Image

مجاهدی که تابوی زبان را می‌شکند!

مصاحبه‌کننده: عزیز رویش
بازنویسی: نعمت الله رحیمی
ویرایش: عزیز رویش

مقدمه:
همراهان عزیز در شیشه‌میدیا، سلام. مهمان این پادکست ما هادی میران است. شاعر و روزنامه‌نگار. او تحصیلات خود را تا مقطع لیسانس در تعلیم و تربیه‌ی اجتماعی از دانشگاه وست سویدن گرفته و ماستری علوم اجتماعی خود را هم از دانشگاه گوتنبرگ سویدن به دست آورده است. هم‌چنان ماستری دوم خود را در رشته‌ی حقوق‌بشر باز هم از دانشگاه گوتنبرگ سویدن دریافت کرده است. هشت مجموعه از دفترهای شعری هادی میران چاپ شده است.

او در کارهای دولتی هم در دوران جمهوریت در افغانستان سهم گرفته و از جمله، آخرین ‌بار یکی از افرادی که کارمندان اداری افغانستان محسوب می‌شد، کارمند دفتر ریاست‌جمهموری بود. تفصیلات این قصه را بیشتر از خود آقای میران می‌شنویم.

آقای میران تاریخ جالبی از یک زندگی پرتحول را پشت‌ سر گذشتانده است. سابقه‌ی آشنایی‌ها ما هم از لحاظ شخصی، به دوره‌های بسیار گذشته بر می‌گردد. یعنی احتمالاً در آن ‌زمان هر دوی ما از لحاظ قانونی، کودک یا نزدیک به دوران کودکی بودیم. به هر حال، تحولات افغانستان در این چهل ‌سال اخیر، به حدی سریع بوده که فراز و فرودهای تحول را بسیار بیشتر از آن‌چه در تصور اولیه‌ی ما بگنجد، پرشتاب ساخته است. به‌ همین خاطر، گاهی از یک مقطع تا مقطعی دیگر، وقتی از آن عبور می‌کنیم، به دشواری می‌توانیم قبول کنیم که این تحول واقعاً در همین بستر زمانی شکل گرفته یا اتفاق افتاده است؛ اما قصه‌ی شخصی آدم‌ها، تجربه‌ها و روایت‌هایی که آدم از زندگی فردی خود داشته است، این درک را تسهیل می‌کند.

نکته‌ی بسیار مهمی را که در جریان قصه کردن از زندگی و تحول در زندگی شخصی خود می‌آموزیم، فردی ساختن، یا به اصطلاح انسانی کردن این حوادث یا برداشت‌هایی است که در ذهن ما انعکاس می‌یابد. وقتی این موارد را انسانی بسازیم، قدرت عظیمی را که خود ما، هم در ایجاد تحول، هم در پذیرش تحول و هم در تحمل پاره‌ای از دشواری‌هایی که در تحول داریم، درک می‌کنیم.

آقای میران چهره‌‌ای خیلی بی‌جنجال هم نیست. امروز به این بخش‌های زندگی آقای میران بیشتر می‌پردازیم. یکی از غالب‌ترین تصویری که در سال‌های اخیر، آقای میران از خود به نمایش گذاشته و معرفی کرده است، بیشتر از جنبه‌های اکادمیک و جنبه‌هایی که مربوط به فعالیت‌های سیاسی و مدنی ایشان در جامعه می‌شود، زبانی‌ است که در حوزه‌ی شعر و ادبیات به کار می‌برد. این زبان، یک مقدار غیرمتعارف است؛ اما آیا واقعا هادی میران، در همین زبان دیده می‌شود و یا فراتر از این زبان هم می‌توانیم چیزی داشته باشیم که از آقای میران بشنویم؟ این‌ها را در این گفت‌وگو و در این قصه، از خود آقای میران می‌شنویم.

نطفه‌ی تحول شکل می‌گیرد

رویش: آقای میران، به پادکست شیشه‌ میدیا خوش آمدید. احتمالاً شما اولین ادیبی هستید، از این سلسله که ما به عنوان نشانه‌های تحول، به خصوص در عرصه‌ی فکر و زبان در درون جامعه‌ی خود، به‌ عنوان مهمان خواهیم داشت. می‌خواهیم در ابتدا از شما بپرسیم که شما در کجا، در کدام سال به دنیا آمدید و حالا چند ساله هستید؟ بعد، آن‌چه را که امروز، به‌عنوان هادی میران برای دیگران معرفی می‌کنید، واقعا همان چیزی‌ است که می‌خواهید یا نه، چیزی دیگری‌ هست که می‌خواهید آن را پنهان کنید، اما برای معرفی آن از استعاره‌ی شاعرانه کار می‌گیرید؟

میران: تشکر، جناب رویش صاحب. خیلی لطف کردید. درود بر شما و بر تمام شنوندگانی که این پادکست را می‌شنوند. از شما سپاس‌گزارم و از زحماتی که به هرحال، برای ثبت خاطرات و داشته‌ها و تجربه‌های تلخ و شیرین دوستان ما متقبل می‌شوید. خوش‌حالم که در خدمت شما هستم. 

خب، چنان‌چه که شما اشاره فرمودید، زندگی ما متاسفانه با تحولات، فراز و فرود، سختی‌ها و دشواری‌ها گره خورده است؛ سختی‌هایی که در پنجاه سال پسین مردم افغانستان تحمل کرده‌ اند. ما و شما نسلی هستیم که درواقع در متن این تلخی‌ها قرار داشتیم. چنان‌چه شما در مقدمه گفتید، افتخار آشنایی من با شما، به سال‌های بسیار دور بر می‌گردد. فکر می‌کنم شاید سی سال یا بیشتر از آن بگذرد. چیزی که در پشت جلد یک کتاب نوشته بود، سال تولدم ۱۳۴۷ شمسی ذکر شده است.

در یک قریه‌ی دورافتاده از توابع ولسوالی حصه‌ی دوم بهسود، از ولایت میدان‌وردک متولد شده‌ ام. سواد ابتدایی را در خانه آموخته‌ ام؛ ولی فکر می‌کنم کسی که برای سوادآموزی من تلاش کرده، مادر بزرگ من بوده است که خداوند رحمت شان کند. او قرآن‌ شریف را برای من آموزش داد و سواد من از همان آموزش سنتی که از عربی شروع می‎شد، آغاز شده ‌است. بعد، بالاخره گرفتار تلخی‌ و شیرینی زندگی شدیم. در سال‌های جنگ هم بخشی از دشواری‌های جنگ را تحمل کردیم. در کابل بودم – فکر کنم صنف هفت مکتب بودم – پدرم که با یکی از حزب‌های جهادی ارتباط داشت و در عین‌حال مامور دولت هم بود، بازداشت و زندانی شد.

این حادثه در سال شصت هجری شمسی اتفاق افتاد و حدود شش ‌سال در زندان پل‌چرخی ماند. من در آن‌سال‌ها از کابل بیرون شدم و آمدم در کنار گروه‌های جهادی. فکر می‌کنم من و شما یک بستر مشترک جهادی داشتیم. بعد، از همان‌جا سرگردانی‌های ما شروع شد تا پیشاور، کویته، ایران و نهایتاً به اروپا انجامید. من، مثل هزاران هم‌وطن دیگر، در این فراز و فرود بزرگ و جوان شده‌ ام. از جوانی هم حالا به وسط عمر رسیده ام.

خانواده‌ و مشغله‌های زندگی

رویش: آقای میران، در همین‌جا باز هم می‌خواهم به محیط خانوادگی ‌تان برگردیم. چند خواهر و برادر دارید و پدر و مادر تان فعلاً در کجا هستند؟ آیا هنوز هم در قید حیات اند؟

میران: من سه خواهر و دو برادر داشته‌ ام. در واقع پدرم شش فرزند از دو خانم داشته است. از مادر من یک خواهر و ما دو برادر هستیم که مادرم چشم از جهان فروبسته و خواهرم هم در خردسالی از این دنیا رفته است و پدرم هم حدود چهار سال قبل، رحلت کرد و فعلاً ما هستیم و همین تلخی‌ها و شیرینی‌های زندگی.

رویش: برادری که با شما از یک مادر است، از شما بزرگ‌تر است یا کوچک‌تر؟

میران: برادرم از من کوچک‌تر است؛ اما متاسفانه شرایط زندگی به گونه‌ای آمد که برای آن‌ها فرصت مناسب برای آموزش و تحصیلات نبود. مثل خیلی کسانی دیگر از آموزش و تحصیل باز ماند.

رویش: سه خواهر و برادر دیگر تان کجایند؟

میران: برادر دیگرم، در قریه مصروف امور زمین‌داری است. دو خواهرم هم در کابل‌ اند. خواهر سومی ما هم از دنیا رفته است.

رویش: آقای میران، شما حالا شما بیشتر مصروف کارهای ادبی و هنری اید. حداقل به شعر و شاعری می‌پردازید؛ آن‌هم اغلب با شعری که هجو، طنز و مطایبه در آن پررنگ است. آیا همین تنها مشغله و مصروفیت شماست یا کار دیگری هم دارید؟

میران: خب، دغدغه‌ی انسانی آدم خیلی زیاد است. این شعرهایی که یک مقدار زبانش، به فرموده‌ی شما غیر معمول یا ناهنجار، یا بیرون از قواعد حاکم بر تعارفات زبانی‌ است، بخشی از مشغله ام است. در غیر آن، چیزهای دیگری هم می‌نویسم. تا همین اواخر، حدود یک‌ماه پیش، در سویدن مصروف تحصیل بودم؛ چون ماستری حقوق‌ بشر را ناتمام گذاشته به افغانستان رفته بودم.

از سال ۲۰۱۳، هشت‌ سال دور از درس بودم. بعد که آمدم، دوباره شروع کردم که یک ‌ماه پیش به پایان رسید. در کنار آن هم می‌نویسم. از کابل خیلی یادداشت با خود آورده بودم. البته بیشتر یادداشت‌ها در ذهنم بودند. همان یادداشت‌ها را به عنوان چشم‌دید از هشت‌سال زندگی در کابل، یک ‌مقدار تنظیم می‌کنم. بعد، می‌خوانم. در حد فضای فیس‌بوک می‌نویسم.

رویش: در سویدن، شما معیشت  ‌تان را چگونه تامین می‌کنید؟

میران: خوب، معیشت ما تا زمانی‌ که تحصیل می‌کردم، این‌جا هزینه‌ی کمک‌تحصیلی دارد که با آن تامین می‌شد. یک ‌مقدار آن کمک بدون ‌بازپرداخت و یک ‌مقدار آن قرض است که بعد از ختم تحصیل و جذب به بازار کار، با فیصدی کم پرداخت می‌شود. تا حالا با همین وضعیت زندگی می‌کردم. حالا در جست‌وجوی کارم. امیدوارم کاری پیدا شود که بعد از آن طریق کار، امرار معاش کنم. خانمم هم هزینه‌ی تحصیلی دریافت می‌کند و در حال حاضر با همین هزینه‌ی تحصیلی زندگی را پیش می‌بریم.

رویش: از خانم تان یاد کردید؛ خانم تان کیست و در کجا با ایشان آشنا شدید و ازدواج شما چگونه صورت گرفت؟

میران: خب، ببینید، شاعران یک‌ مقدار زندگی غیر متعارف دارند. گاهی بیشتر متکی بر احساسات و عواطف حرکت می‌کنند. من با خانمم که فعلاً زندگی می‌کنیم، ازدواج سومم است. با او در کابل آشنا شدم. او از لحاظ تباری، تبار تاجیکی دارد. از مزار شریف، از مردم اهل سنت و جماعت است. در افغانستان با هم آشنا شدیم، بعد مناسبات ما یک‌ مقدار خوب‌تر و عاطفی‌تر شد و بعد از آن بالاخره من تقاضا کردم که اگر در مسیری که نامش زندگی‌ است، شریک لحظه‌های تلخ و شیرین هم‌دیگر باشیم، شاید بتوانیم خیلی بهتر به هم‌دیگر کمک کنیم. او هم ناجوانی نکرد و صدایم را به زمین نماند. قبول کرد. هر چند یک‌ مقدار مشکلات از نظر مناسبات اجتماعی که شما بیشتر متوجه هستید، وجود داشت؛ اما به هرحال زیاد و خیلی جدی نبود و راه‌حل پیدا شد. ما نزدیک به ده سال است که با هم زندگی می‌کنیم. 

سومین ازدواج موفق!

رویش: ازدواج‌های قبلی تان چه؟ من از کسی شنیدم که می‌گفت پیش داکتری که متخصص امور خانواده بوده، رفته اند تا آن‌ها را در تامین زندگی و ازدواج موفق کمک کند. خانم داکتری که مشاور شان بوده، گفته است که من هیچ‌گاهی ازدواج ناموفق را به رسمیت نمی‌شناسم. گفته است که من خودم، چهار بار ازدواج موفق داشته ام! می‌شود بگویید که سرنوشت دو ازدواج‌ قبلی شما به کجا رسید که شما به سومین ازدواج موفق رسیدید؟

میران: خب، ازدواج اول، سفارش خانواده بود. بیشتر پدرم، خدا رحمت کند، تصمیم‌گیرنده بود. من دخالت خیلی جدی نداشتم. وقتی که آدم در یک قضیه‌ی بسیار مهم و سرنوشت‌ساز، دخالت نداشته باشد، قطعاً پیامدهای خیلی قابل ملاحظه‌ای می‌تواند داشته باشد. بعد، ازدواج کردم که حاصل آن ازدواج چهار فرزند است که حالا جوان شده‌ اند و صاحب تحصیلات و زندگی‌ اند.

بعد آمدیم به سویدن و حدود ده سال با هم زندگی کردیم که بعد از ده سال زندگی در سویدن، منجر به جدایی شد. ازدواج دومم هم با یک کسی بود که آدم شریف و محترمی بود؛ اما متوجه شدیم که ما خیلی نقطه‌ی مشترک برای ادامه‌ی زندگی نداریم. بعد گفتیم که خیلی خوب است که ما برای هم‌دیگر آرزوی سلامتی و موفقیت داشته باشیم و اگر دور از هم‌دیگر زندگی کنیم، ممکن است که بهتر به آرزوهای خود برسیم. از ایشان هم خداحافظی کردیم و در حق شان دعا کردیم. آن‌ها هم شاید در حق من دعا داشته باشند. او هم بخشی از خاطرات شد و همین‌طوری رفت.

کودکی که مجاهد می‌شود!

رویش: آقای میران، ۵۳ یا ۵۴ سال زندگی، یک زندگی بسیار طولانی است. به‌ خصوص در افغانستانی که ما شاهدش بودیم و تاریخی که پشت‌ سر گذاشتیم. شما از کابل در دوره‌های بسیار کودکی ‌تان، رفتید وارد محیطی شدید که محیط جهادی بود. محیطی که آن ‌زمان با تلقین‌های مذهبی مجاهدین را به جبهه‌ی جنگ می‌بردند؛ تشویق می‌کردند و برای ‌شان انگیزه خلق می‌کردند و به‌ طور طبیعی بسیاری از نکته‌هایی‌ که در آن تلقین‌ها وجود داشت، برای هیچ‌ کسی قابل تحقیق نبود. قابل این نبود که آن را پیمایش یا اندازه‌گیری کنند؛ ولی براساس همان تلقین‌ها می‌رفتند. به حقانیت خود و به باطل  بودن طرف خود، صددرصد باور داشتند و پیامد آن هم هیچ‌گاه برای‌ شان قابل محاسبه نبود. می‌گفتند که ما تکلیف خود را انجام می‌دهیم و اجر خود را از خدا، پاداش خود را در بهشت و ثمر کار خود را در دنیای دیگر، بعد از این دنیای کوچک و حقیر می‌گیریم. 

شما از این محیط عبور کردید. به محیط دیگری آمدید که به هر حال، هر چه بود، بازتر بود. در ایران، در پاکستان، در پیشاور فضای دیگری را می‌بینید. افرادی را می‌بینید که به طور طبیعی در این مراحل بالای ذهن‌ تان تاثیر می‌گذارند و این خودش مرحله‌ای از یک تحول دیگر است. می‌خواهم در ابتدای این صحبت، همین تحول را در شما ردیابی کنیم که واقعاً از کابل به جبهه‌ی جهادی‌ها رفتن، در درون مجاهدین و از مجاهدین به پیشاور آمدن و در یک محیط بازتر، یک محیطی که چهره‌ها و افکار متفاوت در برابر تان قرار می‌گیرد، چه چیز‌هایی را برای شما به ارمغان می‌آورد؟

تصور تان از این تحول چیست؟ نشانه‌هایی را به طور مشخص در تجربه‌های شخصی ‌تان بیان کنید که می‌تواند نسل امروز را هم کمک کند. نسلی که ممکن است در زندگی خود وقتی ا هم‌چون تحول مواجه می‌شود، این تحول را بیشتر و راحت‌تر درک کند.

هادی میران: ببینید، من در سال ۱۳۶۲ بود که از کابل بیرون شدم. در آن ‌زمان صنف هشت مکتب بودم. در اثر یک تصادف خیلی غیر منتظره، یک تغییر ۱۸۰ درجه‌ای در زندگی ما ایجاد شد. من با کسی آشنا شدم که او با سازمان نصر افغانستان در آن ‌زمان کار می‌کرد.

بعد، با اعتمادی که بین ما ایجا شد، از کابل به سیاه‌خاک آمدم. اولین‌باری که به هرحال من در چوکات مجاهدین قرار گرفتم، قرارگاه سازمان نصر افغانستان بود که قومندان آن قرارگاه حاجی عبدالحسین محمدی بود. من یک زمستان در آن‌جا ماندم. کسی که از کابل، از یک فضای خیلی متفاوت، به یک قرارگاه جهادی می‌آید، یک تغییر  ۱۸۰ درجه‌ای است. در آن‌جا نماز خیلی منظم بود. بعد از نماز شام دعای توسل بود. دسته‌جمعی غذای ظهر را صرف می‌کردیم، بعد همه می‌رفتند در بیرون دست خود را می‌شستند و به اصطلاح هیچ ‌کس به هیچ آب‌ دست نمی‌آورد.

یعنی چیزهای خیلی متفاوت بود. بعد از زمستان که نزدیک به بهار می‌شد، ما طرف پاکستان آمدیم. از پاکستان هم به ایران آمدیم. در ایران هم یک‌مدتی ماندیم و بالاخره مشکلی پیش آمد. در ایران من در جایی کار می‌کردم که یک جماعت کثیری از افغانی‌ها در آن‌جا کار می‌کردند. در آن‌جا تظاهرات کردند و تظاهرات شان هم به خاطر یک خواست اعتراضی بود که آن خواست ‌شان هم قبول نشد. بعد بالاخره، تصمیم گرفتند که ما را رد مرز کنند. ما دوباره به پاکستان آمدیم و از آن‌جا دوباره به همان جبهه‌ای آمدم که از آن‌جا شروع کرده بودیم. بعد، دو سال من در آن جبهه ماندم. من در جنگ‌های متعددی شرکت کردم و تفنگ داشتم.

در حملاتی که بالای دولت صورت می‌گرفت، من شرکت می‌کردم. حالا وقتی به گذشته‌ها بر می‌گردم، خیلی تعجب می‌کنم و می‌گویم که چطور زنده مانده‌ ام. آدم خوش‌شانسی بوده‌ ام که از میان آن‌همه جنگ و دود و باروت و پریشانی‌ها، جان سالم به در بردم.

این‌جا من حالا می‌نویسم و شعر می‌گویم. آن وقت چنین چیزی اصلاً قابل تصور نبود. دوباره که آمدیم به پاکستان، در پاکستان هم در کویته، آقای رحیمی مسوول دفتر سازمان نصر بود. یک زمستان هم در آن‌جا ماندم. در آن‌جا من برای اولین‌بار شروع به یادگیری زبان انگلیسی کردم. بعد مساله‌ی شش جولای در آن‌جا پیش آمد. در کویته این حادثه‌ای خیلی تلخ بود.

بعد از آن من به ایران آمدم و مدتی هم در ایران ماندم. باز دوباره از ایران به پاکستان برگشتم. یک مدتی در کویته ماندم و بعد از آن به پیشاور آمدم که تازه در آن‌جا سازمان نصر آمده بود و یک دفتر برای فعالیت‌های سیاسی ایجاد کرده بود که در آن‌جا ما و شما آشنا شدیم. این مسیر، یک مسیر بسیار پرفراز و نشیب بود. در عین حال، از لحاظ ذهنی، بسیار تحولات قابل توجه را در من ایجاد کرد.

رویش: این تحولی که یاد می‌کنید، چه بود؟ مثلاً وقتی که شما از کابل بیرون شدید، کودکی بودید که احتمالاً خیلی زیاد مسایل مذهبی و یا تلقین‌های مذهبی را درک نمی‌کردید. بعد وارد جبهه‌ای شدید که در این جبهه بر شانه‌ی افراد خود تفنگ می‌اندازند و با تفنگ آن‌ها را به جنگ می‌برند. در این عمل پشتوانه‌ی اعتقادی قوی وجود دارد که برای آن‌ها انگیزه‌های بسیار قوی خلق می‌کند. آیا شما از لحاظ حس تان، از لحاظ عواطفی که در جوانی یا کودکی که در آن دوران داشتید، عمیقاً این چیزها را باور کردید و خود تان وقتی به جنگ می‌رفتید، همه‌ی پیامدهای آن را با ایمان مذهبی می‌پذیرفتید؟ یا نه، همیشه با تردید روبه‌رو بودید و همیشه بالای کار تان و رفتار تان شک داشتید؟

هادی میران: چیزی که جالب بود و شما هم اشاره کردید، این تحول، یک تحول بسیار بنیادی بود. از نظر باورهای ذهنی مرا بسیار متحول ساخت. همین ‌که از یک فضای کاملاً متفاوت و به دور از دغدغه‌های مذهبی آمدم و در یک فضای کاملاً مذهبی قرار گرفتم که در آن‌جا نماز منظم ادا می‌شد و نماز جماعت بود و بعد از نماز جماعت دعای توسل بود و بعد از دعا هم، بحث‌های سیاسی و اعتقادی شروع می‌شد. ما در آن‌جا معلمی داشتیم که بیشتر به مسایل اعتقادی می‌پرداخت. پشتوانه‌ی بحث‌هایش هم بیشتر کتاب‌های آقای مطهری بود.

کتاب‌های شریعتی هم در آن‌جا بود. من به دلیلی که علاقه‌ی مفرط به مطالعه داشتم، کتاب‌های شریعتی را می‌خواندم. از ادبیات و زبان و شیوه‌ی پرداخت شریعتی بسیار خوشم می‌آمد؛ ولی درکش برایم خیلی دشوار بود. مثلاً یک صفحه را گاهی سه ‌بار می‌خواندم و گاهی هم کم‌تر؛ اما درکی که باید از آن صورت می‌گرفت، متاسفانه به آن حدی که باید، نبود؛ اما خالی از درک هم نبود. به‌ هر حال، این‌ها تحولات بسیار عمیقی بودند. من به آن‌چه که دوستان باور داشتند و می‌گفتند، کاملاً اعتقاد راسخ پیدا کرده بودم و زمانی هم که برای جنگ می‌رفتیم، قبل از جنگ لباسی می‌پوشیدیم که احیاناً اگر کشته شویم، ما شهید می‌شویم. هم‌چنان غسل شهادت انجام می‌دادیم و کلمه‌ی شهادت را می‌خواندیم که ما در این جنگی که می‌رویم، احتمال زنده برگشتن خیلی کم است. این براساس اعتقادهای راسخی بود که ما را آماده برای شرکت در یک جنگ و در یک نبرد خونین می‌کرد.

اولین تردید: داریم به کجا می‌رویم؟

رویش: یک بخشی از این جنگ شما در برابر روس‌ها بود که در آن دوران، توجیهی بسیار غالب و کلان مذهبی داشت. یک بخشی از جنگ‌های تان، اشتراک در جنگ‌های داخلی هم بود. آیا شما در آن دورانی که سازمان نصر در بهسود درگیر جنگ داخلی با حرکت بود، به جبهه رفتید و با حرکتی‌ها روبه‌رو شدید؟

هادی میران: در آن‌جا حادثه‌ی جالبی که اتفاق افتاد این بود که در دره‌ی میدان جنگ بین سازمان نصر و حرکت انقلاب شروع شد و بالاخره حرکت اسلامی در کنار حرکت انقلاب قرار گرفت و حزب اسلامی در کنار سازمان نصر قرار گرفت. حدوداً شش‌ ماه یا مدت بیشتر از شش ‌ماه، این جنگ دوام کرد. در چند ماه اول، اتفاقاً من از جمله‌ی کسانی بودم که در این جنگ شرکت داشتم و در چندین جنگ رفتم. این ‌که زنده ماندم، فکر می‌کنم، خیلی خوش‌شانس بوده ام.

آن جنگ توجیه داشت. توجیه آن جنگ این بود که علمای دینی که به هرحال هدایت جنگ را می‌دادند، برای آن توجیه‌های شرعی و مذهبی تعریف می‌کردند. برای ما هم به عنوان کسانی که در آن‌جا حضور داشتیم، این توجیه‌ها قابل قبول بود. ما بدون کدام جبر و اکراه در آن جنگ شرکت می‌کردیم. من فکر می‌کنم که در آن ‌زمان این توجیه قابل قبول بود. قضیه از این قرار بود که یک کاروانی از سازمان نصر از پاکستان آمد که سازمان نصر با جمعیت اسلامی تبادله‌ی اسلحه داشت. این اسلحه را سازمان نصر در کدام جای دیگر برای جمعیت داده بود، بعد جمعیت گفته بود که ما از پیشاور، تبادله‌ی آن را برای شما اجرا می‌کنیم و شما از پیشاور به میدان ببرید.

بعد این کاروان که از پیشاور حرکت کرد، در دره‌ی میدان خلع سلاح شدند. این کار را حرکت انقلاب که قومندانش آقای موسی خالقی بود و در آن ‌زمان او را معلم موسی می‌گفتند، کاروان را خلع‌سلاح کردند. بعد حاجی عبدال رفت که میان‌جی‌گری کند. حاجی عبدال را گرفتند، بندی کردند. باز حاجی عبدال بعد از یک‌ماه به همکاری یک کسی از حزب اسلامی از آن زندان فرار کرد و آمد؛ ولی همین مساله نقطه‌ی آغاز جنگ شد. بعد، این جنگ از دره‌ی میدان به بهسود و مناطق مرکزی سرایت کرد. اما من از وسط جنگ به طرف پاکستان آمدم و بیشتر در آن جنگ شرکت نکردم.

رویش: مرحله‌ی بعدی از تحولی که شما دارید، عبور از این تلقین‌های مذهبی‌ است. حالا اگر خیلی هم یک مرز مشخصی نداشته باشید، به ‌هرحال شما وارد یک فضای دیگری می‌شوید که در این فضا خیلی زیاد با تلقین‌های مذهبی حرکت نمی‌کنید. مشخصاً این تحول در کجا برای شما برجسته شد و در کجا متوجه شدید که برخی از نکته‌های بسیار اساسی را در باورهای دینی و مذهبی ‌تان مورد شک قرار می‌دهید؟

مثلاً باور نسبت به شریعت، باور نسبت به ولایت فقیه، باور نسبت به قداست آخوند، باور نسبت به آموزش‌های سنتی، باور نسبت به این ‌که تمامی چیزهایی که من در دین می‌بینم، در زندگی‌ام قابل تطبیق است یا باوری به این ‌که زندگی سعادت‌مند من صرفاً با دین و مذهب مثلاً امکان ‌پذیر است؟

این‌ها اساسات باورهای اعتقادی ما در آن ‌زمان بود. شما از کدام مرحله احساس کردید که این مسایل در ذهن ‌تان با سوال مواجه می‌شود؟ بعد، مثال‌های خاصی را که تجربه‌ی تان را در این قسمت بیان بکند، چه بود؟

هادی میران: خب، ببینید، بعد از این‌که جنگ دره‌ی میدان به مناطق مرکزی سرایت کرد، در سیاه‌خاک و در بهسود و در جاهای دیگر جنگ کشانیده شد، اولین سوالی که در ذهن من به عنوان یک کسی که در آن‌زمان به شدت با این قضیه‌ها درگیر بودیم، ایجاد شد، این بود که ما مثلاً برای چه جنگ می‌کنیم. غایت این جنگ به کجا می‌رسد؟ کسانی‌ که از این جنگ سود می‌برند، کی‌ها هستند. مثلاً در طرف دیگر جنگ با روس‌هاست و از نظر اعتقادی هم قابل توجیه است و در این طرف جنگ با کسانی‌ است که بالاخره با ما پلوان‌شریکی دارد و یا به‌ هرحال مناسبات قومی دارد، برای ما چقدر توجیه شرعی دارد.

این یک سوال خیلی جدی بود؛ اما پرسش این سوال در آن‌زمان، خیلی زیاد مقدور نبود. یا به خاطر مسایل عقیدتی یا مسایل دیگر؛ اما برای خودم یک سوال جدی بود. من حس می‌کردم که اگر نتوانم این سوال را از کسی بپرسم؛ اما می‌توانم که به‌ هرحال خود را از این وضعیت بیرون بکشم. همین بود که به پاکستان آمدم. در کویته‌ی پاکستان این اعتقادات یک‌ مقدار سست‌تر یا پایه‌هایش کمی لرزان‌تر شد تا زمانی‌که دوباره به پیشاور برگشتم. در پیشاور شما در جریان هستید که شرایط خیلی متفاوت بود. احزاب جهادی که در آن‌جا بودند، بی‌نظمی‌های بسیار گسترده و عمیق داشتند و همین‌طور در استفاده‌ی امکاناتی که در اختیار مجاهدین بود و همین‌طور از نظر اخلاقی فروپاشی‌های خیلی عمیقی در آن‌جا بود. تمام این‌ها به عنوان یک سوال در ذهن من مطرح بود که خوب، این‌هایی که با استفاده از روایت دین و مذهب و اسلام به هرحال، جنگ می‌کنند، در آینده می‌خواهند چه کار بکنند. اگر این‌ها به قدرت برسند، چه‌کار می‌کنند و اگر آن‌ها حاکم یک منطقه شوند، یا حاکم افغانستان شوند، چه کار می‌کنند و ظرفیتی که فعلاً از خود نشان می‌دهند، این ظرفیت به هیچ‌عنوان نه با اعتقادات دینی هم‌خوانی دارد و نه با شریعت و نه با مصلحت هم‌خوانی دارد.

همین‌جا بود که برای اولین‌بار یک تکان بسیار جدی اعتقادی و از نظر فهم مسایل سیاسی در ذهن من، به طور مشخص، وارد شد و من دچار تحول شدم.

تقدس مذهب زیر سوال می‌رود!

رویش: این یکی از نکته‌هایی‌ است که ممکن است شما را در سطح کلان‌تر، نسبت به جهاد و نسبت به مجاهدینی که زیر یک چتر در برابر یک‌ دشمن با هم‌دیگر اشتراک دارند، با سوال مواجه کرده باشد. تجربه‌ی شخصی معمولاً در هم‌چون موارد، بیشتر از شخص‌ها یا از افراد شروع می‌شود. به این دلیل که باورهای مذهبی، تجسمش به طور طبیعی در چهره‌ی اشخاص می‌آید.

شما به خدا باور دارید، از خدا به پیامبر باور می‌کنید. با وجودی که خود پیامبر، واسطه‌ی درک شما از خدا شده است، اما وقتی‌ باور می‌کنید، همین خدایی را که پیامبر معرفی می‌کند، در سیمای خود پیامبر می‌بینید. به همین دلیل، در منبع احکام شرع یا کاربرد اصطلاح شارع، معمولاً جای خدا و پیامبر قاطی پاطی می‌شود و یکی جایی دیگر قرار می‌گیرد. به همین ترتیب، شما از پیامبر به امامان و پیشوایان دینی و امثال آنان می‌رسید. بعد، در سطح‌های پایین، وقتی ‌که شما به جبهه‌ی تان، یا به گروه‌ تان اعتقاد دارید، افرادی در آن‌جا هستند که ممثل این اعتقاد هستند. احساس می‌کنید که من، به خاطر فلان نفری که در پیشگامی ما قرار دارد، به همین راه می‌روم و احساس می‌کنم که این آدم، آدم مقدسی است. تقدس، تقریباً یکی از لازمه‌های باورهای دینی است. شما پیشگامان و پیشوایان خود را در حالت تقدس می‌بینید. به همین دلیل، استحاله یا به اصطلاح حتا شکی که ایجاد می‌شود، در ابتدایش از همین تجربه‌ی شخصی ایجاد می‎شود که شما فرد  را می‌بینید که دیگر آن‌ کسی نیست که من او را ممثل یک ایده یا ممثل یک اعتقاد می‌دیدم. آیا در جریان این مواجهه‌های تان چهره‌های خاصی در جبهه‌ی شما یا مثلاً در بین افرادی که هم‌فکران شما بودند و از لحاظ سیاسی و یا از لحاظ اعتقادی، در یک مسیر قرار داشتید، در این شکی که برای شما ایجاد شد، نقش داشت؟ کسی را دیدید که یک‌بار متوجه شده باشید که این آقا آن‌چنان‌که می‌نماید، نیست یا این آقا، آن‌چنانی که خود را برای دیگران می‌فروشد یا برای دیگران عرضه می‌کند، در واقع پشت آن پرده نیست و کسی دیگری است؟

هادی میران: اتفاقاً حادثه‌ای که یک مقدار روی اعتقادات دینی ما نسبت به مسایل جبهه و جهاد تا حدودی تاثیرات خیلی جدی گذاشت، اتفاقی بود که در مشهد پیش آمد. فکر کنم سال ۶۵ یا ۶۶ بود. در آن‌جا با آقای مزاری، خدا رحمت کند، آشنایی خیلی نزدیک داشتیم. به عنوان یکی از کسانی که در این حوزه فعال بود، به او احترام قایل بودم. در همین زمان یک تعداد از کسانی که من می‌شناختم، در مشهد دستگیر و زندانی شدند. بعد، دوستانی که یک مقدار از جریان زندانی شدن آن‌ها اطلاع داشتند، گفتند که آن‌ها در ارتباط با آقای مزاری زندانی شده اند.

آقای مهدی هاشمی در آن زمان مسوول واحد نهضت‌ها بود و با آقای منتظری هم خیلی نزدیک بود. یک بار گفتند که مناسبات آقای مزاری با مهدی هاشمی خراب شده، او با آقای محسنی نزدیک شده و بعد، براساس درخواست آقای محسنی می‌خواهد که آقای مزاری را هم زندانی و نابود کند و آقای مزاری هم از ایران فرار کرده است. این شایعاتی بود که ما از زبان دوستان و به هرحال بعضی از همکاران و آشنایان می‌شنیدیم؛ اما واقعیت چه بود و به هرحال چه اتفاق افتاد، من در جریان نبودم؛ اما بحث غالب این بود که فلانی‌ها، انصاری بلوچ را که خدا رحمت کند، فوت کرده، به چند نفر دیگر گفتند که زندانی شده اند.

بالاخره سر این قضیه به آقای مزاری می‌رسد. گفتند که آقای مزاری هم فرار کرده، رفته طرف افغانستان. این حادثه برای من یک تکان اعتقادی کلان بود. جمهوری اسلامی در آن‌ زمان، به هر حال ممثل اعتقادات شیعی بود و ولایت فقیه هم یک مرجع بسیار مقدس مذهبی بود و ماها هم آدم‌های مسلمان و جوانان با احساس و معتقدی بودیم. یک سوالی در ذهنم ایجاد شد که به هرحال یا ما مسلمان نیستیم و مسلمانی ما مشکل دارد یا به هر حال، کسانی که در این‌جا در این مناسبات تصمیم می‌گیرند، به دین و معتقدات مذهبی پابند نیستند. می‌گفتم که مثلاً آقای مزاری جهاد کرده، یک مسلمان و یک شیعه‌ی مسلمان است و درباره‌ی جمهوری اسلامی ایران هم به هرحال نظرات خیلی نیکی دارد. با خیلی از سران جمهوری اسلامی در زندان ایران یک‌جا بوده و آشنایی دارد، چطور این آدم یک‌مرتبه‌ای مورد خشم فلان شخص قرار گرفته و او با کدام صلاحیت قضایی این حکم را صادر کرده‌ است.

این چیزهایی بود که به هرحال بحث می‌شد و این بحث‌ها روی ما هم اثر گذاشته بود. همین‌جا بود که یک تکان بسیار جدی در اعتقادات ما وارد شد و سبب شد که ما هم ایران را ترک کنیم. گفتند که هرکسی با آقای مزاری اخلاص یا رابطه‌ی نزدیکی دارد، یا به هرحال در این‌جا احساس مشکلات می‌کند، خیلی خوب است که به پاکستان برود. هوای پاکستان به سر ما زد و گفتیم که پاکستان از ایران بهتر است. هم فضای باز است و هم مناسبات گسترده‌تر وجود دارد. همان‌طور شد که طرف پاکستان آمدیم. همین مسایل آغاز تکانه‌ی ذهنی ما شد.

پارادوکس‌های جهاد و اخوت اسلامی

رویش: ممکن است که این حادثه در یک چتر کلان‌تر، مثلاً اعتقادات شیعی شما را نسبت به صداقت یا نسبت به اخلاص جمهوری اسلامی، مقامات جمهوری اسلامی مورد تردید قرار داده باشد. در حوزه‌ی یک‌ مقدار کوچک‌تر، شما قومندان‌ها و رهبرانی را پیش روی خود داشتید که آن‌ها هم ممثلان اعتقادی شما در گروه‌های کوچک بوده اند. به فرمان آن‌ها شما جنگ می‌کردید و با فرمان آن‌ها به جبهه می‌رفتید. آیا مورد دیگری را هم شاهد هستید که مثلاً در چهره‌ی این افراد هم، یک‌بار دیگر، این باور تان درهم شکسته باشد و با خود گفته باشید که مثلاً تنها مقامات جمهوری اسلامی ایران نیستند که با دین و اعتقادات مذهبی بازی سیاسی می‌کنند، در سطوح پایین‌تر هم افرادی هستند که می‌بینید به نام جهاد سوءاستفاده می‌کنند؟ آیا این از این‌ گونه افراد هم شاهدش بودید؟

هادی میران: اتفاقا نه، ما چیزی را که بیشتر از همه شاهدش بودیم، یک ‌نوع اخلاص خیلی عاشقانه نسبت به جهاد، دین و مذهب بود. مثلاً من در کویته با آقای مرحوم استاد حکیمی آشنا شدم که شما ایشان را می‌شناسید. یک آدم بسیار مومن و عارف و پاک بود. از نظر اعتقادی یا از نظر اخلاق، معیار خیلی خوب برای دیگران به شمار می‌رفت. مثلاً در حوزه‌ی مصرف بیت‌المال، در حوزه‌ی احتیاط و برخورد با دیگران و در همه‌ی موردها، همه از او به عنوان یک الگوی اخلاقی یاد می‌کردند. البته در آن‌ زمان یک‌ مقدار جناح‌بندی‌های کوچک وجود داشت؛ اما آقای مزاری، از حیث تقوا و شایستگی‌های فردی سرامد خیلی‌های دیگر بود.

مثلاً غذای بیرون خیلی کم می‌خورد. لباسی می‌پوشید که شاید ارزان‌ترین لباس بود. هیچ توجهی که دیگران نسبت به امور شخصی خود داشتند، نداشت. تمام تلاش او در حوزه‌ی کلان سیاست، در حیطه‌ی فهم و برداشت خود او، برای مردم بود. او در تمام این زمینه‌ها یک الگو بود. 

به همین ترتیب، آقای شفق – به سلامت باشد – او هم جایی که سفر می‌کرد، پول و درامد، نداشت. بعد خیلی وقت‌ها پول قرض می‌کرد یا دیگران برایش کمک می‌کردند. زندگی خانوادگی‌اش هم یک زندگی خیلی فقیرانه بود. همین‌طور در میان قومندان‌های نصر، حاجی عبدال یک‌ مقدار نسبت به دیگران امکانات بهتری داشت و ایشان به دلیلی که ملا نبود، یک‌ مقدار ملاحظاتی کم‌تر داشت؛ اما اکثر قومندان‌ها که اساس ملایی داشتند یا به هر حال روحانی بودند، در این حوزه، من هیچ ‌چیزی از نظر اخلاقی کم‌ و کسری از آن‌ها ندیدم.

واقعاً اعتقاداتی خیلی راسخ داشتند. ما خود را اعضای یک خانواده احساس می‌کردیم. در مقایسه با احساسی که آدم در خانواده دارد، دو برابر آن را ما در جبهه داشتیم. از نظر اخلاقی، از نظر آرزوهایی که آدم می‌کرد، کسانی را می‌دیدیم که نسبت به برادر و خانواده‌ی ما بیشتر احساس خودگذری دارند. عملاً هم نشان می‌دادیم که در برابر هم‌دیگر احساس از خودگذری داریم. 

بعد، نکته‌ی دیگری که البته شما هم در پیشاور حضور داشتید، چیزی که برای من خیلی جالب بود، برنامه‌ی ویژه‌ای بود که در دفتر سازمان نصر اجرا می‌شد. آن ‌زمان جناب داکتر طالب مسوول دفتر در پیشاور بود. ما شب‌های هفته درس سیاسی داشتیم. داکتر می‌گفت که شما اخبار رادیو را گوش کنید و در ارتباط به افغانستان از منابع مختلف، از بی‌بی‌سی و یا هرجای دیگر، خبرهای مهم را یادداشت کنید و یک شب در هفته بیایید با هم روی آن مسایل بحث کنیم که آن‌ها چه می‌گویند و در کجا هستند و چه می‌خواهند. این بحث‌ها اولین تکانه‌ای بود که ذهن خاموش و راکد و بی‌حرکت ما را نسبت به قضیه‌های سیاسی یک‌ مقدار باز کرد و متوجه شدیم که سیاست، به هر حال، وابسته‌ی اعتقادات ما نیست. سیاست یک نوع بازی است. کسانی که در این‌جا سیاست می‌کنند، بازی‌گران سیاسی اند. آن ‌زمان بود که متوجه شدیم ما از مسایل خیلی دور بودیم و خیلی فاصله داشتیم. مثلاً برخورد قومی را من اولین‎بار در پیشاور متوجه شدم و در این‌جا بود که درک کردم ما هزاره‌ها هنوز در قضایا شریک نیستیم و ما را شریک نمی‌دانند.

من یک‌ روز در دفتر جمعیت اسلامی رفته بودم. کسی که بعداً در دولت استاد ربانی وزیر خارجه شد، نامش فعلاً در یادم نیست، پیش او رفتم. این شخص گفت که ما سازمان نصر را به رسمیت نمی‌شناسیم. گفت که سازمان نصر کی است که برای او بها بدهیم؟ من برای او گفتم که سازمان نصر یک سازمان فعال جهادی است، نیروی جنگی دارد، جنگ می‌کند، جبهه دارد، بالاخره در افغانستان از یک بخشی از مردم نمایندگی می‌کند، شما چطور نمی‌شناسید؟ گفت که من نمی‎شناسم. خب، از این‌گونه موردها زیاد اتفاق افتاد. این‌ها همه تکانه‌ای بود که ذهن مرا نسبت به خیلی از قضیه‌هایی که آن ‌زمان متوجه نبودیم، باز می‌کرد و پی می‌بردم که ما خیلی از قضایا پرت هستیم و در واقع چیزی که دیگران نسبت به ما فکر می‌کنند، با برداشت‌های ذهنی ما یکی نیست و ما خیلی متفاوت از واقعیت فکر می‌کنیم.

ما برای دوستی، برابری و ابراز محبت آماده هستیم، اما آن‌جا کسانی بودند که هنوز همان دید از بالا به پایین یا دید آلوده از تحقیر و خودبرتربینی خود را ابراز می‌کنند.

تعارض مذهب با سیاست

رویش: قطعاً یک مرحله‌ی متفاوت از تحولی دیگر در شما زمانی است که اساساً دین را در یک جامعه‌ای که دینی و مسلمان است، برای خود تان به عنوان یک فرد دین‌دار، راه‌حلی برای معضلات تان نمی‌بینید یا احساس می‌کنید در زیر این چتر دینی، تفاوت‌ها به حدی‌ است که بین شما و دیگران خیلی زیاد احساس تجانس خلق نمی‌کند. این یک تحول است. آیا مجموعه‌ی این تحولات که آهسته‌ آهسته کنار هم قرار می‌گیرند، برای شما نسبت به باورهای دینی در مجموع نیز شک و تردید ایجاد کردند؟

آیا می‌توانید مرحله‌ی دیگری را در همین دوره‌های زندگی تان ببینید که دارید اساساً از مذهب به عنوان یک راه حل عبور می‌کنید و مذهب را به جای این‌ که راه حل ببینید، احساس می‌کنید که حداقل در مسایل اجتماعی، وقتی که به خصوص سیاست دخیل می‌شود، خودش به یک بحران یا عامل بحران تبدیل می‌شود؟

هادی میران: ببینید، اتفاقاً این تحولات تاثیراتی خیلی جدی داشت. ما در زمانی که در جبهه بودیم، مناسبات ما با مناسک دینی مناسباتی خیلی گرم و عاشقانه و عارفانه بود. مثلاً همیشه دعا می‌خواندیم و به دعا باور داشتیم که مشکل ما را حل می‌کند و گره‌هایی از معضلات پیش رو را باز می‌‌کند. همین‌طور که در جنگ شرکت می‌کنیم، ظفر و پیروزی را نصیب ما می‌کند. بعد، اگر نماز ما در یک روز، یک وقت ترک می‌شد، یک‌نوع عذاب وجدان برای ما ایجاد می‎شد که گویا یک کار خیلی مهم را که عبادت خدای متعال است، از دست دادیم؛ اما وقتی به پاکستان آمدیم، با این فراز و فرودی که در چند سال طی شد، در ابتدا دید مرا در رابطه به اعتقادات دینی، بیشتر از چوکات مذهب، به چوکات دین نزدیک ساخت.

بالاخره به خدایی که ما فکر می‌کردیم، متوجه شدم که این خدا خیلی کوچک است و پس از آن این خدا کم کم بیشتر به خدای تمام عالم و سیاه و سفید و بالاخره سنی و شیعه تبدیل می‌شد. آن اعتقادات راسخی که ما به مناسک دینی داشتیم، پایه‌های آن اعتقادات دیگر متزلزل شده بود. حتا نظام اسلامی که ما برای آن مثلاً دعا می‌کردیم و می‌گفتیم که هدف ما از جنگ یا از جهاد برپایی نظام اسلامی‌ است، ما آن اعتقادات خود را کاملاً از دست داده بودیم. 

آقای خلیلی را خدا سلامت داشته باشد، زنده است و دیر زنده داشته باشد، من یک‌روز در پاکستان با او صحبتی داشتم. آن‌زمان وی سخن‌گوی ائتلاف شورای هشت‌گانه بود و از همین آدرس به پاکستان آمد و جنجال‌هایی ایجاد شد که به هر حال همه می‌دانند. در صحبتی که داشتیم، من به آقای خلیلی گفتم  که آقای خلیلی، خودت فعلاً به هرحال، از نظر مراوادات و مناسبات دیپلوماتیک، در یک موقعیت بسیار تعیین‌کننده قرار داری. اگر همین مجاهدین به پیروزی برسند، یک مصیبت بسیار کلانی را ایجاد می‌کنند. گفتم من فکر می‌کنم که خوب است همین حالا شما کانال‌های ارتباطی را با روس‌ها ایجاد کنید و نگذارید که مجاهدین پیروز شوند؛ چون پیروزی آن‌ها سرآغاز یک مصیبت بسیار کلان است. 

آقای خلیلی برای من گفت که تو هنوز بچه هستی، احساسات تو غلیان می‌کند و گفت که ما نمی‌خواهیم نام ما در تاریخ افغانستان به عنوان مخالفین نهضت اسلامی درج شود. گفت که این یک بدنامی خیلی کلان در تاریخ افغانستان است. من حتا برایش گفتم که این بدنامی را چه می‌کنی که مصیبتی که در پیش‌رو است شاید خیلی سنگین‌تر از این بدنامی باشد. اتفاقاً همان چیزی که ما پیش‌بینی می‌کردیم، بالاخره اتفاق افتاد.

رویش: می‌توانید به یاد بیاورید که همین خاطره‌ی ‌تان مربوط به کدام سال‌هاست؟

هادی میران: این مورد دقیقاً در همان سالی بود که دولت موقت مجاهدین تشکیل می‌شد و آقای خلیلی به عنوان رییس هیات شورای ائتلاف آمده بود. بعد از آن به ایران برگشت و بعد دوباره به نظرم آمد پاکستان. این دقیق در همان زمانی بود که آقای خلیلی برای بار اول به پاکستان آمده بود و یک روز همین موضوع را در میان گذاشتم.

رویش: آقای خلیلی، در این زمان‌هایی که شما این حرف را مطرح می‌کنید، از کانالی دیگر نماینده‌هایی را یا حداقل یک نماینده‌ی بسیار معتبر را به کابل برای ملاقات با داکتر نجیب‌الله و سلطان‌علی کشتمند فرستاده بود. این حادثه دقیقاً در حول همین زمان‌ها بود. نماینده‌ی شان بسیار به شکل رسمی، از طریق هند رفت و در کابل با کشتمند، نبی‌زاده و با اعیان و انصار داکتر نجیب‌الله دیدار کرد.

قرار بر این بود که یک‌ مقدار راه‌های دیپلوماتیک خود را در این زمینه تعدیل کند. آقای خلیلی وقتی که این حرف را به شما می‌گفت، شما نشانه‌ای این را در او دیدید که دارد چیزی را پنهان می‌کند؟ معمولاً آقای خلیلی وقتی ‌که یگان حرفی در ذهن خود داشته باشد با یگان لب‌خند و یگان ژست دیگری آن را کتمان می‌کند. یا گاهی واکنش بسیار شدید نشان می‌دهد که احساس این را خلق کند که کسی از آن مساله‌ی پنهان خبر نشود. شما چه؟

هادی میران: ههههه، شاید درک ما خیلی ضعیف بوده باشد؛ اما من نشانه‌هایی از پنهان‌کاری را در رفتار یا به هرحال در گفتار آقای خلیلی ندیدم. چیزی که در یادم است، همین بود که گفت که من نمی‌خواهم نامم در تاریخ افغانستان به عنوان مانع تحقق آرزوها یا مانع پیروزی نهضت اسلامی ثبت شود. این حرفی بود که به من گفت. شاید این پیشنهاد من تاثیر کرده باشد و یا آن ارتباط قبل از آن بوده باشد، یا بعد از آن.

رویش: احتمالاً بعدتر از آن است؛ ولی اگر شما هنگامه‌های تاسیس حکومت عبوری مجاهدین را می‌گویید، کسی که به نمایندگی از آقای خلیلی طرف این مذاکره رفته بود، آقای وقار بود؛ اندیوال مشترک من و شما. او جزئیات این مسأله را بهتر می‌داند.

به هر صورت، عبور کردن از سیاست دینی یا سیاست مذهبی، به سیاست قومی، خودش برای شما – و برای همه‌ی ما – یک تحول است. این تحول، خیلی از بنیادها یا زیرساخت‌هایی را که شما در فکر و اعتقاد تان قبلاً دارید، متزلزل می‌سازد و فرو می‌ریزد. به خاطری که یک ‌بار شما احساس می‌کنید که دین، شریعت، خدا یا حساب‌ و کتاب بعد از مرگ است که برای ‌تان معیار است و اما یک‌بار دیگر احساس می‌کنید که حتا در رابطه‌ی دین‌داران برخی مسایل بسیار محسوس و ملموس، مطرح است؛ حقوق بسیار ساده مانند حق حیات و مثلاً حق حرف زدن، حق ابراز وجود، کار کردن، زندگی کردن، در تصمیم‌گیری شریک بودن و امثال آن. وقتی که این‌ها مطرح می‌شود، احساس می‌شود که آن باورهایت دیگر به باورهای «سبژکتیف» یا باورهای ذهنی که صرفاً ترا به خدا یا به دنیای دیگری که بیرون از این‌جاست، وصل می‌کند، خلاصه نمی‌شود.

خیلی از مسایل زندگی پیچیدگی‌هایی دارد که شما باید در این دنیا برای آن راه حل پیدا کنید. این یک تحول است. آیا شما می‌توانید بگویید که واقعاً در یک مرحله از سیاست مذهبی عبور کردید و به سیاست قومی که سیاست غالب در افغانستان است، رسیدید؟ و آیا در مرحله‌ی خاصی از این تحول احساس کردید که مسایل مرتبط با حقوق قومی و حقوق اتنیکی برای‌ تان مهم شود؟ یا نه، مستقیماً از آن‌جا کوچ کردید و آمدید به دنیایی که فرهنگ و زندگی بسیار بزرگ و فراخ سویدن در آن تمثیل می‌شود، دنیایی که لیبرالیزم، حقوق‌بشر و دموکراسی است؟ می‌خواهم بپرسم که آیا این پروسه هم می‌تواند یک ایستگاهی در سیر تحول شما را نشان بدهد یا نه؟

هادی میران: خب، بودن در پاکستان یا در پیشاور و آشنایی با احزاب جهادی و به خصوص با سیاست‌های پر از تبعیض اجزاب جهادی، یک تکان خیلی جدی برای من بود. من در آن‌جا برای اولین‌بار متوجه شدم که هزاره بودن در افغانستان یک جرم است. بعد از اینکه به کابل آمدیم؛ چون یک پیشینه‌ی زندگی که من قبلاً در کابل داشتم، لبه‌هایی از تیغ تحقیر و اهانت را حس کرده بودیم. دشنام‌هایی که در کابل، در مکتب دیده بودم، بر ذهنم سنگینی می‌کرد. حتا به یاد دارم که معلمین ما، ما را به عنوان هزاره تحقیر می‌کردند. ما این تحقیر آشکار را همه روزه حس می‌کردیم. در کابل، وقتی که جنگ‌های کابل شروع شد، بعد استاد مزاری، خدا رحمت کند، همان شعار بسیار مهم و استراتیژیک خود را که گفت: «من می‌خواهم که هزاره بودن دیگر جرم نباشد!»، من این را حس می‌کردم.

برخورد مجاهدین را در پیشاور هم دیده بودم، بعد در کابل هم که دولت اسلامی برقرار شد، همه‌ی ما را با تجربه‌های بسیار تکان‌دهنده رو به رو کرد. البته آن ‌زمان از لحاظ معلومات تاریخی، من هیچ فهمی از گذشته‌های هزاره‌ها نداشتم. صرف تجربه‌ی شخصی من بود و یا حرف‌هایی که دیگران نقل کرده بودند. حس می‌کردم که ما یک دوره‌ی پر از تحقیر و پر از محرومیت را طی کردیم و چیزی که آقای مزاری می‌گوید، یک واقعیت تلخی‌ است که همه‌ی هزاره‌ها آن را در کابل تجربه کرده اند. آن شعار مرا خیلی درگیر کرد.

من با آقای مزاری رابطه‌ی خیلی جدی نداشتم. رابطه‌ی ‌ما در کابل فقط در حد یک سلام‌ و علیک بود و همکاری ما بین ما اتفاق نیفتاده بود. بعد در علوم اجتماعی نزد آقای مزاری رفتم، خدا ایشان را رحمت کند. بعد در آن‌جا برای‌ شان گفتم که من آمده ام با خود تان کار کنم. گفتم که با تمام توانی که دارم، آمدم که در خدمت شما باشم.

بعد مرا به آقای سجادی معرفی کرد. خدا رحمت کند، سید محمد سجادی، مسوول فرهنگی بود. بعد او گفت که بیا در دفتر فرهنگی، در همین‌جا با هم کار می‌کنیم. اتفاقاً آن روز یک‌جا مهمان بود. مهمان یک کسی به نام نظر که او را «نظر بچی دولت» می‌گفتند. مهمانی در کارته سخی بود. مهمانی بسیار مفصلی داشت. در آن‌جا نان خوردیم، بعد گفت که بیا.

من نتوانستم که به صورت مستمر و مداوم به آن‌جا بروم؛ اما از همان‌جا، بالاخره من یک ارادت خاصی نسبت به استاد مزاری پیدا کردم. فکر می‌کردم که این آدم واقعاً می‌خواهد که وضعیت را تغییر دهد. این، به هر حال، آغازی از یک نگاه تازه یا درک همان جرقه‌هایی از محرومیت تلخی بود که از آدرس قومی در افغانستان متحمل شده بودیم. این تجربه کم‌ کم، جرقه‌هایی از خودآگاهی را ایجاد می‌کرد. در این مورد فکر می‌کنم که یک نکته‌ی بسیار عطف در نگاه من نسبت به هزاره‌ها پدید آمد. بعد از آن من نسبت به قضیه‌ها از نظر ذهنی و حتا عملی درگیر شدم.

ستون‌پایه‌های اعتقادات مذهبی فرو می‌ریزند!

رویش: در بین هزاره‌ها، عبور کردن از سیاست مذهبی، به ‌طور کتله‌ای، و آمدن به سیاست قومی، یک پروسه‌ی بسیار دشواری بود. احتمالاً تاسیس حزب وحدت، نطفه‌ی آغازین این تحول است که احساسی را خلق کرد که ما به ‌عنوان هزاره در کنار هم قرار بگیریم. البته در آن ‌زمان هزاره و شیعه مترادف هم استفاده می‌شد.

شیعیان زیاد مرز مشخصی با هزاره‌ها، در سرنوشت اجتماعی خود نداشتند؛ اما به هرحال، حزب وحدت، برای اولین‌بار وقتی‌که گرایش‌های ایدئولوژیک را کنار گذاشت، با وجودی که میثاق وحدت و اساس‌نامه‌ی این حزب تماماً با اصطلاحات و تعبیرات مذهبی پر شده بود؛ اما در عمل راهی را که پیش گرفتند، این بود که این جامعه را به دور از تعلقات ایدئولوژیک با هم یک‌جا کنیم. واقعاً به‌ همان خاطر بود که دروازه‌ی حزب وحدت، مثلاً برای اربابان و ملاهای دیگراندیش و برای کسانی که در حکومت‌های گذشته نقش یا جایگاهی داشتند و می‌توانستند که بازهم در درون جامعه اثر و نقشی داشته باشند، مثل عبدالحسین مقصودی و امثال آنان، باز شد.

یعنی آهسته‌ آهسته، راه همه‌ی افراد و گروه‌ها به طرف حزب وحدت هموار شد. قبل از آن حصار ایدئولوژی تنگ مذهبی به حدی دایره‌ی ارتباطات را محدود می‌کرد که حتا بین حرکت و نصر یا حرکت و سپاه و یا حرکت و شورا و یا شورا و نصر و سپاه و امثالهم، به مشکل می‌توانستید تحمل یا مرزی از تحمل و مدارا را پیدا کنید.

خوب، این یک تحول است؛ تحولی که جامعه‌ی هزاره را به یک مسیر تازه انتقال می‌دهد؛ ولی جنگ‌های کابل، همان‌طوری که شما می‌گویید، این تحول را بسیار تسریع کرد. به‌ خاطری که در جنگ‌های کابل، ماهیت جنگ، جنگ اتنیکی شد. جنگ، جنگ قدرت اتنیکی شد. هزاره‌ها مورد تهاجم اتنیکی قرار گرفتند. بسیار زود صف مذهب با سیاست در درون جامعه‌ی هزاره در هم ریخت و حرف‌هایی را هم که از این به ‌بعد از زبان مزاری می‌شنیدید، مثلاً که هزاره بودن جرم نباشد، یا مثلاً می‌گفت که ما می‌خواهیم در تصمیم‌گیری شریک باشیم، یا می‌خواهیم که حقوق برابر و مساوی داشته باشیم، این‌ها هرکدام ‌شان عبوری از سیاست ایدئولوژیک مذهبی به یک سیاست قومی که بیشتر محسوس‌تر است، شمرده می‌شود.

شما حق قوم را مطرح می‌کنید. در همین پروسه، دو ستون‌پایه از باورهای دینی هزاره‌ها بسیار محکم شکست. وقتی این دو ستون‌پایه مورد تردید قرار گرفت، سقف این اعتقاد مذهبی فرو ریخت. این دو ستون یکی ملا بود و یکی هم قشر سادات یا سید که در درون جامعه‌ی هزاره در کنار روحانیون یک قشر خاص را تشکیل می‌دادند، اما زیاد منحصر به خود سادات نبودند. به هر حال، در کنار ملاها، شما ساداتی را داشتید که خود به ‌خود یک ستون‌پایه‌ی خاصی برای اعتقادات دینی حساب می‌شد، بدون این‌ که کسی صلاحیت‌های علمی و یا مثلاً توان‌مندی‌های مذهبی آن‌ها را در نظر بگیرد. این‌ها هم یک‌ طرف اصلی حساب می‌شدند. جنگ‌های کابل، هردوی این‌ ستون‌پایه‌های دینی را فرو ریخت؛ یعنی هم ملا دیگر نقش اساسی خود را از دست داد و هم سید. در جنگ‌های کابل، پروسه عملاً به گونه‌ای جریان پیدا کرد که مثلاً قومندان‌های جنگی، یا شخصیت‌های اجتماعی، حتا در قالب شورای مساجد، متنفذان اجتماعی و امثال آن، آمدند و جای‌گاه آن رهبرانی را که صرفاً با وجهه‌ی ملایی یا روش آخوندی در حزب وحدت جای‌گاه داشتند، گرفتند. از طرف دیگر هم، برجسته شدن صف‌بندی اتنیکی در جنگ‌های کابل، نقش سیدها را در درون جامعه‌ی هزاره به شدت مورد سوال قرار داد، به خاطری که چهره‌های بسیار برجسته‌ای از سیدها، در مخالفت آشکار با جبهه‌ی غرب کابل، با جبهه‌ای که مزاری در محوریت آن قرار داشت، قرار گرفتند. مثلاً آقای سید ابوالحسن فاضل، آقای سید مصطفا کاظمی، سید حسین انوری، سید جاوید، سید عالمی بلخی و امثال آن‌ها، هرکدام ‌شان را که ببینید، صف خود را مشخص کردند و به میزانی که بار اتنیکی در سیاست جنگی که در کابل در حال جریان بود، برجسته می‌شد، فاصله‌ی این چهره‌ها هم زیادتر می‌شد تا این ‌که در ۲۳ سنبله ۱۳۷۳، این انشقاق به جدایی کامل منجر شد. بعد، بابه مزاری در سخن‌رانی پنج جدی ۱۳۷۳ که در مسجد امام خمینی ایراد کرد و گفت که در افغانستان شعارها مذهبی و عمل‌کردها نژادی است، مثال‌هایی را ارایه کرد که این شکاف را بسیار وسیع ساخت؛ در عین حالی که خودش هم آن را به صورتی برجسته نشان می‌داد.

به هر حال، بعد از این‌ که این دو ستون‌پایه‌ی دینی در درون جامعه، فروریخت، یعنی ملا و سید دیگر قداست قبلی خود را از دست دادند، به ‌طور طبیعی سقف مذهب نیز که بیشتر در جمهوری اسلامی ایران و با مرجعیتی که از طرف ایران می‌آمد، تمثیل می‌شد، فرو ریخت.

بعد از آن جامعه‌ی هزاره، به شکل بسیار کتلوی و وسیع و گسترده، حرکت‌هایی را در درون خود شاهد شد که این حرکت‌ها مستقیماً سقف ولایت فقیه یا مشخصاً سقف صلاحیت جمهوری اسلامی ایران را برای صدور فتوا و حکم در رابطه با جامعه‌ی هزاره مورد تردید قرار می‌داد. آیا شما هم در تجربه‌های شخصی‌تان، نشان‌هایی را دارید که مثلاً به ملا و به سید در یک بخش خاص، به عنوان یک قشر، قشری که مثلاً از حوزه‌ی دین وارد سیاست شود و بر سرنوشت مردم تاثیر بگذارد، دچار تردید شده باشید و احساس کرده باشید که ملا و سید، دیگر ستون‌پایه‌های سرنوشت ما نیستند، و حتا، برعکس، مانع‌هایی بسیار کلان در درون جامعه هستند که بعد این مساله در موضع‌گیری‌های بعدی تان و در تحولاتی که در زبان ‌تان آشکار می‌شود، نقش دارد؟

هادی میران: خب، البته به صورت خیلی جدی نه؛ اما نشانه‌هایی که آن اعتقادات راسخ ما که مثلاً خانواده‌ی ما هم داشت، پدر من داشت و یا خودم در سال‌های اول جهاد نسبت به جایگاه مقدس روحانیت در جامعه‌ی تشیع داشتم یا به ‌هر حال نسبت به تقدس سادات داشتم، این‌ها شکسته شده بود. دقیقاً دید ما بیشتر از حوزه‌ی تقدس مذهبی، به دید انسانی یا به هرحال، به دید منافع مشترک تبدیل شده بود. مثلاً به این فکر می‌کردیم که چه کسی با ما منافع مشترک دارد و چه کسی با ما احساسات و عواطف مشترک دارد و کسانی که با ما در یک حوزه‌ای از منفعت مشترک، یا به هر حال، مناسبات مشترک نیستیم، دیگر حالا هر که باشد، بالاخره ملا باشد یا سادات، صرف از آدرس صنفی خود یا از آدرس تعلقات تباری خود، قدسیت یا شرافت قدسی ندارد. یا دیگر لازم به احترام بلاقید و شرط نیست. این وضعیت دقیقاً از همان حوادث غرب کابل، آغاز شده بود. من آقای فاضل را، خدا رحمت کند، از نزدیک می‌شناختم و گاه‌گاهی آن‌ زمانی که عضو شورای عالی دولت بود، از طرف پدرم به دفترش می‌رفتم. در همین راستا، من با خانواده‌ی فاضل کم‌ کم آشنا شدم. بعد، آن اعتقاداتی که دیگران داشتند، من آن اعتقادات را از نظر مذهبی نداشتم. بیشتر مناسبات ما براساس همان منافع روزمره بود. من هیچ‌ وقتی، به هر حال، نه در برابر او قرار گرفتم و نه هم مثل دیگران، در خدمت او قرار گرفتم؛ اما دید من از حوادث غرب کابل، کاملاً متحول شد.

متاسفانه، اتفاقاتی که ما به صورت مشترک در آن‌جا شاهد بودیم، واقعاً تاثیرات خیلی جدی داشت.  

مزاری در محول تحولات مدنی جامعه‌ی هزاره

رویش: شما به ‌عنوان کسی که تجربه‌های شخصی دیداری هم دارید و در متن این تحولات هم در آن ‌زمان‌ها بودید، نقش بابه مزاری را در پروسه‌ی تحولی که هزاره‌ها دارد، در همین مسیری که قبلاً هم تمثیل کردند و یا شما هم از آن یاد می‌کنید، مثلاً از جهاد کاملاً دینی به یک مبارزه و تلاشی که حقوق قومی یا مثلاً مسایل اتنیکی در آن مطرح است، بعد از این ‌که ملا به طور مشخص استحاله شود و نقش خود را به عنوان یک نقش تام از دست بدهد، صلاحیت رهبری و صلاحیت مدیریتی‌اش در درون جامعه، زیر سوال قرار بگیرد، چقدر دخیل می‌دانید؟ فکر می‌کنید که مزاری در این پروسه، نقش دارد یا نه، این تحولات در حاشیه‌ی رهبری مزاری اتفاق افتاده، بدون این ‌که خود مزاری در آن سهمی داشته باشد؟

هادی میران: خب، قطعاً برداشت من این است که آقای مزاری در متن این تحولات قابل بحث و تحلیل است. تحولاتی که صورت گرفت، متاثر از فهم، درک و موضع‌گیری‌های سیاسی استاد مزاری بود. شما  استاد مزاری را از نزدیک می‌شناختید، آدم خیلی مومن و معتقدی بود، نماز خود را سر وقت می‌خواند و بالاخره هیچ‌وقتی نمی‌شد که از وقت نماز استاد مزاری بگذرد و قضا شود.

از نظر اخلاقی هم آدم پاک‌نفسی بود؛ اما آقای مزاری زمانی که در ایران بود، با همین تزکیه‌ی نفس، پیرو ولایت فقیه بود؛ اما یک تکانه‌ی خیلی عجیبی که من نمی‌دانم از کجا شروع شد، در ذهن آقای مزاری ایجاد شد که آن باورهای اعتقادی که نسبت به ایران داشت، همین باورها کاملاً به شکل خیلی دراماتیک فرو ریخت و دیگر پیرو ولایت فقیه نبود. مثلاً یک آدم کاملاً متفاوت شد. من نمی‌دانم که این تحولات از کجا پیش آمد و دلیل این تکانه چه بود؟ البته این برداشت من بود. شاید درست باشد یا نباشد. بعد، آقای مزاری، زمانی که به مناطق مرکزی آمد، به خانه‌جنگی‌های احزاب شیعی نقطه‌ی پایان گذاشت و آن‌ها ‌را گردهم آورد و حزب وحدت را تشکیل داد و دوباره به ایران آمد، دیگر آن مزاری شش ‌سال پیش نبود. بعد، وقتی که به کابل آمد، بالاخره آن مزاری که در بامیان بود، نبود. آقای مزاری نسبت به قضایای سیاسی بسیار متحول شده بود. من فکر می‌کنم که مزاری از حوادث افغانستان که در اطرافش اتفاق افتاد، متاثر شد و سرنوشت هزاره‌ها، به هر حال، وقتی در سطح افغانستان قابل مقایسه باشد،  فکر می‌کنم از موضع‌گیری‌های آقای مزاری متاثر شد.

یک رابطه‌ی متقابل بین وضعیت افغانستان و بین تحولات ذهنی و موضع‌گیری‌های آقای مزاری وجود دارد. آقای مزاری دقیقاً درک کرده بود که هزاره‌ها انسانیت‌زدایی شده اند و اولین کاری که باید صورت بگیرد، انسانیت هزاره‌ها برگردانده شود و به رسمیت شناخته شوند و هزاره‌ها هم‌‌شأن اجتماعی اقوام دیگر در افغانستان باشند و مانند دیگران، در ساختار اداری و در تصمیم‌گیری‌ها شریک باشند.

این یک درک بسیار عمیق و دقیق تاریخ بود که دیگران این درک را نداشتند و حالا هم این درک را ندارند. حالا خیلی از هزاره‌های ما نمی‌فهمند که هزاره‌ها انسانیت‌زدایی شده اند؛ اما آقای مزاری، همین مساله را دقیق درک کرده بود. تمام تلاش آقای مزاری، غرور آقای مزاری، خشم آقای مزاری، برخورد آقای مزاری، تمام این‌ها در راستای احیا یا تجدید انسانیت ویران‌شده‌ی هزاره‌ها بود. من فکر می‌کنم که آقای مزاری اولین کسی بود که در سمت راست، یا به اصطلاح در جهت مجاهدین، اولین گام‌های بسیار جدی را برای بازسازی شخصیت ویران‌شده‌ی هزاره‌ها برداشت.

مقایسه‌ی گراف تحول در جامعه‌ی هزاره و پشتون

رویش: آقای میران، در این‌جا می‌خواهم از یک تجربه‌ی مشترک گپ بزنیم و ببینیم که در کجاها این‌ها با هم تقارن پیدا می‌کنند. میزان رابطه‌ی شما با باورهای دینی – مذهبی، با آن‌چه که من هم دارم، تقریباً شبیه هم هستند. شما هم خیلی زیاد درس ملایی نخوانده‌ اید؛ اما به هر حال در محیط ملایی زندگی کرده اید. دعای کمیل، دعای توسل خوانده‌ اید و مثلاً تفنگ جهاد را شانه کرده اید، با مجاهدین بوده اید و نماز خوانده اید. حالا نمی‌دانم که دست سید را بوسیده اید یا نبوسیده اید. به هر صورت، تجربه‌ی من هم تقریباً همین است. یعنی به عنوان کسی که برخی از درس‌های ابتدایی را با استاد حکیمی در حوزه‌ی علوم اسلامی دنبال کرده ام. بعد از همین منظر، مطالعاتی در حوزه‌ی دین داشته ام. مثلاً با قرآن، با نهج‌البلاغه آشنا شدم و با اساسات دینی پیش رفتم؛ اما یک‌چیز بسیار جالب را من در سیر تحول جامعه‌ی هزاره می‌بینم که یک‌ مقدارش مثلاً در تاجیک‌ها، به نسبتی دیده می‌شود، بعد، در اوزبیک‌ها، با تفاوتی دیده می‌شود و در پشتون‌ها تقریباً در نقطه‌ی متقابل قرار می‌گیرد. تحولی که می‌گویم این است که هزاره‌ها در جریان زمان، با همین تجربه‌هایی که شاهد آن بوده اند، آهسته‌آهسته، نقش نیروهای مذهبی و نقش مذهب در سیاست شان، تقریباً به حاشیه رفته ‌است.

مثلاً در حالی که در ۴۰ یا ۴۴ سال پیش، جهاد کلاً با چهره‌های مذهبی شروع شد، در حزب وحدت،  کسانی که آمدند و در رهبری حزب وحدت قرار گرفتند، صد در صد ملا بودند و غیر از ملا هیچ ‌کسی را در رده‌ی رهبری این حزب جا ندادند، به استثنای یکی دو مورد که اصلاً قابل ملاحظه نبود. بعد، در کابل هم وقتی که وارد شدیم، رهبری حزب وحدت در مجموعش، رهبری ملایی بود؛ ولی وقتی ‌که از کابل بیرون شدیم، بعد از آن، حوادثی که اتفاق افتاد، شما فقط چهره‌هایی را که این‌ها به نام ملا هستند، مثل خلیلی یا محقق و یا هر کسی دیگر، در مرجع تصمیم‌گیری سیاسی می‌بینید؛ ولی سیاست، دیگر سیاست ملایی نیست.

این پروسه وقتی‌که دوام می‌کند، مثلاً حالا، وقتی سی سال بعد از مزاری را می‌بینید، یا سی و دو یا سی و سه سال بعد از حزب وحدت را می‌بینید، یا چهل و چهار سال بعد از جهاد را می‌بینید، متوجه می‌شوید که سیاست مذهبی در درون جامعه‌ی هزاره، دیگر تقریباً از بین رفته‌ است. یعنی دیگر کسی با چاشنی مذهب، وارد سیاست نمی‌شود. اگر حتا یک ملا و یا طلبه‌ای می‌خواهد وارد سیاست شود، در ابتدایش تمامی حواشی و شاخ و برگ‌هایی که از مذهب دارد، آن‌ها را کنار می‌گذارد؛ عمامه‌ی خود را کنار می‌گذارد و مثلاً سر و صورت خود را اصلاح می‌کند، بعد از آن وارد حوزه‌ی سیاست می‌شود و در آن سیاست از دموکراسی، از حقوق‌بشر، از لیبرالیزم و از آزادی‌ها گپ می‌زند.

این‌ها هرکدام‌ شان همان نمادهایی اند که نشان می‌دهند چگونه تحولی در درون جامعه‌ی هزاره اتفاق افتاده است. اگر فردا، حزب سیاسی در درون مردم هزاره تشکیل شود، به احتمال بسیار غالب که نود درصد از کسانی‌ که در این حزب می‌آیند، اولین اصلی را که می‌پذیرند، پلورالیزم، دموکراسی و یا مثلاً حقوق‌بشر است. کم‌تر کسانی وجود خواهند داشت که بیایند مطرح کنند که ما حکومتی مبتنی بر اصل ولایت  فقیه ایجاد می‌کنیم. ممکن است که حتا تصورش ناممکن باشد، یا مثلاً یکی از شرایطی که کسی در مقام رهبری یا در شورای رهبری قرار می‌گیرد، این است که روحانی باشد. یا کسی باشد که بخواهد نام روحانیت را در اسناد حزبی درج کند. یا مثلاً فرض کنیم در صورت خواستن‌اش، وقتی اساس‌نامه‎ی خود را شروع می‌کنند، در این اساس‌نامه‌ی خود توجیهات و اساسات حرکت سیاسی خود را از مبانی و از سنت‌های صدر اسلام بگیرند. این یک تحول خیلی عمیق و بنیادی است.

اما همین مثال را وقتی در یک نسبتی دیگر به جوامع دیگر انتقال دهیم، تصویری کاملاً متفاوتی می‌یابیم. البته مشکل است که خیلی برجسته بگوییم، اما در درون جامعه‌ی تاجیک هم ببینید که چهره‌های مذهبی‌اش از عرصه‌ی سیاست یک‌ مقدار کنار رفته اند؛ اما خلای آن تقریباً توسط حزب التحریر و یا مثلاً جمعیت اصلاح توسط یک نسل دیگری از جوانان خیلی رادیکال پر شده است. در درون جامعه‌ی اوزبیک هم همین‌طور است؛ اما در درون جامعه‌ی پشتون، قضیه کاملاً برعکس شده است. یعنی شما می‌بینید، استحاله‌ای که صورت می‌گیرد، کاملاً عکس هم‌دیگر است. در جامعه‌ی هزاره، ملا سیاست دینی – مذهبی را به نفع دموکراسی استحاله می‌کند؛ مثلاً مزاری به عنوان یک ملا حرکت می‌کند، می‌آید و یک جریان سکولار را در درون جامعه به راه می‌اندازد. جریان سکولار معنایش این است که مثلاً افراد مختلف می‌توانند در زیر یک چتر، حول سرنوشت مشترک اجتماعی خود با هم کنار بیایند و گپ بزنند و دین و باورهای دینی خود را به عنوان مانع نشناسند. تو به عنوان یک انسان، انسانی‌ که صاحب حقوق خاص و درک خاص خود است، با هرکسی می‌توانی رابطه‌ی خود را برقرار کنی و با هرکسی می‌توانی صحبت کنی.

به همان خاطر بود که هزاره‌ها در پذیرش یا پذیرایی کردن از ارزش‌های بین‌المللی یا حتا از معاشرت کردن با نیروهای بین‌المللی که داخل افغانستان شدند، هیچ‌گاهی دچار اکراه و تردید نشدند. این تحول بسیار به سادگی در درون جامعه‌ی هزاره اتفاق افتاد. ممثل این وضعیت ملاهای هزاره بودند. هرکدام این ملاها را که شما می‌بینید، مثلاً شفق یک پروسه‌ی این استحاله را در درون جامعه‌ی هزاره نمایندگی می‌کند و پیش آورده است. یا مثلاً خلیلی و محقق هم این کار را کرده اند. مزاری، به ‌طور مشخص، منظم و سیستماتیک کار کرده و حرکت شان، خوب یا بد، در ختم روز به جایی رسیده که دیگر جامعه با چهره‌ی مذهبی سیاست نکند. 

همین مسأله، در جامعه‌ی تاجیک فرق می‌کند. مثلاً وقتی شما به یک نحوی می‌روید تا وضعیت این جامعه از لحاظ تحول مدنی و فرهنگی را مطالعه کنید، چهره‌های رادیکالی را می‌بینید که از پایگاه علوم و تحصیلات مدرن می‌آیند جامعه را مذهبی می‌سازند. این‌ها اساساً از مدرسه نیامده اند. این‌ها از مکتب می‌آیند. مثلاً احمدشاه مسعود، انجنیر است، یا مثلاً ربانی در یک دانشگاه مدرن شرعیات درس خوانده ‌است. قانونی، داکتر عبدالله یا هر کسی دیگر که شما حساب می‌کنید، از مدرسه فارغ نشده اند. شما در درون جامعه‌ی پشتون هم که می‌روید، مثلاً گلبدین حکمتیار یا کسانی که از اخوان‌المسلمین هستند، همه‌ی آن‌ها تحصیل‌کرده‌های مدرن هستند. تحصیل‌کرده‌های مدرنی که جامعه را متحول می‌سازند؛ اما از یک حرکتی که دارد به طرف مدنیت و به طرف دموکراسی و به طرف آزادی می‌رود، دوباره به طرف شریعت می‌برند.

حالا اوج این تحول منفی را در طالبان می‌بینید. یعنی طالبان حالا چهره‌ی غالب سیاست در درون جامعه‌ی پشتون شده اند. در حالی ‌که چهره‌ی سکولار و چهره‌های دیگری که با دیدگاه یا گرایش‌های مدنی بیایند در سیاست دخالت کنند، تقریبا به حاشیه رفته اند. بعد از این، شما بعید می‌دانید که چهره‌های روشن‌فکر پشتون بتوانند بدون پس زدن خیلی از لایه‌های زمخت دین و مذهب و باورهای سنتی و مذهبی، دوباره در عرصه‌ی سیاست ظهور کنند. حتا اگر خواسته باشند، به زمان و امکانات خیلی زیادی نیاز دارند. اگر ممثلان این تحول هم کسانی باشند که داکتر، انجنیر و یا مهندس باشند، ناچار اند که در اطراف خود آرایه‌های خیلی زمختی از سنت و مذهب را کش کنند تا ه بروند در سیاست و برای خود جای‌گاه پیدا کنند.

مثلاً اشرف‌غنی احمدزی خیلی تلاش می‌کرد که خود را مفسر قرآن جلوه بدهد. یا مثلاً تلاش می‌کرد که به کعبه برود و عکس بگیرد یا تلاش می‌کرد که در اطراف خود ملاها را داشته باشد. یا تلاش می‌کرد که از آیه‌ی قرآن یا مثلاً سنت رسول‌الله و از این‌چیزها حرف بزند. این‌ها همه به خاطر آن بود که احساس می‌کرد بدون این‌ها مشروعیتی در عرصه‌ی سیاست ندارد. این یک تحولی است که در درون جامعه‌ی هزاره بسیار برجسته اتفاق افتاد. 

به همین دلیل گفتم که این مساله را یک مقداری شخصی‌تر بسازیم؛ چون تجربه‌های ما در این عرصه با هم شریک است. می‌خواهم بپرسم که آیا شما هم در این پروسه، همین تحول را همین‌گونه نشان‌دهی کردید و می‌بینید و باورمند هستید که این یک دریافت درستی‌ است؟ آیا شما هم احساس می‌کنید که واقعاً ، ملاهای هزاره، دیگر ملاهایی نیستند که مانع حرکت و رشد باشند؟ مثلاً آیا واعظ‌ زاده را احساس می‌کنید که یک ملای مانع رشد و حرکت جامعه به سوی مدنیت و توسعه است یا بالعکس، ملایی‌ است که این حرکت را تسهیل می‌کند؟ مثلاً آیت الله فیاض به عنوان یک ملای هزاره، یک مانع است در راه تمدن و رشد و تحکیم جریان عقلانیت در جامعه، یا نه، احساس می‌کنید که او این پروسه را تسهیل می‌کند؟

هادی میران: جناب رویش صاحب، من با این نگاه شما خیلی موافقم. فهم و برداشت من ‌هم از سیر و سیاق تحولاتی سیاسی و اجتماعی که در محور دین و مذهب در افغانستان در چهل سال اخیر چرخیده، دقیقا شبیه همین برداشت شماست. خب، عوامل آن هم می‌تواند متعدد باشد؛ اما در جامعه‌ی پشتون که من فکر می‌کنم، نسبت به خیلی از هزاره‌ها ما و شما رابطه‌ی نزدیک‌تری داشته باشیم، به دلیل این ‌که شما هم زبان پشتو را بلدید و من ‌هم زبان پشتو را در افغانستان بلد شدم و خیلی مناسبات نزدیک با دوستان پشتون از اقشار و اصناف مختلف داشتم.

پشتون‌ها یک مشکل بسیار کلانی که دارند، این است که زبان فارسی را به دلیل‌های سیاسی تحریم کرده اند و زبان پشتو، ظرفیت درک مبانی و مسایل فلسفی را ندارد. این یک طرف. از طرف دیگر، در زبان پشتو، متن‌های فلسفی بسیار کم ترجمه شده است. من با کسی برنخوردم که متن‌های فلسفه‌ی غرب را به زبان پشتو ترجمه کرده باشند و یا از منابع مختلف ترجمه کرده باشند که بعد آن منبع بحث و گفتار و یا به هرحال، منبع مطالعه‌ای جوان‌ها یا اهل مطالعه‌ی پشتون‌ها باشند؛ چون متن‌هایی که در زبان فارسی ترجمه شده که حالا بیشتر ترجمه‌ی ایرانی‌هاست، این‌هم به دلیل یک موج ضدیت با فارسی در سال‌های بیست‌سال پسین به وجود آمده، آن‌ها را نمی‌خوانند و خیلی از جوان‌های اهل سواد پشتون‌ها از فارسی دور بوده اند. به همین دلیل مذهب، جای‌گاه خیلی بی‌بدیل داشته است و هرگونه مخالفتی که با مذهب صورت گرفته، اولاً یک استدلال درست وجود نداشته و بعد از آن فراگیر نبوده و تعداد خیلی اندکی بوده که در رابطه با باورهای اعقتادی – مذهبی به شدت خود را آسیب‌پذیر احساس می‌کرده و این‌ها هم از هر آدم مذهبی‌، خود را مذهبی‌تر جلوه داده اند. یک بخش قضیه به فشارهای استخباراتی نیز بر می‌گردد. تمام این عوامل دست به دست هم داده و یک جای‌گاه بسیار بی‌بدیل برای باورهای اعتقادی باز کرده و بازی‌گران سیاست برای جامعه‌ی پشتون فعلاً ملاها و مولوی‌ها و هرکسی دیگر است که چند روز در مدرسه‌ی دینی درس خوانده و این شخص دیگر سرآمد مردم در بازی‌های سیاسی شده ‌است.

بعد، در جامعه‌ی تاجیک و اوزبیک‌ها هم همین قضیه بوده است. هر چند که زبان، بالاخره یک وسیله در جامعه‌ی تاجیک‌ها بوده؛ اما متاسفانه، تلاش‌های روشن‌گری و تلاش‌های فکری، بسیار محدود در جامعه‌ی قومی تاجیک صورت گرفته ‌است. شما هیچ قومندان و یا به هر حال شخص ثروت‌مند و صاحب‌مقام تاجیک را در بیست‌سال اخیر نمی‌بینید که یک موسسه‌ی باکمال فرهنگی را مدیریت کرده باشد و بالاخره در آن فکر تولید کرده باشد.

همین آقای دانش ما و شما، که خداوند ایشان را سلامت داشته باشد، با تمام کم‌کاری‌ها و انتقاداتی که متوجه ایشان است، حداقل یک جوان‌مردی کرده که یک چیزی به نام بنیاد اندیشه داشت و بالاخره از طریق آن کتاب و مقاله چاپ می‌شد و در حوزه‌های مختلف به بیرون داده می‌شد. حالا این‌که چه مقدار مخاطب داشت، یک طرف قضیه است؛ ولی یک انگیزه‌ای برای کارهای فکری و فرهنگی بود. مثلاً خود شما یک نمونه‌ی خیلی برجسته در حوزه‌ی فکری و فرهنگی هستید که مکتب معرفت را رهبری می‌کردید. با وجودی‌که یک مکتب بود، به هر حال یک کانون فرهنگی و فکری بود. کسانی که از آن‌جا بیرون می‌شدند، صنف دوازده‌ی معرفت از نظر ظرفیت و آموزش و معلوماتش با یک کسی که از دانشگاه فارغ می‌شد، برابری می‌کرد.

به همین دلیل در جامعه‌ی هزاره‌ها، انگیزه‌ی کتاب‌خوانی بیشتر بود و رابطه‌ی روشن‌فکران هزاره با فلسفه یک رابطه‌ی جدی بود و کسانی که در ایران تحصیلات عالی خود را انجام داده بود، بیشتر در حوزه‌ی علوم اجتماعی، سیاست و فلسفه بود و درداخل هم بالاخره همین موضوع جدی بود. بعد به نظر من این تاثیرات خیلی جدی در نحوه‌ی سمت‌وسوگیری سیاسی هزاره‌ها داشت. حالا چه ملای مذهبی و چه روشن‌فکر غیر مذهبی هزاره‌ها بیشتر به منافع جمعی از دیدگاه عقلانیت سعی می‌کردند، ببینند تا این‌ که یک دیدگاه رادیکال مذهبی. واعظ زاده یک ملاست و فعلاً برای یک بخش قابل توجهی از جامعه یک مرجع دینی است؛ اما همین ملا، چند سال پیش یک سیمناری با عنوان شناخت افکار ابوحنیفه گرفته بود.

این در نوع خود یک کار بسیار بی‌پیشینه است. مثلاً هم از میزان تعصب کم می‌کند و هم بالاخره یک رابطه‌ی جدی با اهل سنت و جماعت ایجاد می‌کند و باعث آشنایی با اندیشه‌های ابوحنیفه می‌شود. ابوحنیفه در واقع یک حرکت مدنی در رابطه با تسامح و تساهل و مناسبات نیک اجتماعی بود. من فکر می‌کنم که این عواملی‌ است که هزاره‌ها را یک مقدار متوجه سرنوشت جمعی ساخته و باعث شده است که این جامعه را، به هر حال، متوجه اعتقادات و باورهای جمعی بسازد.

هر چند که خیلی جدی نبود؛ اما به هرحال، به ‌عنوان یک آغاز من فکر می‌کنم که یک آغاز خیلی خوب بود. این‌ که سرانجام این به کجا می‌رسد، یک‌ طرف قضیه است؛ اما در نهایت من با شما موافقم. این وضعیت را اگر با تلاش‌های آقای مزاری ارتباط بدهیم، یک رابطه‌ی بسیار منظم و منطقی پیدا می‌شود. آقای مزاری را شما در جریان هستید، بیشتر از این ‌که روی جنگ و نظامی‌گری سرمایه‌گذاری می‌کرد، بیشتر روی کارهای فرهنگی و آموزشی توجه داشت. یکی از آرزوهای او هم به هرحال، رشد فرهنگ و ظرفیت فکری جامعه بود. من فکر می‌کنم که بنیان‌گذار این طرز نگاه به قضایای سیاسی یا اجتماعی در جامعه‌ی هزاره است.

شاعری که میراث‌دار رنج بردگی مردم خود است!

رویش: بله. از همین‌جا می‌آییم به تجربه‌های شخصی شما، به خصوص در حوزه‌ی زبان. زبان آیینه‌ی شخصیت آدم‌ها، یعنی فکر آدم‌هاست؛ اما زبان می‌تواند که بسیار لودهنده هم باشد. خیلی وقت‌ها آدم‌ها از شگردهای زبانی خود می‌توانند هم مخاطب‌های خود را دچار ابهام و گمراهی کنند و هم ممکن است که خود شان دچار ابهام و گمراهی شوند؛ یعنی به جای این‌ که خود را آن‌چنان‌که هستند، ارایه کنند، چیز دیگری ارایه می‌کنند. می‌خواهم شما را به عنوان کسی که هم کارهای فرهنگی خیلی زیاد، به خصوص در حوزه‌ی تخصص شعر داشته اید و هم از حوزه‌ی شعر فراتر رفته و نسبت به مسایل اجتماعی حساس بوده اید. شما در زبان شعری ‌تان اغلب، حد اقل در سال‌های پسین، روحیه‌ای را به صورتی برجسته نشان می‌دهید که از شعر به عنوان یک حربه، به عنوان یک وسیله به ‌خاطر پیش‌برد یک هدف در یک مبارزه‌ی سیاسی – اجتماعی، استفاده می‌کنید؛ آیا راست است؟

هادی میران: ههههه. تشکر، درست می‌فرمایید. جناب آقای رویش، ببینید، به هر حال ما از نظر تباری، به ‌عنوان یک عضوی متعلق به جامعه‌ی هزاره و یا به تعبیر وطنی، به‌ عنوان یک عضوی از جامعه‌ای که نام آن را افغانستان گذاشته اند، خود را متاثر از تمام حوادث خوب و بدی می‌دانم که در آن سرزمین اتفاق افتاده است. حالا چه به صورت مستقیم و چه به صورت غیر مستقیم، بر سرنوشت، روحیه‌ و به هرحال بر طرز نگاه و دید من نسبت به قضایای پیرامون من تاثیر گذاشته ‌است. حالا این تأثیر چه مقدار آگاهانه و چه مقدار ناآگاهانه است، یک‌طرف قضیه است.

سال ۲۰۱۳ بود که من از سویدن به کابل آمدم. قراری بر ماندن در افغانستان نبود. من در سویدن درس می‌خواندم. یک پرکتیک داشتم و بعد از پرکتیک باید پایان‌نامه‌ی آن را می‌نوشتم. من در نظر گرفته بودم که شش‌ ماه در افغانستان می‌مانم و دوباره بر می‌گردم. وقتی که به کابل آمدم، برخلاف برنامه‌هایی که در ذهنم بود، در افغانستان ماندگار شدم. بدون این ‌که به سویدن برگردم، هشت سال در افغانستان گذشت. این هشت ‌سال یک تکان جدی یا رادیکال در نگاه و برداشت و در نحوه‌ی دید من نسبت به حوادث افغانستان و نسبت به تمام به تمام پدیده‌هایی که در آن‌جا در اطراف ما هست، به ‌وجود آورد.

در انتخابات اول ریاست‌جمهوری بود که با یک تعداد از غیر هزاره‌ها، به دیدن حشمت ‌غنی رفتیم. همین آشنای شما، برادر اشرف ‌غنی را می‌گویم. به خانه‌ی او رفتیم و بالاخره صحبت شروع شد و بعد، دوستی که همه را معرفی می‌کرد، مرا طوری معرفی کرد که او فکر کرد من هزاره نیستم. زیاد طرف قیافه ام هم ندید. یک ‌چیزی گفت و تمام شد؛ چون آن‌جمع همه غیر هزاره بود و در آن‌جمع فقط من هزاره بودم. بالاخره، در همان‌جا معرفی شدیم. صحبت که شروع شد، صحبت پیرامون اقوام و هزاره‌ها و غیر هزاره‌ها آمد.

همین آدم در آن‌جا گفت که هزاره‌ها بسیار بی‌رو و بی‌تربیه شده اند و گفت که ما آن‌ها را آدم حساب نمی‌کردیم، مردان شان مزدورهای ما و زنان ‌شان کنیزان ما بودند، این‌ها تازه آمده اند و حق طلب دارند و چند دشنام دیگر خیلی عجیب و غریبی که مناسب ذهن و زبان او بود، بالاخره همان‌جا گفت و رفیق من طرف من اشاره کرد که حالا اشتباه شده و من باز برایش اطمینان دادم که خاطرت جمع باشد، چیزی نمی‌گویم.

وقتی از آن‌جا بیرون شدیم، یک سوال بسیار کلان در ذهنم ایجاد کرد که این آدم چه می‌گوید، چرا این‌طوری می‌گوید. بعد از آن هم چندین روز گذشت؛ اما همین سوال در ذهنم بود. از طرف شب هم ذهنم با این سوال کلنجار می‌رفت و روز هم با آن درگیر بودم. بالاخره در هرجایی که بودم، همان سوال ناخودآگاه در ذهن من می‌آمد. یک روز به صورت تصادفی در انتشارات امیری که در جوی شیر بود، رفتم. کتاب سراج‌التواریخ را روی میز مانده بود. امیری به من گفت که کتاب سراج‌التواریخ تازه آمده، تو آدم اهل مطالعه هستی، یک دوره از این کتاب را بگیر و مطالعه کن.

پرسیدم که چند است؟ قیمتش را گفت و بالاخره آن کتاب را خریدم. خانه که آمدم، کتاب را باز کردم. شما هم متوجه هستید که درصد عربی متن سراج‌التواریخ زیاد است. وقتی این کتاب را خواندم، خیلی ثقیل بود؛ اما تصمیم گرفتم که این کتاب را تا آخر می‌خوانم. ده تا پانزده صفحه‌ی اولی این کتاب سختی می‌کرد؛ اما کم‌کم با ادبیات کتاب آشنا شدم و بالاخره علاقمندی پیدا شد و این کتاب را خواندم. این کتاب را که از جلد اول تا جلد آخر خواندم، ویرایش سرور مولایی بود. واقعاً هم خیلی خوب ویرایش کرده است. 

این کتاب مرا بسیار تکان داد؛ بی‌اندازه، تکان داد. سراج‌التواریخ طوری‌ است که علاوه بر آن ‌که اتفاقات تاریخی را بسیار مشروح بیان کرده، بعد، یک تصویر بسیار دقیق از انتروپولوژی افغانستان است. از رسم و رواج و عنعنات و از ظرفیت عقلی آن ‌زمان که مردم چه کارها می‌کرده و چقدر عقل داشته اند، همه را بیان کرده است. مثلاً یک ‌جایی نوشته که فلانی مثلاً به جرم کفن‌دزدی دستگیر شد. او رفته بود کفن را دزدیده بود و بعد از آن برای خود لباس درست کرده بود و بیرون در بین مردم آمده بود. بعد مردم گفتند که کفن فلانی را دزدی کرده، باز او را زندانی کردند. خوب، این یک حادثه‎ی بسیار جالب است که در آن زمان واقعاً کسانی بودند که کفن را دزدی می‌کردند. حالا ما از آن به‌ عنوان ضرب‌المثل یاد می‌کنیم. بعد مثلاً نوشته که فلان‌جا، چند بچه را بردند و فرار دادند و در حق آنان تجاوز کردند و امثال آن. بعد نگاه مردم نسبت به سیاست و نسبت به چیزهایی که بالاخره برای هزاره‌ها اتفاق افتاد، مثل فروش هزاره‌ها و برده‌گیری هزاره‌ها و بعد هم این انسانیت‌زدایی هزاره‌ها یا به اصطلاح علمی آن «دی‌هیومنایزیشن» هزاره‌ها را مرا بسیار و بی‌اندازه تکان داد.

دیدگاه من نسبت به سیاست، نسبت به اقوام و نسبت به این ظرفیتی که در جامعه وجود دارد، بسیار تغییر کرد. بعد از آن، این درد هم مرا شب پیچ می‌داد و هم روز. کم‌کم به قضیه‌های سیاسی هم نگاه من یک ‎مقدار ظریف‌تر و عمیق‌تر شده بود. همین مساله، آهسته‌ آهسته، زبان مرا از همان قید معیار و بالاخره هنجار بیرون کرد. مطالعه‌ی سراج‌التواریخ دید مرا بسیار تغییر داد و نگاهی که من نسبت به اقوام داشتم، آن نگاه را تغییر داد. نگاهی که به ظرفیت سیاسی هزاره‌ها داشتم، آن را تغییر داد و مزاری را بیشتر از همیشه، بالاخره برایم یک آدم مهم معرفی کرد.

او چه کار بزرگی کرده که بالاخره این انسانیتی که هنوز هم بالاخره ما به رسمیت شناخته نشده‌ایم، ارزش‌های انسانی و کرامت انسانی ما مورد سوال است، ما هم‌شأن دیگران نیستیم، هنوز ما را به چشم کنیز و مزدور و برده نگاه می‌کنند و مزاری آمد و گفت که ما می‌خواهیم با دیگران برابر باشیم. خب، این نگاهی بود که بسیار ذهن و ضمیر و روان مرا متحول کرد. بعد، زبان من تحمل این کلمات یا واژه‌های معیاری را نداشت. من فکر می‌کنم که شاید اولین کسی باشم که موضوع  فروپاشی را در افغانستان،  پیش از فروپاشی در مورد آن بحث کرده ام؛ چون خیلی بحث‎ها اعتبارش به جایگاه سیاسی و اجتماعی آدم ارتباط داشت و وقتی از یک جایگاه پایین، یک موضوع مهم را اگر آدم مطرح می‌کرد، مورد توجه قرار نمی‌گرفت.

می‌گفتند که کی گفته، می‌گفتند که فلانی گفته است. می‌گفت که فلانی خودش چه است که گپش باشد. خوب یک هزاره این حرف را گفته که خودش چه باشد که گپش باشد. بعد دیدم که این حرف‌ها، هیچ مورد توجه قرار نمی‌گیرد. در سالی که زمین در ارگون کوچ کرده بود، فکر کنم که در سال ۲۰۱۵ بود. من به ارگون رفتم و سپس به چند ولسوالی بدخشان هم رفتم. یک دوست بدخشانی داشتم، یک مدتی در فیض‌آباد ماندم و چند قریه را هم گشتیم. من در آن‌جا متوجه شدم که مدارس دینی به صورت بسیار سرسام‌آور در حال رشد است و بالاخره نصاب آموزشی آن‌ها اصلاً مورد توجه نیست و تحت کنترل قرار ندارد و هر چه که دل خود شان شد، آموزش می‌دهند.

من از آن‌جا برداشت کردم که این‌ها ده ‌سال بعد، طالبان بالقوه هستند. بالاخره فقط حالا تفنگ کم دارند. تفنگ اگر داشته باشند، خود شان طالب هستند و به جنگ آماده اند. بعد که به کابل آمدم، یک نوشته‌ی مفصل برای روزنامه‌ی هشت صبح دادم و در آن نوشتم که این‌ها از نگاه امنیت ملی، بسیار خطرناک و تهدید خیلی جدی است.

گفتم که چند سال بعد این‌ها به طالبان بالقوه تبدیل می‌شوند و بالاخره فقط تفنگ کم دارند. باز هیچ ‌کسی هیچ ‌چیزی نگفت که بالاخره تو خوب گفتی یا بد گفتی. بعد از آن‌ که کم‌کم کارمند دولت شدیم و سوء استفاده‌ها و نگاه‌های تحقیرآمیز را متوجه شدیم و برخوردهای سخیفی که مشاورین داشت و بالاخره در اطراف رهبران از این‌ تعداد آدم‌ها بود، من در مورد این‌ها به زبان شعر برهنه و خارج از معیار می‌گفتم.

بعد می‌دیدم که همه می‌خندند و هیچ ‌کس هم به این متوجه نمی‌شوند که محتوای آن چیست؟ مثلاً شهر پر از کثافات است، این کثافات ریشه در کجا دارد. ذهن این مردم به حدی کثیف است که بالاخره نمی‌تواند این شهر را پاک کند؛ چون چیزی را که آدم انجام می‌دهد، اول در ذهن آدم شکل می‌گیرد و بعد از آن بالاخره به عنوان یک رفتار آن را انجام می‌دهد.

خب، این بحث‌ها و بالاخره این درد سنگین که من هر روز حس می‌کردم و دیگران شاید کم‌تر و یا بیشتر آن را حس می‌کردند؛ ولی من فکر می‌کردم که دیگران اصلاً هیچ متوجه نیستند که همین هزاره از کجا به کجا رسیده و در این وضعیتی که مانده، آن‌هایی که از آن جنگ سهم‌ناک زنده بیرون آمده اند و بالاخره این‌ها از دریای خون عبور کرده و بالاخره یک‌ بار سنگینی از انسانیت‌زدایی را در پشت خود حمل کرده که حالا میراث‌اش به من رسیده که سر شانه‌های من سنگینی می‌کند. این مسایلی بود که واقعاً مرا دیوانه می‌کرد. بعد از آن زبان من آهسته‌ آهسته، به اجازه‌ی شما، برهنه شد. من گفتم که به ما که چیزی نمانده، من بالاخره فروخته شده ام، به اسارت رفته ام، خواهر و مادرم و حالا آن دخترهایی که در پل یک‌پیسگی و در قندهار و یا در جلال‌آباد فروخته شده، حتماً یک ارتباطی با من داشته است.

طوری نیست که من با آن‌ها بی‌ارتباط باشم. حتما در یک جایی و در یک گوشه‌ای یک ارتباطی با ما داشته اند. منم از آن جمع می‌آیم. حالا وقتی که انسانیت من، ارزش‌های انسانی من، بالاخره شخصیت من، تمام چیزهایی که من به برای آن به ‌عنوان ارزش‌های انسانی اعتقاد دارم، وقتی که آن‌ها زیر پا شده و من پست‎تر از حیوان و پست‌تر از گوسفند تلقی شده ام – تازه گوسفند خیلی ارزش دارد – حتا کسانی که با هزاره‌ها، خویشاوندی داشته، آن‌ها حاضر نیستند که اعتراف بکنند.

مثلاً اکرم عثمان را می‌گویند که مادرش هزاره بوده است. به یاد خودم می‌آید. بالاخره یک کسی از او پرسید که من صدایش را می‌شنیدم، نتوانست که اعتراف کند. بعد در کابل من با سلیمان لایق بسیار مناسبات نیک داشتم. یک روز خودش گفت که مادر بزرگ من هزاره بود. گفت که بالاخره یک کنیز هزاره بود. بعد چند نفر دیگر را هم گفت که مادر یا مادربزرگ جنرال گل‌نبی هم هزاره است و از کسی دیگری هم هزاره است و همین‌طور…. من وقتی که این‌ها را می‌دیدم، با خودم می‌گفتم که به من چه مانده که زبان خود را بالاخره به حجاب و به لباس خیلی فاخر بپوشانم که مثلاً زبان ما خراب نشود.

خلاصه ما چیزی نداریم؛ چه مانده به ما، شخصیتی، ارزشی، بهایی برای مانده، که ما به آن دل ‌بسته باشیم که زبان ما خیلی فاخر باشد؟ بلا د پس این زبان، هر چه که در دل ماست، به همین زبان جاری می‌کنیم. بالاخره کسی این را دشنام فکر می‌کند یا توهین، ما با این زبان گپ می‌زنیم.

آیا هادی میران ایرج میرزای هزاره است؟

رویش: حالا شما را که با ایرج میرزا نزدیک می‌کنند، چقدر احساس تقارن می‌کنید و چقدر احساس تقارن نمی‌کنید و حس می‌کنید که شما از هم‌دیگر تفاوت دارید؟

هادی میران: ولا، آن‌ دردی که من حس می‌کنم، ایرج میرزا به هیچ عنوان آن درد را حس نمی‌کند. از آن آدرس آن درد را حس نکرده است یا به آن نرسیده است. زبان او زبان انتقادی نسبت به کجی‌های رفتار سیاسی یا بالاخره جامعه بوده است؛ اما قطعاً او میراث‌دار درد نیاکان خود نبوده است. من یک درد یا زخمی را روی شانه‌هایم احساس می‌کنم که از ارزگان آمده ادامه داشته تا به من رسیده است.

رویش: در بین هزاره‌ها طنزگویی، به خصوص مطایبه‌هایی که بارهای بسیار تلخ در درونش بوده، بی‌پیشینه نیست. در مکالمات روزمره‌ی هزاره‌ها شما تقریباً و اکثراً آن را می‌بینید؛ ولی شعر به عنوان یک صنعت ادبی بسیار پیشرفته و بسیار موثر، کم‌تر این درد را که شما از آن یاد می‌کنید، یا به اصطلاح همین پیچیدگی را که در روابط یا در احساس و عواطف هزاره‌ها بوده، کم‌تر بازتاب داده است. شما احتمالاً در شعر از اولین کسانی هستید، موسی ظفر یا مثلاً سخی‌داد هاتف در ادبیات طنزی شاید از کسانی باشید که این زبان را باز کرده اند.

در پروسه‌ی تحولی که جامعه دارد، بالاخره از یک منطقه‌ای عبور می‌کند، منطقه‌ای که پابند سنت‌ها و پابند اخلاق سنتی و پابند برخی از شعایری بوده که این شعایر با پوشه‌های مقدس خیلی زیاد پوشیده شده است و به‌ هر حال این‌ها جامعه را در جا متوقف می‌کنند. جامعه در سیر تحول خود از این جاها دارد عبور می‌کند. مرحله‌ی این عبور یا سیر همین عبور، به ‌طور طبیعی مستلزم یک سبک‌باری است، مستلزم این است که یک‌ مقدار بارها را از روی دوش خود باید دور انداخت. طنز یا زبان طنز این پروسه را تسهیل می‌کند، به گونه‌ای که آدم‌ها وقتی میراث ناخوشایند یا غیر ضروری گذشته‎ی خود را کنار می‌گذارند، با آن باید با یک لبخند تلخ خداحافظی هم کنند. یعنی این احساس را نداشته باشند که وقتی من می‌روم، چیزی را که در جای خود مانده ام، برایم احساس کمبودی خلق می‌کند.

آیا شما احساس می‌کنید که شعر شما هم در پروسه‌ی این تحول، یک هدفی را دنبال می‌کند که آن بار سنگین کنار گذاشتن میراث را، میراث تلخ خاطره‌هایی را که شما از آن یاد می‌کنید، یک مقداری آرام‌تر عبور کند و از این‌جا پیش برود و این میراث را به راحتی کنار بگذارد؟

هادی میران: خب، ببینید، بیشتر دو موضوع در پشت این زبان سنگینی می‌کند یا سنگینی می‌کرد. اول، ما متعلق به یک نسل سوخته‌ی تحقیر شده‌ی هزاره‌هایی هستیم که بالاخره به صورت عموم در افغانستان، حالا قطع نظر از تعلقات قومی، بالاخره سیاست‌مدارانی که در بیست‌سال اخیر، بر سرنوشت ما حاکم بودند، به دلیل سهل‌انگاری و به دلیل کم‌کاری و یا به دلیل خودخواهی، این‌ها سرنوشت ما را به گونه‌ای مدیریت کرده که خروجی آن پیوستن یا ختم شدن به نظام طالبانی است.

ما به صورت یک‌سان، کم‌وبیش، نسلی که در افغانستان زندگی می‌کنند، حالا هزاره باشد یا تاجیک باشند، متاثر هستیم. بخش دیگر آن هم به ما هزاره‌ها بر می‌گردد. خوب، من به عنوان یک هزاره تحقیر و توهین شده ام. هزاره بودن من به عنوان یک نکبت اجتماعی سبب محرومیت من از خیلی حقوق ابتدایی و اساسی من بوده است.

پدران من تحقیر شده و آن مصیبتی که بر ما تحمیل شده و قتل عامی که در حق ما صورت گرفته، ما به هیچ ‌عنوان فرصت عزاداری یا فرصت بیرون کردن درد این را نیافتیم. این درد بالاخره نسل ‌به ‌نسل به ما منتقل شده است. تا وقتی که به هر حال، ما به گذشته‌های تاریخی خود آشنا می‌شویم، بعد حس می‌کنیم که هر جمله‌ای که در تاریخ، از ارزگان و بالاخره از قتل عام هزاره‌ها و از فروش زن و دختر و فرزندان هزاره در بازار برده‌داری سخن می‌گوید، این جمله بالاخره یک دردی می‌شود که این درد می‌آید در رگ و در جان و در ذهن ما ته‌نشین می‌شود.

این وضعیت طبیعی‌ است که زبان ما را خشن می‌سازد. بعد زبان ما را ویران‌گر می‌سازد و بعد زبان ما را فاقد معیار می‌سازد. من سعی کردم که این درد خود را به آدرس کسانی که مسبب فاجعه‌ی بیست‌سال اخیر بوده، یا به آدرس کسانی که بالاخره، مسبب فاجعه‌ی چهل سال اخیر بوده، به آدرس این‌ها بالاخره بنویسم. مثلاً من دعای استاد سیاف را به یک شکل دیگری نوشتم. برداشت و شناختی که من از استاد سیاف دارم، می‌دانم که استاد سیاف بانی ویرانی افغانستان است. حالا شاید سیاف تغییر کرده باشد؛ اما نقش سیاف در جنگ‌های داخلی، مدیریت سیاف در سمت‌وسودهی منازعات داخلی، بسیار ویران‌گر بوده و بسیار تاثیرات منفی در سرنوشت جمعی مردم افغانستان داشته است.

من می‌خواهم به سیاف بفهمانم که کسانی در پیرامون تو هستند که نقش تو را می‌فهمند و می‌خواهند تو را با همین زبانی که تو بالاخره، از شنیدن یا از خواندن آن احساس نا آرامی می‌کنی، حالا دوران تفنگ گذشته، فرموده‌ی شما ما، ما دوست نداریم که مبارزه‌ی ما دوباره به اسلحه وصل شود. ما می‌خواهیم با همین امکانات زبانی یا امکانات عاری از خشونت، آن را بیان کنیم. این یک بخش؛ بعد، بخش دیگر آن این است که ما می‌خواهیم واقعیت‌های اجتماعی را با این زبان هم به خود مسببین این قضیه تفهیم کنیم و هم این‌ها را بالاخره به تاریخ بسپاریم.

تاریخی که بعد از ما و نسلی که بعد از ما می‌آید، حتماً یک روزی کسی پیدا می‌شود که با این‌ها بر می‌خورند و آن ‌را می‌خواند و می‌فهمند که بالاخره چه دردی و چه مصیبت سنگینی وجود داشته که از یادگار آن مثلاً شعرهای برهنه مانده است.

بعد از آن شما به طنز اشاره کردید، در طنز منثور حالا تجربه‌ی من خیلی کم است و تجربه‌ی جدی ندارم. مطمئن هستم که اگر ذهنم متمرکز شود، شاید یک چیزهایی بنویسم؛ اما من فکر می‌کنم که طنز منظوم، ظرفیت ماندگاری بیشتر از طنز منثور دارد.  هم‌چنان طنز منظوم ظرفیت انتقال به مخاطب گوناگون را دارد؛ چون ذهن آدم‌ها ذهن آهنگین است، وقتی یک چیز منظوم را می‌شنوند، در ذهنش بیشتر ته‌نشین می‌شود تا یک چیز منثور. به همین دلیل عرض شود که اگر من درست جواب داده باشم…

با اعضای بدن خود تبعیض روا نداریم!

رویش: منظور من هم همین نکته است. حالا شما باز هم در هر دو رویه‌، به این به عنوان یک ابزاری برای رسیدن به هدف کنونی ‌تان، هدف کوتاه‌مدت هم توجه دارید. شما مثلاً وقتی که ازسیاف گپ می‌زنید، یا کسانی که مسببین برخی از فاجعه‌هایی هستند که به هرحال برای ‌شان یک «سیخونک»ی زده شود که خیلی زیاد آرام نباشند. یک تعبیری که برتولد ‌برشت دارد می‌گوید «نمی‌دانم در زندگی چه اثری داشته ام؛ ولی می‌دانم که در نبودن من ستم‌گران خوابی آسوده‌تر داشتند».

برخی‌ها خرمگس‌های دوران خود می‌شوند که این‌ها در دماغ برخی‌ها جا می‌گیرند که حداقل خواب راحت نداشته باشند. این یک بخشی از کار است؛ ولی من یک بخش دیگر را کلان‌تر، بیشتر به عنوان یک آموزگار مدنی وقتی که می‌بینم، پروسه‌ی تحول مدنی جامعه را می‌بینم.

یک بخشی بسیار مهم از تحول در جامعه، عبور کردن از خاطره‌هاست. خاطره‌ها مربوط به گذشته است. این خاطره‌ها اگر به آگاهی تبدیل شوند، چراغ راه آینده می‌شوند؛ ولی اگر به یک میراث تبدیل شوند که بالای ذهن شما سنگینی کنند، مانع بسیار کلانی برای حرکت شما می‌شوند. به ‌خاطری که شما هر چقدر انرژی که دارید و برای ساختن آینده ضرورت است، این‌ها را با تصفیه ‌حساب با گذشته مصروف می‌کنید. به همین خاطر است که برخی وقت‌ها شما ناگزیر می‌شوید برخی از میراث‌های گذشته را در جا بگذارید و عبور کنید.

زبان طنز عبور از خاطره‌ها و بعضی از میراث‌هایی را که در ذهن ‌تان دارید، تسهیل می‌کند. درست است؟ برخی از چیز‌هاست که جنبه‌ی تابویی دارد، مثل یک تقدس است؛ ولی آدم‌ها که نه می‌توانند آن را با خود کش کنند و ببرند و نه می‌توانند که آن را نادیده بگیرند. خوب، در این کشمکش پیش رفتن بسیار سخت است.

برای سیاف بسیار سخت است که آدم‌ها تعلق خاطر خود را از او خطا بدهند که بروند. حتا کسی که از سیاف نفرت دارد، تلاش می‌کند که باید این را کش بدهد و سیاف در جایگاه خود نماند؛ باید در تاریخ بیاید؛ ولی یک‌بار زبان طنز می‌آید و این عملیه را بسیار تسهیل می‌کند. برایش می‌گوید که یکی دو یا سه تا چهار تا قلقلک که دادی و به بغل گرده‌اش که زدی، در همان‌جا بماند. دیگر بیشتر از آن ضروری نیست. به خاطری که راهی که ما داریم، بسیار پر فراز و فرودتر از آن است که ما خود را مصروف سیاف کنیم. یا مثلاً حتا اخلاق سنتی، برخی از باورهایی که ما از گذشته داریم، این‌ها هر کدام ‎شان مثل بارهای خیلی سنگین بالای باورهای ما هستند. این‌ها را به سادگی نمی‌توانیم کنار بگذاریم. به خاطری که ما با این‌ها زندگی کرده‌ایم. برخی از عواطف ما با این‌ها گره خورده است. یک طنزگونه‌ای من زمانی نوشته کرده بودم که یکی از قوم‌های من خرش مرده بود، او را دفن نمی‌کرد. بعد بوی جسد خر تمام قریه را گرفته بود. مردم می‌رفتند که به آن بچه بگویند که چرا این خر را دفن نمی‌کنی؟ و او گفته بود که «ازی خدا بیامرز بوی آته مه می‌آیه». بسیاری از ارزش‌هایی که از گذشته می‌آید، دقیقاً خرهایی هستند که در گذشته زنده بوده، بار می‌برده، کار می‌کردند؛ ولی حالا مرده اند. غیر از تعفن، غیر از بدی، غیر از این‌که جا را اشغال کنند، چیز دیگری ندارند؛ ما باید این‌ها را دفن کنیم؛ ولی ما چون بوی آته‌ی خود را از آن استشمام می‌کنیم، بسیار کم می‌توانیم از آن دل بکنیم. به همین خاطر، طنز، یکی از اثرهایش دقیقاً تسهیل کردن این پروسه است؛ پروسه‌ی واگذاری برخی از میراث‌هایی که قابل انتقال نیستند.

شما باید با آن‌ها وداع بگویید؛ ولی باید با یک ظرافتی وداع گفته شود. من بیشتر وقتی که از این منظر می‌بینم، نقش طنز را به خصوص برای کسانی مفید می‌بینم که در شرایط دشواری زندگی می‌کنند که خشونت، نفرت و افراطیت در درون جامعه بی‌داد می‌کند و جامعه به طور طبیعی زبان زمخت، سنگین و زبان فاخر، زبان جنگی را به کار می‌برد. در این وضعیت، طنز دقیقاً جامعه را کمک می‌کند که این فضا را تلطیف کند و فضای خود را آرام کند و حتا در جنگ هم بخندد. در وسط خشونت، یک‌بار لبخند بزند. مثلاً احساس کند که من می‌توانم سبک‌بار شوم. این خودش یک کمک بسیار کلان است. آیا شما هم برای کار تان، هم‌چون یک وجهه‌ای قایل هستید؟

هادی میران: دقیقاً، خیلی به یک نکته‌ی خوبی اشاره کردید. یک دفتری از مجموعه‌ی همین شعرهای طنزی البته برهنه است؛ خیلی برهنه است، یک ‌سال پیش از سقوط در کابل، به نام «غزل‌های فروپاشی» چاپ شد. محتوای آن دفتر، دقیقاً مناسبات اداری، اجتماعی و اخلاق حاکم بر مناسبات اداری و اجتماعی است که در افغانستان ما عملاً شاهد آن بودیم. همین‌طور از نگاه مدیران جامعه نسبت به پایین و همین‌طور مناسباتی با متفکران جامعه، همه‌ی این‌ها در آن‌جا به یک شکلی از اشکال بازتاب یافته است.

آن دفتر، دقیقاً در راستای همین موضوعی که شما اشاره کردید، خاطره به عنوان یک نگاه انتقادی – اجتماعی نسبت به وضع موجود در جامعه، برای هر نسلی که بعد از ما می‎آیند و یا هم همین نسلی که بالاخره با آن سروکار دارند، شاید یک تکانه‌ای برای ذهن آن‌ها باشد. بالاخره نگاه او نسبت به حوادثی که در اطراف او اتفاق می‌افتد، یک نگاهی یا به هرحال یک تکانه‌ی خیلی استثنایی یا جدید باشد که آن را با یک بخشی از قضایا آشنا بسازند که تا حالا آشنا نبوده اند. دقیقاً همین موضوعی که شما اشاره کردید، همین موضوع بود. 

یک نکته‌ی دیگر را هم من حضور شما اشاره کنم که ما با زبان فاخر سروکار داریم. زبان خانه‌ی زندگی آدمی‌ است، طوری که یکی از فیلسوفان زبان می‌گوید، زبان بیان ذهن و ضمیر و بالاخره اندیشه‌های آدمی‌ است؛ اما یک ‌وقتی به هر حال ما خیلی درگیر زبان رسمی یا به هر حال زبان فاخر می‌شویم. 

بالاخره چه مشکلی دارد که ما، به هرحال، در زبان بعضی واژه‌ها را به عنوان تابو می‌شناسیم، یا بعضی اسامی از اعضای بدن را بسیار به صراحت به زبان می‌آوریم؛ اما بعضی از اسامی اعضای وجود ما که از استفاده‌ی آن لذت می‌بریم؛ ولی از نام آن، کراهت داریم؟ چه فرقی می‌کند، بالاخره ما از نام‌های آن چیزهای از بدن خود که کراهت داریم، همین را هم مثل نام‌هایی که به سادگی از آن یاد می‌کنیم، در زبان ما و در مناسبات اجتماعی ما از آن استفاده شود. همین تابو به هر حال برداشته شود.

 رویش: یک حس یگانگی با تن، با بدن، با وجود همین است. امیدوار هستیم که ما در فرصت‌های بعدی، با یک مقدار تحولات بیشتری که داریم، مجال این را پیدا کنیم که بحث یگانگی زبان با وجود را با شما داشته باشیم. می‌خواهم که ختم این دیالوگ ویا گفت‌وگوی بسیار رفیقانه‌ای را که با هم داشتیم، با یک شعری از شما داشته باشیم. هر شعری که خوش خود تان می‌آید که احساس می‌کنید که هادی میران، با این شعر احساس هم‌زاد پنداری دارد و با آن انس دارد، بشنویم!

شعری برای خودم!

هادی میران: سلامت باشید.

 رویش: دیگران می‌گویند که شعر برای مخاطبان تان بگویید؛ اما من دوست دارم که شعر برای خود تان بگویید، یک شعری که هادی میران برای خود می‌گوید! همان شعری که برای خود می‌گویید، چیست؟

هادی میران:

نشسته پشت چرخ عاشقی با سوزن و تارش / دلم را برده می‌دوزد، به چشمان غزل کارش

فرو می‌ریزد از شاخ لبانش آلوبالوها / میان آب عکس ماهتاب افتاده رخسارش

میان ظرفی از گل، سیب‌ها را چیده می‌آید / شبیه مریم قدیس در هنگام دیدارش

شبی که گیسویش در امتداد باد می‌رقصید / فروپاشید ایمان من و دل شد گرفتارش

به حکم اعتقاد سنتی‌ام فال دیدم گفت / غزل‌بافی بود کار تو پس از این به دربارش

چنان شد تا که آخر سرنوشت بوسه‌های من / گره افتاد با لب‌های از گل‌پونه سرشارش

تشکر! 

رویش: تشکر آقای میران! از این‌ که لحظاتی از زندگی پر از مشغله‌ی تان را در اختیار ما گذاشتید، با هم صحبت کردیم، قصه کردیم، برخی از خاطره‌های خود را مرور کردیم، ممنون شما!

هادی میران: تشکر، من خیلی خوش‌حال شدم که به هرحال این خاطره‌ها را با شما مرور کردیم و این به عنوان یک سند برای سال‌های طولانی می‌ماند. تشکر!

رویش: پربار و پرثمر باشید، خدا حافظ شما!

هادی میران: زنده باشید، آرزوی سلامتی برای شما دارم!

Share via
Copy link