رویش: همراهان عزیز در نسل پنجم، سلام.
در برنامه‌ی امروز جناب دکتور محمود صباحی، جامعه‌شناس، نویسنده، منتقد و استاد دانشگاه را با خود داریم، با موضوعی که برای ما از اهم مسائل به شمار می‌رود: زن شدن؛ آزادی همگانی.
ایران و افغانستان به لطف طبیعت کنار هم و همسایه‌ی هم اند. زبان و فرهنگ و تجربه‌ی زیست مشترک، این خطه‌ی جغرافیایی را از جنبه‌های مختلف به هم پیوند داده است. دیری است که سوال مشترک برای انسان هر دو سرزمین یکسان تبارز کرده است: مساله‌ی زن، زن بودن و زنانگی. دیری است که کینه‌توزی در برابر زن و نادیده گرفتن زن در هر دو کشور به یک امر معمول در سیاست حاکمان و زمام‌داران این دو کشور تبدیل شده است. این کینه‌توزی از کجاست و ریشه‌های آن از کجا آب می‌خورد؟ آیا زن به عنوان انسان، انسان واقعی، نفی می‌شود و نادیده گرفته می‌شود؟ اگر انسان بودن زن نفی نمی‌شود، اتوریته‌ای که برای زن تصمیم می‌گیرد و در مورد زن سخن می‌گوید و برایش خط و نشان می‌کشد، از چه باور و از چه نگاهی سرچشمه می‌گیرد؟
اخیراً مساله‌ی حجاب بازهم در هر دو کشور به برجسته‌ترین شاخص قضاوت و برملا کردن نگاه غالب جامعه در مورد زن تبدیل شده است. هم در ایران و هم در افغانستان، به حکم قانون و با پشتوانه‌ی زور حکومتی، بر تن و حرمت زنان می‌تازند تا پوشش شرعی را بر زن تحمیل کنند. آیا درست است که این نوع برخورد را به مثابه‌ی تحقیر و سرکوب روانی زن، و به تبعه‌ی آن، تمام جامعه تلقی کنیم؟ اگر این نوع برخورد، توهین و تحقیر به زن و کرامت انسانی زن نیست، اسمش چیست؟ به همین نسبت، راه برون رفت از این وضعیت چیست؟
آقای دکتور محمود صباحی از زن شدن به مثابه‌ی امکانی برای آزادی همگانی سخن می‌گوید. این سخن با فمینیسم مسلط در دنیای مدرن چه نسبتی دارد؟ آیا زن شدن به معنای تغییر جنسیت یا برتری جنسیت است یا به مجموعه‌ای از ارزش‌های انسانی اشاره دارد که در زن شدن تبلور می‌یابد؟ ربط زن شدن با آنچه دکتور صباحی آزادی همگانی می‌گوید، در چیست؟
این سوال و سوال‌های زیاد دیگر را در روز ۲۱ جنوری که شاهد برگزاری بزرگ‌ترین و گسترده‌ترین تظاهرات هزاره‌ها و زنان افغانستان در برابر مظالمی که از سوی نظام طالبان بر زنان اعمال می‌شود، هستیم، با دکتور صباحی در میان می‌گذاریم. نظریات و سوالات مخاطبان را نیز در ضمن این برنامه می‌گیریم. امیدواریم که این برنامه روزنه‌ی تازه‌ای برای دیدگاه ما نسبت به مساله‌ی زن در هر دو کشور افغانستان و ایران باز کند.
دکتور صباحی: بله، سلام عرض می‌کنم خدمت دوستانی که در این برنامه حضور پیدا کرده اند و خیلی خوش‌حالم که سعادت این را دارم با شما عزیزان در هر کجای دنیا که هستند، به ویژه در افغانستان، صحبت کنم.
بحث امروز را پیرامون زن شدن قرار دادیم و اینکه چگونه زن شدن، در واقع امکان آزادی همگانی را فراهم می‌کند. حتماً، شنیده اید که مارکس و انگلس در کتاب خانواده‌ی مقدس خیلی صریح می‌نویسند که تغییر یک دوره‌ی تاریخی را همواره می‌توان با میزان پیش‌رفت زنان به سمت آزادی تعیین کرد. چرا که در اینجا، یعنی در رابطه‌ی میان زن و مرد، پیروزی سرشت انسانی مشهودتر از هرجای دیگری است. بله، رهایی زنان همیشه به مثابه‌ی یک معیار بنیادین برای رهایی همگان در نظر گرفته شده و قضاوت در این باره نیز بر همین معیار صورت می‌گیرد.
آزادی زن الزاماً یک پدیده‌ی فردی نیست. یک نویسنده و شاعر امریکایی، خانم مایا آنجلو می‌گوید که هر وقت زنی از حقوق خودش دفاع می‌کند، در واقع از حقوق همه‌ی زنان دفاع کرده است، حتا اگر خودش از این موضوع آگاهی نداشته باشد، یا اگر حتا چنین ادعایی نداشته باشد. مهم این است که از حقوق خودش دفاع کند و این به معنای دفاع از حقوق همگان است. این‌ها را به عنوان مقدمه مطرح کردم تا به لحاظ ذهنی برای ورود به بحث امروز آماده شویم.
همچنان که من در مقاله‌ی «فمینیسم همچو عقل مذکر»، بنا بر دلایلی که به آن خواهم پرداخت، شرح داده ام، ترجیح می‌دهم به جای فمینیسم، از اصطلاح و ایده‌ی زن شدن ـــ و نه زن بودن ـــ استفاده کنم. اولین باری که با این ایده برخورد کردم، سالها پیش، زمانی بود که در حال مطالعه‌ی رمان جاودانگی میلان کوندرا بودم. آن‌جا در آخرین سطور رمان آمده بود که یا این که زن آینده‌یِ مرد می‌شود یا این که نوعِ انسان از میان می‌رود. اما به نظرم این خطاست: زن همیشه آینده‌یِ مرد بوده است، وگرنه ما چگونه می‌توانستیم به آینده راه پیدا کنیم، یعنی چگونه می‌توانستیم باشیم و اینک در این‌باره سخن بگوییم؟ پس درست این است: «بوده است» و خواهد بود، نه اینکه در آینده چنین «می‌شود» یا خواهد شد، اما بنابر سرشتی که دارد، خود را چونان امری هنوز نیامده یا در حال شدنْ نمایان می‌کند: چونان آینده!
این را هم ناگفته نگذارم که این آراگون، شاعرِ فرانسوی، بود که نخستین‌بار گفت: زن آینده‌یِ مرد است! اما هفت قرن پیش‌تر از او، ابن‌عربی در فتوحات‌اش گفته بود: زن هم بهترین مَجْلا و مظهرِ پروردگار و هم وصلت‌اش هم‌ترازِ اتحاد با خداوند است.
انگیزه‌ای که مرا وادار کرد تا مقاله‌ای بنویسم به نام «فمینیسم، همچو عقل مذکر» و در آن زن شدن را به جای فمینیسم مطرح کنم و پیشنهاد دهم، به این دلیل وجود این نوع فمینیسمی است که امروزه بر محیط اجتماعی ما غالب شده است. فمینیسم شاخه‌های متکثر و گوناگونی دارد؛ اما وقتی از فمینیسم به مثابه‌ی عقل مذکر سخن می‌گویم، فمینیسمی را در نظر دارم که امروزه پیرامون ما را احاطه کرده و به روشی که ما به آن مردسالارانه می‌گوییم، وارد میدان شده و به ویژه این که زن‌ها را هم به همین روش دعوت می‌کند.
در این نوع فمینیسمِ میدان‌دار شده و میدان‌یافته گویی زن، تنها زنِ ستم‌دیده‌یِ مردِ حاکم است و در واقع، وقتی از زن به عنوان مظهر ستم‌دیدگی صحبت می‌کند، گویی این فقط مرد است که بر زن اعمال ستم کرده یا می‌کند؛ در حالی که واقعیت وجودی زن بسیار گسترده‌تر و وسیع‌تر از آن چیزی است که این گونه از فمینیسم تلاش می‌کند زن را در آن محصور ساخته و او را در همین محدوده نگه دارد.
به عبارت دیگر، زن بودن فراتر از جنسیت، حاوی معانی است که ابعاد وسیع اقتصادی، اجتماعی و سیاسی دارد و به زبانی که اوجالان، متفکر کُرد به کار می‌برد، می‌توانیم بگوییم که زن کهن‌ترین مستعمره‌ایست که در جهان بشری شکل گرفته و به استعمار درآمده است. یعنی زن فقط موضوعی در برابر مرد نیست.
هیچ یک از پدیده‌های اجتماعی به اندازه‌ی زن از نظر روحی و جسمی با استعمارگری مواجه نشده است. به لحاظ تاریخی وقتی به این موضوع می‌پردازیم می‌بینیم که بنیان استعمار با زن شروع می‌شود. وقتی هرودوت می‌گوید که تمامی جنگ‌های شرق و غرب بر سر زنان روی داده اند، می‌تواند اثبات این واقعیت باشد که زن کهن‌ترین مستعمره‌ای است که ما در جهان می‌توانیم از آن یاد کنیم.
طبیعی است که وقتی از زن شدن سخن می‌گوییم، از یک تحول بنیادین سخن می‌گوییم که هم با زن‌شدن مردان و هم با زن‌شدن زنان روی می‌دهد. در این زمینه استثنایی وجود ندارد؛ چون زن‌شدن ایدهای در مقابل مردان نیست، بلکه ایدهای است در راستایِ آزادی همگانی.
حال توضیح می‌دهم که چرا زنان هم باید زن شوند، همچنان که در سمتِ دیگر، مردان هم باید زن بشوند. در آغاز بحث از سوی جناب رویش اشاره شد که مقصود ما از زن‌شدن تغییر جنسیت نیست، بلکه تغییر ارزش‌هاست. راه حلی که وجود دارد این است: کشتن نمادین مرد به مثابه یک نگرش، برای بازیابی زن محصور در درون انسان‌ها و این یعنی آزاد ساختن زن یا همان ارزش‌های زنانه که تا کنون به حاشیه و پستو رانده شده است و پست و محقر نمایانده شده‌اند.
برای آزادی همگانی، باید مرد و زن از خود بپرسند که آیا آن مردی را در درونِ خودم کشته ام که در مقام یک حاکم مستبد در حال کنترل کردن من است و به من هویت می‌بخشد؟ اینجا داریم از مرد به منزله‌یِ یک نظم فرهنگی، یک ساختار فرهنگی و یک نظم اجتماعی صحبت می‌کنیم. به همین دلیل، از زاویه‌یِ دیگر، زن‌شدن یعنی اینکه انسان به آن لحظه‌ای از آزادی برسد که براساس آنچه که هست، زندگی کند و نه براساس آنچه که از بیرون به او داده و تحمیل می‌شود؛ چون ما همچنان که در کتاب جنس دوم آمده، زن و مرد به شکل فیزیکال به دنیا می‌آییم، ولی مونث و مذکر می‌شویم؛ یعنی جامعه ما را به عنوان زن و مرد ارزش‌گذاری کرده و به مذکر و مونث تبدیل می‌کند. به ما این انگ زن یا مرد بودن را می‌زند و هر یک از ما را به جهت یا گرایشی خاص هدایت می‌کند و دست آخر، هر دو را در مقابل هم قرار می‌دهد.
هم‌زیستی درست، زمانی امکان‌پذیر می‌شود که هر کس بتواند خودش باشد و براساس ضروریات و منویات خودش زندگی کند. الآن در شرایطی که ما زندگی می‌کنیم، نه زن‌ها خودشان هستند و نه زن‌ها و نه مردها. چون آن‌ها آموخته‌اند که مرد یا زن باشند؛ یعنی مذکر باشند یا مؤنث؛ یعنی در یک طرف مردی وجود دارد که بایستی فتح کند و سلطه یابد و چیره شود و در طرف دیگر، زنی که در مقامِ یک نیروی منفعل و پذیرنده و مونث باید فتح شود و تصرف شود و به دست آورده شود.
حالا در این میان چه اتفاقی می‌افتد؟ خود رابطه قربانی می‌شود. چون یکی می‌خواهد به ارزان‌ترین قیمتِ ممکن به چنگ آورد و طرف دیگر هم تلاش می‌کند که هزینه‌ی این فتح الفتوح را بالا ببرد. در حقیقت دیگر رابطه و اعتمادی وجود ندارد. هرچه هست یک جنگ پنهان و گاهی آشکار خانگی است. ابژه‌ای که حالا به عنوان امر مونث آن‌جاست و منتظر است که ببیند چه کسی برای تصرف او نیرو یا پول بیشتری خرج می‌کند، ماشین یا مثلاً فلان چیز بهتری را هدیه می‌دهد و بعد می‌بینیم که هر دو، بدون اینکه به یک رابطه‌ی انسانی غنی و واقعی دست پیدا کنند، به موجودات از خودبیگانه‌ای تبدیل می‌شوند که در نهایت، می‌خواهند بر یک دیگر ظفر یابند منتها هر کدام با لوازم و امکان‌های خودش. و به همین دلیل هم هیچ وقت به صلح و آرامش و ارتباطی که از درونش یک خلاقیت و شکوفایی انسانی امکان‌پذیر شود، دست پیدا نمی‌کنند. در این رابطه، عشق و دوست داشتن معنای عملی پیدا نمی‌کند. زن، مرد را بازتولید می‌کند و مرد، زن را. یک دشمنی بی‌پایان که نفع‌اش فقط و فقط به جیب ملاها و آخوندها و سیدها می‌رود.
برای همین است که می‌گوییم زن هم باید مرد یا همان آقا بالا سر و فاتح و تسخیر کننده‌ی خودش را بکشد تا آزاد شود. منتظر این نباشد که مردی بیاید و او را نجات دهد. از آن طرف، مرد نیز باید مردی و مردانگی در درون خودش را به عنوان یک ساختار ذهنی بکشد تا زن را از دریچه‌یِ نقشِ دوگانه‌یِ فاحشه/ قدیسه نگاه نکند و برای او به عنوان یک انسان مستقل احترام قائل باشد و نه به عنوان مادر بچه‌هایش.
وقتی که به خودکامگی یا به مطیع بودن رو می‌آوریم، به هر حال وارد قلمرو مرد بودن شده‌ایم. مرد هم در این جهانی که بر پایه‌ی ارزش‌های مردانه ساخته شده، اسیر است. این آن نقطه‌ای است که می‌گویم ما همه بایستی زن بشویم و به ارزش‌های زنانه بگراییم و به آن‌ها توجه کنیم و گرنه جنگ/بازی مسخ‌کننده و خسته‌کننده‌ای که در آن فرو افتاده‌‌ایم تا ابد ادامه پیدا می‌کند. این ایدئولوژی که امروزه در جامعه‌ی ایرانی و افغانستان حاکم است، به تمامی برآمده از یک ساخت به اصطلاح مردانه است؛ یعنی تمام ذهنیتی که دارد در نقاب دین یا مذهب یا اخلاق حکومت می‌کند و عمل می‌کند، یک ایدئولوژی است که بر بنیاد سلطه‌پذیری و سلطه گری بر ساخته شده است. یک تأویل نادرستی است که از خداوند، از دین و از تقدس. این نظام را ما بایستی بتوانیم در درون خودمان شناسایی کنیم و آن را متلاشی کنیم.
طالبان یا جمهوری اسلامی یا آخوندیسمی که در جامعه‌ی ایران و افغانستان حاکم است، یک گروه نیست، یک ایدئولوژی جمعی است که فقط زمانی از بین می‌رود که من و شما دیگر طالبانی و آخوندیسمی نیندیشیم و عمل نکنیم. مسئولیت فردی خود را در این زمینه نبایستی فراموش کنیم. به زبان نیچه، «برده‌ای پس دوست نتوانی بود، خودکامه‌ای، پس دوست نتوانی داشت».
«یونگ» در یک مصاحبه حرف بسیار مهمی می‌زند. او می‌گوید که من قبل از جنگ جهانی دوم می‌دانستم که قرار است اتفاق بزرگی بیفتد. من متوجه شدم که در آلمان زن وجود ندارد و این خطرناک بود زیرا زن حامل زندگی، صلح و عشق است. جایی که عشق وجود نداشته باشد، قدرت شروع به خودنمایی می‌کند. من هم فکر می‌کنم که جنگ برآیند غیاب زن در جامعه است. یعنی ارزش‌های زنانه، نه اینکه در آلمان یا در جامعه‌ی آلمانی‌زبان آن زمان جنس زن وجود نداشت. بلکه زن در مقام ارزش‌های زنانه و فرهنگ وجود نداشت. وگرنه خانم مهندس، خانم دکتر، خانم خانه‌دار و مادر و خواهر و خاله وجود داشت؛ خانم‌هایی که داشتند مطابق ساخت ذهنی که ما به آن مردسالارانه می‌گوییم، زندگی می‌کردند.
غیاب زن در حقیقت غیاب زندگی است؛ غیاب صلح، عشق و دوستی و ارتباط است؛ و همین غیاب، فضا را برای برآمدن نازیسم که یک روح بادکرده‌یِ مردسالارانه است، در جامعه‌ی آلمان فراهم کرد. اگر به طور واقعی و صادقانه ببینیم، متوجه می‌شویم که اتفاقاً در جامعه‌ی ایران و افغانستان هم نا ـ بودن یا دقیق‌تر نا ـ شدنِ زن بوده که به طالبان و آخوندیسم میدان داده و می‌دهد.
اگر به جامعه‌ای که طالبان یا جمهوری اسلامی در آن حکومت می‌کنند نگاه کنیم، متوجه می‌شویم که در این جوامع افراد یک معضل بیشتر ندارند و آن اینکه خودشان نیستند یا دقیق‌تر نمی‌توانند خودشان باشند. به همین خاطر، زن شدن زمانی امکان‌پذیر می‌شود که من دیگر خانم فلانی نباشم، آقای فلانی نباشم. من خودم را پشت ماسک‌هایی که به من اتوریته و قدرت می‌دهند و مانع این می‌شوند که با دیگری از طریق عشق و دوست داشتن ارتباط برقرار کنم، پنهان نشوم؛ بلکه بتوانم این ماسک‌ها را کنار بگذارم و خودم باشم. بنابر این، زن شدن یعنی خود شدن.
این زن‌شدن را می‌توان به این هم تعبیر کرد که زن در درون خودش دنبال مرد بگردد و مرد هم در درون خودش در پی زن باشد تا بلکه زن و مرد بتوانند از فراز این جنسیت‌بازیِ تحمیلی فراتر رفته و به هم از در آشتی درآیند یعنی هم‌دیگر را انسان ببینند نه مرد یا زن یا هر جنس دیگر. برای همین یونگ در کتاب سرخ می‌گوید که «ای مرد، نباید سراغ زنانگی را از زنان بگیری، بلکه باید آن را در خودت جستجو کرده و باز شناسی. چنان‌که که گویی خودت هستی و تو ای زن، نباید مردانگی را از مردان طلب کنی، بلکه باید مردانگی درونت را خود به عهده بگیری، چرا که از ابتدا آن را داشته‌ای.» در واقع این بدین معناست که زن باید از این احساس که بدون مرد زندگیش بی‌معناست، خود را نجات دهد یعنی منتظر این نماند که روزی یک مردی بیاید و او را نجات دهد و برایش زندگی درست کند. مرد هم به همین شکل، از این وابستگی که بر او تحمیل شده، یعنی وابستگی به زن، خودش را آزاد کند و زن درون خودش را فعال کند. آن وقت است که تازه، هم زن و هم مرد، می‌توانند به عنوان انسان‌های مستقل و ناوابسته با هم ارتباط برقرار کنند.
سیستم مردسالاری، زن و مرد را در جنسیت‌شان زندانی کرده و از آن‌ها یک ترکیبی از زندانی و زندان‌بان ساخته است. طالبان یا جمهوری اسلامی از مرد می‌خواهد که زندان‌بان زن باشد و از زن نیز می‌خواهند که مرد را در خودشان و در آن محدوده و قلمرو بسته‌ی خودش زندانی کند. چطور ممکن است زن و مردی که میبایستی بیایند و جهان را بسازند و خودشان را بسازند، در یک فضایی از ارتباط تنش‌آلود در حقیقت هم‌دیگر را سرکوب و نابود می‌کنند و عمله‌های بی‌مزد و مواجب طالبان یا جمهوری اسلامی می‌شوند. مردانه‌ترین مرد، نیازمند زنان است و در نتیجه برده‌ی آن‌هاست. این بلایی است که به زبان یونگ بر سر ما آمده است. خودت به یک زن مبدل شو و از بردگی و خدمت‌گزاری زنان آزاد خواهی گشت. برایت بد نیست اگر یک بار لباس‌های زنان را بر تن کنی. مردم به تو خواهند خندید؛ اما به واسطه‌ی زن شدنت به آزادی از زن‌ها و از سلطه‌ی شان دست می‌یابی. پذیرفتن زنانگی به تمامیت یافتن خود می‌انجامد. همین برای زنی که مردانگی‌اش را بپذیرد، نیز صدق می‌کند.
خلاصه اینکه، رابطه‌ی معناداری در میان آزادی زنان و گسترش و اعتباریابی مجدد ارزش‌های زنانه یا همان زن شدن در جامعه وجود دارد. زن کهن‌ترین مستعمره است و ارزش‌های زنانه بنیادی‌ترین ارزش‌های حیاتی‌ای هستند که از طریق سرکوب و تحقیر زنان سرکوب و تحقیر شده اند.
من در آخرین سخنرانی که در لندن داشتم، گفتم که بله، مردان درست می‌گویند که زنان ناقص‌العقل‌اند، اما آنچه را که نادرست می‌گویند این است که مردان عقل کل‌اند. چون عقل کل وجود خارجی ندارد. عقل یا آگاهی همه‌ی ما ناقص است، ناکافی و نابالغ است. چیزی به نام عقل کل وجود ندارد. کانت در نقد عقل محض این را به ما آموخته است که چنین عقلی ناممکن است. همه‌ی طعنه‌هایی که به زن‌ها زده‌اند، در حقیقت به زندگی زده‌اند. یعنی به آن وجه از زندگی که هیچ وقت نمی‌خواهد به نقطه‌ی نهایی و به یک نقطه‌ی پایان برسد. زندگی گشوده است. زندگی تمام شکوهش در همین ناتمامی و تضادی است که در آن وجود دارد. عقل ما همیشه نابسنده خواهد بود. انسان درست در لحظه‌ای که دچار احساس عقل کل بودن می‌شود، یعنی خودمحور و خود‌کانون‌بین می‌شود، در واقع در همین لحظه، از قافله زندگی بیرون می‌افتد. مشخصه‌ی اصلی طالبان یا سران جمهوری اسلامی این است که فکر می‌کنند که عقل کل اند. خصلتی که ما به ولایت فقیه می‌دهیم، همان چیزی است که در حقیقت به آن ذهنیت مردانه می‌گوییم و ربطی به جنس مرد ندارد. این ذهنیت در طول تاریخ ساخته شده و خود مردها را هم در حصار خودش به تله انداخته و آن‌ها را از خود بیگانه ساخته است.
در حد اشارت بگویم که پدیده‌ی زن‌شدن در تاریخ و ادبیات ما یک پدیده‌ی بیگانه‌ای نیست. عرفان را اگر دقیق مطالعه کنیم، پدیده‌ای است در تقابل با شریعت که ساختار مردسالارانه دارد. پدیده‌ی عرفان در حقیقت گونه‌ای تجربه‌یِ زن شدن است. در این حوزه، یکی از کهن‌ترین شاخص‌های ما ابن عربی است که من در یوتیوب دیده‌ام که این سیدهای طالبانی و آخوندهایِ ایرانی به شدت از او متنفراند و تا می‌توانند او را ناسزا می‌گویند.
در تذکرة‌الاولیاء آمده که روزی جماعتی بر رابعه عدویه، عارف زن در قرن دوم هجری، وارد شدند و خواستند که بر او یک ایرادی بگیرند. پس گفتند: همه‌ی فضیلت‌ها بر سر مردان نثار کردهاند و تاج نبوت بر سر مردان نهادند و هرگز پیغمبری به هیچ زنی نیامده است. بعد، رابعه یک پاسخ بنیادین می‌دهد و می‌گوید بله این درست است، ولاکن منیت و خودپرستی و انا ربکم الاعلی از گریبان هیچ زنی بر نیامده است. اگر تجربه‌ی عرفان را در ادبیات افغانستان و ایران به‌طور آگاهانه دنبال کنیم، به این نتیجه می‌رسیم که گونه‌ای از زن شدن در حال روی دادن بوده است.
***
رویش: فکر می‌کنم شما به خوبی مسأله را طرح کردید. حالا من هم یک مقدار سوال‌هایی را مطرح می‌کنم که امیدوارم بحث را بیشتر باز کند و ممکن است برخی از مخاطبان ما هم سهم بگیرند؛ اعم از طرح سوال و ارایه‌ی نظر. آنچه که شما بیان میکنید، درواقع تجربه‌ی زیسته‌ی همه‌ی ما، حداقل در دو کشور همسایه‌ی افغانستان و ایران است. طالبان یا جمهوری اسلامی با برجسته کردن تمایز زن و مرد در واقع سلطه‌ی مردانه بر زن و بر تمام جامعه‌ی انسانی را تحکیم می‌بخشد. اما، به هر حال، وقتی می‌پذیریم که زن مظهر عشق است، در غیاب زن کینه و نفرت جای عشق را می‌گیرد و متأسفانه هم در نظام طالبان و هم در نظام جمهوری اسلامی، کینه و کینه‌توزی اوج دارد. وقتی شما نسبت به انسان، فرق نمی‌کند که توجیه آن چه باشد، کینه و نفرت می‌ورزید، در واقع جایی را برای محبت و عشق و صمیمیت که به طور طبیعی اساس و بنا برای سازندگی است، قید می‌سازید و محدود میکنید. اما اگر خواسته باشیم که این معادله را دوباره برعکس کنیم و آنچه را که شما از آن با تعبیر «زن بودن: فرصتی برای آزادی همگانی» یاد میکنید، به عنوان تحول عمیقی ببینیم که از فکر و نظام باور تا ساختار و نهادهای جامعه و روان فرد فرد جامعه را در بر می‌گیرد، به یک سوال بسیار معلمانه می‌رسیم؛ سوالی که اتفاقاً متناسب با رشته‌ی کاری شما هم هست: ما این تحول را از کجا شروع کنیم؟ روش مناسب و موثر برای انجام این تحول چیست؟ اینکه شما می‌گویید زن بودن راهی است برای آزادی همگانی و از زن بودن هم به مجموعه‌ای از ارزش‌های زنانه توجه دارید، نه جنسیتی به نام زن و مرد از لحاظ فیزیکی و بیولوژیکی. سوال این است که نقطه‌ی آغازین برای شروع این تجربه و تحول کجاست؟ شما به عنوان یک استاد دانشگاه و هم به خصوص که با نگاه ادبی و هنری بر تحول جامعه‌ی انسانی نظر دارید، نقطه‌ی آغازین این تحول را در کجا می‌بینید؟ ما در افغانستان و ایران گره‌گاهی که داریم، کجاست و رفع آن از کجا شروع می‌شود؟ فرد را، فرد زن را با نگاه زنانه در کجا باید جست‌وجو کنیم و از کجا باید بارور بسازیم؟
دکتور صباحی: خیلی ممنونم. بنا بر تجربهای که دارم و مسائلی که من آموختم، هیچ راه عجیب و غریب و شگفت‌انگیزی غیر از این وجود ندارد که ما از یک هویت دگرساخته به سمت هویتی حرکت کنیم که خودساخته است. این را از خودمان باید شروع کنیم؛ من نمی‌گوییم زن بودن؛ چون بودن یک انگاره است که با ذهنیت مردسالاری یا ذهنیت مردانه مرتبط است. در این ذهنیت این نقش‌ها هستند که هویت شما را تعیین می‌کنند. این بودن همان بایدها و نبایدهای تحمیلی است؛ ولی وقتی که می‌خواهید بشوید، این شدن کاری است که من روی خودم انجام می‌دهم.
حالا سوال این است که این کار را چطوری و از کجا شروع کنم؟ هر کسی بایستی در زندگی خود و در برابر مادر و خواهر و همسر و معشوقه‌ی خودش، از موقف انسانی و برابر برخورد کند؛ فرق نمی‌کند مرد باشد یا زن. هر کسی باید به این مرتبه برسد که بگوید من نیامده ام که بر زن یا مردی که در برابر من قرار گرفته، چیره شوم، من نیامده ام که انسانی دیگر را مدیریت کنم، من نیامده ام که او را تسخیر کنم، من نیامده‌ام که به او سیطره پیدا کنم. من بایستی به عنوان مرد یاد بگیرم که زن مقابل خودم را هدایت نکنم به آن سمت و سویی که من می‌خواهم، من اگر کسی را دوست می‌دارم، در واقع او را همان‌طور که هست، به همان شکلی که هست، می‌پذیریم، نه اینکه فکر کنم، الان با این زن ازدواج می‌کنم یا با این مرد ازدواج می‌کنم و او را می‌سازم. این تصویری است که ما در جامعه با آن زندگی می‌کنیم. فکر می‌کنیم، یا ادعای این را داریم که می‌سازمش. در صورتی که اتفاقا آن کسی که باید ساخته بشود و از نو ساخته بشود، من هستم. به هیچ کسی بهتر از آن کسی که به عنوان زن یا مرد در مقابل من هست، امکان را به من نمی‌دهد، به مثابه‌ی یک آیینه که من مسایل خودم را کشف بکنم و به خودم بپردازم. یعنی خودم را بسازم. این نقطه‌ی آغازی است که در روان‌شناسی تحلیلی به آن می‌گویند تفرد. ما فردیت پیدا نمی کنیم به این دلیل که اصلاً روی خودمان کار نمی‌کنیم. اصلاً با خودمان مواجه نمی‌شویم. ما ممکن است فلسفه یا جامعه‌شناسی خوانده باشیم، هنرمند باشیم، حالا چه در قالب زن چه در قالب مرد، ممکن است سخنران خوبی باشیم، ممکن است که استاد دانشگاه باشیم؛ اما هیچ وقت با خودمان به مثابه‌ی موجودی که بایستی رویش کار بکنیم رو به رو نشده‌ایم.
به زبان لیشتنبرگ، متفکر و دانشمند آلمانی، خداوند حیوانات را می‌آفریند و می‌سازد، ولی انسان تنها موجودی است که خودش باید خودش را بیافریند و بسازد. ما از آن جایی زندگی‌مان به سمت خشونت حرکت می‌کند، به سمت طالبانیزم حرکت می‌کند، چون در خانه نقش طالبان را برای همسرمان بازی می‌کنیم. بعد، همسرمان هم کمک می‌کند که ما نقش طالبان را مدام در خودمان رشد بدهیم و مدام آن را حفظ بکنیم. در این جهان هیچ کسی، برای هیچ چیزی برای تغییر وجود ندارد، غیر از من. چون اصلاً زندگی دیگران به من ربطی ندارد. اصلاً دستم به آن نمی‌رسد. من دستم به زندگی خودم میرسد. من اجازه دارم، من این امکان را دارم که در واقع تغییر وضعیت را از خودم شروع بکنم. اصلاً مهم نیست که طرف مقابل من چه کار می‌کند و چه کار نمی‌کند. در نهایت من می‌توانم تصمیم بگیرم به این رابطه ادامه بدهم یا ندهم؛ ولی مسوول آن زن یا مرد مقابل خودم نیستم. من مسئول زندگی خودم هستم. اگر این زندگی چرخش نمی‌چرخد، مسئولیتش را من بایستی بر عهده بگیرم. چون در نهایت من فقط می‌توانم مسئولیت زندگی خودم را بر عهده بگیرم. من مسئول زندگی همسرم یا حتا فرزندم نیستم. اگر مسئولیتی بر عهده‌ی من است، در این حد است که به او کمک کنم که او بتواند مسئولیت زندگی خودش را به دست گیرد. من فرزندم را حمایت می‌کنم برای اینکه او بتواند خودش باشد و براساس اقتضائات و ضروریات درونی خودش زندگی کند. من همسرم را حمایت می‌کنم برای اینکه او بتواند خودش باشد، نه اینکه از او حمایت کنم که او در عوض برای من آشپزی کند، برای من خودش را بیاراید.
رویش: جناب دکتور شما در «فیمینیسم همچون عقل مذکر» می‌گویید که مرد بودن افسردگی، اما زن شدن طرب‌ناکی عقل است. یعنی مرد بودن نظام راکد، ایستا و سلسله مراتبی و همسان بر می‌دارد، اما زن شدن نظام ناهم‌سان سیال در همان حال سازگار و سازوار و پیوسته بر می‌سازد که از فراز هرگونه فراز سازمانی و سلسله مراتب بر می‌گذرد. منظور شما به خصوص در همین رابطه‌ی بین افسردگی مرد بودن و طرب‌ناکی عقل در زن شدن چیست؟
دکتور صباحی: شما را ارجاع می‌دهم به تصویری که فیلسوف فرانسوی، ژیل دلوز، بر می‌سازد از دو انگاره‌ی ریزوم و درخت. اگر بخواهم زن‌شدن را توضیح بدهم، می‌گویم که زن شدن یک روش زیستی ریزوماتیک یا ریزوم‌وار است. به ریزوم در فارسی زمین‌ساقه می‌گویند. ریزوم‌ها گیاهانی هستند که در زیر زمین رشد می‌کنند و شما هر تکه از آن‌ها را که قطع کنید از همان جا شروع می‌کنند به رشد کردن. یعنی هیچ چیزی نمی‌تواند جلو رشدشان را بگیرد؛ ولی درخت یک انگاره‌ی صُلب با ساختار سلسله‌مراتبی و هرمی است. درخت شکلی ایستا و شکننده دارد. یک سویه رشد می‌کند. نماد جزمیت و عدم انعطاف است. به همین دلیل است که ما می‌گوییم عقل مذکر هم همین طور است. متعصب و نامنعطف است؛ انتزاعی و زیاده متافیزیکی است. برخلاف عقل مونث یا زنانه که ریشه در شور زندگی دارد یا دست کم با احساسات و شورها در تعامل است و آن‌ها را انکار نمی‌کند و پست نمی‌شمارد. بنابراین، افسرده هم نمی‌شود. اما عقل مذکر همیشه دنبال استعلاست، دنبال تسخیر است، به محضی که نتواند تسخیر کند، افسرده می‌شود. حتا اگر بتواند بر چیزها هم چیره آید، باز هم چون رابطه‌اش با زندگی یک رابطه‌یِ انکاری و تجاوزگرانه است، در نهایت به آن حکمتِ طرب‌ناکی دست نمی‌یابد که از خاک زندگی می‌روید. عقل مذکر ریشه‌اش در آسمان است. متافیزیکی فکر می‌کند. در مقابل، عقل زنوار است: زلزله می‌آید، مرگ می‌آید، بدترین حوادث روی می‌دهد، اما عقل زنوار مانند ریزوم زندگی را از نو می‌سازد. با همان چیزهایی که در اختیار دارد، زندگی را شروع می‌کند. اینجاست که می‌گوییم ریزوم به شکل نمادین ارزش‌هایی معطوف به زن را نمایان می‌کند؛ چون ریزوم هم همین طور زنانه عمل می‌کند.
رویش: جناب دکتور اگر اجازه داشته باشیم یکی از مخاطبان خانم فهیمه کریمی، درخواست مایک کرده، احتمالاً از موقف یک دختر، یک زن گفته هایی دارد. فهیمه جان به برنامه خوش آمدی.
فهیمه کریمی: با عرض سلام فهیمه کریمی هستم، البته در آغاز اگر استاد اجازه بدهد، یک متنی آماده کرده ام، بخوانم.
رویش: بفرمایید، خیلی خوش می‌شویم، امیدوار هستم متن شما یک مقدار ربطی به سخنان آقای صباحی داشته باشد. بفرمایید.
فهیمه: بله استاد، ربط دارد. اندوه مرا بچین که رسیده است. گاها وسط همه لبخندهایم، هوس خواب می‌کنم. درد به چشمانم هجوم می‌آورند و قلبم در حد مچاله شدن می رساند. درد زبان سه حرف و یک کلمه است. گمانم در زبان هم نز چنین باشد؛ ولی می‌خواهم مطمین باشم شما هم دردهای تان را با دوباره یادآوری رویاها خاموش شان میکنید یا خیر؟ ما همزبانیم. چندین سال با هم هموطن بوده و در یک جغرافیا زندگی می‌کردیم. گذشته از این ها، آیا واقعا فرهنگ لغت شما هم درد را شبیه ما معنا می‌کند؟ ولی فکر می‌کنم گمان هایم همه به یقین مبدل شده اند. درد همان درد است. در هردو زبان به یک معنا. از این سبب ما راحت می‌توانیم ارزش های سخن‌های دروار هم‌دیگر را بدانیم. پس هرگاه توانستی به کوروش برسید و یا در سفره سخن وی بنشینید، به او سخنی از ما برسانید و بگویید، اگر ما به آیین خویش باشیم، جامعه ما را به پای دار خواهد برد. قبیله‌ی ما با کلمات ظلم و نابرابری تکلم می‌کند. آیا ما نیز چنین باشیم؟ برای کوروش بگویید آنانی که آدمی را از ماوای خویش رانده اند، راحت تر و خوش تر می خوابند. از آنانی که آدم اند. و آری ما از کمین‌گاه اهریمنان خواهیم گذشت. ما ظالمان زمین را درهم خواهیم شکست. ما زندگی را ستایش خواهیم کرد. آزادی را به عدالت ستایش خواهیم کرد. ما واقعا زن خواهیم شد ولی تا کسانی که اولین طعمه های حکومت ها و ظلم ها بوده اند، چرا مظلوم شده اند و چرا هیچ کس قبل از این نگفته اند ما باید باشیم؟ به کوروش که رسیدید از ما برای شان بگویید که دختران خراسان کهن هنوز با قلب های مملو از درد و لبخند های مملو از عشق تلاش برچیدن اندوه هایی که ترسیده اند دارد و عشق را ما در جاده های خاکی، درد فریاد می زنیم.
رویش: تشکر فهیمه جان. می‌شود شما اگر یکی دو جمله سخنی در کنار متن تان داشته باشید که بعد آقای صباحی امیدوار هستم که هم پیام شما را و هم آنچه را که در لحن تان و در فحوای متن تان که وجود دارد، تفسیر بکند.
فهیمه: چیزی را که من می‌خواهم بگویم این است که واقعا ما باید کنار هم‌دیگر باشیم و حتا گاهی اولین باری که من خبر این را شنیدم که دختران را قرار است در کشور ما طالبان جمع می‌کنند ، واقعا خیلی ناراحت شدم و منتظر این بودم که مردها، یعنی انتظار خیلی بالایی بود که بتوانند مردها کنار ما ایستاد شوند. ولی حالا با حرف‌های استاد فهمیدم که واقعا ما خود ما هم در کنار خود ما ایستاده نیستیم. یعنی خود را دریافت نتوانستیم ولی اگر واقعا بخواهیم به مرد ها بگوییم که به زنان خود احترام بگذارید، جامعه ما و جامعه ایران زمین، جامعه ای استند که بیشتر مرد سالار استند و زنان هیچ حقی ندارند و حتا گاهی به نام دین ما را اسیر خود می‌کنند . حتا در دین هم این را گفته که زنان بدون اجازه مردان از خانه بیرون شوند و یا اختیار حتا وسایل خانه خود را ندارند. پس ما نباید به نام دین یا به نام هر آنچیزی دیگری زنان را اسیر کنیم. ما آزاده آفریده شدیم و پس آزاده باید زندگی کنیم. این را به هر کسی که رسیدید بگویید. اکثرا جامعه مردسالار به خاطری این داریم که ما اکثریت افراد آگاهی این را نداریم که انسان ها آزاد آفرید شده اند. همه به این فکر اند که زنان زیر سیطره مردان است، در حالی که کاملا غلط است. این می تواند با آگاهی پایان می یابد. امیدوارم که ما یک جامعه آگاه و آزاد داشته باشیم. تشکر
رویش: فهمیه می‌شود بسیار کوتاه بگویید که شما چند سال دارید که این سخنان را می‌گویید؟
فهیمه: اگر تا دو روز پیش از من پرسان می‌کردید، شانزده ساله بود ولی فعلا 17 ساله هستم.
رویش: استاد صباحی ما دو دختر دیگر را هم در خط داریم، درخواست مایک کردهاند، اگر اجازه شما باشد، سخنان آن‌ها را هم بشنویم. بعد از شما یک جا بشنویم. بله محبوبه جان شما بفرمایید.
محبوبه فیاض: به نام خدا. سلام و عرض ادب خدمت استاد محترم استاد عزیز الله رویش و همچنان مهمان برنامه آقای محمود صباحی و بقیه شنونده ها، امیدوارم که همه تان خوب و سرحال باشید. من محبوبه فیاض استم و منحیث یک دختر افغان، سپاسگزاری بی نهایت می‌کنم از این که فرصت صحبت برایم دادید. در آغاز می‌خواهم یادی از استاد بزرگوار مزاری یادی کنیم که سال ها پیش تقریبا 27 یا 29 یا 30 سال پیش، دقیق یادم نیست. آن‌ها سخن رانی داشتند در مورد حقوق زن و حقوق دختران افغان داشتند. آن‌ها گفتند که دقیق به یاد دارم که وقتی در ویدیویی دریوتیوب دیدم، گفتند که زنان آزاد خلق شده و زنان حق خواندن و نوشتن را دارد. هیچ وقت زنان را منحیث مزدور و نوکر تان فکر نکنید. من واقعا نمی‌فهمم که فکر و اندیشه استاد مزاری خیلی بالا بوده یا اینکه فکر و اندیشه ما خیلی عقب مانده خیلی عقب مانده بوده. به هر حال، می‌خواهم از شما تشکری کنم و کسانی که در اینجا حضور دارند و چه کسانی که در بیرون افغانستان و کسانی که حتا شهروندان افغانستان نیستند، سپاسگزاری می‌کنم از اینکه کوشش می‌کنند که درک و فهمی داشته باشند و هم فکری می‌کنند و با دختران افغانستان، در دوره تاریخ این حکومت ما در تاریخ، در دوره سیاهی از تاریخ ما و در دوره سیاه از زندگی دختران افغانستان. واقعا این جای سپاسگزاری است که شما همکاری و هم دلی با دختران افغان کنید. اما منحیث یک دختر افغان می‌خواهم بگویم که درد از عمق درک و غم یک دختر افغانستانی ضرورت دارد به این که تولد شوید در فامیل افغانی و بزرگ در جامعه افغانی. واقعا من این را منحیث یک دختر افغان می‌خواهم مطرح کنم. به نظر من هرکسی که می‌خواهدسطح شجاعت و دلیری خود را امتحان کند، بهتر است که در افغانستان بیاید و منحیث یک زن زندگی کند و منحیث یک دختر افغان یا یک زندگی افغان در مقابل مشکلات مقاومت کند. ما سالها شاهد غیرتی بودن مردان افغانستان هستیم. ما دقیق به یاد داریم وقتی که حتا یک نفر از نام مادر، زن یا دختر یک مرد افغانی را می پرسید، همه مردان افغانی غیرتی می شدند و می گفتند که حالا ما غیرت داریم، حتا باید نام ناموس به زبان یک مرد دیگر نباشد. ولی به نظر من کاری که طالبان در این چند روز اخیر با دختران افغانی انجام می‌دهد، یک امتحانی است از غیرت افغانی یا غیرت مردان افغانی که حتا مردان افغانی شعار دارند که گر ندانی غیرت افغانیم، چون به میدان آمدی می دانیم. حالا به نظر من طالبان به میدان آمده و بهتر است که مردان افغانی به میدان آمده و غیرت شان را برای طالبان نشان بدهند. همچنان از اینکه بگذریم، به نظر من تاریخ افغانستان شرمسار پیش تک تک زنان افغانی است. چون زنان افغانی قربانی اصلی جنگ در افغانستان بوده و وقتی که ما، یک نفر از زن های افغانی بپرسد، در مورد مشکلات شان، بهتر است به این شکل سوال نکنند که چه مشکلاتی درزندگی تان دیده اید. بهتر است که چه مشکلاتی در زندگی تان ندیده اید و تحمل نکرده اید. در کنار این فکر می‌کنم به نظر من، کلمه مرد در تاریخ ما، مورد سو استفاده قرار گرفته و فکر می‌کنم وقتی ما می‌گوییم که مرد، به گفته آقای صباحی که گفتند که وقتی می‌گویند مرد، یعنی به طور اتوماتیک به ذهن مردان یا زنان می آیند که همه شان فتح کننده یا به چنگ آورنده اند. همچنان مردان مثل یک شکارچی همیشه بوده. اما وقتی می‌گوییم زن، برعکس، زن فتح شونده یا به چنگ آورده شده. همچنان زنان همیشه مثل شکار بوده، برعکس مردان. به نظر من، مذکر بودن به معنای مرد بودن نیست و این را زنان افغانی ثابت کرده که در تاریخ افغانستان و همیشه به فکر ظلم و ستم شجاعت کردند و دلیری نشان دادند. همچنان در اخیر صحبت هایم می‌خواهم بگویم که کلمه و زبان برای توصیف شجاعت زنان افغانستان ضعیفی می‌کند. چون که زنان افغانستان در مقابل ظلم می‌کند و موجودات توصیف ناشده به نام طالبان مقاومت می‌کنند . همچنان پیش از این هم به نام مردان غیرتی مقاومت می‌کنند . من می‌خواهم بگویم، منحیث آخرین کلمه ام که فهم من در نافهمی طالبان نمی‌رسد و واقعا من نمی دانم که آیا تا به حال من منحیث یک دختر افغانی، نتوانستم که نا فهمی طالبان را برای خودم توصیف کنم. من هرچه دنبال توصیف کردن نافهمی طالبان در ذهنم و همچنان پیام ها و همچنان در شعارها در شبکه های اجتماعی و هرجایی که از توصیف نافهمی طالبان منبع بوده، من تا به حال جوابی پیدا نکردم که واقعا نافهمی طالبان چگونه یک نافهمی در تاریخ افغانستان و جهان است. تشکر بی نهایت.
رویش: تشکر محبوبه جان. جناب دکتور بفرمایید.
دکتور صباحی: بله، خیلی ممنون از این زنان جوان که حرف‌های خودشان را زدند. دقیقا مساله اینجا این است که اشاره کردم زن‌ها کهن‌ترین مستعمره جهان‌اند. فرهنگی که حتا امروز بر جهان غلبه دارد، بر پایه استعمار و استثمار زن بنا نهاده شده. اما بحث این است که چگونه می‌توانیم این وضعیت را تغییر بدهیم؟ من دو راهکار به ذهنم میرسد. بنابر تجربه شخصی خودم و مطالعاتم، یکی اینکه از امکآن‌های زنانه ای که در ما وجود دارد، بهره بگیریم. داشتم به این اشاره می کردم، زن شدن یعنی اینکه بتوانیم از به سرعت خود را به زندگی نزدیک بکنیم، وصل بکنیم و شروع بکنیم به رشد کردن و تغییر دادن، تغییر دادن به خود. از آن طریق تغییر دادن وضعیت. یعنی اینکه مهمترین کاری که ما بایستی انجام بدهیم، این است که تن به نقش قربانی ندهیم. درست است که زن در آن یک مستعمره بوده و یک موجودی بوده که در عمل همه هستی اش ربوده شده و او را تبدیل به یک خدمتکار کردهاند، به یک ابزار و به یک جنس دوم یا به جنس ضعیف. اما الان مسئله این است که چطوری می‌توانیم از این وضعیت بیرون بیاییم. توجه کنید که فراخون مکانیزم‌هایی مانند غیرت که متعلق به جامعه مردسالاری است، مردها را دوباره در همین چرخه معیوب قرار خواهد داد. این که می‌گویید: ای مردها مگر غیرت ندارید؟ چه کار کرده‌اید؟ جز این که ذهنیت مردسالاری را در مردهای جامعه تقویت کنید هیچ اتفاق دیگری نخواهد افتاد. این که می‌خواهید مردان شما را نجات بدهند، این خودش وضعیت موجود را دوباره باز تولید خواهد کرد. آنچه که باید یاد بگیریم این است که از حریم هم‌دیگر دفاع بکنیم. مساله اصلی این است که زن بایستی مرد خودش را پیدا کند و مرد درونش را پیدا کند. آن طوری که یونگ می‌گوید. مرد هم بایستی در واقع زن خودش را پیدا بکند. وقتی از زن شدن صحبت می‌کنیم، این زن شدن برایند این احیای نیروی به اصطلاح خفته درونی خودمان است.
اگر فکر بکنید که من به عنوان زن افغان مسایلم از زن ایرانی جداست. زن ایرانی فکر کند دردی که من می کشم از درد زن افریقایی جداست. درد من دردتر از درد اوست، این بسیار خطرناک است؛ تله روانی نقش قربانی است؛ این خیلی مهم است که ما دچار نقش قربانی نشویم و فکر نکنیم درد ما از بقیه دردها دردتر است. منتظر منجی نمانید. منجی به زنان فروغ فرخزاد، در گور خفته است. منجی وجود ندارد. شما اگر منتظر این باشید که مردها شما را نجات بدهند، همه این بازی نکبت از نو شروع می‌شود. شما آزاد نمی‌شوید، هیچ وقت آزاد نمی‌شوید. من اگر منتظرم که کسی ظهور بکند، من را نجات بدهد، هیچ وقت نجات پیدا نمی‌کنم. هیچ کس نمی تواند نجات پیدا بکند، الا از طریق خودش.و به قول زرتشت نیچه، می‌خواهی از من تبعیت کنی؟ به راه خود برو، آنگاه خواهی دید که از من تبعیت کرده‌ای. چون مثل من تو نیز به راه خود رفته‌ای. این اهمیت دارد که ما، به هیچ چیزی در بیرون از خودمان چشم ندوزیم و به ویژه اینکه نیاییم ارزش‌های مردسالارانه را دوباره فعال کنیم برای نجات از دست طالبان. نه، اتفاق خاصی نمی‌افتد، اگر قرار باشد که یک مرد به واسطه غیرتی شدنش بیاید از ناموسش دفاع بکند. نه، هرکسی در نهایت ناموس خودش است. هرکسی در واقع باید بتواند از خودش به مثابه یک موجود ارزشمند، از حریم خودش دفاع بکند و نیازی هم به خشونت نیست. نیازی هم حتا به اسلحه نیست. زن‌شدن ارزش‌هایِ حیاتی است که اگر آن‌ها را در خود فعال بکنیم، در نهایت هیچ نیرویی نمی تواند در برابر ما بایستد. کاری که گاندی در هند کرد، همین زن شدن بود. گاندی زن شد. دست از مرد بودن شست و نشست پشت دوک نخ‌ریسی به جای این که اسلحه به دست گیرد اما همه این کارها را آگاهانه انجام داد. در نقش قربانی فرو نرفت. مبارزه خودش را طراحی کرد و جامعه هند و خودش را از اسارت آزاد کرد. آزادی به رایگان به کسی داده نمی‌شود. ازادی یک شی نیست. آزادی یک اتفاق درونی است. یک فرایندی است که ما بایستی پشت سر بگذاریم و یک دردی که ما باید آن را بکشیم. ما بایستی قدر رنج‌ها و دردهایمان را بدانیم چون آن‌ها نشانه به رهایی‌اند. دردها و رنج های ما بیهوده نیستند اگر به مثابه نشانه دریافته شوند. همین که شما می توانید دردتان را به شعر بیان بکنید، بنویسید، این است که شما را نجات می‌دهد، این است شما را رها می‌کند از کی؟ از خودتان که امروز در هیئت یک نظام خشن دارد بر شما و بر ما حکومت می‌کند. اگر فکر کنیم که طالبان را از کرات دیگر آمده‌اند، اگر فکر کنیم که جمهوری اسلامی نتیجه توطئه‌هایِ جهانی است، خودمان را فریب داده‌ایم. دیدید که این طالب‌ها یک بار رانده شدند اما دوباره برگشتند. بنابراین، اول باید طالبان را در درون خود کشف کنیم و آن را در درون خود سرنگون بکنیم.
رویش: جناب دکتور، ممنون از شما. بخش اول برنامه ما مطابق تقسیم اوقات دیگر به پایان رسیده. اما معمولا نیم ساعت دیگر را برای گفت‌وگو با مخاطبان خود باز داریم. اگر شما، عجله ای نداشته باشید، به خاطر وقت، چند نفر دیگر هم هستند که صحبت های شان را بشنویم. بازهم خانم سیما احمدی را داریم. لطفا خودتان را معرفی بکنید. بدون اینکه جای تان را بگویید، فقط سن تان را بگویید و صحبت کنید.
سیما گل قربانی: من عرض سلام و احترام دارم خدمت تمام عزیزان که در جمع ما و شما قرار دارند. سیما گل قربانی، فارغ صنف دوازدهم از مکتب هستم. همچنان سن من 19 است. خوب قسمی که صحبت های برنامه معلوم است، موضوع برنامه، زن بودن، آزادی همگانی است. من در قدم نخست می‌خواهم از دکتور صاحب عزیز یک سوال بکنم که بعد از صحبت های من سوال من را جواب دهد. سوال من این است که چرا موضوع زن بودن آزادی همگانی فقط در افغانستان و ایران مورد مطالعه قرار نمی گیرد و دقت نمی‌شود؟ چرا زنان فقط در افغانستان و ایران همیشه دچار آپارتاید جنسیتی می‌شوند یا از حق و حقوق انسانی یا حق اولیه شان محروم می‌شوند؟ فقط من می‌خواهم یک پیام و به اصطلاح به همه دخترانی که فعلا مخصوصا در افغانستان زندگی می‌کنند ، یک پیشنهاد دارم. شرایط فعلا، قسمی که به همه آشکار است. ممنوعیتی که از طرف گروه های خاص برای دختران افغانستان وضع می‌شوند، واقعا غیر معقولانه و غیر قابل قبول است. ما و شما فعلا در این شرایط حق نداریم در رابطه با تقابل با گروه مثلی طالب و حکومت فعلی که در افغانستان فعالیت دارد، در مقابل آن‌ها قرار بیگریم. آن‌ها در افغانستان آمده، هدف شان این است که ما و شما را از پرواز کردن متوقف بسازند. در حقیقت آن‌ها می‌خواهد روشنایی که ما داریم، از بین ببرند. هدف آن‌ها این است. ولی در تقابل با آن‌ها، وظیفه ای که ما داریم، مسئولیتی که ما داریم، این است که کاری بکنیم حتا،…. صدا قطع شد! ما آرزوهای خیلی بلند داریم. شرایط فعلا در افغانستان باید که باشد، نیست. اکثریت دختران دوستان ما و خیلی موفق بودند. آن‌ها به اصطلاح عقب کشیدند و تسلیم شدند؛ ولی پیام من به کسانی که در جمع ما و شما هستند، صدای ما را از هرکجایی هستند، فعلا ما حق نداریم که در تقابل با حکومت فعلی خود را قرار بدهیم. یکی از هدفهایش این است که دختران افغانستان را سرکوب بکنند؛ ولی مسئولیتی که ما و شما داریم، این است که فقط کاری بکنیم که آن‌ها به هدف خود نرسند. ما و شما بالهایی که برای پرواز کردن داریم، باید سرعت خود را بیشتر بکنیم تا آن‌ها به هدف خود نرسند. همچنان خواهش از کسانی که خارج از افغانستان اند، چه زنان و چه فعالین سیاسی، خواهشم به عنوان یک دختر که در افغانستان زندگی می‌کنمو از این شرایط با آرزوها و اهداف بلندی که داشتم، … صدا قطع شد. فعلا مجبوریم که خاموشی اختیار بکنیم. خواهشم این است که در شرایط فعلی صدای ما را آن‌ها بلند بکنند. در مقابل ممانعت هایی که برای ما ایجاد می‌شوند، آن‌ها سکوت اختیار نکنند.
رویش: جناب دکتور سوال شما را گرفته. اگر شما لطف کنید به سوال سیما گل هم بپردازید.
دکتور صباحی: مساله اینجاست که تصوری که ایشان دارند، راجع به زنان، به نظر من، تصویری دقیق نیست. اتفاقاً معضل در جامعه‌ی ایران و افغانستان امروزه، خیلی برجسته و هویدا شده و این خود نشانه مثبتی است؛ وقتی بیماری معلوم شود، درمان هم امکان‌پذیر می‌شود. به هر حال زن بودن و زن شدن در دنیا کار خطیری است. تبعیض و نابرابری سیستماتیک وجود دارد. شما اگر امروز هم وارد کشورهای اروپایی بشوید، وقتی از نزدیک به آن‌ها صحبت بکنید و زندگی بکنید، متوجه می‌شوید که آن‌ها هم با تبعیض‌های مختلف دست و پنجه نرم می‌کنند. در همین سوئیس مردم می‌آیند در خیابان و علیه تبعیض میان زن و مرد اعتراض می‌کنند . با این حال یک اتفاق بزرگ و مهم دارد می‌افتد. زن‌ها در حال بیدارشدن و آگاه شدن هستند. زن‌ها به حقوق خودشان واقف می‌شوند. پس از قرنها و پس از یک دوره تاریخی بسیار طولانی؛ ما نباید این‌ها را منفی ببینیم. ما نبایست فکر بکنیم با این وضعیتی که مواجه هستیم، مادران ما یا مادر بزرگان ما با آن مواجه نبوده‌اند. آن‌ها در همین وضعیت زندگی میکرده‌اند ولی هیچ آگاهی‌ای نسبت به این وضعیت ناروایِ خود نداشتند. کاری که حالا زنان ایران انجام می‌دهند بسیار تاریخی است. همین جنبش زن، زندگی، آزادی اتفاقی بود که دنیا را تکان داد. دنیا هم متوجه شد که زنان را هنوز آن‌طور که باید نمی‌بینند.
شما فکر نکنید که اگر به عنوان یک زن افغان بیایید از خودتان سخن بگویید، از رنج درد خود سخن بگویید و از اتفاقی که برای شما می‌افتد، سخن بگویید، فقط از افغان یا انسان افغان سخن می‌گویید. انسان وقتی که بر می‌خیزد، در حقیقت شروع می‌کند به آفریدن و خلق کردن یک جهان متفاوت و جدید. شما وقتی که از حقوق خودتان صحبت میکنید، از شرایط خودتان صحبت میکنید، شروع کرده‌اید به تغییر دادن جهان. این را فراموش نکنید که اگر تمام جهان خاموش باشند ولی شما یک نفر باید حرف بزنید؛ چون شما فقط به خاطر خودتان حرف نمی‌زنید، بلکه به خاطر جهان دارید صحبت میکنید؛ شما در راستای آزادی زنان دارید صحبت میکنید. شما در حال کنش‌گری هستید و همین همه چیز را دگرگون خواهد کرد. زنان عالم، مردان عالم نیاز به حرکتی دارند که شما انجام می دهید. اگر وضعیت در افغانستان تغییر پیدا بکند، وضعیت در جهان هم تغییر پیدا می‌کند. وضعیت زن سیاه پوست امریکایی هم تغییر پیدا می‌کند. وضعیت زن آلمانی هم تغییر پیدا می‌کند. سرنوشت همه‌ی ما به هم‌دیگر وصل است. ما قرار نیست که با هم مبارزه کنیم، ما قرار است که با هم برای حقوق هم‌دیگر مبارزه بکنیم. این را تاکید می‌کنم که ای زنان افغان، شما برای خودتان مبارزه نمی‌کنید، وقتی که برای خودتان مبارزه میکنید، شما برای همگان مبارزه میکنید. برای من هم مبارزه میکنید. در کتاب‌های مقدس آمده که اگر شما یک نفر را بکشید، یعنی همه بشریت را کشته اید. این به معنای این است که اگر شما یک نفر را هم نجات بدهید، یعنی کل بشریت را نجات داده اید. شما اگر خودتان خود را نجات بدهید، یعنی کل بشریت را نجات داده‌اید. همه ما یک نفر هستیم، اما این یک نفر نماد و کلیت انسانی ست. امروز افغانستان و ایران برای زنان جهان مبارزه می‌کنند؛ چون برای حقوق خودشان مبارزه می‌کنند.
رویش: ممنون شما جناب دکتور، ما به پایان برنامه نزدیک می‌شویم. برنامه بسیار آموزنده و الهام بخش بود. احتمالا مخاطبهای ما حالا کسانی که اینجا هستند، نقطه های بسیار ظریف و نیکویی را از این دریافت کردهاند. یک تکه‌ای از یک پیام را یکی از دانش‌آموزان فرستاده و از من خواهش کرده که – چون تلاش کردند که در اسپیس وصل شوند، نتوانستند – برای شما بگویم:
جناب دکتور، صدای شما برای ما صدایی از یک انسان است که از تاریخ می‌آید. شما را ارج می‌گذاریم. شاید روزی شود که شما را در کشور خود، در کوچه‌های دشت برچی مهمان کنیم. اینجا خانه‌ی ماست. ما دیری است که آزادی را نفس می‌کشیم. می‌دانیم که جرقه‌های امید را از ما می‌دزدند. اما ما جرقه‌های امید را در پستوی خانه‌های خویش، در درون قلب‌های خویش، به هم‌دیگر هدیه می‌دهیم.
هر روز به کتاب سر می‌زنیم. کتاب، امروز برای ما صرف کلمات نیستند. صرفاً کلماتی که فروغ گفته بود «حرمت کلمات چاپی» نیستند. برای ما حامل پیام اند. پیامی از یک انسان.
امروز وقتی شما با ما از زن بودن، آزادی همگانی حرف می‌زنید، احساس می‌کنیم یک نقطه‌ی تازه‌ای در زندگی ما باز شده است. شاید فردا من با تمام دختران دیگر که هم‌سن و سال من هستند، با هم بنشینیم و با هم در مورد این سخن گفت‌وگو کنیم. شاید ما نتوانیم هر آنچه را شما گفته اید، درک کنیم. شاید هنوز وقت داشته باشیم؛ اما همان‌گونه که شما می‌گویید آگاهی هر روز و هر لحظه با ما یک‌جا رشد می‌کند. من هجده سال سن دارم. روزهای دشواری را سپری می‌کنیم. یکی از همراهانم گفت برای اینکه بتوانی بفهمی که دختر افغانستان چه می‌کشد، باید دختر افغانستان باشی. باید در افغانستان باشی. وقتی می‌بینم کسی با تفنگش مرا یا دختری دیگر را بر روی جاده‌ها دنبال می‌کند و هیچگاه احساس نمی‌کند که انسانی از او می‌ترسد و ترساندن انسان جرمی بزرگ است، بر خود می‌لرزم؛ اما بیشتر از آن، استوارتر می‌شوم. به خاطر اینکه من غایبم. شما در ابتدای سخن تان گفتید غیبت زن غیبت انسانیت است. آن زن منم. آن دختر منم. امیدوارم روزی همه‌ی ما با هم انسان باشیم و زن بودن را همان‌گونه که شما گفته اید، امکانی برای آزادی همگانی خود بسازیم.
می‌خواستم این سخنان را با صدای خودم برای شما بگویم؛ اما متأسفم که نتوانستم. شاید این هم یکی از دریغ‌های من باشد. من دخترم. صدایم را حتی انترنت هم جمع نمی‌کند. من با این صدا با شما ارتباط می‌گیرم. شما برای من الهام بخشیده اید. خدا شما را برای ما و برای جهان ما حفظ کند. تشکر! دوستدار شما، کسی که به شما عشق می‌ورزد، از یک سرزمین درد، رنج و حرمان: دشت برچی – کابل. خداحافظ.
این دخترک پیام را فرستاده، پیش‌تر تلاش داشت. موفق نشد. دوست داریم که در برنامه‌های بعدی صدای خودشان را داشته باشند.
جناب دکتور، بسیار خوشحالیم که شما پیوندی را دو طرف مرز در یک خطه‌ی جغرافیایی ایجاد کردید. افغانستان و ایران با هم همسایه اند و با هم یک تجربه را پشت سر می‌گذرانند. اما به نظر میرسد که فصل آزادی انسان ایران و افغانستان با حرکتی که زنان در افغانستان و ایران به راه انداخته اند، شروع شده است. ما دیگر مرد نیستیم. ما زنیم و ما مثل یک زن به ارزش‌های زنانه، به انسانیت و محبت و عطوفت و بخشش ارج می‌گذاریم. شما امروز این پیوند را آغاز کردید. ما از شما خواهش می‌کنیم، اگر زیاد برای شما مانع نباشد، به خصوص کتاب جامعه‌ی تعزیه یک سری نکته‌های بسیار زیبایی را در روان‌شناسی جامعه‌ی رنجور و دردکشیده‌ی ما بیان می‌کند که بسیاری از حرف‌هایش برای انسان افغانستان، همچنان که شما برای مخاطبان ایران نوشتید، یکسان است.
می‌خواهیم اگر شما تمایل داشته باشید، به خصوص برای روشن کردن ابعاد مختلف فرهنگ سلطه و بازتولید شدن فاشیسم در جلوه‌های مختلف، شما را در یک سری برنامه‌ها با خود داشته باشیم. احتمالاً این فرصتی خواهد بود برای عده‌ی زیادی از مخاطبهای ما، دخترانی که در افغانستان اند یا بیرون از افغانستان، تا با شما مستقیم حرف بزنند و به نکته‌هایی که شما بیان میکنید، توجه کنند. خودشان پیوند ایجاد بکنند با آنچه که شما به عنوان پیام برای شان مطرح میکنید. اگر این درخواست ما را بپذیرید، فکر می‌کنیم که اسپیس نسل پنجم حداقل برای چند برنامه با شما، جان بهتری خواهد گرفت و پیام مشترک ما از دو طرف مرز با هم‌دیگر بیشتر تبادله خواهد شد.
دکتور صباحی: هر کاری که از پس آن برایم با کمال میل انجام خواهم داد. به ویژه اینکه من دختران افغانستان را جدایی از خواهران خودم نمی دانم. به ویژه هر سوالی که داشته باشند، من در مقام آموزگار در دسترس ایشان خواهم بود. البته تا آنجایی که سرمایه‌ی علمی و فکری من اجازه بدهد. کتاب جامعه تعزیه محصول تجربه‌ی زیسته‌ی من در ایران است. این کتاب را برای این نوشتم که خودم را از آن ساختار تعزیتی حاکم در جامعه ایرانی نجات بدهم. در پایان می‌خواهم به دختران نازنین افغانستان بگویم که من هم که امروز اینجا ایستاده‌ام، بایستی خیلی روی خودم کار می کردم. به ویژه به عنوان یک مرد که در جامعه ایران و در یک خانواده مذهبی به دنیا آمده و به گونه‌ای تربیت شده که بایستی مردی می‌بود مثل باقی مردهایی که می‌شناسید. همین یکی دو سه سال پیش بود که از خواهرم به خاطر رفتارهای خودم در نوجوانی عذرخواهی کردم. سال ها من می بایست روی خودم کار می کردم. این را می گویم که به هم نزدیک تر شویم. فکر نکنید که این حرف‌هایی را دارم می زنم، انتزاعی است یا صرفا چیزهایی است که در کتابها خوانده‌ام. نه، من غیر از کتاب خواندن یک تجربهای عمیقی مثل خود شما دارم. باید مسئولیت این وضعیت را پذیرفت حتا اگر ما در آن دخلی نداشته باشیم چون تغییر با پذیرفتن مسئولیت امکان‌پذیر می‌شود. هریک از ما، به ویژه که ما مردان، میبایستی مسئولیت خطاهای پدران‌مان را بر عهده بگیریم و نگوییم که آن‌ها بودند، ما نبودیم. آن‌ها با ما زندگی می‌کنند. ما ادامه آن‌ها هستیم. پس ما بودیم. من بودم. در نهایت، اگر این مسئولیت را بپذیریم، می‌توانیم کاری انجام بدهیم. سرنوشت هر یک از ما مثل یک کودکی است که اگرچه آن را نزاییدیم اما باید مسئولیت‌اش را برعهده بگیریم. دو راه پیش روی ماست: بگوییم که این بچه ما نیست. معلوم نیست، کی با کی خوابیده، این بچه را درست کرده و بدین‌وسیله از کنارش عبور کنیم یا این که همین کودک وانهاده را برداریم و مسئولیت‌اش را قبول کنیم. بلایی که سر ما آمده مثل همین کودک وانهاده است. ما می‌توانیم این کودک را برداریم و ببریم خانه و بزرگش کنیم؛ درست مثل بچه خودمان و تحویل آینده بدهیم. یا این که مسئولیت‌اش را نپذیریم. بنابراین، این بچه یا خواهد مرد یا به دست طالبان یا کسانی که طالب می پرورند می‌افتد و یک طالب و یا یک آخوند یا یک انتحاری دیگر از او ساخته می‌شود. این کودک رها شده، کسی نیست غیر از خود ما. باید از نو تربیتش کنیم. من هم تمام تلاشم این بوده که این مسئولیت بپذیرم و خودم را تربیت کنم و ماحصل یا فرایند این تربیت در کتابهایی است که نوشته‌ام یا خواهم نوشت. من اصلا به همین خاطر می‌نویسم یا تدریس می‌کنم که مدام با خودم در مواجهه باشم.
رویش: عرض سپاس داریم، آقای دکتور که در این برنامه با ما بودید به خصوص که امروز 21 جنوری روز صدا بلند کردن هزاره ها و زنان افغانستان در برابر مظالمی اند که به گونه های مختلف بر آن‌ها اعمال می‌شوند. این صدای شما هم جمع کننده‌ی یک سری از پیام ها و صداهایی است که ما به شکل گروهی با هم داریم. از شما بازهم صمیمانه سپاس‌گزاریم. تا یک فرصتی دیگر که باز هم شما را با خود خواهیم داشت، شما را به خداوند می سپاریم.
دکتور صباحی: خیلی ممنون از شما. خدا نگهدار.
