمل دانش و علم خویش را بازتاب می دادند و این عمارت را فاخر و مستحکم می ساختند. در حالی که این بنا روی یک موج بنیاد نهاده شده است. از نظر علمی ریشه‌ها و پایه‌های علمی استوار را که باید داشته باشد، ندارد. به عنوان مثال: کسی بنام صدیقه هاشمی که اصلاً شناخته شده نیست و در گذشته از او هیچ اثر علمی ندیده‌ایم، ولی در این دانشنامه ناگهانی این آدم حدود صد مدخل تولید کرده است. کجای این معماری درست و علمی است؟ من در نقد خودم یادآوری کرده بودم که خانم صدیقه در مورد باقلی مدخل تولید کرده است و پرسیده بودم که باقلی هزارستان با باقلی سایر نقاط افغانستان چه تفاوتی دارد؟ اگر فرق هم دارد، شما باید مشخص می‌کردید که باقلی در هزارستان این ویژگی‌ها را دارد که در باقلی سایر نقاط نیست. یکی از سه منبعی که خانم هاشمی از آن استفاده کرده است، کتابی از مرحوم «زاهدی» است
چیز دیگری که در پاسخ دوستان مشاهده می‌کنیم این است که به جای توجه و تمرکز روی نکته‌های علمی، می‌روند و چند نکته‌ی سیاسی را برجسته می‌کنند. این کارشان یک رویکرد ژورنالیستی است و طوری وانمود می‌کنند که موضوع فقط نصر، حرکت، سپاه و نهضت است. اگر این بخش هم وجود دارد، یک بخش بسیار اندک موضوع هست و موضوعات مهم بخش‌های علمی موضوع است که با وجود داشتن ظرفیت‌های علمی، نتوانسته‌ایم از آن استفاده کنیم. نه تنها استفاده نکرده‌ایم که ضعیف و بر ضد مردم استفاده کرده‌ایم. اطلاعات غلط تولید کرده‌ایم و اگر حالا این اطلاعات نادرست را نقض نکنیم، چه کنیم؟ دوستان ما کاش چند مقاله‌ای را نشان دهند که بگویند این مقاله‌ها با این موضوع در تاریخ علم و فرهنگ افغانستان نبوده اند و اگر ما در دانشنامه یک همچون مقاله‌هایی تولید نمی‌کردیم، در جای دیگری وجود نمی داشت. در این صورت ما آنان را معماران واقعی دانش در کشور می دانستیم. دوستان به جایی که بیایند و نقدها را بپذیرند و اصلاح کنند، رویکرد سیم‌بندی و حصاربندی دانشنامه را پیش رو گرفته اند. رویکرد نقدنپذیری و یا رویکرد سیاسی در باره نقدها از نظر جامعه علمی ما غیر و قابل قبول است. چون این کتاب در راستای فرهنگ، تاریخ و سرنوشت مردم ما و در راستای مسایل تاریخی و هویتی مردم ما هست، ما نمی‌توانیم آن را همین گونه بپذیریم و در برابرش سکوت کنیم.
فرهمند: با سپاس از حضور شما جناب استاد سلطانی، شما از جمله کسانی بودید که در چاپ اول جلد اول دانشنامه، خواهان یک مناظره‌ی علمی و تخصصی با اعضای شورای علمی دانشنامه شدید که ظاهراً با پاسخ مثبتی مواجه نشدید. چاپ دوم جلد اول، با ویراست جدید، آیا به انتظارات شما پاسخ می‌دهد؟
جواد سلطانی: سلام به همه دوستان و بخصوص به آقای تابش. از صحبت‌های عالمانه و متین ایشان استفاده کردیم. در باب دانشنامه من بحث و جدل‌هایی را که در فضای رسانه‌ای جریان دارد، مترصد هستم، مطالعه می‌کنم و می‌بینم و همچنان مهم نیست که دانشنامه مطابق انتظارات کسی باشد و قرار هم نیست که دانشنامه مطابق انتظارات کسی باشد. مهم این است که دانشنامه مطابق حداقل‌هایی از معیارهای علمی و سیر و سلوک تجربه‌ی دانشنامه‌نویسی در همین حوزه باشد و جهان دیگر را هم در کنار بگذاریم، چون در همین قلمرو تمدنی و فرهنگی که ما هستیم، تجربه‌های بسیار غنی و گسترده در باب دانشنامه و دانشنامه‌نویسی وجود دارد و حتا پیش از دوره‌ی جدید، فی‌المثل شما اگر به آیین رزتشت ارجاع بدهید، کتاب «دین‌کرت» خودش یک دانشنامهی جامع دینی و گسترده در نوع خود است.
چیزی را که در باب دانشنامه هزاره الان گفته می‌توانیم، بسیار کوتاه و یک جمله، آن این است که من به یک برداشت رسیدم و منشأ برداشتم این است که دوستان در هر بیانیه و در هر واکنشی که تاکنون شاهد بودیم، اصرار دارند بر علمی بودن، اصول علمی، رعایت اصول علمی و یا حتا مسایلی مثل عینیت و مباحثی که در فلسفه‌ی علم مطرح است، در واقع خروجی این علم دانشنامه هزاره، ویراست اول و دوم است. این شکاف و فاصله‌ای را که من می‌بینم، به این جمع‌بندی مرا رسانده است که دوستان احتمالاً از یک علم دیگری صحبت می‌کنند و یک علم جدیدی را پیدا کرده‌اند که ما از آن بی‌خبر هستیم و اصول، مفروضات، روش و نحوه‌ی مواجهه‌ی آن با واقعیت و بیان واقعیت را به گونه‌ی متفاوت بیان می‌کند که در آن چیزی که ما در دروان خود در دانشگاه‌ها و مدارس آموخته‌ایم، کمی متفاوت است.
ساجد: سجاد: جناب تابش بر کدام مبنی، آثار، شواهد علمی و تاریخی بر بودیزم بودن بامیان و مناطق مرکزی تأکید می‌کنید؟
تابش: جناب ساجد درود بر شما. من در مورد بودیزم صحبت نکردم. من گفتم که یکی از اولین تهاجمات فرهنگی و جنوساید فرهنگی که در مورد هزاره‌ها صورت گرفت، این بود که نام این تندیس‌ها از صلصال و شمامه به بت، بت‌های بامیان تبدیل شدند. موضوع بودا یک بحث دیگر است. حالا چون شما مطرح کردید، من یک جواب اجمالی خدمت شما عرض می کنم.
در مورد منشأ نژادی و تمدنی بلخ بامی که در منطقه‌ی ما آفریده شده، نظریه های گوناگوی وجود دارد. یکی از قدیمی‌ترین آثاری که از بشریت به‌جا مانده، کتاب زرتشت بلخی است. زرتشتی که در بلخ بامی متولد و رشد کرده است، بلخ بامی یعنی بلخ بامیانی. این دوتا حوزه‌ی مشترک است، اثر زرتشت در این حوزه تولید شده. اوستا، از نظر فرهنگی، تحقیقات زبانی و تمدنی یکی از شاهکارهای بشری است. هنوز هم می‌توانیم ما و شما حضور فرهنگ، رسم و رسومات و واژگان هزارگی را در این کتاب پیدا کنیم. تاریخ‌نویسانی که در حوزه‌ی مدنیت ها و تمدن‌های بشری مطالعه کرده‌اند و آثاری در مورد مدنیت و تمدن بشری نوشته‌اند، همه اذعان دارند که در بین هفت تمدن بشر که در جهان خلق شده است، یکی از قدیمی‌ترین تمدن‌ها، تمدن بلخ بامی است. بنابراین ما می‌دانیم که یک تمدن بی مانند در حوزه‌ی ما خلق شده است. در شاه‌نامه و منابع شاه‌نامه که یکی از منابع آن اوستا است، هم این موضوع با جزئیات ذکر شده است.در اوستا آمده است که جغرافیای من و شما،یعنی بلخ بامی به عنوان مادرشهر بوده و از اینجا تمدن به سراسر جهان گسترش یافته است. انسان‌ها با کوچ کردن از بلخ بامیانی باعث گسترش فرهنگ و مدنیت در جهان شده اند. این چیزی است که ما در آثاری پیش از اسلام و بعد از اسلام، آثار دوره‌ی خراسان اسلامی داریم و هست. ما نمی توانیم نسبت این تمدن بی توجه باشیم. یکی از آثار تمدنی باقی مانده از اعصار کهن شاهمامه و صلصال اند. بعضی از دوستان و بسیاری معتقدند که شمامه و صلصال دوتا از چهره‌های شاهان کیانی بودند، در برابر این نظریه، یک نظریه‌ی دیگری هم است که می‌گوید؛ این چهره‌ها، تندیس‌های بودایی هستند که زائران و مسافران در مسیر راه ابریشم ایجاد کرده‌اند. دو احتمال اینجا وجود دارد؛ یک اینکه ما به آن باور داریم این است که تندیس‌هایی به این عظمت که در طی چندین قرن باید ساخته و دیزاین شده باشد و صد‌ها و شاید هزاران انسان طی قرن ها متمادی آن ها را خلق کرده باشند. منظورم تنها تندیس ها نیستند بلکه تندیس ها با همان غار‌هایی که شما اشاره کردید، من هم نمی‌گویم که تنها صلصال و شمامه است. شبکه‌ای از آثار تمدنی در حوزه‌ی بلخ بامی، بامیان، کابلستان و زابلستان وجود دارد. آیا چنین امکانی معقول است که مسافران هندی و چینی که در شهر و قریه‌ی خود نتوانسته‌اند چنین تصاویری را بسازند، آمده باشند و در بامیان چنین تمدنی را خلق کرده باشند؟. آیا چنین باوری با خرد سنجشگر و پرسشگر قابل تطبیق است؟ این نظریه هنوز به عنوان یک نظریه مطرح است؛ اما نظریه‌ی دیگری این است که نه، این تندیس‌هاه توسط ساکنان این سرزمین، آن‌هم نه در یک نسل؛ بلکه در طی چندین نسل ساخته شده اند. حمایت‌های حکومت و شاهان هم حتماً به دنبال شان بوده باشند که چنین تندیس‌هایی به چنین عظمتی ساخته شده باشد. مشابه این تندیس‌ها در مصر وجود دارد. به روشنی گفته شده است که حمایت‌های حکومت‌ها، شاهان و پادشاهان و فراعنه مصر به دنبالش بوده و با کوشش آنان ساخته شده است. بنابراین، بین این دو نظریه که این تندیس ها شهمامه و سلسال را زائران و سیاحان ساخته باشند یا ساکنان، ما حداقل احتمال دوم را هم معقول‌تر می‌دانیم. هم قرائن و شواهد علمی را پشتوانه‌اش می‌دانیم و برعکس کسانی که می‌خواهند ادعا کنند که این را زائران، سیاحان و مسافران ساخته‌اند، باید دلیل ارائه کنند و ثابت کنند که به چه دلیل و در کجای دیگری دنیا چنین مشابهی وجود دارد که مردمانی از سرزمین‌های دیگر بیایند در یک سرزمین دیگر یک تمدنی را در یک شهر و یا محلی دیگر به صورت سفری ایجاد کنند. ما در این قسمت نظر واضح داریم. نظر واضح من این است که تمدن این حوزه‌ی فرهنگی توسط ساکنانی خود منطقه ساخته شده و از جمله‌ی اینها تندیس های بامیان اند که در واقع بت نبوده صلصال و شهمامه تندیس‌های انسانی بوده، اینها را تعبیربه بت کرده‌اند. بت یعنی اینکه باید نابود شود زیرا در اسلام بت‌های سنگی باید ویران شوند. تأکید من روی این نکته بود که این بت نیست و بت نبوده. بت خواندن و بت قلمداد کردن این تندیس‌ها یک نوع زمینه‌سازی و ذهنیت سازی بوده برای نابودی و ویرانی اینها. که آهسته آهسته در طی چندین مرحله عملی شد.
غلام‌پور: اگر ما موضوع سادات را خیلی جدی بگیریم و افراطی عمل کنیم، بنظر شما خوب است؟ آیا این موضوع یک فرایند خیلی پیچیده نمی‌شود، و باعث نمی‌شود که خیلی از ساداتی که خودشان می‌خواهند با جامعه‌ی هزاره باشند را از دست بدهیم؟
تابش: تشکر آقای غلام‌پور. در قسمت اول باید عرض کنم که این موضوع را ما منتقدان امروز دامن نزده‌ایم. این موضوع متأسفانه از زمان غنی کلید خورده و در آنجا هم واقعیت این است که اگر بازهم این موضوع را به غنی نبست بدهیم، این نگاه تقلیل‌گرایانه است. غنی و دستگاه غنی قطعاً دل‌شان خوش شده و شاید حمایت کرده باشند؛ اما آنها به هیچ وجه نمی‌توانستند آقای جاوید، آقای عالمی بلخی و امثال شان را مجبور کنند تا سادات گرامی را از هزاره جدا ساخته و به نام قوم جدید در اداره تذکره ثبت کنند. آنان خودشان دست به این اقدام زده اند. آنان برای این کار ماه ها راه رقتند و و سرانجام بعد از شش هفت ماه رأی زنی، سادات را به عنوان یک قوم ثبت کردند. چیزی که منتقدان دانشنامه می‌گویند این است که ما باید به تلاش و انتخاب این دوستان احترام قایل شویم. البته یک اصول علمی هم همین را ثابت می‌کند. واقعیت این است که ما ملاک سنجش نداریم که کی از کدام قوم است و کی نیست. عین همین گپ که در مورد سادات ما مطرح است، در مورد هزاره هم مطرح است. هزاره‌هایی هستند در دایکندی که آقای نجفی می‌گوید: هزاره‌هایی که ما آنها را هزاره می‌دانیم؛ اما آنها خودشان خود را تاجیک می‌گویند. خوب اگر اینها خودشان خود را تاجیک بگویند، ما بازهم اصرار کنیم که نخیر قیافه، لهجه و رسم و رسومات‌تان ثابت می‌کنند که هزاره هستید. این گونه روش‌هایی عاقلان عالم نفی می‌کنند. جامعه شناسان می گویند که کسی که خودش خود را چه می‌پندارد و دوست دارد چه باشد برای ما مهم است. در واقع هویت یک نوع نام گذاری است. باید ببینیم یک فرد و یا جمع خودش دوست دارد نامش چه باشد. نامش تاجیک باشد یا سید باشد. شما دیگر حق ندارید که آنها را مجبور کنید که تو نمی‌دانی ما بهتر از تو می‌دانیم و تو هزاره هستی. عین همین گپ در مورد هزاره‌های سنی در بین تاجیک‌ها هم هست. آنها نصف شان دچار همین موضوع هستند. بعضی‌های شان یک روز آمدند هزاره شدند و بعد دوباره برگشتند و خودشان را تاجیک می‌گویند. در مورد سادات محترم، اینها جمع‌شان که واقعا سران بودند، نخبه‌گان بودند. آقای جاوید، عالمی که رفتند، جدا کردند و خودشان راه رفتند و زحمت کشیدند. انتقاد این است که این افراد که خودشان خود را جدا کردند و تلاش دارند که بخش دیگری از سادات را از پیکره‌‌ی جامعه هزاره جدا بسازند. تشویق می‌کنند که تذکره بنام سادات بگیرند. همین مجموعه نباید به عنوان چهره‌های هزارگی و آثارشان به عنوان آثار هزارگی در دانشنامه می‌آمدند. اصل بحث سید و هزاره از اینجا شروع شده و تا این‌جای بحث، منتقدان هم حق دارند. دوستان دانشنامه نویس ما برخلاف نظر این افراد که خودشان را هزاره نمی‌دانند، اصرار دارند که شما هزاره هستید. این درست نیست. دوم این که ما اگر این موضوع را تذکر ندهیم، حرفش را نزنیم، پاک کردن مسئله هم راه حل نیست. ما باید حالا این را بحث کنیم که زمان بحثش است. من خودم پیشنهادم این است که این دو دسته از سادات هزاره نیستند:
یکی آن‌های که خود را هزاره نمی‌دانند مدت ها راه رفتند تا قومیت خود را جدا کنند.
دوم کسانی که قایل به برتری نژادی هستند و در برابر ازدواج دو جوان هزاره و سید موضع گرفته اند و آن را خلاف شان سادان دانسته اند. بقیه سادات هزاره هستند. بعضی دوستان ما خود آقای سید ابوطالب مظفری افرادی مثل سید عسکر موسوی، سید انور نمی‌توانند جزء غیر هزاره باشند. سید‌انور را شما می‌توانید غیر هزاره بگویید؟ ما اینها را غیر هزاره نگفتیم و نمی‌گوییم. ولی محدود افرادی که خود را به دست خود جدا کردند و دوست ندارند دیگر دلیلی ندارد که ما اصرار کنیم. آنها خودشان می‌خواهند که از همین مشکلات که دامن گیر جامعه هزاره هست خود را نجات بدهند. از ضعف هایی که گمان می کنند به خاطر انتساب به هزاره متوجه شان بوده است خود را رها سازند ما نباید مانع شان شویم. به هر دلیلی می‌خواهند خود را از این مشکلاتی که متوجه جامعه‌ی هزاره هست، جدا کنند.تا این مشکلات امروز و یا فردا دامن‌گیر شان نشود. ما دلیل ندارد که اصرار کنیم و نمی‌توانیم هم. انسانی هم نیست که کوشش کنیم که شما نمی‌دانید، شما هزاره هستید.
ولی در قسمت راه حل دانشنامه راه‌حلی که من اشاره کردم این است که واقعاً باید همان تخصص‌گرایی و این که هرچیز در جای خود باشد، باید رعایت شود. دانشنامه چنانچه که از نامش پیداست، یک پروژه‌ی صد درصد علمی و آکادمیک است و باید این را یک گروپ علمی و اکادمیک مدیریت کند. این موضوع با مذاکره و جرگه قابل حل نیست. یعنی اگر بخواهیم بازهم یک جرگه تشکیل بدهیم و نصف افراد را از گروه موجود دانشنامه بگیریم و نصف آن را از گروه جدید جذب کنیم، به نظرم بازهم ناقص می‌آید. ممکن است، استاد مظفری را که بسیار دوست دارم و من شعری هم برایش سروده ام ممکن است از من برنجد. ولی من نظرم این است که این کار کار استاد مظفری نیست. دانشنامه، کار خانم زهرا حسین‌زاده، آقای فیاض و دوستان ژورنالیست ما، شفایی و خلیلی نیست. ما کسانی را داریم که چندین اثر علمی و مقالات و آثار علمی شناخته شده ای دارند. این افراد باید بیایند و کار پروژه‌ی دانشنامه را به عنوان یک پروژه‌ی علمی به عهده بگیرند و پیش ببرند. دوستان شاعر و ادیب ما، ما را از آثار نغز و زیبای ادبی محروم نکنند و همچنان به پروسه‌های ادبی و شعری خود ادامه بدهند.
فرهمند: از همین منظر ادعای علمی اگر ببینیم، به نظر می‌رسد که مثلاً، منابع دانشنامه به عنوان یک شاخص برای علمی بودن دانشنامه، خیلی آشفته و جهت‌دار است. می‌خواهم از شما در مورد معیارهای گزینش منابع و تنقیح منابع در دانشنامه سوال کنم. در دانشنامه از کتاب‌های چاپ‌نشده یا فیسبوک یا مصاحبه‌ی تلفنی با افراد به عنوان منبع یاد شده است. فکر می‌کنید قاعده یا قواعد گزینش منابع در دانشنامه چیست که اسطوره‌ی شکسته هم به عنوان یک اثر تبلیغاتی با اسم مستعار در آن به عنوان ظرفیت فرهنگی جامعه یاد می‌شود و گویا با معیار علمی بودن نویسندگان دانشنامه سازگار است؟
تابش: دوستان دیگری هم قبلاً اشاره کردند، استاد سلطانی هم نکته‌ی بسیار با مفهومی را اشاره کردند. دوستان دانشنامه آنقدر از علمی بودن صحبت می‌کنند که هیچ اشاره به گزاره‌های علمی خود نمی‌کنند. ما حیران می‌مانیم که شاید از علوم جدید صحبت می‌کنند که ما از آن بی‌خبر هستیم. آنچه که در منبع‌شناسی مطرح است؛ منابع یک اثر، یک مقاله و یا یک کتاب، باید معتبر باشد و آن به این معنا است که از یک جهت قدیمی‌ترین منبع در همان رشته باشد، از جهت دیگر نویسنده‌اش متخصص همان رشته بوده باشد و مقالات و آثار دیگری که تولید شده است، چقدر به همان منبع استناد کرده‌اند، اندیشمندان همان رشته چقدر همان منبع را به عنوان یک منبع علمی قبول دارند؟ مجموعه‌ی این مشخصات، یک منبع معتبر علمی در یک موضوع را تبدیل می‌کند، اما متأسفانه اکثریت منابعی که در اکثریت مدخل‌های دانشنامه هزاره هست، بسیار ضعیف است.
نکته‌ی دیگری که در منبع مهم است کثرت منابع است که بسیاری این آثاری که در دانشنامه نوشته شده، بعضی‌ها با دو و بعضی‌ها با سه یا چهار منبع نوشته‌اند و این فاجعه‌بار است. در صورتی که یک مدخل با دو و سه منبع نوشته شده باشد، مقاله نیست، بلکه می‌توان آنرا تلخیص گفت. اتفاقاً همین اتفاق صورت گرفته و یک پاراگراف را از یکی نقل کرده و یک پاراگراف را از کس دیگری نقل کرده است و در پایان آن نام نویسنده را گذاشته است و در اینجا نقش همین مدخل‌نویس چه می‌شود؟ نقل از منابع در جایی ارزش دارد که ایده‌ای دارد، مقدمه دارد، تحلیل دارد و نتیجه دارد. نقل قول ها به عنوان استنادات استفاده می‌شوند و خود نویسنده هم یک طرحی را در نوشته‌اش تعقیب می‌کند. نقدها و بحث‌های روشی را که منتقدان می گویند، متأسفانه دوستان دانشنامه یا خوب درک نکرده‌اند و یا در دفاع‌نامه‌ی خود خب بازتاب نداده‌اند. بحث‌های روشی که گفته می‌شود، تنها به منبع و ریفرینس‌نویسی خلاصه نمی‌شود و بخشی از آن مربوط به این ها می‌شوند. چگونی ورود و چگونگی خروج و چگونگی استدلال در متن همه و همه مهم اند. مقدمه و متن و نتیجه چگونه پرداخته شده اند؟ اینها باید از یک طرح و نظریه‌ای حمایت کنند و در کل یک ایده، کل کتاب را تحت پوشش قرار بدهد.
فکر می‌کنید همان گونه که در پاسخ بنیاد دانشنامه آمده است، ادعای علمی بودن دانشنامه خیلی پررنگ است؛ در عین حالی که می‌گوید کتابی مثل اسطوره‌ی شکسته بیانگر ظرفیتجامعه است.
آیا ظرفیت علمی اصحاب دانشنامه متفاوت‌تر از بقیه‌ی افراد جامعه و ظرفیت آن است که می‌تواند خلای ظرفیتی مثل اسطوره‌ی شکسته را جبران کند؟
