گفت‌وگو با عبدالعدل دای‌فولادی و عزیزالله رویش
سیزدهمین برنامه‌ی توئیتر اسپیس نسل پنجم، از سلسله برنامه‌های شیشه میدیا، به موضوع «طالبان به کجا می‌روند؟» با حضور عبدالعدل دای‌فولادی، نویسنده و محقق و عزیزالله رویش، آموزگار مدنی و مدیر برنامه‌های شیشه میدیا، اختصاص داشت.
این برنامه، به تاریخ 10 جدی، برابر با 31 دسامبر به‌صورت زنده از طریق ایکس اسپیس نسل پنجم، با گردانندگی محمدامان فرهمند و حضورداشت مخاطبان زیادی برگزار گردید.
در ابتدا آقای دای‌فولادی، به‌عنوان طرح مسأله به ریشه و خواستگاه طالبان، ابعاد فرهنگی، مذهبی، اقتصادی و سیاسی آنها پرداخته و در مورد خواستگاه طالبان چنین گفت: «آیدیای طالب، از مغز رئیس استخبارات فرانسه شروع شد و بعد در قصر سفید مطرح شد. برای اینکه عملی شود، بحث به انگلیس، پاکستان، عربستان و حتا اسرائیل هم رسید. با به رسمیت شناخته نشدن تمامیت ارضی پاکستان توسط افغانستان، زمینه را برای پاکستان و انگلیس و تمام متحدین جهانی‌اش مساعد ساخت که از درون پشتون‌ها به ایجاد همچون لشکر نیابتی ایدئولوژیک بسیار تندرو و عقب‌گرا دست بزنند.»
در مورد ابعاد مذهبی و فرهنگی طالبان، آقای دای‌فولادی چنین اشاره‌ای داشت: «اگر شما در بعد مذهب به طالبان نگاه بیندازید، خود را نماینده‌ی خدا در زمین می‌دانند و از لحاظ ایدئولوژی، چیزی جز فرهنگی شدن فقه و مذهب در باورهای طالبان نیست. وقتی از بعد فرهنگی نگاه کنیم، فرهنگی شدن مذهب، خدا را نماینده‌ی ملا در آسمان می‌سازد.»
ایشان، در مورد دیدگاه‌های اقتصادی طالبان توضیحات بیشتر داده و گفت: «طالبان هیچ‌گونه ظرفیتی برای اقتصاد ندارند-بخصوص اقتصادی که جهانی شده است- طالبان به حدی جهان‌بینی کوچک و بسته دارند که اقتصاد را از پشت عینک ایدئولوژیک خود می‌بینند و این به هیچ صورتی زمینه را برای طالبان مساعد نمی‌سازد که در کشور سرمایه‌گذاری و ایجاد کار و با ایجاد آنها فقرزدایی شود. هیچ سرمایه‌داری حاضر نیست که بیاید و حتا برای فایده در زیر چتر یک قدرت برهنه‌ی ملایی قرون وسطایی سرمایه‌گذاری کند.»
چهارمین بُعدی که آقای دای‌فولادی به آن پرداخت، بُعد سیاسی حکومت طالبان است که در مورد آن چنین وضاحتی را ارائه کرد: «در بعد سیاسی، چیزی که بسیار مهم است این که-طالبان هیج علاقه ندارند به آن پاسخ بدهند و چون پاسخ نمی‌دهند، برای ما هم حق نمی‌دهند که سوال کنیم- و سوال ما این است که چرا طالبان اشتباه تاریخی زمان عبدالرحمان خان تا اکنون را تکرار می‌کنند؟ که همانا انحصار قدرت ملی است. چه فرق می‌کند که این انحصار توسط یک فرد، خاندان و حزب باشد-مهم نیست که این حزب مفکوره‌ی چپ یا راست دارد، این حزب جمعیت اسلامی باشد یا خود طالبان- آنچه در ماهیت همه حداقل در 150 سال اخیر مشترک بوده است، انحصار قدرت ملی است.».
آقای دای‌فولادی در ادامه افزوده و گفت: «هر قدر که سیاست‌مداران پشتون، مبحث خط دیورند را پنهان کنند، به همان اندازه زمینه‌ی جنگ‌های داخلی در آینده و رفتن طالبان به طرف مرگ حتمی توسط یک جنگ نیابتی دیگر مساعد می‌سازد و در روابط منطقه‌ای، در کنار مسأله‌ی دیورند، اگر طالبان نتوانند خواست‌های جمهوری اسلامی ایران، تاجیکستان، چین و روسیه را قبول نکنند، به طرف زوال حتمی خود می‌روند.»
ایشان ضمن اینکه به ابعاد مختلف حکومت‌داری طالبان پرداخت، از لحاظ سیاست داخلی، حکومت طالبان را به یک «زندان» از لحاظ امنیتی تشبیه کرد و گفت که در آن زندانیان همه گرسنه هستند.
پس از صحبت‌های آقای دای‌فولادی، سوال «طالبان به کجا می‌روند؟» از آقای رویش پرسیده شد و ایشان در صحبت‌های‌شان به‌عنوان طرح مسأله به این نکات اشاره کرد: «طالبان به هیچ کجایی نمی‌روند. چینایی‌ها یک ضرب‌المثل دارند که می‌گویند: کسی که نمی‌داند به کجا می‌رود، به هیچ جایی نمی‌رسد. حقیقت این است که طالبان فعلاً در مقام حاکمیت سیاسی قرار دارند و اگر در دو و نیم سال گذشته پرسیده می‌شد که طالبان به کجا می‌روند؟ شاید می‌گفتند/می‌گفتیم که برای بدست آوردن حاکمیت می‌روند؛ اما امروز طالبان در همان مقامی که می‌خواستند، قرار گرفته‌اند. حالا خود طالبان هم برای‌شان مشخص نیست که گام بعدی‌شان چیست؟»
آقای رویش در ادامه وضاحت داده و گفت: «طالبان نام حکومت‌شان را امارت اسلامی گذاشته است و دقیقاً سوالی که برای ما خلق می‌شود هم از همین جا است:
- امارت اسلامی از لحاظ ایدئولوژیک به نظام بسته‌ی مذهبی، با هژمون یک گروه بنیادگرای مذهبی باورمند هست. سوال این است که طالبان با همین ایدئولوژی در برابر دیگران (اقلیت‌های قومی، مذهبی، آموزش دختران، آزادی‌های زنان، دموکرات‌ها و…) چه موقف دارند؟ آنها به صراحت پاسخ نمی‌دهند که ما هیچ‌کدام این موارد را قبول نداریم؛ اما این را هم نمی‌گویند که با همین نیروهایی که به ایدئولوژی طالبان تمکین نمی‌کنند، چه اقدامی خواهند کرد.
- امارت اسلامی، یک ساختار توتالیتر دارد که مبتنی بر دو ویژگی خاص است؛ ساختار استخباراتی و ساختار پولیسی. با استخبارات اطلاعات جمع‌آوری می‌کنند و با پولیس سرکوب می‌کنند. لذا با همین ساختار، طالبان در برابر دیگران چه موضعی می‌گیرند؟ توتالیتریسم قدرت مطلقه را در اختیار طالبان قرار می‌دهد؛ اما با همین قدرت طالبان در برابر سوال نیروهای دیگر چه می‌کنند؟
آیا طالبان برای ایجاد یک ساختار همه‌شمول که تمام این نیروها را در خود جذب کند، تن می‌دهند یا نه؟ آنها به صراحت پاسخ منفی نداده‌اند و اما در عمل هیچ نشانه‌ای را برای تسامح و مدارا بروز نداده‌اند.
- امارت اسلامی، از لحاظ اقتصادی به‌صورت مطلق وابسته به قدرت‌های بیرونی است. این قدرت‌های بیرونی در چارچوب چه معیار و میکانیزمی تعامل می‌کنند که دریافت پول و مساعدت را از بیرون برای‌شان امکان‌پذیر بسازد و تداوم آن را نیز مطمئن بسازند؟ طالبان از لحاظ اقتصادی با برخی از نیازمندی‌های مواجه هستند که با دعا به دست نمی‌آیند. طالبان همین خواست‌ها و نیازها را چگونه پاسخ می‌دهند؟
- امارت اسلامی در یک جغرافیای مشخص که اعتبار بین‌المللی دارد، حکومت می‌کند. این جغرافیا 40 میلیون نفوس دارد و یک میلیون آن از امارت اسلامی تغذیه می‌شوند و طالبان با 39 میلیون نفر دیگر چه می‌کنند؟ قانون اساسی طالبان کدام است که توسط آن بتوانند روابط افراد را در دورن این جامعه با حکومت‌شان تعریف و مشخص کند؟ با پاکستان و همسایه‌های خود چه می‌کنند؟ خط دیورند را به رسمیت می‌شناسند یا نه؟
آقای رویش، نظر به سوالات و دلایلی که مطرح کرد، اذعان داشت که «طالبان در یک سرگردانی خطرناک به سر می‌برند و دلیل این سرگردانی در موجودیت پارادوکس‌هایی است که طالبان عملاً گرفتار آن هستند. طالبان مرز ایدئولوژی و سیاست را تا هنوز حل نتوانسته‌اند. با این پوشه‌ای مذهبی که طالبان در آن قرار دارند، چگونه می‌خواهند که توازن و بلانس ایجاد کنند؟ با درنظرداشت این موارد، با فتوا، حکم، سرکوب، تحقیر و فشار نمی‌توان افغانستان را اداره کرد.»
آقای رویش در ادامه سوال جدی دیگری را که متوجه طالبان بود، مطرح کرده و گفت: «آیا طالبان، انحصار قدرت ملی را با سرکوب و فشار می‌توانند دوام بدهند؟ این انحصار در چارچوب باورهای ایدئولوژیک طالبان، برای‌شان سوال ارتباط با ایدئولوژی‌های دیگر و افکار دیگر را مطرح می‌کند. تنها دورنمایی را که از حرکت فعلی طالبان می‌توانیم تصور کنیم این است که زمان را از دست می‌دهند و در باتلاقی از سرگردانی‌ها فرو رفته‌اند. نظام سیاسی به یک مفهوم بزرگی بنام اتوریته یا اقتدار استوار است و اقتدار پیوند نظام سیاسی با شهروندان را تأمین می‌کند. اگر اتوریته فرو بریزد، مثل این است که اسکلیت پیکر جامعه فرو می‌ریزد و در این صورت شما مفهومی بنام ملت و جامعه‌ای که حول یک نظام گره خورده باشند و به چوکات قانون و نظم اعتنا کنند را شاهد نخواهی بود.»
آقای رویش در ادامه‌ی سلسله صحبت‌ها سوال‌هایی را متوجه شهروندان افغانستان ساخته و گفت: «با دوام حکومت طالبان ما چه کار می‌کنیم؟ آیا چرخه‌ی تکراری از تجربه‌های ناکام را از پیشروی خود بر می‌داریم یا نه؟ آیا جامعه را در مسیری قراری می‌دهیم که تجربه‌های‌شان منقطع نشود؟ ما باید تلاش کنیم که تجربه‌های افراد این جامعه به‌صورت منقطع نباشد و بلکه در یک خطی قرار بدهیم که بسیار روش‌مند از انرژی و زمانی که پیشروی خود دارند استفاده ببرند.»
آقای دای‌فولادی در ادامه‌ی صحبت‌هایش بعد از آقای رویش، اشاره کرد که«طالبان از لحاظ نظامی به عنوان یک لشکر نیابتی پیروز شده‌اند؛ ولی در عرصه‌ی سیاسی متقبل شکست استراتیژیک هستند. لشکرهای نیابتی در صورتی که در هدف استراتیژیک مذهبی و سیاسی خود شکست می‌خورند-به طرف نابودی می‌روند-لذا من فکر می‌کنم که طالبان هم به طرف نابودی می‌روند. وقتی کسی طالبان را به رسمیت نمی‌شاسند، به‌معنای این است که در عرصه‌ی سیاسی شکست خورده‌اند.»
ایشان در ادامه به تحلیل بین‌المللی ریشه‌های ظهور طالبان پرداخته و نقش کشورهای همسایه و منطقه را در به وجود آوردن طالبان و استفاده کردن از آنها به عنوان لشکر نیابتی یاد کرد و برای اینکه مثال عینی‌تر از یک بازی بزرگ داده باشد، به مسأله‌ی ایجاد حکومت پاکستان و اسرائیل توسط انگلیس پرداخت.»
آقای دای‌فولادی اضافه کرد که «طالبان فعلاً برای انحصار قدرت ملی، در صدد بدست آوردن اعتماد قومی هست، در حالی که برای رهبری قدرت ملی، به اعتماد ملی نیاز داریم. این مانورهایی را که طالبان انجام می‌دهند، برای این است که می‌خواهند اعتماد قومی را برای ادامه‌ی انحصار قدرت ملی بدست بیاورند. نخبگان پشتون اگر به این نکته توجه نکنند که سپردن قدرت ملی به دست یک گروه نیابتی خطرناک است، بازی‌های سیاسی را وحشتناک‌تر از چهل سال اخیر برای قوم پشتون خواهد ساخت.»
آقای رویش در بخش دوم سخنانش به این سوال که اگر طالبان ادامه پیدا کنند چه خواهد شد؟ از هم بپاشند چه خواهد شد گفت: «قبل از هر چیزی باید مشخص کنیم که منظور از (ما) چیست؟ این را بدانیم که در تمام جهان افغانستان تنها کشوری است که (ما) ملی یا هویت ملی ندارد. این حقیقت را باید بپذیریم که با تنوع فراوانی که داریم، صرفاً جغرافیای مشترک برای ما پیوند ایجاد کرده است و در غیر آن صورت، کوچک‌ترین بهانه‌هایی در افغانستان که بحث خواست، اهداف، رویاها و استقلال ما را مطرح کرده است، می‌بینیم که ما را از هم جدا کرده است. وقتی (ما) ملی نداشته باشیم، چالش‌های ما هم ملی نیست.»
ایشان اضافه کرده و گفت: «ما فعلاً با بحران ملی مواجه هستیم که تنها راه حل آن از طریق وحدت نیروهای ملی در داخل کشور می‌باشد. اما اگر بحران ملی را تجزیه کنید و در بین اقشار مختلف بیاورید، تا برایش پاسخ و راه حل پیدا کنید، امکان حل کردن و پاسخ گفتن آن باز هم ممکن نمی‌شود.»
آقای رویش سوال جدی دیگری را که مطرح کرد این بود که روشن‌فکران جامعه‌ی پشتون باید این سوال را از خود بپرسند که در حاکمیت طالبان زمانی را که ما از دست می‌دهیم، به زیان فکر و آموزش در جامعه‌ی خود این را چگونه جبران کنیم؟ اعتبار و حرمتی را که ما در روابط ملی خود با اقشار مختلف در درون جامعه داشتیم، بیش از هر چیز دیگر ضربه می‌خورد و پیامدهایش باقی می‌ماند، در این صورت عواقب آن چه خواهد بود؟ سوالات دیگری که برای جوامع غیر پشتون مطرح می‌شود این است که حلقه‌های پیوند را چی‌گونه حفظ کنیم که هزینه‌ی زیادی بر ما نداشته باشد؟
در ادامه آقای دای‌فولادی و آقای رویش به سوال‌های برخی مخاطبان پاسخ دادند و یکی از سوال‌هایی که مطرح شده بود این بود که یکی از مخاطبان نوشته بود: «شما شکست‌خورده های سیاسی هستید» که حالا برای مردم نسخه می‌پیچید. آیا این گونه سوال را هم بخشی از چالش برای حل مسأله‌ی طالبان یا مسایل مهم دیگر در سطح ملی می‌دانید؟
آقای رویش در پاسخ این سوال گفت: «من خوشحالم که این سوال را مطرح می‌کنید و این فضای صمیمی اسپیس را نشان می‌دهد. و پاسخ مشخص من این است که بلی، ما شکست‌خورده هستیم؛ ولی که پیروز هست؟ اگر ما شکست خورده‌ایم، در سیاست شکست خورده‌ایم. امروز می‌آییم و صحبت می‌کنیم و دردهای خود را ناخن می‌گذاریم، به معنای این است که برای خود مجالی برای درنگ کردن داده‌ایم.»
