Image

مساله‌ی زن افغانستان چیست؟ 

گفتمانی با داکتر سیما سمر، منیژه باختری و حمیده لسانی 

لسانی: همراهان عزیز در شیشه‌میدیا سلام. در این پادکست ویژه، من و همکارم آقای عزیز رویش، میزبان دو تن از زنان اثرگذار جامعه‌ی خویش هستیم؛ داکتر صاحب سیما سمر و بانو منیژه باختری.

رویش: قرار بود در این جلسه با حضور یک تعداد دیگر، بحث جامع‌تری را در رابطه با مساله‌ی زنان در افغانستان و دورنمای وضعیت کنونی برای زنان داشته باشیم که متاسفانه، به دلیل مشغله‌های شخصی و برنامه‌های دیگر، جمعی از همراهان ما نتوانستند در این برنامه با ما باشند.

لسانی: به همین دلیل، با استفاده از فرصت، خواستیم از حضور این دو مهمان خویش، برای یک بحث نسبتاً متمرکزتر، استفاده بکنیم.

رویش: ما قبلاً در شیشه میدیا بخش‌هایی از زندگی و خاطره‌های منیژه باختری را مرور کردیم و به نشر رساندیم. قصه‌ی کامل زندگی و تجربه‌های داکتر صاحب سیما سمر هم توسط شیشه‌ میدیا آماده‌ی نشر است و به زودی به صورت پادکست‌های ویدیویی، صوتی و متن نوشتاری، برای هم‌نسلان امروز و مخاطبان فردای ما هدیه خواهد شد.

لسانی: سیما سمر و منیژه باختری، نمادی از زنان در خط حرکت روشن‌فکری در جامعه نیز محسوب می‌شوند که اولین تجربه‌های فعالیت‌های سیاسی و مبارزاتی خود را با جریان‌ها و شخصیت‌هایی شروع کردند که خط تحول را در جامعه ترسیم کردند.

رویش: محیط تربیتی و رشد سیما سمر و منیژه باختری، بدون شک، بر شکل‌گیری ذهنیت، باورها و الگوهای رفتاری شان تاثیر عمیقی داشته است. سیما سمر، خطی از تحول در جامعه‌ی هزاره‌ی افغانستان را با نام و خاطره‌های خود ثبت کرده است که امروز از مرز اتنیکی هزاره و ملت افغانستان عبور کرده است و تا سراسر جهان بازتاب دارد. خانم منیژه باختری در مسیر حرکت فرهنگی و مبارزاتی خود تا احراز مقام نمایندگی سیاسی افغانستان در اتریش و پودیم‌های بین‌المللی راه باز کرده است و هردو از مشعل‌داران امید، حرکت و آزادی برای میلیون‌ها زن و دختر افغانستان و در مجموع مردم زخم‌خورده‌ی این سرزمین هستند.

لسانی: این دوبانو، امروز دقیقاً خود و زنان افغانستان و نگاه جهان به زن افغانستان را چگونه ارزیابی می‌کنند؟ اگر این‌ها خود را از پیشگامان جنبش آزادی و رهایی زنان جامعه تلقی می‌کنند، پیام شان برای دختران و زنان دیگر که امروز در شرایط دشوار، شدیدترین نوع تحقیر، آزار و شکنجه‌ی جسمی و روانی را تجربه می‌کنند، چیست؟

رویش: البته، خود خانم لسانی هم در این برنامه، از پنلست‌های ما است. خود شان هم از تجربه‌ها و برداشت‌های خود صحبت می‌کنند. در عین حالی که در طرح سوال و بازکردن گره‌هایی که در جریان بحث روشن می‌شود، هم سهم می‌گیرند. امیدوارم که تا پایان این گفت‌وگوها با ما باشید و با نظریات و پیشنهادات سازنده‌ی خود، در بهبودی و گسترش پیام آزادی‌بخش شیشه‌میدیا، سهم سزاوار ایفا کنید.

لسانی: هردو مهمان بزرگوار، بازهم به برنامه خوش‌آمدید. داکتر صاحب، از شما شروع می‌کنیم. در شش‌ونیم‌ دهه‌ی عمر تان، حالا در کجای خط قرار دارید و حس تان به عنوان یک دختر و زنی که یک عمر، با رویاهای بلند زندگی کرده و قسمت زیادی از این رویاها را در زندگی و تجربه‌های شخصی خود تحقق بخشیده است، چیست؟

سیما سمر: سلام بر شما، سلام به مهمان عزیز شما منیژه جان و سلام بر همکاران محترم شما در شیشه‌ میدیا. نمی‌دانم که از کجا شروع کنم؛ ولی می‌خواهم بگویم، درست است که بیشتر از ۴۵ یا ۵۰ سال، در زمان‌های مختلف تاریخی افغانستان، با رژیم‌های مختلف سیاسی افغانستان من مبارزه کرده‌ام و یا هم در حالت مبارزه بودم. فعلاً هم در عین وضعیت قرار دارم، مبارزه‌ی من ختم نشده است و ادامه دارد و ناامید هم نیستم. تلاش می‌کنم که هرچه بتوانیم در افغانستان، برای تقویت روحیه‌ی برابری و تقویت دموکراسی در افغانستان ارزش‌های حقوق‌بشری تلاش کنیم؛ چون به نظر من، یگانه وسیله‌ای که افغانستان را ممکن است، از تمام مشکلات نجات دهد، اعتماد، اعتقاد و تطبیق ارزش‌های حقوق‌بشری است که در افغانستان یا در هر کشوری دیگری، هیچ ‌کس، از کس دیگری برتر نباشد. هیچ قوم، از قوم دیگری برتر نباشد. متاسفانه باید هنوز هم تلاش و باید مبارزه کنم. در این هیچ ‌جای شک نیست که انرژی و نیرویی که در ۲۰ سال پیش، یا در ۲۵ سال پیش داشتم، حالا ندارم؛ اما با آن‌هم، برایم تداوم کار، جزء از وظایف روزمره‌ی خود می‌دانم و در این راستا تلاش هم می‌کنم.

رویش: خانم باختری، اگر شما در مقام سفیر افغانستان، مورد یک سوال از طرف یک زن اروپایی قرار بگیرید که بپرسد که در کشور تان چه می‌گذرد، برایش چه جواب می‌دهید؟

منیژه باختری: اول می‌خواهم که سلام و حرمت، خدمت شما جناب استاد رویش و خدمت جناب داکتر سیما سمر و خانم لسانی تقدیم کنم. بسیار خوشحالم که در جمع شما ستودگان قرار دارم. از معرفی که انجام دادید هم خوشحالم و صمیمانه تشکر می‌کنم. در عین حال، می‌خواهم این را اضافه کنم که به هیچ صورت، نمی‌توانم که در مقام برابر با خانم سیما سمر که یک عمری در مبارزات سیاسی و مبارزات مدنی، حمایت و دفاع از حقوق‌بشر، گذشتاندند، باشم و یا در خط آن‌ها قرار بگیرم.

ایشان استاد من هم هستند و من خوشحالم که راه ایشان را تعقیب می‌کنم و در عین حال، این را هم باید اضافه کنم که من هیچ ‌وقت مبارزه‌ی سیاسی سامان‌مند و به شکلی که عضو یک حزب و یا عضو یک گروه سیاسی باشم، هیچ وقت نبوده و نداشته‌ام. کارهایی که من انجام داده‌ام، یک مقدار کارهای متفاوت‌تری بوده است. خب، به هرحال، برمی‌گردم به پرسش شما. من فکر می‌کنم که در این اواخر، من هر روز مورد پرسش اروپایی‌ها و هم‌چنان شهروندان افغانستان و وطن‌داران خودم قرار می‌گیرم. آن‌ها پرسش‌های مختلفی از ما دارند، از جمله، این پرسش که ما چگونه به وضعیت افغانستان، نگاه می‌کنیم. نقاط تاریک و روشن را چگونه می‌توانیم برجسته کنیم. من فکر می‌کنم که اول از لحاظ شخصی، در همین ۲۳ ماه گذشته، من دشوارترین روزهای زندگی خود را سپری کرده‌ام.

هر روز وضعیت افغانستان را از ابعاد گوناگون دنبال می‌کنم. به ویژه از منظر مسایل انسانی، حقوقی و به خصوص حقوق زنان. به هر حال، تا اندازه‌ای که ممکن است، به عنوان یک فرد و هم‌چنان از پلت‌فرمی که امروز در اختیار من است، به این معضله پرداخته‌ام. فکر می‌کنم که ما زنان افغانستان، در نقش‌های مختلفی که داشتیم، حتا خودم که هم یک مسوولیت، نقش و تاثیری را که داشته‌ام.

اتفاقاً همین مبارزات زنان افغانستان در دو سال گذشته، از مبارزه‌هایی‌ است که از همبستگی و از هماهنگی و از انسجام بیشتری، البته در مقایسه با سال‌های گذشته و سایر جریان‌هایی که در همین دو سال گذشته به میان آمده، برخوردار بوده است.

خوش‌بختانه که زنان افغانستان توانسته‌ اند که در سطح بین‌المللی و هم در داخل کشور، با مبارزات خود که البته بدون شک، از زمان‌های دیگر متفاوت بوده، در کنار هم بایستند و برای برپایی عدالت، برپایی آزادی و هم‌چنان حقوق‌بشر و ارزش‌ها که برای ما بسیار مهم است، با هم کار کنند.

به هرحال، باز هم اگر من دوباره به پرسش بیایم و بگویم که وضعیت داخل افغانستان را چگونه نگاه می‌کنم. خب، در گذشته هم، قبل از این دو سال هم، به هیچ صورت افغانستان، گل‌ و گلزار نبود که بگوییم تمام زنان افغانستان دارای حقوق انسانی خود بودند. در واقع زنان در افغانستان، هیچ‌ وقت به تمام حقوق انسانی خود دسترسی نداشته و مورد ستم تاریخی و تبعیض ساختاری و نظام‌مند، سرکوب و حذف قرار داشته‌اند.

البته فکر می‌کنم که حالا جایش نیست که برخواست‌های تمام این رویکردها را ما دانه به دانه بررسی کنیم. دلایل مختلف است. از تفسیر بسیار جزم‌گرایانه از احکام دین، تا ساختارهای پدرسالارانه و تا سنت‌ها و نگاه بسیار محافظه‌کارانه و اقتدارگرایانه‌ی مردان جامعه و دیدگاه سنتی نسبت به زنان و بدون شک، کمبود آموزش، سواد، و بی‌سوادی و مسایل مختلف دیگری که وجود دارد.

به هرحال، گذشته از این تاریخ، ما تقریباً در همین دو سال گذشته، که مسایل سیاسی در افغانستان به گونه‌ای رقم خورد که زنان به شدت و به شکل ساختارمند، در معرض آسیب‌های فیزیکی، اجتماعی و روانی قرار گرفتند و در واقع از اوضاع عمومی کشور کاملا حذف شدند.

شما ببینید، مطابق یک گزارشی که من خواندم، طالبان، تا حالا در حدود نزدیک به چهل و چند فرمانی که صادر کرده‌اند، به صورت مشخص، زنان را هدف قرار داده‌اند و با همین فرمان‌های نوشتاری که به صورت رسمی از طرف طالبان نشر شده و ده‌ها امر شفاهی که از طرف مقام‌های طالبان، در سطوح ولایتی یا در دهکده‌ها گفته شده است، ما شاهد بودیم.

به این خاطر، گذشته از این که ما می‌بینیم طالبان از راس قدرت که فرمان‌ها را صادر می‌کنند، در منطقه‌ی که اگر نام شان را ملک‌الطوایفی بگذاریم، در جزیره‌های کوچک قدرت که خود شان ساخته‌اند، در همان جزیره‌های قدرت کوچک، خود شان، دستورهای دیگری را صادر می‌کنند و نظر به همان تفسیری که خودشان از دین و جامعه دارند، زنان را محدود می‌سازند.

در عین حال، نه تنها، رفتار طالبان زنان را به حاشیه رانده و گوشه‌نشین ساخته که اگر دقیق ببنیم، می‌بینیم که آن‌ها را در واقع فلج ساخته‌اند. از لحاظ اقتصادی و از لحاظ فعالیت‌های اجتماعی و به ویژه از لحاظ مسایل اقتصادی در افغانستان که بیشتر زنان در حوزه‌ی اقتصاد فعال بودند و مخصوصا خانواده‌هایی که در راس آن زنان قرار داشتند و در آن خانواده مردی نبود، این‌ها به شدت آسیب دیدند.

فقرای که در سر سرک و خیابان‌ها می‌ایستند و در سطح شهر گدایی می‌کنند. من همیشه تعجب می‌کنم که آیا، گدایی زنان که به شکل بسیار رقت‌باری، بر سر سرک‌ها افتاده‌اند و در مقابل یک لقمه نان دست خود را بالا می‌کنند، خوب است؟ یا این که زنان کار کنند؟

دقیقا نمی‌دانم که مغز یک طالب را ببینم و بخوانم که چطور ممکن است که این دو صحنه را یکی بدانید. یعنی که اگر یک زن کار کند و از لحاظ اقتصادی، خودکفا باشد، این خوب است یا این در سر سرک افتاده، زار و حقیر و به شکل رقت‌بار، گدایی می‌کند؟

خب، به هر حال من فکر می‌کنم که طالبان، به شدت زنان را در افغانستان محدود ساخته‌اند و این محدودیت بدون شک در سطح بین‌المللی و در پلت‌فرم‌های بین‌المللی مورد بحث قرار می‌گیرد و نگرانی‌های بسیار جدی در این مورد وجود دارد؛ اما خب، فعلاً این نگرانی‌ها فقط در سطح گفت‌وگو مطرح می‌شود و در سطح فرامین یا -ببخشید- در سطح اعلامیه‌ها و یا هم مثلا، بعضی گزارش‌هایی این مساله بازتاب پیدا می‌کند؛ اما به شکل بسیار عینی و به شکلی که بتواند، پاسخ‌گوی مشکلات امروز زنان افغانستان باشد، متاسفانه که این گفتمان هنوز در سطح اروپا و یا در حوزه‌های بین‌المللی هم شکل نگرفته است. 

رویش: من پیش از این ‌که ممکن است از خانم لسانی سوال خود را بپرسم، دوست دارم که خانم لسانی را هم در بحث شریک بسازم که پنل شما سه جانبه شود. خانم لسانی دختر ملاست و حداقل در یک خانواده‌ی بسیار کلان ملا تولد و بزرگ شده و رشد کرده است. حالا فعلاً آن‌چه را که در درون جامعه است، با پشتوانه‌ی بسیار کلان دینی، توجیه می‌شود. هر آن‌چیزی که هست، از جانب خدا و از جانب شریعت تلقی می‌شود. شما به عنوان یک دختر پرورش یافته در یک خانواده‌ی ملا، ملای بسیار کلان؛ آیت‌الله فیاض، چه حسی دارید، فکر می‌کنید که پیام این برای شما، به عنوان حمیده لسانی چیست؟

حمیده لسانی: من  واقعاً  باید جسارت کنم که در مقابل دو بانوی بسیار بزرگواری که  واقعاً  سال‌ها عمر شان را در این راه سپری کرده‌اند، صحبت کنم؛ اما من بیشتر دوست دارم که از تجربه‌های شخصی خودم بگویم، تا این‌که بخواهم تحلیل و تفسیر کنم.

درست است که من در یک خانواده‌ی ملا و یک خانواده‌ی کاملا مذهبی تولد شده‌ام؛ اما خانواده‌ای بود که آن‌قدر فضا تنگ نبود که زن‌ها و دخترها اجازه‌ی تحصیل نداشته باشند. حداقل در همان زمان‌هایی که فقط مثلا مساجد بود و زن‌ها در خانواده‌ی ما می‌توانستند به مساجد بروند و قرآن را بیاموزند؛ چون همین‌قدر فضا و این اجازه برای زنان بود. زمینه‌های تحصیل هم برای ما زنان و دختران هم در درون خانواده وجود دارد؛ چون عموی من آیت‌الله فیاض یا پدرم که آخوند یا ملا بوده است، از ملاهای روشن‌فکری بودند که می‌دانستند باید یک زن حق تحصیل داشته باشد و به این باور بودند که زن‌ها هم همان حقوقی را دارند که مردها و یا پسرها در درون خانواده دارند. البته با توجه به همه‌ی آن تبعیض‌هایی که بالاخره در ساختارها است و نمی‌توانیم که آن‌ها را حذف یا بخواهیم آن را انکار کنیم. آنها هم وجود دارد و من هم قطعا در چنین فضایی بزرگ شده ام؛ اما زمینه‌ی تحصیل برای من بوده و من درس خوانده‌ام.

چیزی که مشکل بود، این بود که چون من پدر و مادر نداشتم، مجبور شدم که زود ازدواج کنم؛ اما باز هم خیلی جالب است که در خانواده‌ی شوهر و یا از طرف شوهر هم برای من محدودیت‌هایی ایجاد شد. همیشه وقتی که فکر می‌کنم، می‌گویم که چه زمانی این محدودیت‌ها برای من رفع شد، متوجه می‌شوم زمانی بود که من به عنوان یک زن توانستم تا خود را اثبات بسازم. یعنی قبل از آن چه تفکری داشت؟ مثلا همسر من و یا مردانی که در آن رده بودند، چه تفکری داشتند که اگر زن از خانه بیرون برود، ممکن است که آزادی‌های مطلق به دست بیاورد و دیگر در قید و بند خانواده و فامیل نباشد یا متوجه فامیل خودش نباشد و از کارهای خانه عقب بماند و آن‌ها را انجام ندهد؛ اما یک زن مجبور است که دو برابر، سه برابر و چندین برابر از دیگران یا مردان کار کند تا بتواند، خود را اثبات بسازد که مثلا من می‌توانم درس بخوانم و  کار کنم. با توجه به این که هیچ مشکلی در خانواده به وجود نیاید.

یعنی من هم، توانستم که این را اثبات کنم و توانستم که درس بخوانم. برای همین، فکر می‌کنم که من در یک شرایط و فضای خیلی سختی درس خواندم. وقتی فکر می‌کنم، حالا قشنگ حس دخترانی که در درون افغانستان هستند و با این وضعیت دارند مبارزه و زندگی می‌کنند، من درک می‌کنم؛ اما تصور من این است که ما زن‌ها، آن قدر قدرت داریم که می‌توانیم این فضا را بشکنیم و از این فضا هم عبور کنیم. چیزی را که من توانستم؛ یعنی اگر آن ‌زمانی که همسرم اجازه نمی‌داد، من به آن دوره فکر می‌کنم، با حالا که هستم خیلی متفاوت است.

شوهرم کتاب‌هایم را پاره کرد و مرا از مکتب بیرون کرد و پیش دوستانم مرا تحقیر کرد، تا این ‌که من برایش ثابت کردم. زمانی که من برایش خودم را ثابت ساختم، آمد حامی من شد. گفت که خب، حمیده می‌تواند، هیچ مشکلی در اخلاق، رفتار و کارش و در هیچ ‌چیزی به وجود نیامده است و آمد مرا حمایت کرد؛ اما چه فایده؟ زمانی که من مدت‌ها با استرس و نگرانی زندگی کردم و مدت‌ها با استرس به مکتب رفتم و مدت‌ها با استرس درس خواندم؛ اما توانستم، آن مسیر را بگذرانم و آن فضا را سپری کنم.

بنابراین مطمینم که فعلاً دختران افغانستان هم می‌توانند که از این وضعیت عبور کنند. این توجیه‌های دینی و شریعت که در داخل افغانستان وجود دارد، همه ابزار است و همه آله‌ی دستی است که بتواند این گونه زن‌ها را حذف کنند. زن‌ها باید در مقابل این‌گونه وضعیت مبارزه کنند و از پا ننشینند.

رویش: داکتر صاحب، یک سوال از شما بپرسم. عمری را در راه ایجاد برابری، تساوی جنسیتی سپری کردید. حداقل خود تان به عنوان یک دختر، شاهد این نابرابری‌ها بودید و می‌خواستید که اول خود تان از نابرابری و تبعیض نجات پیدا کنید. حالا فعلاً، در سن 65 یا 66 سالگی تان، می‌بینید که نظام عجیبی در کشور حاکم است. چیزی به نام آپارتاید جنسیتی، به برهنه‌ترین صورتش، در درون جامعه، اعمال می‌شود. شاید بسیاری‌ها این حرف را قبول نکنند؛ ولی احتمالا حتا ما از آپارتایدی که در افریقای جنوبی داشتیم، این شدیدتر است. در افریقای جنوبی، پارک بود؛ ولی جدا می‌کردند. راه بود، راه را جدا می‌کردند. مکتب بود، مکتب را جدا می‌کردند. یا مثلا یک کافی شاپ را جدا می‌کردند؛ ولی اینجا اصلا حضور زن را به کلی نادیده می‌گیرند.

حضور زنی را که به عنوان مادر خانه‌اش بوده و خودش حس کرده که هست. به عنوان خواهر در پیش رویش بوده و دیده که هست. به عنوان همسر در کنارش بوده، دیده که هست؛ ولی همین حضور را هیچ‌گاهی به رسمیت نشناخته است. این نوعی از آپارتاید را شما به عنوان یک زن، به عنوان کسی که خیلی از زمان‌ها، به خاطر این‌که خود تان قربانی این تبعیض بودید، اشک ریختید و این روز را که می‌بینید، به اینجا رسیدید، چه حسی برای تان خلق می‌کند؟

سیما سمر: خب، اول تشکر از منیژه جان که لطف کردند. من فکر می‌کنم که هر کدام ما در جای خود،  تاثیراتی در جامعه‌ی افغانستان داشته ایم. در این هیچ جای شک نیست. البته من مبارزه‌ی سیاسی، یا به اصطلاح مبارزه‌ی ساختارمند و یا سازمانی هم کردم و در غیر آن، مبارزات من، تقریباً در تمام قضیه‌ها مبارزات آزاد بوده است؛ در تمام مسایل.

ببخشید، اینجا می‌خواهم که دو مساله را مطرح کنم. یکی این‌ که در این هیچ جای شک نیست که افغانستان یک کشور مردسالار و یک کشور متاسفانه عقب‌مانده بوده است و اکثریت نفوسش بی‌سواد بوده‌اند؛ اما حداقل من به یاد می‌آورم که 55 سال 60 سال پیش از امروز، در هلمند که متاسفانه یک ولایت بسیار متعصب است و مردمش از تعصب عجیب و غریب، به خصوص علیه زنان استفاده می‌کنند. در آنجا من مکتب را با پسرها مشترک خوانده‌ام.

مردم افغانستان مذهبی و محافظه‌کار بودند؛ اما به هیچ صورتی، به این شکلی که فعلاً این مردم یا این نسلی که طالب شده کارها را پیش می‌برند و انجام می‌دهند، نبوده است. مثلا من در هلمند هیچ‌گاه به این مواجه نشده‌ام که کدام مردی از خود منطقه یا مرد پشتون هلمندی، گپ خراب زده باشد. با وجودی که ما همراه یونیفورم مکتب بودیم که دامن و جوراب سیاه به تن ما بود.

چادرهای کوچک سفید داشتیم که آن‌هم اکثرا بر سر ما نمی‌بود، با ما به خاطر این مسایل برخورد کرده باشند. یا مثلا، زمانی که من در پوهنتون بودم، یعنی 45 سال قبل از امروز، ما از کابل، در سرویس‌هایی که از قندهار می‌آمد، شام روز، مثلا در روزهایی که جشن می‌بود، یا رخصتی‌های عید می‌بود، حرکت می‌کردیم و صبح به قندهار می‌رسیدیم و بعد از آن به لشکرگاه می‌رسیدیم و چای صبح را در لشکرگاه می‌خوردیم. در این مدت من هیچ‌گاه ندیدم که در مابین سرویس یا در طول راه کسی طرف ما بد دیده باشد. مثلا موتر در قندهار ایستاد می‌شد و ما در قندهار در یک کافه که اکثرا به همانجا می‌رفتیم و نان چاشت را یا چای صبح را می‌خوردیم. در آنجا یک کرایی بسیار خوب می‌دادند. در آن زمان‌ها چیزی را که آنها کرایی می‌گفتند، بالای کباب تخم مرغ را پخته می‌کردند و می‌انداختند. یا مثلا یک کلچه‌فروشی که از مردمان جاغوری بود که آن کلچه‌فروشی در چوک شهدا، در قندهار بسیار معروف است. از آنجا ما کلچه می‌خریدیم. در آنجا هیچ‌ کسی به چادر ما یا به لباس ما و یا اگر با پطلون می‌بودیم، کسی گپ نمی‌زد و گیر نمی‌دادند و غرض نداشتند.

من امتحان کانکور را در قندهار سپری کرده‌ام. به خاطری که زمستان و برف بود و چند روز که هیات کانکور به قندهار رسیده نتوانستند، -این قصه‌ی سال 1353 است- در آن زمان ما چند روز در قندهار ماندیم و برادرم با من بود. به خاطری که فضا آن قدر کاملا باز نبود که من بتوانم به تنهایی سفر کنم و در قندهار باشم. در این مدت ما به سینما رفتیم و بعد چهل‌زینه را دیدیم و به دیدن خرقه هم رفتیم. در این مدت هیچ‌ کسی یک چیزی بد به ما نگفت. حداقل در آن زمان، مثلا آزار دادن دخترها هم یک شانه زدن بود. بیشتر از آن نبود که این رقم بی‌احترامی که به کرامت زنان فعلاً صورت می‌گیرد، نبود. طالبان به نظر من، خود شان هم به یک شکلی قربانی جنگ سرد هستند.

تجاوز روسیه و یا تجاوز شوروی آن زمان در افغانستان و کارهایی که در افغانستان آن زمان انجام دادند، به نظر من، بیشتر مردم از تخطی‌های که از حقوق شان صورت می‌گرفت، علیه حکومت برخواستند. متاسفانه بعدا که دین وسیله شد و کشورهای غربی، به شمول کشورهای عربی و پاکستان از آن استفاده کردند و پاکستان که معلوم‌دار تطبیق‌‌کننده‌ی این کار بود.

آن‌ها برای ایجاد یک کمربند سبز در اطراف افغانستان شروع کردند که از پیشرفت روس‌ها و یا از پیشرفت کمونیسمی که آنها ادعا می‌کردند، جلوگیری شود. به همان خاطر شما انقلاب اسلامی ایران را می‌بینید و کارهایی که ضیاءالحق در پاکستان انجام داد. بنابراین این نسل، نسل قربانی است؛ اما چیزی که مرا بسیار آزار می‌دهد و جگرخون می‌کند، این است که همین آدم‌ها، با وجودی که ادعا می‌کنند به مادر خود احترام می‌‌گذارند و می‌گویند که بهشت زیر پای مادر است، همین‌ها با مادر خود چه رقم برخورد می‌کنند؟

به گفته‌ی شما نمی‌بینند یا می‌بینند؛ اما موجودیت شان را انکار می‌کنند؟ در حالی که از خون همان مادر تغذیه شدند و از خون همان مادر اینها جور شدند و در دامن همان مادر کلان شده‌اند. یعنی اینها فکر می‌کنند که احترام مادر همین قدر است که دست شان را  ببوسند و تمام. در حالی که آنطور نیست. بنابراین، اینها هم قربانی همین مغزشویی و قربانی جنگ سرد هستند. از دید من در افغانستان و در مجموع مردم افغانستان قربانی، مسائل «جیوپولیتیکی» و موقعیت جغرافیایی که ما داریم، هستند.

گپ دیگر هم از دید من این است که متاسفانه در افغانستان، همان‌گونه که گفتم یک کشور مردسالار بوده و یک کشوری که حداقل یک ‌تعدادی از مردم خود را بالاتر از باقی نفوس افغانستان می‌دانستند، این خودش زمینه را برای تداوم منازعه ایجاد می‌کند. شما نمی‌توانید در افغانستان صلح بیاورید وقتی که یک مرد خانواده در یک خانواده رفتار تبعیض‌آمیز دارد، حتا در خانواده هم نمی‌توانید صلح بیاورید. وقتی که یک تعداد خانواده، بالاتر از یک تعداد دیگر باشند. یعنی شما عملا نصف نفوس جامعه را که زنان باشند و یا همان بخش زنانه که دختران و زنان خانواده شامل آن هستند، شما آنها را پایین‌تر از خود فکر کنید؛ چون همانجا تبعیض ایجاد می‌شود.

تبعیض که ایجاد شد، منازعه و خشونت دوام پیدا می‌کند. این چیزی‌ست که ما هر روز در زندگی روزمره می‌بینیم. شما هیچ‌گاه، در یک جامعه‌ای که خشونت و تفاوت‌ها به این سطح وجود داشته باشد، صلح را نمی‌توانید بیاورید.

صلح هم نمی‌تواند پایدار باشد؛ به خاطری که صلح واقعی از خانواده شروع می‌شود. حالا این بچه‌هایی که متاسفانه همین بچه‌های مهاجرین که من شاهد آن هستم که طفل‌های مهاجرین را به چه قسمی از کمپ‌ها به مدرسه‌ها می‌بردند و… به خاطری بود که این فامیل‌ها حتا اولادهای خود را درست نمی‌توانستند غذا بدهند و دست‌تنگ بودند. تعداد اولادها زیاد بود و میزان فقر به شدت بالا بود. بی‌سوادی هم به حدی بالا بود که هیچ، آدم تصور می‌کند و می‌گوید که خدایا ما در کجا هستیم و دیگران در کجا هستند. مثلا، حالا انسان‌ها در مریخ دنبال زمینه‌ی زندگی هستند؛ اما ما هنوز به چادر زن چسبیده‌ام که رنگ چادر چگونه است و چرا پوشیده و یا هم چرا چادر نپوشیده‌اند و یا چرا موهای شان معلوم شده است.

از دید من، ادعایی که طالبان می‌کنند که وقتی زنان پوشیده باشند و این باشند و آن باشند، عملا این‌ها در مخالفت با عقیده‌ی مسلمان‌ها است. به خاطری که ما اعتقاد داریم، خداوند زن و مرد را خلق کرده؛ خودش خلق کرده است. حالا این ‌که زن را با تفاوت‌های جسمی خلق کرده، این‌ها، حالا -توبه خدایا- اشتباه خداوند را می‌خواهند اصلاح کنند.

این ناشی از این است که بالای خود اعتماد ندارند. هر انسانی که اعتماد به نفس نداشته باشد، باز زود وارخطا می‌شود. یعنی اگر مرد مقبول یا زن مقبول را ببینند، وارخطا می‌شود. حالا این مساله نمی‌تواند که یک طرفه باشد؛ اما با تاسف وضع فکری مردها بسیار خراب‌تر است؛ چون این‌ها را که از زمان طفولیت شان به مدارس برده و قید کردند و گفتند و گفتند که زن شیطان است و زن خراب می‌کند و زن جامعه را به طرف بربادی می‌برد و… اینها هیچ‌گاهی تصور نکردند که ما بابا، متاسفانه از دامن همان زن پیدا شده‌ایم؛ این چطور می‌شود؟

رویش: خانم باختری، می‌خواهم از شما بپرسم که به نظر شما، مهم‌ترین مساله‌ای را که امروز زن افغان با آن روبه‌روست، چیست؟ اگر شما یک مساله را به عنوان یک مساله‌ی جدی که خود تان را به عنوان یک زن گاهی از خواب بیدار می‌کند و ذهن ‌تان را به خود مصروف می‌کند، نشانی کنید، این مساله چیست؟

منیژه باختری: خب، در رابطه به مسایل زنان، من فکر می‌کنم که شمار معضلات از بس که زیاد است، خیلی دشوار است که مثلا یک موضوع یا دو موضوع را من انتخاب کنم و بگویم که این مهم‌ترین مساله ‌زنان در افغانستان است. ما می‌تواینم این معضلات را از دریچه‌های گوناگون نگاه کنیم. خب، من فکر می‌کنم که زنان افغانستان، به عنوان بخشی از زنان در جهان هم از لحاظ نقش‌ و از منظر زنانگی شان، بالاخره همه‌ی شان مانند زنان دیگری دارای خواست‌ها و دغدغه‌هایی‌ هستند. این یک طرف قضیه است که زنان افغانستان، در همان خط کلی و عمومی که تمام زنان دارند، دارای کدام دغدغه‌ها و معضلات هستند.

از طرف دیگر، زن افغانستان در داخل افغانستان چه مساله‌ای دارد. اگر ما تنها این مساله را بررسی کنیم که در کلیت زنان چه می‌خواهند و با چه معضلاتی روبه‌رو هستند، از آن بگذریم و بحث را در رابطه به زنان در افغانستان، کوچک‌تر بسازیم. خب، من می‌بینیم که فعلاً بزرگ‌ترین معضله‌ی زن افغانستان، دسترسی به حقوق اساسی شان است.

این حقوق، شامل حق آموزش، حق کار، حق درامد و حق آزادی گشت‌وگذار است. من فکر می‌کنم که از جمع حقوق شان بیشتر همین سه موضوع؛ مانند آموزش، حق کار که طبیعی است که در کنارش درامد را به میان می‌آورد و حق آزادی گشت‌وگذار است که این از معضلات اساسی و اصلی زنان است.

البته این خواست، فعلاً در همین متن حاکمیت طالبان قابل تعریف است. مثلا اگر این را من به یک شکل دیگری بیان کنم، مبارزه و تلاش برای تغییر وضعیت کلی زنان در افغانستان در این مرحله دچار عقب‌گرد شده و زنان ناگزیر شدند که به همین سه موضوع تمرکز کنند. ببینید که ما زنان افغانستان در چند سال گذشته، علیه تبعیض‌های ساختاری و نظام پدرسالار، خشونت‌ها و تغییر معادلات گپ می‌زدیم؛ اما تمام آن صحبت‌ها و گفت‌وگوهای ما، همه شان دچار افت و چرخش شده و حالا زن افغانستان برای حداقل‌ها مبارزه می‌کند. مثلا، اگر یک مثال بزنم که اگر زنان ما یا اگر یک تعداد زیادی با خرد و شعور به مسایل نگاه می‌کردند و خواهان تغییرات گسترده در رابطه به نقش‌های ‌شان بودند. مثلا ببینید که زنان ما هانا آرنت می‌خواندند و یا سمین دوبوار می‌خواندند؛ اما امروز برگشتند به این که من مکتب می‌روم و یا مکتب نمی‌روم. ما از کجا به کجا پایین آمده‌ایم. یعنی این که ما دوباره به همان سنگرهای بسیار کهنه و قدیمی که در آغاز مبارزات خود بنا گذاشته بودیم، برگشته ایم.

به همین خاطر، من فکر می‌کنم که ما، البته نه به این معنا که ما از خواسته‌های خود عقب‌نشینی می‌کنیم؛ اما در مرحله‌ی کنونی، زنان افغانستان به همین چند مساله تمرکز کرده‌اند و اتفاقاً همین چند مساله هم در همین متن زمانی خیلی هم مهم است. مثلا حق آموزش، حق کار و حق آزادی گشت‌وگذار است که تمام این حقوق‌ها در یک مجموعه بررسی می‌شود و یکی به دیگری ارتباط دارد.

فعلاً من فکر می‌کنم که همین بزرگترین دغدغه است، به خاطری که خب، ما گپ‌های بسیار زیادی داشتیم و همین حالا هم گپ‌های خود را داریم؛ اما متاسفانه، ناگزیر هستیم که همان خط فکری یا نظام فکری خود را بگذاریم و بیایم به حداقل‌ها بچسبیم.

اجازه بدهید که در اینجا من کمی بحث را شخصی بسازم. مثلا می‌بینیم که قصه بسیار شیرین می‌شود که وقتی خانم سمر و خانم لسانی در مورد خاطرات خود صحبت می‌کنند، منم بگویم. البته من تجربه‌ای که قربانی واقع شده باشم، این تجربه را ندارم و نمی‌خواهم که از خود یک سیمای قربانی بیرون بدهم. من این امتیاز را داشتم که در داخل شهر و در یک خانواده‌ی نسبتا روشن‌فکر بزرگ شوم و اتفاقاً وقتی که ازدواج کردم، حتا آزادی‌های بیشتری در خانواده‌ی همسر خود، به دلیل همان فرهنگی که در خانواده مسلط بود، آزادی‌های بیشتری داشته باشم. امکان رشد بیشتری داشته باشم. در این رابطه برای من یک فرصت یا یک امتیازی فراهم شد که من بتوانم، بیشتر بخوانم و بیشتر بنویسم و بیشتر فکر کنم و در عین حال در نظام خانواده‌ی خود، زمان برای خود داشته باشم.

خانم لسانی به چند مساله اشاره کردند که ثابت ساختن زنان و انجام کارهای خانه به صورت درست بود و بیشتر از مردان تلاش کنند و بعد از آن‌که ثابت شدند، بعد از آن مرد خانواده برایش اجازه‌ی زیادتر بدهد. من در چنین موقعیتی قرار نداشته ام و… البته همه ‌چیز عالی و همه ‌چیز کاملا خوب نبوده؛ اما وقتی که در کلیت من مقایسه می‌کنم، می‌بینم که این مساله از منظر اخلاق یا از منظر این که چقدر کارهای خانه خوب انجام می‌شد یا نمی‌شد، دیده نمی‌شد. بل از لحاظ تفکری که در خانواده مسلط بود، من همین آزادی را داشتم و یا فرزندانم همین آزادی را داشتند که ما فراتر از این حق آموزش فکر کنیم. ما فراتر از حق تنها کار فکر کنیم؛ بخوانیم و بنویسیم؛ اما متاسفانه، اگر که برای خانواده‌ی من این وضعیت پیش نیامده و یا برای میلیون‌ها زن و دختر دیگری که در افغانستان همین وضعیت به وجود آمده که این‌ها نه تنها که حق هیچ‌گونه مشارکت و کنش‌گری و اندیشیدن و فرصت‌های مساوی را ندارند، در عین حال برای مسایل بسیار کوچک و ابتدایی زندگی خود می‌جنگند.

من فکر می‌کنم که نقش مادری یک زن بسیار زیاد مهم است. بدون شک، زنان از لحاظ طبیعی و بیولوژیک مادر می‌شوند و این نقش برای خود شان هم بسیار خوشایند است و یکی از کارکردهای شان در طبیعت است. در این هیچ جای شکی نیست؛ اما خب، زنان نباید، تنها به دلیل نقش مادری شان تعریف شوند. زنان نباید تنها به دلیل این که در ساختار خانواده چقدر کارهای خانه را انجام می‌دهند و چقدر زمینه‌ی راحتی را برای اعضای خانواده فراهم می‌کنند، به آن اساس محاسبه شوند. یعنی زنان و مردان انسان‌هایی هستند که دارای مسوولیت‌ها هستند و دارای مکلفیت‌ها هستند و باید هم دارای حقوق برابر، فرصت‌های برابر و زمینه‌های رشد باشند.

یعنی اصل مساله‌ی مبارزه‌ی ما این است. یعنی اصل مبارزه را ما فراموش نمی‌کنیم؛ اما متاسفانه که ما فعلاً در همین موقعیت قرار گرفته‌ایم. من پیشتر هم اشاره کردم که خوشبختانه، در همین دو سال گذشته، تجربه‌های بسیار عملی برای ما نشان می‌دهد که زنان توانستند، حداقل یک گفتمان بین طالب را تشکیل بدهند و مبارزات خود را چه در بیرون از افغانستان و چه در داخل افغانستان، به گونه‌ی سر و سامان بدهند که مساله‌ی زنان و مساله‌ی مبارزه و تلاش، به خاطر احقاق حقوق شان، یک هدف کلی و یک اصل کلی باشد و به دور همین هدف کلی جمع شوند. به همین خاطر، من فکر می‌کنم که اگر ما در یک جمع کلان هم در مورد معضلات زنان در افغانستان صحبت کنیم، در قدم اول ما می‌توانیم، همین معضلات را دنبال کنیم. باز بعدش، بدون شک کافی و بسنده نیست.

رویش: خانم لسانی، می‌خواهم که عین سوال را از شما هم بپرسم. اگر از شما خواسته شود که در بین چند مساله‌ی خیلی مهمی که مربوط به زنان است، یک مساله که کلید بسیار معضلات دیگر است، نشان شود، شما چه چیز را بیان خواهی کرد؟

حمیده لسانی: درست است. با عرض تشکر از صحبت‌های دو مهمان بزرگوار.  واقعاً  استفاده کردم. قبل از آن که بخواهم به آن مساله بپردازم، یک مساله را می‌خواهم اصلاح کنم که در این مساله هم یک نکته‌ای در رابطه به مشکلات زن است. اینکه خانواده‌ی همسر من یک خانواده‌ی خیلی آزاد بودند، دموکرات بودند؛ اما خیلی جالب است، وقتی مردان با هم می‌نشینند، می‌گویند که به زنت آزادی نده، به زن اجازه نده که بیرون برود. یعنی دوستان این موردها را به هم پیشنهاد می‌کنند. می‌گویند که اگر بیرون بروند، افسارگسیخته می‌شود و اگر بیرون برود، دیگر زن خانه نیست. قطعا همسر من هم این موضوعات را در بیرون یاد می‌گرفت و می‌آمد در خانه بالای من این محدودیت‌ها را اعمال می‌کرد. تا این‌که به مرور زمان، من توانستم که خود را اثبات بسازم و بعد از آن دیگر، در قید و بند صحبت‌های دیگران نبود. یعنی دیگران چه توصیه‌هایی برایش می‌کنند و یا دوستانش برایش چه می‌گویند. تا این ‌که بعد از آن حامی من شد. موضوع دیگری که من می‌خواهم به تایید صحبت‌های داکتر صاحب سمر بگویم، این است که وقتی ما می‌آییم در داخل افغانستان یک نگاه خیلی تخصصی می‌اندازیم، می‌بینیم که حتا تئوری‌ها و حتا تفصیل‌ها هم می‌تواند در داخل افغانستان متفاوت باشد. مثلا آن مفاهیم می‌تواند معناهای دیگری داشته باشد. ما می‌گوییم که آپارتاید، آپارتاید چه بود؟ آپارتاید یعنی تبعیض نژادی؛ اما در داخل افغانستان، بدل به تبعیض جنسیتی می‌شود. یعنی مفهموم کاملا تغییر کرد و تئوری آمد و یک تئوری دیگر شد. این می‌تواند فقط در داخل افغانستان می‌تواند که تغییر کند و می‌تواند به این موضوع تبدیل شود. موضوع دیگری که خیلی برای من دغدغه است، این است. من همیشه به این فکر می‌کنم که ما زن‌ها چه موجوداتی هستیم. چقدر ما ضعیف هسیتم و یعنی چقدر به ما نگاه ضعیف دارند.

مثلا در داخل افغانستان فعلاً تمام مردان به دنبال قدرت هستند؛ اما ما زن‌ها چه؟ ما به دنبال هویت خود هستیم. هنوز هم درگیر بحران هویت هستیم. این  واقعاً  برایم دردآور است. چرا؟ چرا باید ما برای سیاست بجنگیم؛ اما ما می‌آییم، برای مکتب می‌جنگیم. برای حق ابتدایی خود داریم مبارزه می‌کنیم. حتا همان را هم نمی‌توانیم به دست بیاوریم. این بزرگ‌ترین درد من و بزرگ‌ترین دغدغه‌ای است که فعلاً مرا آزار می‌دهد.  واقعاً  فعلاً هیچ راه بیرون رفتی هم برای آن به ذهنم نمی‌رسد؛ ولی این بزرگ‌ترین دغدغه‌ی من است که به عنوان یک زن که افغانستانی دارم.

رویش: شما را مجال می‌دهیم که به عنوان یک زن که همکار ما در شیشه میدیا هستید، از دو همکار ما اگر سوالی دارید مطرح ‌کنید؟

سیما سمر: مجال می‌دهد، هوش تان باشد. هرچه باشد مرد افغانستانی است نه؟ ههههه

لسانی: هههههه. استاد را زیر سوال بردید. نه، خب، این از یک نوع نگاه دیگر بود. من دقیقا می‌خواهم که همین را بپرسم که چرا مردان به دنبال قدرت هستند و ما هنوز هم دنبال هویت خود هستیم. هنوز هم دنبال اتبدایی‌ترین حقوق خود هستیم و داریم برای آن مبارزه می‌کنیم. این همه دست و پا می‌زنیم؛ اما هرچه ما دست و پا می‌زنیم، قدرت و فرصت‌های برابر از ما دورتر می‌شود. با توجه به این که فعلاً این فضایی که در داخل افغانستان وجود دارد؟

رویش: داکتر صاحب، شما به این سوال جواب بگویید. دیگران به دنبال قدرت اند و شما هنوز هم به دنبال هویت، که من هستم یا نیستم؟

سیما سمر: نه، من فکر می‌کنم که هستم. از همان خاطر برای بودن خود، در زمان‌های بسیار سابق تلاش کرده‌ام. به نظر من، نمی‌شود که ما ارزش‌های حقوق‌بشری را یا آزادی‌های انسانی را یکی را نسبت به دیگر ترجیح بدهیم؛ اما من فکر می‌کنم، وسیله‌ای که می‌تواند مردم را به طرف بهبود وضعیت ببرد و به یک جهت مثبت سوق بدهد، تعلیم و تربیه است؛ تعلیم و تربیه‌ی با کیفیت. نه تعلیم و تربیه‌ای که طالبان حالا می‌خواهند داشته باشند. در رابطه به دسترسی به تعلیم و تربیه و دانش، برای من دو مساله مطرح است. یکی این ‌که خوب، طالبان حالا اجازه دادند که پسرها آموزش ببینند؛ اما نصاب تعلیمی را تغییر می‌دهند که ما یک نسل کلان‌تری از جنس آن‌ها داشته باشیم. اگر مکتب‌های دخترانه را اجازه بدهند، طبیعتا طالبان دختر یا طالبان زنانه برای ما ایجاد می‌کنند.

متاسفانه آنها نیز عین طرز تفکر را دارند و کارهایی که طالبان می‌کنند، تایید هم می‌کنند. کارهایی که طالبان زیر دست دارند و یا کسانی دیگری که در کشورهای همسایه، نمی‌دانم که چقدر دقیق است؛ چون من آن را دقیق تعقیب نکردم؛ اما شنیدم که در وینزویلا خانم رییسی گفته یا کدام کسی دیگر گفته که ما چرا کارهای مردان را بکنیم، چرا درس بخوانیم و یا چرا در بیرون کار کنیم. این بسیار جالب است. سوال من این بود که آن خانم چطور توانسته تا وینزویلا برود. اگر این گپ است، باید به خانه‎ی خود می‌نشست و نمی‌رفت. خودش از خانه بیرون نمی‌شد. متاسفانه که وضعیت همین است دیگر.

از دید من، وسیله‌ای که بتواند زندگی انسان‌ها را تغییر بدهد و ظرفیت شان را بالا ببرند و به گفته‌ی حمیده جان که تثبیت بکند، هویت، توانمندی و یا ظرفیت زنان را تثبیت کند، تعلیم و تربیه است.

رویش: خانم باختری، شما حس می‌کنید که فعلاً در افغانستان، به عنوان یک زن،  واقعاً  خود را در یک موقعیت دختران و زنانی که در داخل افغانستان هستند، قرار بدهید، چه چیزی را می‌بیند؟ یعنی یک‌بار می‌خواهم که یک تصویر را از ذهن تان به عنوان یک دختر ببینم. در موقف یک دختری هستید در بدخشان، یا دختری هستید در پکتیا و یا دختری هستید در جلال‌آباد، یا در کابل، درس خوانده‌اید، دوازده سال به مکتب رفتید، یا مثلا به دانشگاه رفتید.

یک بار تمام دروازه‌ها به روی ‌تان بسته می‌شود و ناگزیر می‌شوید که فقط ازدواج بکنید. همان نقشی را بگیرید که مثلا مادران تان قربانی همان نقش بوده و هیچ چیز دیگری هم نداشته باشید. در موقف چنین یک دختر خود را قرار بدهید، چه چیزی به ذهن تان می‌رسد؟

منیژه باختری: خب، من فکر می‌کنم که اگر من قادر باشم که درد و رنج یک دختر که در داخل افغانستان با این اختناق، دیکتاتوری وسانسور روبه‌رو است، مجسم و ترسیم کنم. فکر می‌کنم که دختر افغانستان، امروز در اوج ناامیدی قرار دارد، هوا را نمی‌تواند تنفس کند. هوای تازه را به سینه‌های خود داخل کرده نمی‌تواند. نمی‌تواند که از گرمی آفتاب لذت ببرد. نمی‌تواند که از بوی خاک لذت ببرد. نمی‌تواند از بارانی که به زمین می‌افتد و از قطره‌های برفی به زمین می‌افتد، خوشحال شود و شاد شود. شادی از دلش رخت بربسته است. موسیقی، آهنگ و سرود از ذهنش رخت بربسته. آن‌ها در اوج یاس، ناامیدی و فلاکت قرار دارند. متاسفانه، اگر من این را همین‌گونه بررسی کنم، احتمالا بعضی استثناها و مسایلی وجود داشته باشد؛ اما در کلیت که برای دختر افغانستان که طبیعی است از یک جامعه‌ی فقیر و از یک جامعه‌ی بدون امکانات می‌آمد و تمام آینده و زندگی خود را منوط و منحصر به مکتب و درس‌خواندن می‌دانست. همین از خانه‌ی خود تا به کورس یا تا به مکتب می‌رود، یا هم به دانشگاه می‌رود، درس می‌خواند، من فکر می‌کنم که بدترین روزهای زندگی خود را این دختر بدخشانی و این دختر بامیانی، این دختر پکتیا و این دختر کابلی و یا این دختر کاپیسایی، پشت سر می‌گذارند.

در واقع این درد آن‌ها را من بسیار عمیق و بسیار از نزدیک، احساس می‌کنم و با وجودی که بسیار کسانی مثل من بیرون از افغانستان هستند و منم این امتیاز را داشته‌ام که در فضای آزاد باشم و کوشش داریم که این وضعیت را تغییر بدهیم؛ اما متاسفانه که نمی‌توانیم این وضعیت را تغییر بدهیم. من به این شکلی که تعریف کردم، بدون شک، اگر شما از یک دختری که در داخل شهر کابل است، که از تمام امکانات خوب زندگی خود محروم شده است، سوال بکنید، حتما جواب بسیار تلخ‌تری را به شما بدهد؛ اما در عین حال، این را هم می‌خواهم اضافه کنم که امید هنوز هم زنده است.

امید هنوز هم در قلب دختر بدخشان و دختر پکتیا و دختر قندهار و در قلب دختر بامیان وجود دارد. امید هنوز نمرده و ما هم همه چیز را خاتمه یافته نمی‌بینیم. ببینید که طالبان فقط یک قسمت از واقعیت تاریخی افغانستان است. آن‌ها آمدند مثل تمام کسانی که آمدند، یک روزی آنها هم رفتنی هستند. فقط در این بین، چند نسلی، امکانات و امتیازات تحصیلی و آموزشی و رهایی خود را از دست می‌دهند که این خیلی دردآور است. شما به یک نکته‌ی بسیار خوب اشاره کردید.

مساله‌ای که این دختر دیگر هیچ راهی به جز ازدواج ندارد. در واقع من فکر می‌کنم که همین سیاست‌ها و پالیسی‌های طالبان، همه‌ی آنها بنیاد دینی ندارد که از لحاظ تفکر و ایدئولوژی دینی خود به مساله‌ی زنان نگاه کنند و زنان را محدود بسازند. من حتا در چند مقاله‌ی خود، حتا به این مساله پرداختم که یکی از این مسایل این است که زمینه‌ی ازدواج و تملک را برای سربازان جنگی خود فراهم بسازند. دختری که مکتب نمی‌رود، امکانات مالی ندارد، از لحاظ اقتصادی توان‌مندی ندارد، بدون شک که در خانواده موقعیت بسیار ضعیف و موقعیت بسیار زیر دست دارد و به بسیار آسانی می‌تواند که قربانی آن شکار ازدواج نابرابر و ازدواج زیر سن شود.

در واقع طالبان همین زمینه را مسیر ساخته اند. من فکر می‌کنم که حالا تمام گزارش‌ها از افغانستان، برای ما نمی‌رسد. اگر روزی ما به تمام این گزارش‌ها و به تمام تراژیدی که در داخل افغانستان، جریان دارد، دست پیدا کنیم، بدون شک من باور دارم که هزاران هزار دختر مکتبی ما امروز به قید ازدواج افرادی که شایستگی شان را ندارند، درآمده‌اند. اینجا شما ببینید، به یادم است که در یک مصاحبه‌ی دیگری من و شما داشتیم، در مورد توزیع قدرت و عدالت با هم صحبت کردیم. مثلا طالبان، به جای اینکه کوشش کنند از دوران جنگ عبور کنند و حداقل اگر روی ظرفیت سازی خود کار کنند و به آموزش توجه کنند که آموزش بسیار زیاد مهم است. روی مکتب، روی درس، روی ارزش‌ها و یا مثلا روی ارزش‌های جهانی تمرکز کنند و بخواهند که ظرفیت‌های خود را بالا ببرند، بهتر است؛ اما اینها این کار را نمی‌کنند. در نتیجه ظرفیت دختران افغانستان را آنقدر پایین می‌آورند و آنقدر اینها را از لحاظ اقتصادی به زمین می‌زنند و آنقدر اینها را از لحاظ اجتماعی زمین‌گیر می‌کنند که اینها به موجودات بسیار ناچیزی تبدیل شوند که قابل ترحم باشند و اگر یک مردی حاضر شود با آنها ازدواج کنند، این را به عنوان یک فرصت برای خود ببینند.

شما بسیار خوب اشاره کردید که اینها مثل مادران خود قربانی سیاست طالبان می‌شوند. اتفاقاً، ببینید که این گونه هم هست، آن دخترانی که در دوران طالبان از نعمت تحصیل بی‌بهره ماندند و آن‌هم شکار ازدواج‌های اجباری شدند، امروز فرزندان شان عین تجربه‌ی مادر شان را از سر می‌گذرانند. این خیلی دردناک و دردآور است.

رویش: خانم لسانی، شما در زمانی که از کابل بیرون می‌شدید، به عنوان یک زن تحصیل‌کرده، زنی که کار کردید و بعد از یک دوره‌ی بسیار دشوار، تازه به جایی رسیدید که به تعبیر خود تان، حضور تان را حضور فعال و مؤثر در درون خانواده و در جامعه تثبیت کردید. با آمدن طالبان، با همان شرایطی که بود و شما فرار می‌کردید، چه تجربه‌ی خاصی را شاهد بودید که دوست دارید، مثلا آن را یگان باری با دختران تان در میان بگذارید؟

حمیده لسانی: خوب اگر بخواهم که باز هم از خود یک تجربه‌ای را بیان کنم، بیشتر دوست دارم که این را بیان کنم. به خاطر دخترانی که فعلاً در داخل افغانستان هستند و در بدترین وضعیت قرار دارند. این را به این دلیل تجربه می‌گویم که من هم جزئی از شما هستم. من هم مانند شما بوده‌ام. مثلا من در ۱۴ سالگی، البته نه اینکه هیچ راهی جز ازدواج نداشته باشم؛ اما با توجه به آن شرایطی که در آن زمان بود، من باید ازدواج می‌کردم و ازدواج هم کردم. خب، خدا را شکر، با همه‌ی آن سختی‌هایی که بود، از همسرم و زندگی‌ام، الان فوق‌العاده راضی هستم و ثمره‌ی زندگی من حالا جایی هست که من کاندید دکترا بودم و به خاطر سقوط نتوانستم که ادامه بدهم. یعنی من بعد از اینکه در ۱۴ سالگی ازدواج می‌کنم، از تحصیل می‌مانم. مجبورم که سه تا بچه را کلان کنم. بعد از آن، بعد از پنج ‌سال که از تحصیل دور می‌شوم و مجبورم که با آن سنم، مثلا کار و اولادداری کنم، بعد از پنج سال می‌روم، دوباره درس را شبانه شروع می‌کنم. یعنی این پنج‌سال باعث نشد که من کامل در جا بزنم و کامل همه ‌چیز را کنار بگذارم. الان دختران افغانستان هم، در چنین وضعیتی قرار دارند.

درست است که فضا بسیار سخت است. این  واقعاً  مشقت‌بار است؛ اما در همین پنج سالی که من در مشقت بودم و مثلا فضا نبود که مکتب بروم. من در داخل خانه آن‌ زمان، حتا این صفحات مجازی، درس‌های آنلاین و از این موضوعات هم حتا نبود. یعنی برای ما شرایط و محدودیت‌ها زیاد بود. ما یک کتابی را از کجا قرض می‌گرفتیم و می‌آوردیم آن را شبانه تیز تیز می‌خواندیم و پس مجبور بودیم که ببریم تسلیم کنیم؛ اما الان برای دختران افغانستان، فضای مجازی و فضایی که مثلا بتوانند، آنلاین و در موسسات مختلف، مدارس مختلف و مکاتب مختلف درس بخوانند، برای شان فضا هست و می‌توانند که از آن استفاده کنند. یعنی همه‌چیز بستگی به خود شخص دارد. همه ‌چیز بستگی به این دارد که تو بخواهی. تو بخواهی، حتا در سخت‌ترین فضا هم می‌توانی که از آن استفاده کنی. قطعا وقتی که ما می‌خواهیم، راه‌ها هم برای ما باز می‌شود. راه‌ها هم باز می‌شود و راه‌ها هم آسان می‌شود. می‌توانیم که کار کنیم و پیش برویم و فعالیت‌های خیلی خوبی را داشته باشیم.

رویش: آیا دختر تان این سوال را از شما مطرح کرده که مادر با تمام این رنج‌ها و مشقت‌هایی که کشیدی، بالاخره تجربه‌ی خود را در سطح کل جامعه و حالا برای تمام دختران دیگر تعمیم دادی. یعنی تو در فردیت خود از درس محروم شدی، در کنج خانه ماندی و تحقیر شدی و بعد حالا فعلاً کل دختران، به شکل کلی گرفتار این کار می‌شوند. تجربه‌ی خود را چه قسم به یک تجربه‌ی آگاهی‌بخش و تجربه‌ی امیدبخش می‌توانید تبدیل کنید که دخترت این طور احساس نکند که میلیون‌ها دختری که حالا با این تحقیر و با این توهین مواجه هستند، قدرت شان به مراتب بیشتر است از حمیده‌ای که در تنهایی خود این بار را می‌کشید؟

حمیده لسانی: من کلا به توانایی زن‌ها بیش از حد اعتقاد دارم. یعنی زنان این قدر توانمند هستند، این قدر صبور هستند، این قدر بزرگوار هستند که می‌توانند همه‌ی مشکلات را در هر شرایطی که باشند، سپری کنند و بتوانند که از آن عبور کنند و غم نخورند.

رویش: داکتر صاحب شما روزهای بسیار سخت و دشواری را در مبارزات تان سپری کردید. فکر می‌کنید آنچه که دختران امروز افغانستان شاهدش هستند، از تحقیر، توهین و محدودیت، هر چیزی که وجود دارد، این سختی و تحقیر  واقعاً  خیلی شدیدتر از دوران شما و آنچه که شما شاهد آن بودید هست، یا نه، خیلی زیاد متفاوت نیست؟

سیما سمر: می‌خواهم که سوال پیش‌تر تان را هم جواب بدهم. مثلا یک دختری که ۱۲ سال تحصیل کرده و دانشگاه رفته است، مجبور به ازدواج می‌شود، دقیقا آن کاری را که مادرش کرده، دختر نمی‌کند. یعنی این دختر درس ‌خوانده. فضای خانواده خود به‌ خود تغییر می‌کند؛ ولو حتا با یک طالب ازدواج کند. اگر یاد تان باشد در دوره‌ی اول دوران طالبان، یکی از فرمان‌های ملا عمر این بود که زن کابلی نگیرند. دلیل گرفتن زن کابلی چی است؟ این است که چون آنها را تغییر می‌داد. من فکر می‌کنم دخترانی که هم مجبور می‌شوند که ازدواج کنند، هیچ کار دیگری برای شان نمانده است، آنها با عین کارهایی که مادرهای شان کرده، انجام نمی‌دهند. یعنی از مادرهای خود بهتر هستند و یا از مادران خود، مادر بهتر می‌باشند.

رویش: داکتر صاحب شما در این سخن تان، یک رویه‌ی دیگری از نگرانی خانم باختری را پاسخ می‌گویید و فکر می‌کنم که حداقل نگرانی تان این نیست. به خاطری که خانم باختری می‌گوید طالبان با این سیاست خود، در واقع برای سربازان خود زن‌های مقبول تحصیل‌کرده‌ی شهری شده را مفت و رایگان به دست می‌آورند. در حالی که شما می‌گویید که طالبان از این هراس دارند. به خاطری که اگر این دختران، زن این طالبان شوند، دیگر آن طالب، طالب سابق نمی‌ماند. دیگر طالب آن سرباز نیست؟

سیما سمر: خب، حالا من نمی‌توانم که کل تجربه‌ی طالب را بیان کنم؛ اما تجربه‌ی دوره‌ی گذشته‌ی طالبان همین است. اگر یاد تان باشد، یکی از فرمان‌هایی که در آن زمان ملا عمر داد، این بود که زن کابلی نگیرید. دلیلش هم روشن است.

رویش: داکتر صاحب، منم همین را می‌خواهم بگویم. یعنی حتا همین اشاره‌ای که شما می‌کنید، دختری که امروز در افغانستان است، حتا دختر کابل، با دختر ۳۰ سال یا ۲۵ سال پیش بسیار تفاوت دارد.

سیما سمر: بله. دقیقاً.

رویش: دختر ۳۰ ‌سال پیش کابل، خیلی زیاد به عنوان یک دختر اثرگذار و یک دختر آگاه نبود. این دختری که حالا فعلاً هست، این دختر با حقوق‌بشر، با آزادی، با کرامت و… با این چیزها تنفس کرده است. این در حقیقت، دیگر این را از پدر خود و یا از برادر خود نشنیده است. این را خودش زندگی کرده است. در نتیجه اگر این دختر، امروز در برابر طالبی قرار بگیرد که از لحاظ ذهنی خود هیچ‌گونه تغییر نکرده، قطعا تاثیرگذاری‌اش برای طالب ویران‌کننده‌تر از دختری که ۲۵ سال پیش زندگی می‌کرد، است.

سیما سمر: خب، دقیق است. من پیش‌تر هم تاکید کردم که یک دختر تحصیل‌کرده، البته با قید همان گپ قبلی که گفتم که حالا ما دختران تحصیل‌کرده‌ی طالب‌نما داریم. این‌طور هم نیست که کل تحصیل‌کرده‌ها بسیار روشن‌فکر باشند؛ اما به نظر من، فضا کاملا تغییر کرده، فضا، فضای سال‌های ۱۹۹۵ و ۱۹۹۶ نیست. تعداد باسوادها بسیار زیاد است. مقاومت‌هایی که همین حالا زنها انجام می‌دهند، حتا بدون چادری هم، کسانی که در کابل گشت‌وگذار می‌کنند و یا در مزار گشت‌وگذار می‌کنند، یا در هرات گشت‌وگذار می‌کنند، در قندهار متاسفانه نمی‌توانند؛ اما در همین جاهایی که می‌توانند، این خودش، یک نوعی از مقاومت است. این نوعی از مقاومت مدنی است که در مقابل طالبان انجام می‌دهند. من با یکی از همکارانم، چند روز پیش در کابل گپ زدم، گفت آن رقمی که فکر می‌کنی، هنوز هم پل‌سرخ همان بیروبار است و دختران به مغازه می‌روند و کالا می‌پوشند و زیاد چادری کسی آن قدر زیاد نمی‌پوشند. به خصوص دخترانی که تحصیل کرده و جوان هستند. گفت بسیار جالب است که او شاهد در کدام موتری شهری بوده است. گفت که یکی از دخترها، موهایش معلوم می‌شد. طالب از غرفه‌ی خود بیرون شد و گفت که چرا چادر خود را درست نمی‌پوشی؟ گفت که آن دختر چادر خود را کاملا از سر خود پس کرد و گفت که یخن خود را کش کرد و گفت که اگر مرد هستی، بزن! فیر کن! بکش!

گفت که همان طالب، سر خود را پایین انداخت و تفنگ خود را هم کشال کشال گرفته، پس به غرفه‌ی خود رفت. خب، حالا اگر مقاومت بیشتر باشد، یا عمومی‌تر در تمام نقاط افغانستان باشد و از نگاه جمعیتی هم تعداد شان زیاد باشند، من فکر می‌کنم که آنها هم کوتاه می‌آیند. متاسفانه که اینها این قدر خشن هستند و این قدر نترس از پاسخ‌گویی و نترس از آوردن عدالت هستند که به بسیار خشونت رفتار می‌کنند. عملا مردهای خانواده را آنها نماینده‌های خود در خانواده‌ها ساختند که اگر زنت یا دخترت بدون چادری بیرون شد، تو را جزا می‌دهیم؛ ولی خب، کل مردان افغانستان را نمی‌توانند جزا بدهند؛ چون مساله‌ی حقوق زن یا تخطی‌های که در رابطه با حقوق زنان صورت می‌گیرد، عملا از دید من افغانستان برای همگی و به خصوص برای زنان زندان است. یک زندان سرباز است که کسی در آن نمی‌تواند نفس بکشد.

اگر مقاومت جمعی باشد، آن‌ها همگی را نمی‌توانند بزنند. پشت دروازه‌ی هرخانه رفته نمی‌توانند که مرد خانواده را لت و کوب کنند؛ ولی مردم هم حق شان است. به خاطری که دغدغه‌ی فعلی مردم حالتی نجات‌یافتن از گرسنگی و از حالت‌های بسیار خراب اقتصادی و اجتماعی است. به همین خاطر، من بسیار ناامید نیستم. به خاطری که این نسل یا نسل دیگری، هر انسان ولو هر چقدر که بی‌سواد و محافظه‌کار باشد، آزادی را خوش دارد.

رویش: خانم باختری، شما پیش‌تر گفتید که امیدوار هستید. با وجودی که شرایط را بسیار دشوار و سخت می‌بینید، داکتر سیما سمر، این امیدواری را در آگاهی از این نسل می‌بیند. دختری که خودش در برابر ظلم و در برابر بی‌عدالتی تمکین نکند، در حقیقت دیگر ظلمی وجود ندارد. ظلم وقتی اتفاق می‌افتد که کسی ظلم را بپذیرد. وقتی ظلم پذیرفته نشود و مقاومت شود، ظلم نیست. ممکن است که بی‌عدالتی باشد، ممکن است که شما در آنجا حق‌کشی کرده باشید. می‌خواهم حالا از شما بپرسم که فکر می‌کنید که ظرفیت زنان افغانستان، به معنای واقعی کلمه در حدی است که بتوانند با این حاکمیت بسیار زمخت و وضعیت دشوار که طالبان، حالا فعلاً ایجاد کردند و به یک تعبیری که داکتر سیما سمر هم یاد می‌کند، مردان خانواده را به سربازان غیر مستقیم خود برای سرکوب زنان در درون خانواده تبدیل کرده‌اند. زنان بتوانند که در برابر این وضعیت مقاومت کنند و این سد را بشکنند؟

منیژه باختری: خب، من فکر می‌کنم که مقاومت زنان افغانستان، مقاومت خیلی شریفانه و نجیبانه و دارای قدرت است. دارای قدرت درونی و دارای قدرت بیرونی است و بدون شک که دختران افغانستان در خیابان‌ها نشان دادند که قوی هستند، نترس هستند و هراس ندارند. می‌آیند مبارزه می‌کنند و بدون شک یک نسل تحصیل‌کرده هستند و با الفبای حقوق‌بشر، نه تنها که با الفبا، بلکه با بسیاری از ارزش‌های دیگری در طول این بیست سال دموکراسی آشنایی دارند. کتاب خوانده‌اند و به جامعه‌ی جهانی دسترسی داشته‌اند. وضعیت تغییر کرده و امروز مثلا انترنت است و تمام دنیا مثل یک دهکده‌ی کوچک که با همدیگر در تماس است. بدون شک، جوانان ما در افغانستان هم از رسانه‌های اجتماعی استفاده می‌کنند و آگاهی بسیار زیاد دارند. تمام این‌ها درست است؛ اما ما می‌خواهیم این را بگویم که وقتی که این زنان و دختران با یک گروه تروریستی، ظالمی به اصطلاح جبار، روبه‌رو هستند که به گفت‌وگو، به صحبت و به دیالوگ باور ندارد و نمی‌خواهد که معضلات را با گفت‌وگو و با صحبت حل کند و از زبان زور و از خشونت بسیار عریان و برهنه استفاده می‌کند، در این صورت، من فکر می‌کنم که آگاهی نمی‌تواند حداقل به این زودی، بالای تفنگ پیروز شود.

بدون شک که آگاهی وجود دارد و بدون شک اگر طالبان مثلا با دختران تحصیل‌کرده‌ی شهری ازدواج می‌کنند، یک مقداری ممکن است که زیر تاثیر ارزش‌ها و زیر تاثیر آگاهی و سواد همسر خود را قرار بگیرند. چنین چیزی هم در بعضی از خانواده‌ها اتفاق افتاده است؛ اما در کلیت چنین نیست. در کلیت شما ببینید، طالبی که مکتب نخوانده، درس نخوانده و هم‌چنان از لحاظ ایدئولوژیک و از لحاظ باورهای مذهبی خود، زن را کمتر از خود می‌بیند. زن را فقط موجودی می‌داند که برای آرامش‌بخشی مردان خانواده آفریده شده است. باید فرزندآوری کنند، خانه را پاک کنند و فرمان‌برداری کنند. این را امر خداوند می‌دانند. این را به عنوان اساس ایدئولوژی خود در روابط و کنش‌های روزمره‌ی خود در نظر می‌گیرد. در این صورت، شما ببینید که زنان، با مقاومت نمی‌توانند بر تمام این مشکلات به این دشواری و بسیار بزرگ غلبه کنند. طالبان گروهی است که 20 سال جامعه‌ی جهانی با آنها جنگیدند. آنها یک گروه خطرناک هستند و ما آنها را به نام تروریست می‌شناسیم. تروریست‌هایی که از کشتن و زدن و بستن مردم و از کشتن و بستن زنان و دختران خود هم ابایی ندارند. در این صورت خیلی دشوار است که ما بگوییم که فقط چون زنان ما آگاه هستند و درس‌خوانده‌اند و در این بیست سال متفاوت شده‌اند، در این صورت می‌شود که ما حل مشکل را در این ببینیم. بدون شک که امروز وضعیت تغییر کرده و بدون شک که دانش و آگاهی گسترش بیشتری داشته است. در کلیت من می‌خواهم بگویم که تا از لحاظ سیاسی یک ساختاری وجود نداشته باشد و یک نظام بدیلی برای طالبان به وجود نیاید، یا یک گروه بزرگ مقاومت، از لحاظ سیاسی و نظامی علیه طالبان وجود نداشته باشد، در این صورت، همین آگاهی و مقاومت دختران و زنان نمی‌تواند جای زیادی را بگیرد. به ویژه که متاسفانه دختران و زنان افغانستان از حمایت مردان خود، در کلیت بی‌بهره شده‌اند.

شما واضح اشاره کردید که طالبان در واقع پسران و مردان خانواده را به عنوان سربازان غیر مستقیم خود در خانه‌ها استخدام کرده‌اند. مردان افغانستان را هم ببینید که اینها هم زیر تاثیر فرهنگ مسلط قرار دارند. زیر تاثیر همین سنت‌ها و کلیشه‌های رایج قرار دارند. مثلا وقتی که دختری می‌رود و مقاومت می‌کند و سر سرک می‌ایستد و از شجاعت تمام استفاده می‌کند، به زندان می‌رود. وقتی که دختر یک خانواده به زندان می‌رود، از لحاظ فرهنگی مردان خانواده، این را به بسیار مشکل می‌توانند که تحمل و هضم کنند.

بدون شک، پس از اینکه دختر از زندان بر می‌گردد، برای او دیگر امکان مبارزه را فراهم نمی‌سازد و این دختر از خانه‌ی خود بیرون شود و برود شعار بدهد و در سر سرک، نمایان شود، این را بر نمی‌تابند. به همین خاطر، من فکر می‌کنم که همین بنیادگرایی که در افغانستان رشد کرده، مخصوصا که در سال‌های اخیر، به شدت در تمام لایه‌های جامعه، رسوب کرده است، خیلی دشوار است که مردان هم بتوانند با همین موج و با همین سیل از درون خانواده‌ی خود مبارزه کنند.

پیشتر داکتر صاحب سمر، از گذشته‌ها یاد کردند. درست است که در گذشته افغانستان هم یک نظام پدرسالار داشت و مردم، به  اصطلاح از لحاظ فکری در آن سطحی از آگاهی نبودند که خود را با مردان مساوی ببینند؛ اما بازهم در آن زمان، یک چیزی که وجود داشت، این بود که کسی به کار کسی دیگری زیاد غرض نداشت. هرکس خود را مسوول خانواده‌ی خود می‌دانست، نه بیشتر از آن. فرضا اگر یک زن شهری به یک دهکده می‌رفت و با لباس شهر، در آنجا می‌نشست، غذا می‌خورد و تمام کنش‌های یک زن شهری را در آنجا نمایش می‌داد، این مردی که از لحاظ فکری یا از لحاظ بنیادگرایی، تفکر دیگری داشت، اعتراض نمی‌کرد یا حداقل اگر راضی هم نمی‌بود، از خشونت استفاده نمی‌کرد. به خاطر سرکوب کردن این زن، آن را به خانواده‌ی خودش وا می‌گذاشت؛ ولی زنان خانواده‌ی خود را مسوولیت خود می‌دانست. همین مساله است که این وضعیت، از سطح مساله‌ی شخصی یک کس بیرون شده و این را آمدند، به عنوان آدم‌هایی که مسوول سرنوشت تمام مردم افغانستان هستند، این را تحمیل می‌کنند و این خود، وضعیت را دشوار می‌سازد.

رویش: پیش‌تر در گذشته‌ی افغانستان ما اخلاق را یک امر فردی می‌دانستیم. آدم‌ها مراقب فرد خود بودند. در دروان جهاد، چیزی که اتفاق افتاد که دین وارد حوزه‌ی اخلاقیات شد و کنترل اخلاق جامعه را در دست گرفت. در نتیجه، آدم‌هایی که با پشتوانه‌ی دین، سیاست را هم رهبری و مدیریت می‌کردند، آمدند از این برای کنترل رفتار و اخلاق جامعه هم استفاده کردند.

حالا شما می‌گویید که این به یک فرهنگ تبدیل شده است. چهل سال زمان کمی نیست. چهل سال وقتی که شما از پشتوانه‌ی دین و مذهب با سیاست، بر تمام رفتارهای مردم کنترل داشته باشید، به طور طبیعی فرهنگ آن عام می‌شود و امروز هر کسی خود را مامور امر به معروف و نهی ‌از منکر می‌داند. هرکسی برای خود حق می‌دهد که به کسی دیگری بگوید که تو در این کار، این کار را بکن و این کار را نکن.

این یک تغییری است که حالا فعلاً آمده است. داکتر صاحب، من می‌خواهم که از این زاویه، با اشاره به حرف خود تان که مطرح کردید، می‌خواهم یک چنلچی در برابر خوشبینی شما مطرح کنم. شما می‌گویید که نسل امروز، به خصوص زن‌ها آگاه هستند. آگاهی وقتی که به معنای واقعی کلمه برای یک آدم، استقلال، اعتماد به نفس، یا زمینه‌هایی برای بروز به خود بدهد، می‌تواند که مؤثر باشد؛ ولی طالبان کاری که کردند، با این که شما هم می‌گویید که مردان خانواده را به سربازان غیر مستقیم خود برای سرکوب زنان تبدیل کرده‌اند، زنان را به کلی از لحاظ روحی و روانی درهم شکسته‌اند. خُرد کرده‌اند. در نتیجه این آگاهی فعلاً نمی‌تواند که برای آن معجزه کند، تغییر بیاورد. احساس می‌کند که من شکست خورده‌ام. من پایه‌ای برای مقاومت ندارم. من راهی برای استواری خود ندارم. فکر می‌کنید که  واقعاً  نفس این آگاهی، آگاهی که در حد سواد است، می‌تواند که در برابر این تحقیر خردکننده‌ای که حالا زنان افغانستان با آن مواجه هستند، از هویت زن دفاع کند؟

سیما سمر: خب، به هر صورت، شرایط تغییر کرده و طبیعتا متفاوت از گذشته است. دختری که حتا تا صنف ششم درس خوانده باشد، با دختری که هیچ مکتب نرفته باشد، بسیار متفاوت است. نمی‌فهمم یک قصه است که حالا زیاد وقت را می‌گیرد. من به بامیان رفته بودم. یک دختر نشسته بود، کتاب‌ و کتابچه‌اش هم پهلویش بود و در ضمن پاچه‌ی تنبان خامک‌دوزی می‌کرد و دو یا سه گوسفند هم آورده بود که بچراند. سرو وضعش پاک‌تر و منظم‌تر بود. من ایستاد شدم و از او پرسیدم که صنف چند هستی. گفت که صنف دهم هستم. پرسیدم که چه کار می‌کنی؟ گفت که گوسفندها را آورده‌ام که بچرانم و کارهای خانگی خود را هم انجام داده‌ام و حالا پاچه را خامک‌دوزی می‌کنم. پرسیدم که یک پاچه‌ی تنبان را که بدوزی، به چند کرایه می‌دوزی؟ گفت که تا حالا برای کرایه ندوخته‌ام، نمی‌دانم که به چند باشد. کرایه نمی‌گیرم. همین وضعیتی که در یک حالتی که سه گوسفند خود را هم آورده می‌چراند و در ضمن خامک خود را هم می‌کند، کار خانگی خود را هم انجام داده است، در سر یک «پتی» به اصطلاح ما هزارگی‌ها نشسته بود. این برایم بسیار جالب بود که در عین زمان کل کارهای خود را انجام می‌دهد و سر و وضعش هم پاک‌تر است. آن طرف‌تر از او گذشتیم. دو دختر دیگر، در حدود دوازده یا سیزده ساله، داس به دست شان بود و هر دوی شان خنده کرده و خیز زده می‌رفتند. آن دو دختر را هم ایستاد کردم و البته سر و وضع شان مثل آن دختری که به مکتب می‌رفت، منظم نبود. پرسیدم که مکتب می‌روید؟ گفتند که نه. مکتب نمی‌رویم. گفتم که چرا مکتب نمی‌روید، گفتند که ما مکتب برویم، کچالو را کی جمع کند؟

منظورم چیست؟ منظورم این است که همین تفاوت بین دختری که مکتب رفته، از نگاه زندگی شخصی‌اش، که سرو وضعش منظم‌تر و پاک‌تر است با دخترانی که بیچاره‌ها کچالو جمع می‌کنند. شاید که خانواده شان فقیر است و نمی‌تواند دختران را به مکتب بفرستد، از عهده‌ی مصرف مکتب نمی‌براید یا می‌خواهند که از آنها کار بکشند. کل طفل‌ها کار می‌کنند. آن دختر هم کار می‌کرد و اینها هم کار می‌کردند. خب، آدم که همین تفاوت را مقایسه کند باز می‌بیند که همین رفتن تا صنف شش هم چقدر وضعیت زندگی روزمره‌ی یک آدم را تغییر می‌دهد. چقدر به اصطلاح عام که مردم می‌گویند، چشم آدم را باز می‌کند، چقدر چشم را باز کرده است.

من فکر می‌کنم که مردم افغانستان باید به این آگاهی برسند، وضعیتی که سر زنان افغانستان آمده، مشکل تنها زنان افغانستان نیست. مشکل هر خانواده است و مشکل هر انسان با مسوولیت است. در مجموع به نظر من مشکل بشریت است. به خاطری که یک مقدار متاسفانه بعضی وقت‌ها خشمگین می‌شوم و بعضی وقت‌ها ناامید می‌شوم که دنیا فقط به یک بیانیه یا به یک اعلامیه خلاصه می‌کند که این کار طالبان درست نیست؛ اما باید فشار بیشتر بیاید و اگر فشار از درون افغانستان بیشتر شود، از خانواده‌ها بیشتر شود، آن مهم‌تر و بهتر است. امیدوار هستم که دختران، خواهران و زنان طالبان و مادران طالبان از خانواده شروع کنند. از خانواده‌ی خود شروع کنند.

رویش: خانم لسانی به عنوان یک دختری که در یک خانواده‌ی ملا یا مذهبی پرورش یافتید، خود شما هم گفتید که هیچ‌گاه شاهد این نبودید که خانواده‌ی تان با توجیه مذهبی مانع رشد شما شود. پدر، یا عمو و یا هم مثلا کسان دیگری، مانع شما نشده‌اند؛ اما خب، ملاها به هر حال، مانع رشد زنان می‌شوند. فکر می‌کنید که این وضعیت در دورن هزاره‌ها با تجربه‌هایی که شما دارید، با دیگر جوامعی که در افغانستان هستند، مثلا در درون پشتون‌ها، متفاوت‌تر است؟

حالا مثلا خانم باختری در اینجا بیشتر از خانواده‌ی شهری نمایندگی می‌کند. احتمالا مشکل است که بتواند از یک زنی که مثلا در پکتیا است و یا مثلا از یک زنی که در قندهار است، حالا فعلاً حرف بزند؛ ولی آیا شما با کسانی روبه‌رو شدید، حالا فعلاً که در محیط مهاجرت هستید و یا در افغانستان که بودید، برخی از مسایلی را در بافت‌های اجتماعی خانواده و باورهای اعتقادی نشان داده باشد که با تجربه‌ی شما متفاوت است. مثلا با یک ملایی که به اندازه‌ی پدر شما و یا عموی شما ملا بوده، طرف نبوده است؟

حمیده لسانی: خب، در کل اگر جامعه را این قسم بررسی کنیم، جامعه‌ی هزاره خیلی مدنی‌تر فکر می‌کنند. به حقوق زنان و دختران خود شان فکر کنم که بیشتر احترام قایل می‌شوند. حتا این را که من وقتی بررسی کردم، -چون من در داخل افغانستان در رابطه به زنان تحقیق می‌کردم و سفرهایی هم داشتم- حتا در ولایت‌ها یا مناطقی که هزاره‌ها نزدیک به پشتون‌ها بودند، همان هزاره‌ها هم نسبت به هزاره‌های دیگر که در محدوده‌ی خود شان بودند، سخت‌گیرتر بودند. خیلی جالب بود که بهسود به کابل یا به بعضی قریه‌های پشتون‌نشین نزدیک‌تر است و مردم بهسود گاهی بعضی‌های شان نسبت به هزاره‌هایی که در جاغوری هستند، یا مثلا نسبت به هزاره‌هایی که در غزنی هستند، خیلی سخت‌گیرتر هستند. البته نه این که بگویم که خیلی زیاد، این تفاوت‌ها وجود دارد.

اگر بیایم که خیلی خاص‌تر صحبت کنم، من در دانشگاه یک هم‌صنفی داشتم و ژورنالیزم می‌خواندیم. آن هم‌صنفی من از قوم پشتون بود. باز همیشه قسمی برای من صحبت می‌کرد که می‌گفت وای حمیده ما نمی‌توانیم که وقتی ژورنالیزم می‌خوانیم، در این رشته کار بکنیم. بسیار بد است و مردم بد می‌گویند. اصلا خانواده‌های ما اجازه نمی‌دهند که ما در رسانه‌ها بیاییم. خیلی جالب بود. حتا این ذهنیت را برای من هم القا کرده بود که آری، چون هم‌صنفی من می‌گوید این کار بد است، حتما بد است. من هم نباید بروم شرکت کنم؛ اما بعدا دیدم که نه. وقتی مثلا بیشتر پیش می‌رفتم، می‌دیدم که نه، آن مفکوره‌ی شان از همان مثلا نگاه خانواده‌ی شان وقتی می‌آید، آنها همین رقم تفکر را دارند.

خیلی جالب است که دختر ماستری هم خواند و هنوز هم در خانه است و هیچ شغلی ندارد. یعنی خانواده حتا برایش اجازه نمی‌دهد که برود یک‌ جایی وظیفه بگیرد و یا حتا از خانه بیرون شود. در حالی که من مثلا با او هم‌صنفی بوده‌ام، آزادانه در رسانه‌ها فعالیت می‌کنم و کار می‌کنم و هیچ مشکلی ندارم. یعنی خانواده هیچ مشکلی ندارند. با همه‌ی آن ارزش‌هایی که در درون خانواده وجود دارد، من هستم و فعالیت‌های خود را دارم. قطعا فکر می‌کنم که حتا در جامعه‌ی تاجیک‌ها هم گاها این مشکلات وجود دارد. یک دوستی داشتم که از اندراب بود. آنها هم می‌گفتند که خانواده‌ی ما سخت‌گیر هستند. اصلا جالب بود که این را چه رقم برای خود تعبیر می‌کردند. ‌می‌گفتند که نه، آنها به ما عزت می‌دهند. وقتی که ما را اجازه نمی‌دهند به بیرون برویم، یعنی آنها برای ما عزت قایل هستند. به ما احترام قایل اند و ما را دوست دارند. از همان خاطر، به خاطر احترامی که به ما دارند، نمی‌گذارند که ما بیرون برویم و دیگر مردها ما را نبینند و یا مثلا با ما هم‌کلام نشوند. بسیار جالب بود. اگر بیرون هم می‌رفتند، کل صورت شان پوشانده بود و فقط چشم‌های شان معلوم می‌شد. دختران تحصیل‌کرده این گونه بودند.

رویش: داکتر صاحب، از شما بپرسم. شما هم فکر می‌کنید که  واقعاً  بافت اجتماعی جامعه‌ی هزاره از لحاظ اعتقادی و مذهبی متفاوت تر از بافت اجتماعی جامعه‌ی پشتون است که فکر می‌کنید که سخت‌گیری‌هایی که برای دختر پشتون می‌شود، به مراتب شدیدتر از سخت‌گیری‌ها بر دختر هزاره است؟

سیما سمر: من همان رقمی که گفتم، من در لشکرگاه درس خوانده‌ام. ما در حدود 25 نفر دختر و 25 نفر پسر، در یک صنف بودیم. دخترانی که از خود هلمند بودند، فقط دو نفر بودند؛ از خود مردم بومی هلمند؛ اما دیگران، عمدتا اولادهای مامورینی که از جاهای دیگر آمده بود، بودند. مثلا یک تعداد از لغمان که پدرهای شان مامور و یک کار حکومتی که در وادی هلمند انجام می‌دادند، دختران آنها با ما بودند. دخترانی که از قندهار بودند، با ما هم‌صنفی بودند. به حساب کلیات آدم نمی‌تواند بگوید که اینها عقب‌مانده‌تر هستند. بیچاره‌ها عقب‌مانده نگاه شده‌اند، گناه شان هم نیست؛ اما می‌خواهم بگویم که هزاره‌ها هم بسیار با اجازه‌ی تان، این قدر باز و انقلابی نبودند؛ اما به هر صورت، من در سال 1361 بعد از اینکه داکتر  شدم، به جاغوری رفتم. خب، آن تیپی که من در شهر کلان شده بودم و با پسرها درس خوانده بودم، در کابل هم آزادی‌های خود را داشتم، برای یک مدتی برای مردم بسیار جالب بود. برای یک مدتی طولانی آنها فکر می‌کردند که من از مردم خود شان نیستم. یکی از قصه‌های جالب که همان عکس‌العمل زنان را در مقابل من نشان می‌داد، این بود که ما خواستگاری می‌رفتیم. در یک خانه‌ای، برای یکی از داکترهایی که فعلاً در استرالیاست، خواستگاری می‌رفتیم. آن فامیل را من می‌شناختم و آن دختر صنف دوازده را در لشکرگاه خوانده بود. در زمان جنگ‌ها باز مجبور شده بودند که به جاغوری برگردند. زمستان بود و برف زیاد باریده بود. فقط همان راهی که مردم رفت و آمد می‌کردند، همان اندازه برف راه جارو شده بود. حدود ۵۰ یا ۶۰ سانتی برف بود. راه باریک بود. من پیش از همه راه می‌رفتم و چهار یا پنج نفر دیگر که حالا همه‌ی شان داکترها و بعضی‌های شان که زراعت خوانده و البته فعلاً همه‌ی شان بیرون هستند، در کانادا و یا هم در سویدن و در جاهای دیگر هستند، اینها از دنبالم می‌آیند، مقصد که چهار نفر مرد از دنبال من می‌آمدند و من پیش از آنها می‌رفتم. یک زن از دروازه سر خود را بیرون کرد و کاسه‌ی آب را که کدام چیزی شسته بود، نمی‌فهمم، آب را از کاسه بیرون روی برف انداخت. چشمش به من افتاد و مرا هم به خاطری شناخت که من دستمال گل سیب به سرم بود. یک دانه دستمال گل سیب را سه کنجه به سر خود بسته کرده بودم. گفت که «وی ناامید کنه ای زنه که سرگله‌ی مردا شده».

یعنی هیچ برای شان قابل قبول نبود. این زن که این گپ را گفت، دو یا سه زن دیگر هم سر خود را بیرون کردند و برامدند که ما را ببینند که این چه رقم زن است که سرگله‌ی مردان شده است و پیشتر از مردان راه می‌رود. در همان قریه، وقتی که ما مکتب ایجاد کردیم، اکثریت و یک تعداد زیاد دختران شان حالا دکترا گرفته‌اند، ماستری گرفته‌اند. یعنی آسان نبود. زمانی که من مکتب دختران را شروع کردم، مکتب را چور کردند.

رویش: این تحول در درون جامعه خود به ‌خود اتفاق افتاده و خود به ‌خود، نفوذ یا عناصر قشر مذهبی جامعه را هم در درون جامعه‌ی هزاره، یک مقداری شُل کرده است. حالا فعلاً شما بسیار کم ملای هزاره را می‌بینید که با پایگاه مذهبی بیاید سیاست کند. در حالی که شما بالعکس در درون جامعه‌ی پشتون، می‌بینید که ملا در راس سیاست قرار گرفته است و هیچ روشن‌فکری و هیچ کسی که سیاست‌خوانده‌ی مدرن باشد، حالا فعلاً از سیاست در درون جامعه‌ی پشتون نمی‌تواند گپ بزند. مگر اینکه اجازه‌ی ملا را بگیرد. حالا وقتی که این را شما می‌بینید، به طور طبیعی وضعیت زنان را هم در درون این جامعه، خیلی دشوار و سخت می‌سازد. شما از کجا مثلا امیدوار هستید که این آگاهی که از مکتب آمده بوده، در برابر این لایه‌های بسیار زمخت که از سنت، فرهنگ، باورهای دینی و اعتقادی و پشتوانه‌ی سیاسی می‌آید، بتواند مقاومت کند و از زن حمایت کند؟

سیما سمر: خب، نمی‌توانیم انکار کنیم. یعنی در هر بخشی از جامعه، چه در بین پشتون‌ها و غیر پشتون‌های ما و شما، اقوام دیگر، اوزبیک‌های ما ترکمن‌های ما و تاجیک‌های ما و… کل شان ارتباط می‌گیرد به همان سطح سواد و دسترسی شان به تعلیم و تربیه. یعنی این طور نبوده که بسیار آسان بوده باشد؛ اما خب، به هر صورت، با مشکلاتی که وجود داشته است، شروع کردند و حداقل اجازه دادند. یعنی حتا همین وضعیتی را که من گفتم مردان را در داخل خانواده اینها طالب ساخته‌اند و نماینده‌ی خود جور کرده‌اند، به خاطر کنترل قدرت است.

مردان خانواده هم بد شان نمی‌آید که در خانواده قدرت را داشته باشند. مطمینم که خود تان بد تان نمی‌آید که هر چیزی که خواسته باشید برای دیگران بگویید که مثلا این کار را بکن و این کار نکن و این را بخور و این را نخور، این را بپوش و این را نپوش. بسیار طبیعی است. این مساله، مساله‌ی قدرت و کنترل یک جامعه است.

حالا من مثلا با تمام اعضای خانواده‌ی خود جنجال و مشکلات داشتم، تا زمانی که به گفته‌ی حمیده جان که خود را تثبیت کردم و حالا باز مشوره اصلی را من می‌دهم و کلان‌کار در خانه من هستم؛ اما این یک زمان بسیار طولانی را در بر گرفت. باز هم، من کاملا اعتقاد دارم وقتی که آدم به مکتب هم می‌رود، مکتب را چه رقم می‌خواند، این مهم است. از کدام دید می‌خواند. فیزیک را از کدام دید می‌خواند؟

رویش: داکتر صاحب باز هم من می‌خواهم که پشتوانه‌های امیدواری شما را بپرسم. در برابر این وضعیتی که شما می‌گویید، امیدواری تان برای یک دختر افغانستان حالا چقدر می‌تواند قابل درک باشد و او بگوید که من می‌توانم در برابر این وضعیت، دوباره حقوق خود و یا جایگاه خود را به دست بیاورم. مثلا مثل داکتر سیما پیروز شوم؟

سیما سمر: خب، حالا شاید من نمونه‌ی خوب نباشم؛ ولی به هر صورت، این به خود فرد هم ارتباط می‌گیرد. اینکه چقدر او اعتماد به نفس دارد و چقدر می‌تواند ایستادگی کند؛ اما ناممکن نمی‌دانم؛ چون فامیل‌هایی که زن و مرد یا دختر و پسر شان تحصیل کرده، مطمینا فضا تغییر کرده است. در این هیچ جای شکی نیست.

رویش: خانم باختری، از شما بپرسم. فکر می‌کنید  واقعاً  با این وضعیت و تصویری که از وضعیت زنان و موانعی که در راه شان هستند داریم، امیدواری شما از کجا ریشه می‌گیرد؟ شما برای یک دختر افغانستان که تعداد شان حالا حداقل مثلا ممکن است که 15 میلیون باشند. ده میلیون شان از کسانی باشند که آنها به یک نحوی، مکتب رفتند و یا مکتب خود را تمام کردند و حالا فعلاً به عنوان تحصیل‌کرده در درون جامعه هستند. حالا با این فشار بسیار خردکننده مواجه شدند. از کجا می‌توانید که امیدواری خود را برای آنها تفسیر کنید تا درک کنند که راستی ما می‌توانیم پیروز شویم و ما می‌توانیم وضعیت را تغییر بدهیم و به اصطلاح سپر نیندازیم و تسلیم نشویم؟

منیژه باختری: خب، اجازه بدهید که من به یک شکل دیگری این مساله را بررسی کنم. اگر جسارت نباشد، من فکر می‌کنم به همین شکلی که ما در بحث پیش می‌رویم، دو نکته را من متوجه شدم که من مخالف هر دو نکته هستم. این دو نکته را در صحبت‌ها متوجه شدم. البته این که نظر من حتما باید درست باشد، به این پافشاری ندارم. فقط می‌خواهم که نظر خود را بیان کنم، در اینجا می‌بینیم که دو رویکرد در بحث ما وجود دارد. یکی روایت تغییر طالبان است. حتا جامعه‌ی جهانی هم به این مساله باور دارد که طالبان یک مقداری تغییر کرده‌اند. هم به اثر فشار اجتماعی و هم‌چنان در طول زمان، طالبان بالاخره تغییر می‌کنند و ناگزیراند که جزئی از جامعه‌ی جهانی باشند و ناگزیرند که جزئی از ارزش‌ها باشند و در پی یک زمان بالاخره طالب تغییر می‌کند و تغییر از داخل جامعه‌ی افغانستان اتفاق می‌افتد. یکی من این بحث را می‌بینم که به همین منوال ما پیش می‌رویم. یعنی به نگاه باورمندی به یک تغییر طالبان که در زیر همان بار یا فشار آگاهی و درس و دانش دختران و مردان افغانستان که در سال‌های گذشته، به شکل گسترده‌ای توانسته‌اند به مکتب بروند و آموزش ببینند. بدون شک، ما می‌توانیم به این مساله امیدوار باشیم؛ چون در تمام جوامع، با تغییر نسل‌ها تغییر اتفاق می‌افتد.

بخواهیم یا نخواهیم، تغییر اتفاق می‌افتد. پنج نسل یا شش نسل بعدتر بدون شک، اگر طالبی یا تفکر طالبانی هم باقی باشد، به این شکل نمی‌ماند و نیست. آن زمان افغانستان هم تغییر می‌کند و وضعیت سیاسی و اجتماعی، همه‌ چیز تغییر می‌کند؛ اما شما ببینید که یکی بحث دراز مدت است و یکی بحث کوتاه مدت که ما در کوتاه مدت چه امیدواری‌هایی برای افغانستان می‌بینیم. مثلا برای دو سال آینده چه امیدواری داریم. برای سه سال آینده چه امیدواری داریم. در این مورد من می‌خواهم بگویم که در این قضیه من با همین شکلی که بحث پیش می‌رود، یک اختلاف نظر دارم.

من خیلی امیدواری زیاد را در کوتاه مدت نمی‌بینم. حتا اگر دختران و زنان ما دارای آگاهی، دانش و تحصیلات هستند، متاسفانه که در این دوره‌ی کوتاه، ما نمی‌توانیم که آن تغییر را به میان بیاوریم. نکته‌ی دومی که در مورد آن من اینجا یک مقداری موافق نیستم، این مساله است که من در جریان بحث متوجه شدم که یک روایت ابرزن شکل می‌گیرد. یعنی اگر زن بخواهد، می‌تواند. آن زن طبیعی است که از زن‌های دیگر متفاوت است؛ چون ابر زن است، به خاطری که او می‌تواند صبور باشد، شکیبا باشد و اگر پنج صنف هم مکتب خوانده است، یا ده صنف مکتب خوانده است، هنوز هم فشار می‌آورد و کتاب می‌خواند و درس می‌خواند و او نسبت به زن‌های دیگر متفاوت است. اخلاق او متفاوت است و توانسته که خود را برای اعضای خانواده‌ی خود و برای جامعه خود را ثابت بسازد. صبور باشد و به یک شکلی با خردمندی مشکلات چهار طرف خود را حل کند و روی دیگران تاثیر بگذارد و… به نظر من، همین ایجاد کردن یک روایت ابر زن، که به گونه‌هایی یک تعداد زنان را ما از تمام زنان جامعه‌ی افغانستان جدا می‌سازیم. به نظر من این یک کار درست نیست.

رویش: شما فکر می‌کنید آگاهی و سوادی که داکتر سیما به آن اشاره می‌کند، به بهبودی وضعیت زنان و در ارتقای ظرفیت شان برای مقاومت کردن تاثیر ندارد؟

منیژه باختری: بدون شک که تاثیر دارد. منظور من رد کردن آن مساله نیست. منظور من این مساله است که اگر ما بخواهیم، زنان را جدا بسازیم، که بعضی از زنان می‌توانند، به دلیلی که دارای اخلاق بهتر هستند و دارای کارکرد بهتر هستند و روی خود بیشتر کار می‌کنند، به نظر من ما با یک مساله‌ی سیستماتیک و ساختارمند روبه‌رو هستیم. به همین خاطر ما قضیه‌های مجرد را نمی‌توانیم که اساس قرار بدهیم. ما کلیت جامعه را در نظر بگیریم.

رویش: خانم باختری، با عرض معذرت، یعنی وقتی که ما فعلاً از زن افغانستان گپ می‌زنیم که آگاه و با سواد شده، دیگر یکی، دو تا، پنج تا یا صد تا نیست. شما تصور کنید که این در جامعه‌ی افغانی و در همین بیست سال اخیر، حداقل به مرز ده میلیون انسان می‌رسد. ده میلیون انسانی که به یک نحوی مکتب رفته‌اند و با سواد شدند. اینها در یک فضایی زندگی کرده که سواد بالای او تاثیر گذاشته است. آگاهی بالای او تاثیر گذاشته است. اطلاعات فعلاً خیلی عام شده است و تقریباً در تمام خانواده‌ها مردم به اطلاعات دسترسی دارند. چیزی که در گذشته نداشتند. این به طور طبیعی، توانایی‌های زنان را در برابر مشکلات یک مقداری بالا می‌برد. وقتی که این توانایی‌ها را بالا برد، به طور طبیعی سر طالب و سر هر کسی دیگری که در درون جامعه هستند، تاثیر می‌گذارد.

درست است که خود طالب تغییر نمی‌کند؛ اما فشاری که در درون جامعه است، طالبان را برای تغییر وادار می‌کند. طالبان این بار با قدرت بسیار قهارتری مثلا در کابل یا در تمام شهرها آمده‌اند؛ ولی شما مقاومت زنان که این بار در برابر طالب می‌بینید، در این که به تظاهرات رفته‌اند، خلاصه نکنیم. اساسا این یک بخشی بسیار کوچک از مقاومت زنان است. آنچه که هست، در تمام جامعه، مردم، حاکمیت طالبان را نپذیرفته‌اند. به هیچ صورت. حتا مردان جامعه‌ای که شما گاهی حرف می‌زنید که ممکن است به سربازان طالب تبدیل شوند، مردان جامعه به معنای واقعی کلمه طالب را نپذیرفته‌اند. حتا به عنوان یک واکنش، تقریباً دارند به گاردهای محافظتی زنان و دختران تبدیل می‌شوند. اگر اینها را ما ناشی از آگاهی ببینیم، به شکل رسمی یا غیر رسمی، در درون خانواده‌های ما نفوذ کرده‌اند، پس ما با یک نسلی متفاوتی روبه‌رو هستیم. چرا باید حس کنیم که این نسل نمی‌تواند با تکیه بر آگاهی خود بر طالبی که حالا بسیار سنتی و بسیار کلیشه‌ای از گذشته الگوبرداری می‌کند، مقاومت کنند؟

منیژه باختری: من فکر می‌کنم که اگر ما تنها به این بخش آگاهی تکیه کنیم و خیلی هم خوش‌بینانه نگاه کنیم و فکر کنیم که فقط همین آگاهی و تحصیل ده میلیون یا پانزده میلیون نفوس افغانستان وضعیت را در کوتاه مدت -باز هم تکرار می‌کنم که در کوتاه مدت- تغییر می‌دهد، به نظر من بسیار خوش‌خیالی است. من این گپ‌ها را رد نمی‌کنم. بدون شک تمام گپ‌هایی که شما مطرح کردید، کاملا درست است.

رویش: کوتاه مدت مثلا چند سال؟ اگر این را مشخص کنید که منظور تان از کوتاه مدت چیست؟ اگر بگوییم که یک سال یا دو سال، بله؛ ولی اگر این کوتاه مدت در عمر پنج سال یا ده سال باشد، باز هم یک چشم برهم زدنی هست. آیا فکر می‌کنید که باز هم یک چیز ناچیزی است؟

منیژه باختری: خب، ببینید شما این پنج سال طالبان را دست کم نگیرید. در گذشته هم طالبان حدود پنج سال یا پنج و نیم سال در قدرت بودند؛ اما توانستند که یک نسل را تغییر بدهند. درست است که ما از یک جانب و از یک طرف جامعه را که نگاه می‌کنیم، آگاهی است. بدون شک من آگاهی را رد نمی‌کنم؛ اما از جانب دیگر، شما گسترش بنیادگرایی را ببینید، افراطیت را ببینید که قسمت اعظم جامعه‌ی افغانستان درگیر بنیادگرایی و همین افراطیتی شده که حتا ببینید که قبل از این که طالبان بیایند، در دانشگاه‌های افغانستان و در مراکز بسیار عمده‌ی آموزشی افغانستان همین افراطیت رشد کرده بود. فقط به این معنا که ما فقط یک بخش همان تحصیل‌کرده‌ها و قشر جامعه‌ی شهری را می‌بینیم، آن بخش افراطیت و بنیادگرایی را در افغانستان نمی‌بینیم. این هم تاثیرش خیلی زیاد است.

اگر از یک جهت ما یک فشاری از طرف آگاهی داریم، فشار دیگری که وارد می‌شود و خیلی با تاسف قوی‌تر است، فشار افراطیت و بنیادگرایی است. ببینید، من یک مثال می‌زنم. بار قبل، وقتی که طالبان پس از سال ۲۰۰۱ شکست خوردند و از شهر کابل و از شهرهای دیگر عقب‌نشینی کردند و رفتند و آهسته آهسته، در همان ماه‌های نخست، زنان چادری‌های خود را برداشتند و چادرهای خود را به سر کردند، یک مقدار فضا آهسته آهسته باز می‌شد… مثلا من برای تان یک مثال بسیار زنده را می‌گویم. در همسایگی ما یک خانواده‌ی خیلی شهری و کابلی زندگی می‌کردند که قبل از آمدن طالبان کاملا یک زندگی شهری داشتند؛ اما دختران همین خانواده، چادری‌ها و برقه‌هایی که به سر داشتند، از سر خود بیرون نکردند. به این دلیل که برادر کوچک‌تر شان که در همان ۱۴ یا ۱۵ سال سن داشت، خواهرهای بزرگ‌تر خود را اجازه نمی‌داد که چادری‌های خود را پس کنند. یعنی افراطیت و بنیادگرایی هم تاثیر خود را دارد. یعنی، اگر ما تنها با خوش‌بینی به این مساله نگاه کنیم، که چون تحصیل و آموزش، در جامعه‌ی افغانستان، مخصوصا در بین زن‌ها هم خیلی گسترده بوده و وجود داشته است، که بدون شک من آن را انکار نمی‌کنم؛ اما از طرف دیگر، ما آن فشار بنیادگرایی را هم فراموش نکنیم. در عین حال، همین تبعیض و ساختاری را که طالبان برمنبای آن حکومت خود را بنا نهاده‌اند و هر روز تبلیغ می‌کنند، هر روز مکتب‌ها را به مدرسه‌های دینی تبدیل می‌کنند، مردم و جوان‌ها را تنها به آموزش‌های مذهبی، در مدرسه‌ها تشویق می‌کنند، تاثیر این را نادیده نگیریم. من فکر می‌کنم که تاثیر این خیلی گسترده‌تر است. نه تنها روی افغانستان، بلکه روی منطقه تاثیر بد دارد؛ اما در مورد کوتاه مدت، من کوتاه مدت را فاصله‌ی زمانی بین دو تا پنج سال می‌دانم. من در همین زمانی بین دو تا پنج سال، خطر طالبان را خیلی زیاد می‌بینم. بعد از آن طبیعی است که طالبان، آهسته آهسته تغییر می‌کنند. در این دو سال و پنج سال ما چند نسل را از دست می‌دهیم. ما چندین نسل را از دست می‌دهیم که وارد ازدواج‌های اجباری می‌شوند، خودکشی می‌کنند و از لحاظ روانی افسرده می‌شوند و مهم‌تر از همه انگیزه‌های خود را از دست می‌دهند. چقدر دختر دیگر می‌روند و کتاب می‌خوانند. کلان‌تر و عمومی‌تر اگر فکر کنیم، بدون شک که استثنا وجود دارد، چقدر دیگر دختران به کنش‌گری اجتماعی باورمند می‌باشند. آنها هم انگیزه‌های خود را از دست می‌دهند. به خاطری که ما انسان‌ها تحت تاثیر همان جو فرهنگی قرار می‌گیریم. من البته امیدوارم که من کاملا اشتباه کنم و این طور نباشد. فعلاً با تاسف، من نمی‌توانم بهتر از این ببینم.

رویش: داکتر صاحب شما، به خصوص همین تعبیری که خانم باختری استفاده می‌کند که دارید از یک ابر زن گپ می‌زنید که گویا از زن‌های دیگر متفاوت است. شما  واقعاً  تعداد زنان را در افغانستان به حدی می‌بینید که از آگاهیِ که گپ می‌زنید، دیگر ابر زن نباشد و یک زن بسیار متوسط و عادی؛ اما با یک کمیت بسیار بزرگ باشد؟

سیما سمر: خب، من می‌خواهم که در اینجا یک وضاحت بدهم که به هیچ صورت من نگفته‌ام که طالب تغییر می‌کند؛ اما اگر طالب زن با سواد کابلی بگیرد، احتمال این که پاک‌تر شود و کمی نرم‌تر شود، وجود دارد، در این هیچ جای شکی نیست.

منیژه باختری: آقای خوستی را دیدید، داکتر صاحب، قاری خوستی را دیدید که با دانشجوی طب ازدواج کرد و چقدر تغییر کرد؟

رویش: پیش نرفت. آن ازدواج زورکی بود و پیش نرفت. او را به زور گرفته بود و آن ازدواج نبود. بله داکتر صاحب!

سیما سمر: من فکر می‌کنم که در این رابطه، کمی زنان هم گناه دارند. خب، اشتباه می‌کنند. بالای آن بحث نمی‌کنیم؛ ولی من می‌خواهم بگویم چنان‌چه پیشتر گفتم که طالبان افغانستان را به یک زندان تبدیل کرده‌اند، این زندان برای همگی است، تنها برای زنان نیست. این را یادآوری هم کردم با شیوه‌ و با نصاب تعلیمی که آنها اجازه‌ی مکتب رفتن را می‌دهند، خطر اینکه همگی را طالب بسازند، هم وجود دارد. در اینجا باز هم سوءتفاهم ایجاد نشود. من فکر می‌کنم که زنان عادی و بی‌سواد افغانستانی، مثلا یک زن هلمندی، یا یک زن بامیانی، زن سابق 25 سال پیش نیست که در دوران طالب بود. او حالا تلویزیون می‌بیند.

رویش: به انترنت دسترسی دارد…

سیما سمر: این را نمی‌دانم که مادرهای بیچاره چقدر به انترنت دسترسی دارند؛ ولی دخترش که یک چیزی را خواند، برای مادر خود هم می‌گوید. آن بالای جامعه تاثیر می‌ماند. طالبان این بار به نظرم درس خوب‌تر گرفتند و مشاور بهتر دارند. رقمی که چند روز پیش، دو سه روز پیش، ملا هیبت‌الله، فرمان دیگری داده که کسی را خودسر نزنید و عکس نگیرید و نمی‌فهمم که زندانی نکنید و نکشید، این یک گپی است که در یک کشوری که هیچ قانون وجود ندارد، قانون اساسی ندارد و قوانین دیگر مورد احترام نیست. او می‌نشیند و یک گپ چه می‌گوید: شه کوی، بد مکوی… این را به مردم می‌گوید. در این هیچ جای شکی نیست که راه ما طولانی است. این گپ را هیچ کسی نمی‌تواند انکار کند. خطرات افراط‌گرایی نه تنها که حالا که از قبل وجود داشت.

قصه‌ی استادان دانشگاه کابل بسیار جالب است. محصلین دانشگاه کابل، یک تعداد زیاد شان طالب و طالب‌نماها بودند. نه تنها از یک قوم مشخص، از پکتیا و یا هم از پکتیکا… اتفاقاً مردم پکتیا کسانی بودند که آمدند و گفتند که مکتب دخترانه را باید شروع کنند که زور شان نکشید؛ اما به نظر من، خصلتا انسان‌ها طرفدار آزادی هستند.

رویش: داکتر صاحب شما با خانم باختری، هر دوی شما حالا فعلاً درگیر یک جنبش بزرگی هم هستید. در ارتباط بسیار گسترده هستید و با زنان ارتباط دارید. به طور مشخص که صدای زنان را بلند بکنید و زنان دارای یک قدرت منسجم به خاطر طرح مسایل خود شوند، چقدر در بیرون از افغانستان، حالا در بین همین زنان تحصیل‌کرده‌ی آگاه که با همه چیز هم آشنا هستند، شما امیدوار هستید که این‌ها می‌توانند که پایگاه منسجم ایجاد کنند؟ تجربه‌های تان در طول این دو سال، بعد از روی کار آمدن طالبان، با این کار به کجا رسیده است و چقدر نسبت به گذشته، زمینه‌هایی برای تحقق یک انسجام و هماهنگی بین زنان را مساعدتر می‌بینید؟

سیما سمر: متاسفانه، هنوز زمینه‌های بسیار زیاد وجود ندارد. درست است که ما زن‌ها در مجلس‌ها اشتراک می‌کنیم و یک صدا همگی ما می‌گوییم و علیه طالب گپ می‌زنیم؛ اما در صورتی که یک ساختار سیاسی جدی نباشد، دادخواهی‌های ما شاید آن‌قدر جایی را نگیرد. منجر به این می‌شود که حداقل مجبور شوند از شرم طالبان را به رسمیت نشناسند.

رویش: یعنی الترناتیف نمی‌شود؟

سیما سمر: در صورتی که منجسم‌تر از این که هستیم، نشویم و یک کار سیاسی جدی‌تر نشود، الترناتیف نمی‎شویم.

رویش: خانم باختری، شما در جریان این تلاش‌هایی که کردید، چقدر موفق شدید که یک تعدادی از زن‌ها را  واقعاً  به جایی برسانید که این نیازی که داکتر مطرح می‌کند، به یک رابطه‌ی ساختارمند و به یک حرکت سیاسی منسجم که بتواند قدرت سیاسی را در افغانستان چلنچ بدهد، و الترناتیف ارایه کند، نزدیک شده اید؟

منیژه باختری: خب، گفته‌ی خانم سمر هم خیلی به جا است. درست است که زنان در بیرون از افغانستان،  واقعاً  توانسته‌اند که در مجامع پلت‌فرم‌های کلان بین‌المللی گپ بزنند، صحبت کنند و مصاحبه کنند و  واقعاً  یک کار بسیار زیادی را انجام بدهند؛ اما نتیجه‌ی تمام تلاش‌های شان فقط همین بوده که حداقل جامعه‌ی جهانی را که داکتر صاحب سمر بسیار خوب مساله را گفتند که از لحاظ اخلاقی یا شرم آنها نتوانند طالبان را به رسمیت بشناسند. اگر این سروصدای زنان در بیرون از افغانستان نمی‌بود، طالبان خیلی زودتر به رسمیت شناخته می‌شدند. این یک بخش قضیه است؛ اما با وجود این هم، با وجودی که هزاران هزار زن و دختر بسیار باسواد و تحصیل‌کرده‌ی افغانستان، که در بیرون کار کرده اند و زحمت کشیده اند؛ اما در این دو سال گذشته، مبارزات هماهنگ نبوده است. دارای ساختار کلان سیاسی نبوده که به عنوان یک بدیل بتواند و به عنوان یک ساختار کلان بتواند مطرح شود.

مشخصا از خودم، در مورد کاهایم پرسیدید. من واقعیت این است که به هر حال، بدون این ‌که بزرگ‌نمایی کنم، در همین ۲۳ ماه گذشته، شب و روز کار کرده‌ام. سخن‌رانی در کنفرانس‌های بسیار مهم بین‌المللی داشته‌ام. واقعیت طالبان را با همان فاکت‌هایی که وجود دارد، بیان کردم و از خود گزارش‌های یوناما استفاده کرده‌ام. در مورد مساله‌ی آپارتاید جنسیتی گپ زده‌ام و با چندین گروه کار می‌کنم. به خاطری که ما روی آپارتاید جنیسیتی گپ می‌زنیم؛ اما آپارتاید جنسیتی فعلاً به عنوان یک ابراز واقعی، رسمی نیست. ما کوشش می‌کنیم که با صحبت و با گپ زدن و با توجه جامعه‌ی جهانی این را به عنوان یک ابزار حقوقی که بتواند طالبان را پاسخگو بسازد، تبدیل کنیم. در عین تبعیضی که طالبان روا می‌دارند، به عنوان یک جرم شناخته شود. تمام این کارها را انجام داده‌ام، صحبت کرده‌ام، گپ زده‌ام. یعنی کار و فعالیت شبانه روزی داشته‌ام؛ اما اگر می‌خواهید که نتیجه‌ی آن چیست، من یک نتیجه‌ی ملموس، حداقل از کارهای خود نمی‌بینم.

 رویش: فعالیت ‌تان از لحاظ فردی در جای خود. در این نیاز کلان‌تر که شما به تمام زنان جامعه توجه داشته باشید که مثلا به یک انسجام برسند و صدای شان، صدای منسجم شود و آدرس شان، آدرس واحد شود، به این چقدر نزدیک شده‌اید؟

منیژه باختری: در این رابطه، من شخصا، حداقل دستاوردی هم ندارم و اگر راستش را بپرسید، تلاش‌‌های بسیار زیادی را هم انجام نداده‌ام. کارهای من بیشتر در بخش دیپلوماسی که فعلاً یک مسوولیتی دارم و در کنفرانس‌ها و سازمان‌ها عضو هستم، بیشتر به آن توجه کرده‌ام، تا این که به ساختن یک ساختار و یا شبکه‌سازی بین زنان افغانستان و از طرف دیگر هم از لحاظ شخصیتی نمی‌توانم که خود را حالا چگونه تصویر کنم، آدم خیلی جسوری نیستم. خیلی که خودم مثلا زنان را جمع کنم و صحبت کنم و گپ بزنم و در عین حال با تاسف به یک نکته‌ی دیگر هم اشاره کنم که یک مقدار بدبینی‌ها و اختلاف‌ها بین خانم‌ها هم‌چنان در بیرون از افغانستان وجود دارد.

اگر شما یک مقدار بیشتری بخواهید که در این قسمت تلاش کنید، از طرف یک تعداد کسان دیگری متهم می‌شوید که گویا این حوزه را منحصر به خود ساخته‌اید، خود را بزرگ می‌‎سازید و خود را آدم مهم نشان می‌دهید. من به دلیل ترسی که از این جهت هم داشته ام، از لحاظ شخصی هم که یک آدم کمی گوشه‌گیرتر هستم، در این قسمت من  واقعاً  کار زیادی را انجام نداده‌ام. من از آدرس خود با بانوهای دیگری که بدون شک شایستگی و بایستگی شان نسبت به من خیلی بیشتر است، وارد صحبت شوم. راستش را اگر بپرسید، تجربه‌ی عمر من نشان می‌دهد که زیادتر و‌قت‌ها، آدم در کارهای انفرادی موفق‌‌تر می‌باشد، تا کارهای جمعی در افغانستان. این تجربه‌ی تلخ من هم سبب شده که دو گام عقب بروم؛ اما کار من قابل تعریف نیست.

باید در این قسمت کار کنیم.  واقعاً  مخصوصا به کمک بانوانی که از اعتبار زیاد در بین مردم برخوردار هستند و از احترام و حرمت بیشتر برخوردار هستند. مثل داکتر صاحب سمر و کسانی مثل داکتر صاحب سمر، من فکر می‌کنم که با اعتبار اینها اگر همه‌ی ما یکجا شویم، صحبت کنیم، گپ بزنیم، خوب است. در عین حال به یک نکته‌ی دیگر هم اگر اشاره کنم، یک تضادی است که بین نسل جوان و نسل میانه و نسل به اصطلاح کمی قدیمی‌تر وجود دارد که البته این تنش و این گپی را که می‌گویند و این تفاوتی که وجود دارد، معمولا در تمام جوامع است. تنها مختص به افغانستان نیست؛ اما در افغانستان گاهی شدت آن بیشتر است. مثلا زنان و دختران بسیار جوان افغانستان، به این تصور هستند که مبارزه فقط از مبارزه و اعتراض‌های آنها شروع شده است. در حالی که مبارزه برای آزادی و برای حقوق زنان، از بسیار سال‌های پیش شروع شده است. قبل از داکتر صاحب سیما سمر هم بوده و بعد این هم ادامه خواهد داشت. نسلی بعدی آمده و حالا نسل امروز آمده است؛ اما همین اختلاف‌ها و در عین حال تعبیرها و تفسیرهای متفاوتی که نسبت به مبارزه داریم، یک مقداری کار را دشوار ساخته است؛ اما ناممکن نیست. منم باید از تنبلی خود بیرون شوم.

رویش: خانم لسانی، من می‌خواهم، یک سوال را از شما بپرسم؛ ولی داکتر صاحب هم آن را جواب بگویند. یک سوال غیر متعارف است. شما با تمام بی‌مهری‌ها و کج‌رفتاری‌هایی که از جامعه‌ی مردسالار افغانستان دیدید، از فرهنگ مردسالار افغانستان دیدید، چقدر به حمایت مردان جامعه برای اینکه  واقعاً  به صدای حق طلبی و به صدای انسانی زنان این جامعه توجه کنند، امیدوار هستید؟ افراد را در نظر نگیرید که ممکن است باشد، چقدر فکر می‌کنید که ساختار فرهنگی افغانستان، پشتوانه‌ی این صدای زنان در افغانستان می‌شود؟

حمیده لسانی: ‌ساختار فرهنگی در داخل افغانستان، کاملا ناامیدکننده است؛ مگر اینکه یک معجزه‌ای صورت بگیرد. به خاطر اینکه از روزی که طالب آمده‌ است، همان مردانی که در اداره‌ها کار می‌کردند و نکتایی می‌پوشیدند، دقیقا آنها هم طالب شده‌اند. به دختران خانواده حتا می‌گفتند که خوب شد طالب آمد و شما در خانه بمانید. دیگر بیرون نشوید یا حجاب تان را رعایت کنید. یعنی وقتی که طالب، یک خشونت عریان را انجام می‌دهد، این طالب‌نماهای نیکتایی‌پوش، هم در کنار آن طالب ایستاد می‌شوند. تا به گفته‌ی داکتر صاحب، آگاهی نه تنها برای زن‌ها، برای هر دو قشر در داخل اجتماع صورت نگیرد، ما نمی‌توانیم که تحولی را شاهد باشیم. این آگاهی هم برای زن و هم برای مرد، باید قطعا در داخل افغانستان صورت بگیرد.

رویش: داکتر صاحب، شما چقدر به حمایت ساختارمند جامعه‌ی افغانی، به خصوص جامعه‌ای که شما آن را جامعه‌ی مردسالار می‌گویید، به پشتوانه‌ی صدای زنان و عدالت‌خواهی زنان ایستاد شوند، باورمند هستید؟

سیما سمر: خب، این ارتباط به طرز تفکر افراد دارد. در افغانستان رواج همین بوده است، مردانی که بسیار خود را روشن‌فکر می‌گیرند و یا روشن‌فکر هستند، وقتی در جمع مردان نشسته باشند، باز همان قصه‌ی مردانه است؛ اما من فکر می‌کنم کسانی که اعتقاد به آزادی دارند، آنها باور دارند که بدون زن آزادی ممکن نیست.

رویش: در مورد زنان و دختران گفتید که یک کمیت بسیار بزرگی در درون جامعه هستند که به آگاهی رسیده‌اند و اینها تغییر می‌دهند. آیا فکر می‌کنید، از نظر کمیت مردان به همان چیزی که شما می‌گویید رسیده‌اند که آنها را مورد توجه قرار بدهید و بگویید که اینها فرهنگ جامعه را هم تغییر می‌دهند؟

سیما سمر: دقیقا، شما اگر کابل امروز را، با کابل سال ۱۹۹۶ و ۱۹۹۷ مقایسه کنید، پسرها و دختران فرق کرده اند. این طور نیست که آدم بگوید هیچ فرقی به میان نیامده است.

رویش: خانم باختری، شما چقدر به تغییر جامعه از لحاظ نگاه فرهنگی باورمند هستید که مردان امروز افغانستان دیگر، با وجودی که طالب از آنها نمایندگی می‌کند، با وجودی که در خیلی از موردها، کاستی‌ها و کوتاهی‌هایی دارد؛ ولی دیگر اینها زن را به عنوان یک واقعیت پذیرفته‌اند. حضور زن را پذیرفته‌اند و فرهنگ زنانه را پذیرفته‌اند و نگاه زنانه را پذیرفته‌اند و به پشتیبانی از صدای عدالت‌خواهی زنان ایستاد می‌شوند؟

منیژه باختری: خب، من فکر نمی‌کنم که بتوانم این پرسش را بسیار عمومی‌سازی کنم و آن را به تمام مردان افغانستان تعمیم دهم. به خاطری که قشرها و کتگوری‌های مختلفی وجود دارد. من خودم شخصا از حمایت مردان خانواده‌ی خود برخوردار بوده‌ام. به شکل بسیار عالی‌اش برخوردار بودم و هیچ وقت هم در این قسمت شکایت نمی‌کنم. یعنی  واقعاً  مردان زیادی در افغانستان وجود دارند که از زنان شان و از زنان خانواده‌ی شان حمایت کرده‌اند؛ اما در کلیت، از لحاظ فرهنگی که در حوزه‌ی کلان و با نگاه کلان به مساله‌ی افغانستان نگاه کنیم، باور من این است که متاسفانه بیشتر مردان به توانمندی‌های زنان خیلی هم باور ندارند. نه تنها همین افرادی که روشن‌فکر هم هستند و ظاهرا اگر زمان اقتضا کند طرف‌دار حقوق زنان و طرف‌دار حقوق‌بشر هستند و اگر زمان اقتضا نکند، این طوری نیستند. خبرنگار ایتالیایی، خانم اوریانو فلاچی یک بار گفته بود که مردان بسیار خوب می‌توانند که اگر سیاست و قدرت و جامعه بخواهند که از زن حمایت کنند، همه‌ی شان حامی زن باشند و اگر همین قدرت و اقتدار و رهبری نخواهد، فورا اینها تغییر می‌کنند. این را خانم لسانی گفتند که وقتی طالبان به قدرت آمدند، بسیاری از مردان روشن‌فکر و ظاهرا شهری و آگاه و درس‌خوانده یک‌باره صورت شان را دور دادند و یک‌باره اصلا موضوع و مساله‌ی زنان را در بهترین حالت، یک موضوع کوچک و جزئی دانستند.

از طرف دیگر، دیدگاه هم متفاوت است. آن یک دیدگاه خیلی سنتی است که به هیچ‌گونه مشارکت زنان باور ندارد و متاسفانه، قسمت عمده‌ی مردان افغانستان چنین فکر می‌کنند. یک بخش کوچکی است که به تمام توانمندی‌های زنان و به مشارکت واقعی زنان، باورمند هستند و یک قسمت دیگری هم هستند که به توانمندی‌های زنان تا قسمت‌هایی باور دارند و می‌خواهند که زنان درس بخوانند و دانشگاه بروند؛ اما خب، در نهایت معلم شوند و داکتر شوند. شغل‌هایی که به گفته‌ی خود شان برای زنان است و به همان شغل‌ها بپردازند. اگر به شغل‌های مثل ژورنالیزم که خانم لسانی به آن اشاره کردند، اگر به آن شغل‌هایی که زمان نمی‌شناسد، که شما خبرنگار هستید، ممکن است که ساعت ده شب هم کار بکنید و صبح خیلی وقت هم کار کنید و در محیط مردانه هم کار کنید، باز چنین شغل‌ها و کارها را برای زنان خود نمی‌پسندند. با وجودی که باور به تحصیل دارند و می‌دانند که زن تحصیل‌کرده در خانواده، سبب آرامش بیشتر و سبب تربیت و تحصیل بیشتر دختران می‌شود. یعنی دیدگاه مختلف و متفاوت وجود دارد. این را نمی‌توانم به صورت عمومی بگویم؛ اما دیدگاه عمومی و کلی فرهنگی افغانستان نسبت به زن متاسفانه به شدت منفی و قابل نگرانی است.

رویش: خانم لسانی، سوال تان را مطرح کنید!

حمیده لسانی: البته در داخل افغانستان، حالا مردان هم دچار یک استیصال خیلی وحشتناکی هستند و خود شان هم بسیار دچار مشکلات هستند، سردرگم شده‌اند؛ اما در رابطه به صحبت‌های پیش‌تر تان، خانم منیژه باختری و داکتر صاحب هم به آن اشاره کردند، اینکه زنها منسجم نیستند و سیاسی حرکت نمی‌کنند و هنوز نتوانسته‌اند که یک آدرس واحد را ایجاد کنند. من می‌خواستم این را بپرسم که دقیقا همین مشکل جامعه‌ی زنانه فعلاً هست، چگونه می‌توانیم که این مشکل را حل بسازیم و زن‌ها را منسجم‌تر بسازیم که بتوانند حداقل مبارزات بهتری را علیه این گروه تروریستی داشته باشند و علیه این وضعیتی که در داخل افغانستان وجود دارد، مبارزه کنند؟

سیما سمر: خب، کار آسان نیست. این اختلاف‌هایی هم که وجود دارد، بسیار طبیعی است. از یک جامعه‌ی پراکنده‌ای که در آن چندین قوم است و چندین زبان است و چندین طرز تفکر است، بسیار طبیعی است. در کل جای دنیا همین‌طور بوده است؛ اما در این دو سال گذشته، که تقریباً دو سال یا بیست و چند ماه می‌شود، متاسفانه، همگی یک رقم درگیر زندگی شخصی و جمع‌وجور کردن زندگی شخصی خود بوده اند. به شمول خودم. من امیدوار هستم که در آینده‌ها این بحث‌ها شروع شود و یک ‌مقدار جدی‌تر عمل شود. معلوم دار است که این به کار خود ما و به تثبیت کردن خود ما هم ارتباط می‌گیرد. متاسفانه، وضعیت قسمی است که هیچ عیبی که پیدا نکنند، می‌گویند که خب، او پشتون است و او هزاره و تاجیک است و نمی‌دانم او از کدام کسی پشتیبانی می‌کند… خب، طبیعی است هر انسانی، در هر جای دنیا که بوده و خود این تضادهایی که وجود دارد، باید از دید من، برای سازندگی استفاده شود؛ اما معلوم دار است که انرژی کار دارد و وقت کار دارد و حوصله کار دارد که باید به آن پرداخته شود. مثلا، هنوز من نتوانسته‌ام، وقتی زنان بسیار دعوا می‌کنند، یک چیز کوتاه نوشته می‌کنم و می‌گویم که همین انرژی تان را حالا مصرف مبارزه علیه طالب بکنید، به جای اینکه با خود دعوا ‌کنید. باز یک تعداد شان حداقل جواب می‌دهند که خوب است؛ اما یک کار بسیار طولانی است.

رویش: خانم باختری شما فکر می‌کنید که چه چیزی زنان را می‌تواند به انسجام برساند؟

منیژه باختری: اول اجازه بدهید که من به این مساله اشاره کنم که بعضی از اختلاف‌ها یا تفاوت در شیوه‌های مبارزه، در بین زنان که من صحبت کردم و اما این یک مساله‌ی ویژه‌ی زنان نیست. داکتر صاحب سمر گفتند که ما محصول همان جامعه هستیم و این اختلاف و شکست و گسست در بین تمام شهروندان افغانستان وجود دارد و اتفاقاً در بین آقایان و سیاست‌مداران دور گذشته، هم خیلی شدید و ریشه‌دار است. زنان حداقل در مبارزات خود، به خاطر مسایل زنان متحد هستند؛ اما یک مقدار مسایل و این تفاوت‌ها وجود دارد. انرژی زیاد می‌خواهد و وقت زیاد باید هزینه شود که هماهنگی و شبکه‌سازی صورت بگیرد. همین حالا هم کارهای بسیار خوبی صورت می‌گیرد. گروه‌های بسیار خوبی ساخته شده است؛ اما خوب است که بیشتر از این و جا دارد که بیشتر از این کار شود. من فکر می‌کنم که ما در اینجا یک روایت مشترک داریم. روایت مشترک ما عیله طالبان و تفکر طالبانی و آوردن آزادی، عدالت و برابری و ارزش‌های حقوق‌بشری در جامعه‌ی افغانستان است.

این محوری است که همه‌ی ما می‌توانیم به دور آن جمع شویم. با وجودی که طبیعی است که ما اختلاف‌های سیاسی داریم و متاسفانه، اختلاف‌های قومی هم در افغانستان وجود دارد و گفته نمی‌توانیم که آن را انکار کنیم؛ اما محوری را که ما در مورد آن صحبت می‌کنیم، خیلی محوری بزرگ است. من فکر می‌کنم که بیشتر مردم افغانستان می‌توانند که اطراف همین محور جمع شوند و صحبت کنند. خب این‌ که مثلا نظام آینده‌ی افغانستان چگونه باشد و مثلا نقش اقوام چگونه باشد، فرهنگ‌ها مثلا چگونه بتوانند رشد کنند و توزیع عادلانه‌ی قدرت در جامعه وجود داشته باشد. ما برای تمام اینها وقت داریم که کار کنیم. ما می‌توانیم در مورد اینها در روزی که زمینه برای ما مساعد می‌شود، در تمام موردها بحث کنیم و با تمام اختلاف‌هایی که داریم با هم بحث کنیم. در این بحث، بنا نیست که از خواسته‌های خود کنار بکشیم و باید حداقل‌ها را کنار هم بگذاریم و به توافق برسیم؛ اما فعلاً باید تمام انرژی و تمام توان ما، مصروف مبارزه با بنیادگرایی و همین افراطیتی باشد که در جامعه‌ی افغانستان ریشه دوانده و طالبان ممثل آن است. باید تمام مبارزه‌ی ما متمرکز به این باشد. امیدوار هستم که همگی گپ داکتر صاحب سمر را بپذیرند که از این نوع جنگ‌های کوچگ بگذریم و به همان یک جنگ بزرگ بپردازیم. اگر این قدر سنگی که به سر همدیگر خود پرتاب می‌کنیم، اگر آن را به سر طالب پرتاب می‌کردیم، حالا طالبان را گور کرده بودیم؛ اما ما مصروف این شدیم که از شدت اضطراب و از غربت و از دلتنگی‌هایی که داریم و از چیزهایی که از دست دادیم و از سرزمینی که از دست دادیم. در عین حال، بیشتر کسانی که در این مبارزات شریک هستند و در این دو سال گذشته از افغانستان بیرون شده‌اند، آنها به یک شکلی ناگزیر شدند؛ ولی  واقعاً  به زندگی شخصی خود بپردازند. یعنی ناگزیر شدند که چنین کنند و کدام راه دیگری وجود نداشت.

درگیر همین ساختار مهاجرت و مسایل دیگری شدند و اما بیایید امید را فراموش نکنیم. بدون امید، یک ملت و یک مردم نمی‌تواند که پیش برود. امید هست و امید زنده هست. ما کار می‌کنیم، تلاش می‌کنیم. بدون شک باید انتقادپذیر باشیم و انتقاد را هم بپذیریم. کار خود را هم بهتر بسازیم و با هم مشوره داشته باشیم. با هم صحبت و گفت‌وگو کنیم تا همین صحبت‌ها و گفت‌وگوهای ما تبدیل به یک گفتمان بسیار بزرگ در سطح افغانستان شود. قسمی که گفتم، محور مشترک ما، بیشتر مردم درس‌خوانده و روشن‌فکر افغانستان و حتا بعضی کسانی که بسیار زیاد سوادی هم ندارند، روی بسیاری از این مسایل، به صورت محوری با ما شریک هستند. روی اینها کار کنیم، بدون شک، پایان شب سیاه سپید است.

رویش: تشکر. من فکر می‌کنم که ما به پایان این جلسه‌ی خود رسیدیم. اگر لطف کنید، هر کدام شما؛ سه خانمی که حالا فعلاً از موقف شخصی تان، در رابطه به مساله‌ی جمعی زنان حرف می‌زنید. پیام تان را برای زنان افغانستان و اختصاصا برای دختران افغانستان که بیشتر مخاطب شما هستند، بگویید!

سیما سمر: پیام من برای دختران این است که از هر زمینه‌ی ممکن استفاده کنند؛ هیچ‌ کاری  ناممکن نیست. مشکل است؛ ولی ناممکن نیست. کار آسان را هر کسی می‌تواند انجام بدهد، مهم این است که کار مشکل را انجام بدهند. این یکی. دوم، برای تغییر آماده باشند؛ برای تغییر مثبت. ریسک را بپذیرند، بدون ریسک هیچ‌کار ممکن نیست. 

منیژه باختری: پیام من این خواهد بود که انسجام و اتحاد بیشتر و با هم گفت‌وگو داشته باشند. درست است که طالبان هستند و زمینه‌ها بسیار فراهم نیست؛ اما همان قدر که ممکن است، در حلقه‌های کوچک و بزرگ با هم یکجا شوند. صحبت کنند، گفت‌وگو کنند. بله، بدون شک، آزادی بدون قربانی میسر نیست و اگر مقاومت زنان افغانستان گسترده و همگانی شود و زنان با گفت‌وگو و با صحبت بتوانند مردان خانواده را اگر نه همه را، شماری را با خود همراه کنند و به شکل گسترده علیه این تفکر بایستند. بدون شک تغییر آمدنی است. باز هم تکرار می‌کنم که امید خود را از دست ندهند. امید مهم‌ترین چیز در این راه است.

حمیده لسانی: اساتید بزرگوار خیلی زیبا فرمودند،  واقعاً  استفاده کردیم. اینکه بیایند صحبت‌های تان را و فعالیت‌های تان را شریک بکنید، این  واقعاً  امیدبخش و الهام بخش است. این که زنهای پیشتاز مثل شما که تجربه‌های خیلی زیادی دارید و در داخل افغانستان هم یک اعتباری حداقل بین زنها دارید. این که با زنها بیایید منسجم کار بکنید، از تجربه‌های تان برای زنان بگویید، این  واقعاً  فوق‌العاده است. استفاده می‌کنیم و یاد می‌گیریم. دیگر اینکه مثلا طالبان، تمام ساختارها و زیربناهای افغانستان را از بین برده اند و فعلاً این گروه متحجر زنها را از ابتدایی‌ترین و طبیعی‌ترین حقوق شان محروم کرده‌اند. بنابراین فعالیت زنان تاثیرگزار قطعاً، برای زنانی که در داخل افغانستان هستند، امیدبخش است. آنهایی که هیچ امید و روشنی ندارند.

به نظر من، تمام زنان افغانستان، چه با سواد و چه بی‌سواد، چه آگاه و غیر آگاه، همه ابرقدرت هستند. به خاطری که چه در جامعه و چه در داخل خانواده  واقعاً  با دشواری‌های زیادی زندگی می‌کنند. من به زن‌ها  واقعاً  می‌خواهم این را بگویم که دوره‌ی سیاه طالبان، آن دوره‌ی ظلمانی قبل از طلوع آفتاب است. مطمین باشند که یک روزی آفتاب طلوع می‌کند و این سیاهی و تاریکی از بین می‌رود. پس قدرت‌های تان را زندگی بکنید و سهم تان را از زندگی بگیرید و زن‌هایی که در خارج از افغانستان هم هستند، هم در کنار تان هستند و همراه شما مبارزه می‌کنند و صدای تان را به هرجایی که ممکن باشد می‌رسانند. تشکر از مهمانان عزیزی که در این بحث با ما همراه بودند و همه استفاده کردیم و خسته نباشید!

پایان!

Share via
Copy link