Image

مصاحبه با عبدالغفور لیوال

مصاحبه کننده: عزيز رويش

مترجم: زاهد صمدزى

ویراستار فارسی: نعمت الله رحیمی       

همراهان عزیز در شیشه میدیا، سلام!

مهمان امروز ما در این پادکست شیشه میدیا، آقای عبدالغفور لیوال است. آقای لیوال چهره‌ای برجسته در حوزه‌ی فعالیت‌های فرهنگی و سیاسی افغانستان است. ایشان در سال ۱۳۵۲ هجری شمسی در موسه‌یی ولایت کابل به دنیا آمده است. درس‌های ابتدایی خویش را در لیسه‌ی اعتبار خان، تحصیلات دانشگا‌هی را در رشته‌ی زبان و ادبیات پشتو در دانشگاه کابل و دوره‌ی دکتورا را در رشته‌ی زبان و ادبیات فارسی در دانشگاه علامه طباطبایی ایران به انجام رسانیده‌اند.

آقای لیوال آثار زیادی را به صورت قصه، رمان، شعر و تحقیقات ادبی خلق کرده و جوایز و تقدیرنامه‌های زیادی را نیز به دست آورده است. ایشان علاوه بر فعالیت‌های فرهنگی، در عرصه‌های سیاسی و مدنی هم فعالیت‌های گسترده‌‌ای داشته و مسؤولیت‌های مهمی را در نظام سیاسی افغانستان عهده‌دار بوده‌اند. ایشان به عنوان عضو شورای فرهنگی دانشگاه کابل، رییس بخش مطبوعات کمیسیون قانون اساسی و سخنگوی دارالانشای این کمیسیون و مدتی هم به عنوان سفیر افغانستان در تهران ایفای وظیفه نموده‌اند.

بعد از سقوط نظام جمهوری، آقای لیوال در فرانسه اقامت گزیده و به فعالیت‌های فرهنگی و سیاسی خود در شهر لیون این کشور دوام داده‌اند.

در این پادکست شیشه میدیا، از آقای لیوال خواهیم شنید که تجربه‌ها، دریافت‌ها و دیدگاه‌های ایشان در عرصه‌ی تحولات مدنی در افغانستان، چه مقدار برای مخاطبان امروز ما قابل استفاده است و چگونه می‌‌توانیم از این تجربه‌ها به عنوان یک رهنمود برای ایجاد یک زندگی بهتر، زندگی مصؤون‌تر، زندگی عاری از ترس، فقر و تحقیر برای نسل‌های امروز و فردای خود استفاده کنیم.

کودکی در چینو غوندی

رویش: آقای لیوال، بسیار زیاد تشکر که دعوت ما را پذیرفتید و در این برنامه شرکت کردید.

لیوال: تشکر، جناب آقای رویش عزیز. سلام بر شما، به تمام همکاران ‌تان و به همه‌ی دوستانی که از طریق شیشه، از شیشه‌ی شفاف اخلاص و دوستی شما، ما را می‌‌بینند و می‌‌شنوند.

رویش: بزرگوار هستید. آقای لیوال صاحب، سن شما قطعاْ نسبت به من خیلی زیادتر است. معمولاً ما این تناظر را با مخاطب‌های خود ایجاد می‌‌کنیم تا هم یک نوع مقایسه‌ی نسلی خلق شود و هم یک نوع ایجاد رابطه شود. برای این که با هم راحت‌تر سخن بگوییم. ما در برنامه‌های امپاورمنت یک اصطلاح داریم که قدرت‌ها در سطح متوازن تعامل می‌‌کنند. وقتی که از لحاظ سنی فاصله خیلی زیاد نداشته باشیم، بعضی از تجربه‌های ما زودتر می‌‌توانند با هم سازگار شوند، با هم ارتباط بیابند و هم‌زبانی خلق کنند.

یقین دارم، دوره‌هایی را که ما به عنوان یک نسل خاص در افغانستان در کنار هم سپری کرده‌ایم، دوره‌های بسیار تلخ بوده‌اند. این دوره‌ها، در عین حالی که بسیار آموزنده بوده، بها و هزینه‌ی بسیار سنگینی هم داشته‌اند. در صحبتی که‌امروز با شما داریم، با هم یک‌جا این دوره‌ها را مورد تأمل قرار می‌‌دهیم.

به عنوان یک انسان، به عنوان یک شهروند فعال و شخصیتی که در جامعه اثرگذار بودید، تلاش می‌‌کنیم از چشم شما گام به گام پروسه‌ی تحولات در کشور را بازخوانی کنیم. یکی از اثرات این صحبت، اصلاح نگرش ما نسبت به گذشته و انسانی ساختن تمام مسایل است. به این معنا که از دید انسان به همه چیز بیبنیم و هیچ ‌چیزی را فراتر از حوزه‌ی تأثیرگذاری‌های فردی خود تلقی نکنیم. احساس کنیم که اگر شاهد جنگ، خشونت، نفرت، آوارگی و مشکلات زیادی بوده‌ایم، همه‌ی آن‌ها تا حدی زیاد به کار خود ما، به فکر ما و به برنامه‌هایی که روی دست داشته‌ایم، مرتبط بوده‌اند.

ما به عنوان یک نسل، از این تحولات در چهل و پنج سال اخیر چه‌اموختیم، چه گرفتیم و چگونه می‌‌توانیم رهنمود‌های خود را به عنوان یک تجربه‌ی فکری به نسل بعد از خود انتقال دهیم تا این‌ها حد اقل آن‌چه را که ما به عنوان یک میراث ناخوشایند از گذشتگان خود روی دست گرفته‌ایم، از ما به میراث نگیرند و حد اقل راه خود را برای زندگی بهتر و مصؤون‌تر باز کنند. به همین دلیل، صحبتی که با شما داریم، از این منظر خیلی مهم است.

می‌خواهم به عنوان آغاز این حرکت، شما را برگشت بدهم به دوره‌های ابتدای زندگی ‌تان، به تاریخ تولد شما و جایی که به دنیا آمده‌اید. البته در جریان هستم که شما در موسه‌یی کابل به دنیا آمده‌اید؛ ولی می‌‌خواهم بیشتر بفهمم موسه‌یی که مثلاً امروز داریم، با موسه‌یی پنجاه، شصت سال قبل چه تفاوتی دارد؟

شما در این قریه که حالا بخشی از شهر شده، به دنیا آمده‌اید. می‌‌خواهم بدانم که در آن زمان چه چیزهایی را می‌‌دیدید که در شکل بخشیدن خاطره‌ها و دیدگاه‌های تان به عنوان یک کودک تأثیر گذاشته و بعد گام به گام با شما همراهی کرده‌اند؟

لیوال: تشکر بسیار زیاد از لطف تان، آقای رویش. واقعاً دوران کودکی و محیط زمان کودکی چیزی است که بر شخصیت انسان تأثیر فراوانی دارد. هرچند تصاویر و یادگارهای بسیار کمی از ولسوالی موسه‌یی و قریه‌ام در ذهن دارم؛ اما همان مقدار کم هم برایم بسیار مهم است.

من در قریه‌ی «چینو غوندی» متولد شده‌ام. چینو غوندی نه تنها در موسه‌یی، بلکه در تمام اطراف کابل شاید یکی از مناطق بسیار زیبا باشد. از نامش پیداست؛ یک تپه است که در زیر آن تپه دوازده چشمه‌ی آب روان وجود دارد. تمام ساحه‌های آن سرسبز است، آب آن صاف و در چشمه‌ها ماهی فراوان؛ این همه زیبایی طبیعت و مناظر شاعرانه در ذهن یک کودک کافی بود که توجهش را جلب کند.

در دوران کودکی من، قریه‌ی ما بسیار عقب‌مانده بود؛ اما بعضی از ارزش‌ها در آن باقی مانده بود. هر چند در تقابل و تضاد بین سنت و مدرنیته بعضی تردید دارند که آیا آن ارزش‌ها مهم بودند یا نه.

باید گفت که همه‌ی آن ارزش‌ها بومی بودند و بعضی از رسم و رواج‌های افغانی ما نیز در آن دخیل بود. می‌‌گوییم که پشتو تنها زبان نیست، بلکه پشتونوالی نام قانون‌مندی نیز هست؛ به این معنا که حکومت‌های عصری و قانون‌مند تا دهات و قریه‌‌ها نرسیده بودند و در آن‌جا هنوز قانون‌مندی بومی حاکم بود. بر اساس این قانون‌مندی، هر کس حدود خودش را می‌‌دانست.

قریه‌ی ما یک مسجد داشت. دریای لوگر در وسط قریه جاری بود. سیستم آبیاری، کشت و زراعت وجود داشت و رابطه با شهر برقرار بود. رابطه بین شهر و دهات از همه مهم‌تر بود.

خانواده‌ی من یکی از خانواده‌های شناخته شده و روحانی بود که به نام صاحب‌زادگان موسه‌یی نامیده می‌‌شد. پدرم شخصیتی روحانی و عالم دین بود؛ اما هیچ وقت از دین به حیث ابزار زندگی کار نگرفت و خودش کار می‌‌کرد.

او به دو چیز اعتقاد داشت؛ گرچه چهره‌اش در ذهنم خطور نمی‌کند؛ چون عمرم بسیار کم بود که او از دنیا رفت؛ اما در خانواده‌ی ما دو سخن و نصیحت او به میراث مانده است که می‌‌گفت اول، تا حد توان حتا مرغ‌های تان را هم تعلیم دهید! و نصیحت دومش این بود که باید کار کنید.

در خانواده‌ی ما نظم کار وجود داشت. پدرم در شهر کابل دکان‌هایی داشت که آن‌ها را به اجاره می‌‌داد. برادران بزرگم که بعد از فوت پدرم پرورش مرا بر عهده داشتند، در کابل زندگی می‌‌کردند؛ اما بین شهر و قریه رفت و آمد داشتند. آن‌ها در لیسه‌ی حبیبیه درس می‌‌خواندند و در خانواده‌ی ما یک نوع فضای اکادمیک تعلیمی حاکم بود. 

ما در این فضای خاص بزرگ شدیم. سخن پدرم بر همه‌ی ما اثرات زیادی داشت. وقتی شرایط تغییر کرد و انقلاب آمد، مشکلات بی‌حد زیاد شد. مکتب قریه‌ی ما سوختانده شد. این یک حادثه‌ی بسیار بزرگی در زندگی ما بود. ما به کابل آمدیم و پدرم در قریه ماند. برادرانم صرف به خاطر این که وصیت پدرم برآورده شود و همه تحصیل کنیم، به شهر آمدند؛ همه‌ی ما به شمول برادران و خوهرانم از موسه‌یی بیرون شدیم و به کابل آمدیم.

زندگی من شاید از سن هفت سالگی در محیط تعلیمی کابل شروع شده باشد. گر چه خانواده‌ی من یک خانواده‌ی فقیر بود؛ اما تمام فرزندان خانواده به مکتب می‌‌رفتند، درس می‌‌خواندند و تا حدی تحصیل کرده بودند. من در چنین فضایی پرورش یافتم.

موسه‌یی

رویش: در اینجا دو سؤال در ذهنم خلق شد و می‌‌خواهم از شما بپرسم. اولاً نام موسه‌یی به چه چیزی اشاره دارد؟ دوم، شما در سخنان تان از پشتون‌والی یاد کردید که از لحاظ فرهنگی در قریه حاکم بود. تعبیر تان از پشتون‌والی یا سنت پشتونی چیست؟ پشتون‌والی چگونه قانون، انضباط یا دستوری بود که شما از آن یاد می‌‌کنید؟

لیوال: در مورد موسه‌یی برای ‌تان بگویم. استاد خلیلی در کلیات خود از موسه‌یی یادآوری کرده است. او از صاحب‌زادگان موسه‌یی و به خصوص برای پدر کلان بزرگم فیض محمد آخوند شعر سروده است. غالباً این شعر را در یک شرح فرهنگ خوانده بودم که گفته بود، در گلدره موسه‌یی یک تپه کهنی کشف شده که باستانی بودن آن به دوره‌‌ی هندوی براهمنی می‌رسد. همچنان در منطقه‌ی حاجی ذخیره‌ی از آثار تاریخی کشف شده و حال هم باقی مانده است.

از این همه و کتیبه‌‌ها و اسناد موجود آنجا معلوم می‌شود که «موسه‌یی» از سانسکریت گرفته شده و معنای آن نزدیک به «دره» است. یا هم ناوه یا دره‌ی سرسبز.

رویش: در زبان پشتو از این برای چیزی دیگری هم استفاده می‌شود یا خیر؟

لیوال: نخیر، این تنها یک نام است. تعبیر این نام هم تا حد امکان و احتمال است. در این بخش تحقیقات زیادی لازم هست. استاد رشاد در نام‌های جغرافیایی هم به این اشاره کرده و گفته است که این نام از زبان سانسکریت هندویی گرفته شده است؛ اما همه گفته‌اند که درباره‌ی موسه‌یی و حتا تلفظ آن هم باید تحقیقات بیشتری صورت گیرد.

رویش: حال اگر به پرسش قبلی دستور پشتون‌والی مراجعه کنیم، و بحث کنیم؛ آیا در موسه‌یی مردم تنها پشتو صحبت می‌کنند و یا هم مردمی هستند که به زبان های دیگری صحبت می‌کنند؟

لیوال: اکثریت مطلق مردم موسه‌یی پشتون هستند و به زبان پشتو صحبت می‌کنند؛ اما طبعاً خویشاوندی و دوستی با مردم فارسی زبان هم دارند. در حال حاضر رفت و آمد با کابل زیاد شده است، شاید خانوادهای دری زبان هم باشند هم اکثریت ایشان پشتون نشین هستند.

 رویش: در پشتون یک قوم زندگی می‌‌کنند یا اقوام دیگری هم هستند؟

لیوال: بخشی بزرگ این ولسوالی از قوم حسین‌خیل هستند که خانواده‌ی روحانی هم مربوط ایشان هستند. حسین‌خیل از قوم جمریانی هستند که با قوم سهاک یکجا می‌شوند. بخشی بزرگ آنها در موسه‌یی سکونت دارند. آنها در دشتک و بغلان هم سکونت دارند. حسین‌خیل در بند دو پلخمری یک قریه بزرگ دارند. در سروبی، لغمان و قندهار هم هستند. در قندهار شاخه‌ی جمریانیان زندگی دارند. خود حسین بابا که پدرکلان ایشان می‌شود، در زابل می‌‌زیست و نزدیک خط دیورند دفن شده است. به این معنا که تا دیورند اینها زیست دارند. در رده‌ی دوم مردم «اندر» در موسه‌یی زندگی می‌ کنند.

رویش: منظور تان از مردم «اندر» غزنی است؟

لیوال: بلی، قوم اندر غزنی که در ولسوالی اندر ولایت غزنی زیست دارند، اینها هم غالباً از آنجا به موسه‌یی آمده‌اند. مادر خدا بیامرزم هم از قوم اندر بود. در موسه‌یی عبدالرحیم‌زی‌ها، پوپل‌زی‌ها، احمدزی‌ها و غیره هم هستند؛ چون این خانان هم از همین اقوام هستند.

رویش: حال موسه‌یی ولسوالی کابل هست یا ناحیه؟

لیوال: نه، در زمان شاهی موسه‌یی علاقه‌داری ولسوالی چهار آسیاب بود، حال یکی از ولسوالی‌های مستقل ولایت کابل است. کابل پانزده ولسوالی دارد و موسه‌یی هم یکی از آنهاست. گرچه یکی اینها که به استقامت لوگر موقیعت و دریای لوگر دربین آن جریان دارد، از همین رو به نام «موسه‌یی لوگر» مشهور است؛ اما به لحاظ تشکیلاتی به کابل مربوط می‌شود.

رویش: تعداد نفوس این ولسوالی چقدر است؟

لیوال: برای من ارقام دقیق معلوم نیست. نفوس موسه‌یی همیشه در حال تغییر بوده است؛ چون شرایط و بعضی اوقات بنا بر عواملی مثل جنگ، مردم مهاجرت می‌‌کردند و حتا مردم مناطق دیگر هم از این راه عبور می‌کردند.

من برای تان یک حرف جالب بگویم. در قرن بیست، دهه‌ی شصت به خصوص در سال های ۱۹۶۵، ۱۹۶۶ و ۱۹۶۷میلادی از شمال افغانستان مردم ترک تبار ما، هزاره‌ها و دیگران که می‌خواستند به پاکستان مهاجرت کنند، یک راه بزرگ برای شان موسه‌یی بود. آنها از موسه‌یی به دشتک می‌رفتند، بعداً به چکری، ملنگ و ازره می‌رفتند و از ارزه به صده راه می‌رفتند. یعنی این راه گذر مهاجرین بود.

این مهاجرت‌ها هم بر فرهنگ مردم موسه‌یی تاثیر زیادی داشته است. زمانی که جنگ بود، این نزدیک‌ترین ولسوالی به کابل بود، مردمی زیادی از آنجا به کابل مهاجر می‌‌شدند و یا برعکس از کابل به موسه‌یی مهاجر می‌‌شدند. این موضوع نفوس بود؛ اما فکر می‌‌کنم که در کل همه‌ی مردم موسه‌یی، به حدود بیست هزار تن خواهد رسید.

رویش: در انتخابات ریاست‌جمهوری و یا پارلمانی کسی از موسه‌یی به حیث وکیل به پارلمان آمده بود، یا خیر؟

لیوال: نخیر، کسی به پارلمان راه نیافته بود. البته در شورای ولایتی وکلایی داشتند. یک شخصی به نام داکتر نعیم حسین‌خیل را که از قریه‌ی ما بود؛ اما مدتی زیادی را در کابل سپری کرده بود و یک دوره وکالت کرده است می‌شناسم.

رویش: در شورای ولایت کابل بودند؟

لیوال: نخیر، در پارلمان بود.

پشتون‌والی – اسلام‌والی

رویش: حال اگر در مورد رسم و رواج پشتون‌والی حرف بزنیم. این چطور دستوری هست. به تعبیر شما چگونه یک مفهوم را ارایه می‌‌کند؟

لیوال: رسم و رواج پشتون‌والی اصلاً یک سیستم نظام قانون‌مند بومی، اداری و حقوقی است. من باز هم مجدداً این را می‌گویم که عدم موجودیت دولت‌های قوی مرکزی باعث ایجاد این رسم و رواج شده است. در این نرخ‌ها و کودهای حقوقی شامل است که مردم قضایای خود، دعوا و قراردادهای اجتماعی ایشان را بر اساس آن تعریف و تعامل می‌ کنند.

این یک نوع از قراردادهای اجتماعی هست. به طور مثال، بر زمین، مال، پول، جایداد و مسایل ناموسی اگر کدام نزاع پیش می‌‌آمد، هر نزاع در پشتون‌والی یک نوع قوانین، نرخ و ستندردهای حقوقی با خود داشت.

جرگه، مرکه، نرخ، تیږه (سنگ)، برمته و مسایل میراث در آن شامل می‌‌شد؛ اما بخش عالی آن نظام قانون‌مند اخلاقیات اجتماعی است. در تمام افغانستان یکسان بود. آقای رویش یک حرف را برای تان مطرح کنم که تا آخر دهه‌ی هفتاد مردم افغانستان به نام تجاوز جنسی چیزی را نمی‌شناختند.

در افغانستان اختطاف در برابر پول را نمی‌شناختند. اینطور هم نبود که ما حکومت‌های بسیار قوی و نظام قوی پولیس داشتیم. این یک سلسه قوانین بومی بود که مردم یکدیگر را می‌شناختند.

مسایل ناموسی، احترام زنان، حدود زنان و به طور مثال حقوق یک عده اقشار هم شامل آن می‌‌شد. حقوق خلیفه‌ی که در قریه برای مردم خدمت می‌‌کرد، سلمانی می‌‌کرد، در عروسی‌ها دهل می‌‌نواخت، یا کسی که در خیرات و ختم برنج و غذا می‌پخت؛ حتا حقوق کسانی که به کار می‌ آمدند، محفوظ بود.

من به یاد دارم که برای این چهار مسایل مردم از جاهای دیگر به قریه‌ی ما می‌ آمدند. مثلا، برادران هزاره‌ی ما به موسه‌یی می‌‌آمدند و از کوه نزدیک خس، هیزوم و چوب می‌‌آوردند. یک اندازه را به شهر می‌بردند و می‌‌فروختند و کمی را به مردم قریه به فروش می‌‌رساندند. مردم آن را برای مساجد می‌خریدند تا در زمستان بابه‌خانه‌های مساجد را گرم نگهدارند.

برای همه آنان حقوق مد نظر گرفته شده بود. مثلاً اگر بالای آنها شب می‌‌آمد، هر خانه مکلف بود، برای سپری کردن شب به آنها جای خواب و غذا دهند. اگر خانه نبود، باید در مسجد می‌‌ماندند و مردم از خانه‌‌های شان برای آنها غذا می‌‌آوردند. می‌گفتند که او مسافر است. حقوق مسافر معلوم بود.

حریم قبرستان معلوم بود. مثلاً از میدان وردگ یا غزنی مردم می‌آمدند و برای تابه‌خانه سنگ می‌تراشیدن و می‌شاندند، حقوقش معلوم بود. مثلاً مردم وردگ دیوارهای خوبی برای قلعه‌ها می‌ساختند یا کارهای دیگری ساختمانی می‌کردند. بعضی مردم در زمین‌های خان صاحب‌ها کار می‌‌کردند. حقوق همه‌ی آنها تعریف شده بود. این در هیچ  قانون هم به طور نوشتاری نه آمده بود، بلکه مردم می‌فهمیدند.

با مردم مناطق دیگر نیز تعامل داشتند. معلوم نمودن حریم با یک منطقه، پاک‌کاری جوی‌ها، ساختن بندها، ساختن مساجد، ساز و ساخت بندها، بازسازی راه‌ها. حشر نمودن برای مرده و حشر برای کار؛ این همه کارها را مردم می‌کردند و برای این کارها یک سلسه قوانین وجود داشت. در خود چوکات داشت. خلیفه‌ی قریه دول می‌زد، مردم می‌فهمیدند که او برای چه دول می‌زند. آیا این دول برای حشر است یا برای جنگ.

مثلا در زمانه‌های قدیم، این که ولسوالی موسه‌یی در راه کابل و ولایات جنوبی قرار دارد، آنجا دشت سقاوه وجود دارد. در آنجا با انگلستان جنگ صورت گرفته است. من برای تان یک گپ تاریخی می‌خواهم بگویم، این که فتوای جنگ را برای امیر شیر علی خان، کلان صاحب زاده‌گان موسه‌یی، آقای فیض محمد آخوند داده بود.

این فتوا در کتابی به نام روضه المجاهدین آمده است، خوش‌بختانه یک نسخه‌ی این کتاب حال هم در آرشیف ملی افغانستان وجود دارد. این یک فتوای رسمی در برابر جنگ با انگلستان است.

این جنگ جنبه‌ی روحانی داشت. در تشویق و ترغیب این جنگ هم این خانواده‌ی روحانی نقش مهمی داشت. در سقاوه در سال‌های استقلال چند جنگ صورت گرفته است. بعداً وقتی که در افغانستان اغتشاش صورت گرفت، در آنجا هم درگیری‌ها صورت گرفت. مردم تفاوت در بین صدای جنگ و حشر را درک کرده می‌توانستند. حتا در آن زمان برای خوشی و عروسی‌ها هم برای با خبر نمودن مردم، دول زده می‌شد.

از این همه اجزا من یک چند تا را یادآوری کردم. این مجموعه‌ی آن کودها و قراردادهای اجتماعی هستند که در کل به آن پشتون‌والی یا قوانین بومی گفته می‌توانیم.

رویش: در افغانستان و حد اقل در جامعه‌ی پشتون برعلاوه‌ی پشتون‌والی، از این لحاظ نسبت بر دیگران برجسته‌تر هستند، اسلام‌والی هم است؛ یعنی همیشه وقتی از پشتون‌والی گپ زده می‌‌شود، به دلیل این که جامعه یک جامعه‌ی دینی و مذهبی است، اسلام‌والی هم مطرح می‌‌شود. رابطه‌ی میان اسلام‌والی و پشتون‌والی و در هم‌تنیدگی اینها را شما چگونه می‌‌بیند؟ در خیلی از موارد این‌ها با همدیگر لاپوشانی دارند، مثلاً دین پشتوانه‌ی سنت‌های اجتماعی است، یا اسلام‌والی پشتوانه‌ی پشتون‌والی می‌‌شود و یا در خیلی از موارد در تناقض قرار می‌‌گیرند. اگر تناقض اتفاق بیافتد، کدام آن اولویت دارد؟ مردم بیشتر به پشتون‌والی به عنوان یک دود و سنت اتکا می‌‌کنند و یا قواعد مذهبی شریعت را بیشتر می‌‌بینند؟

لیوال: سؤال بسیار جالب و ریشه‌دار است. در طول تاریخ، به خصوص در بین پشتون‌ها، این دو پدیده و یا جریان گاهی با هم به شکل موازی پیش رفته‌اند و از یکدیگر خود تأثیر پذیرفته‌اند و گاهی هم در مواردی در تضاد و تقابل قرار گرفته‌اند. مهم این است که در طول تاریخ ببینیم که نماینده‌ی کدام جریان قدرت بیشتر داشته است. طبعاً قوانین پشتون‌والی قدیمی‌تر، باستانی‌تر، بومی‌تر و ریشه‌دار از اسلام است. ما این را می‌‌پذیریم؛ چون قبل از اسلام اینجا مردمی بودند، زندگی می‌‌کردند و با هم قراردادهای اجتماعی داشتند؛ اما اسلام طبعاً تأثیر خود را گذاشته است.

تا زمانی که روحانیون اقتدار سیاسی و اقتصادی نداشته‌اند، جریان پشتون‌والی نسبت به جریان اسلام‌والی مقتدرتر بود. هر چند به مرور زمان عمده‌ترین عناصر اسلام را پشتون‌والی در خود جذب کرد؛ اما در بعضی موارد پشتون‌والی کودهای خود را داشت و این مستقل بود. مثلاً در مورد بد دادن، هر چند یک کود بسیار منفی است؛ ولی موجود بود. سابق وقتی که یک حادثه می‌‌شد و کسی کشته می‌‌شد و به خاطر این که صلح بیاید او این مسأله پایان یابد، یک زن و دختر قربانی می‌‌شد.

قربانی طوری بود که جانب قاتل مجبور بود که کسی را در بد به جانب مقتول بدهد. خوب، شما می‌‌دانید که هر حادثه و پدیده‌ی بشری باید در موقعیت تاریخی خود آن ارزیابی شود. شاید صدها سال پیش این یک راه حل بود و شاید تا زمانی که به نظر مردم انسانی هم می‌‌آمد؛ چون معیارها، معیارهای امروزی نبودند؛ اما این مسأله دوام دارد و حتا فکر می‌‌کنم در بعضی مناطق دور دست افغانستان هنوز هم باشد.

هرچند روحانیون و نماینده‌ی جریان اسلامی این را قبول ندارند و این را از منکرات می‌‌شمارد یا مثلاً این که اگر یک قاتل برود و در یک جایی به یک کسی پناه ببرد، در پشتون‌والی طوری است که جانب که به قاتل پناه داده، او به هیچ صورت حاضر نیست که قاتل را به محکمه، پولیس، مردم، جانب مقتول و یا حتا به ملا و روحانی بسپارد و باید او را از منطقه‌ی خود به جایی دیگری زنده برساند تا که این حریم به اصطلاح التزامی این تمام شود. بعد از این مربوط وی نمی‌شود.

اگر این را مثلاً با اصل قصاص در اسلام بسنجیم، اسلام حکم می‌‌کند اگر قاتل است باید قصاص شود؛ اما بسیار قاتل‌ها از همین کود پشتون‌والی استفاده کرده‌اند و گاهی زنده مانده و فرار کرده‌اند؛ اما باز هم این مثال کوچک منفی ‌آن بودند که در مقابل آن، اگر نبود قوانین مدنی را بپذیریم که در تاریخ ما یا نبوده و یا بسیار ضعیف بوده، نکات مثبت پشتون‌والی به خاطر تأمین نظم اجتماعی نسبت به چند نکته‌ی منفی بسیار زیاد بودند.

تا زمانی که اسلام سیاسی روی قدرت نیامده بود، یا مطرح نشده بود و یا ملاها و مؤسسه‌‌های دینی مانند مسجد و مدرسه دینی نشده بودند و با اقتدار آن‌ چنان رابطه‌ی نداشتند، در آن زمان اصول و کودهای پشتون‌والی بسیار مقتدرتر و با قدرت‌تر از اسلام‌والی بودند؛ اما به جز از چند مورد که شاید بسیار بخشی کوچک باشد، در تضاد با اساسات دین هم نبودند.

شرع یا قوانین شرعی طبعاً پذیرفته می‌‌شد. یکی چیزی را می‌‌خواهم برایتان بگویم که در جرگه‌ها و مرکه‌ها، یکی از کسانی که به اصطلاح نقش حکم دارند، روحانیونن و ملاها هستند. هر چند یک وقت اعضای اصلی جرگه پنداشته نمی‌شدند؛ اما حضور می‌‌داشتند که اگر ضرورت بود که حکم شرعی یک قضیه پرسیده شود، باز آن‌ها نظر می‌‌دادند. 

رویش: در تاریخ افغانستان وقتی ما ببینیم، این دوره‌ی که به خصوص بعد از جهاد شروع شده و شما تحت عنوان اسلام سیاسی از آن یاد می‌‌کند و یا حداقل اسلام به عنوان یک حربه‌ی سیاسی به خاطر قدرت استفاده شده، دیگر ما دوره‌ی خاصی را که روحانیون یا ملاهای مذهبی بر روابط اجتماعی حاکم بوده باشند و یا تمام مسایل شرعی را تفسیر کرده باشند، نداریم. اغلباً امیر، شاه و سلطان بوده‌اند و آن‌ها در کنار خود از روحانیون به عنوان یک توجه کننده و یا کسانی که مشروعیت دهنده بودند، استفاده می‌‌کردند.

در این دوره‌ی جدید، به خصوص بعد از حزب دموکراتیک خلق چیزی که اتفاق افتاد، ساختار سنتی قدرت در افغانستان در هم شکست؛ یعنی حکومت هم درست بود که از دین خیلی زیاد طبعیت نمی‌کرد و یا دین در حکومت دخالت نمی‌کرد؛ ولی حکومت هیچ‌گاهی خود را در تقابل با دین قرار نمی‌داد. مثل این که یک رکن دیگر آن سنت‌های اجتماعی بود، بافت ساختاری که در درون جامعه بود، حکومت بر اساس همین ثبات سیاسی خود را در واقع تأمین می‌‌کرد. حزب دموکراتیک خلق همین حلقه‌ی اتصال را در هم شکست و چون حکومت خود را در مقابل با اسلام و دین قرار داد، نیروهای مذهبی به طور طبیعی به یک نیروی مقابل و یک اپوزیسون تبدیل شدند و بعد از آن حکومت را گرفتند.

بعد از آن به طور طبیعی اسلام جای‌گاه اتوریته و اقتدار را در روابط و مناسبات اجتماعی گرفت. این پروسه از احزاب جهادی که شروع شده و تا حالا که طالبان هستند، ادامه دارد. فکر می‌‌کنم که در این دوره‌ها همین ترانزیشن یا به اصطلاح یا استحاله و تحویل قدرت فراتر از خشونت‌های جنگ دیگر با کدام مشکل یا تحول خاصی در درون جامعه همراه بود که شما شناسایی کرده بتوانید که مثلاً این جریان سیاسی در استحاله‌ی حکومت به نفع ملاها به عنوان روحانیون مذهبی مثلاً زیادتر نقش بازی کرده‌اند.

حالا اگر سخن خود را یک مقدار روشن‌تر نمایم، مثلاً دو جریان سیاسی را در افغانستان به خصوص در درون جامعه‌ی پشتون در نظر بگیریم، حزب اسلامی یک جریان بسیار ایدیالوژیک بود که یک قسمت زیادی از حرکت‌های ابتدایی اسلام‌خواهی را با یک گرایش بسیار مشخص ایدیالوژیک نمایندگی می‌‌کرد. یکی مثلاً حرکت محاذ و انقلاب‌ بودند که بیشتر جریان‌های معتدل یا بومی در دورن جامعه بودند که بیشتر ملاها در درون ‌شان بودند. این‌ها هم آمدند و بعد در چهره‌ی طالبان خیلی برجسته‌تر ظاهر شدند.

فکر می‌‌کنید که از این دو جریان، یعنی کسانی از این‌ها در استحاله‌ی دودها و سنت‌های اجتماعی پشتون به نفع اسلام سیاسی و به نفع برجسته شدن نقش روحانیون کار کردند و نقش خاصی داشتند و یا نه، این‌ها را نمی‌توانید که اصلاً حساب کنید که حزب اسلامی، محاذ و یا انقلاب در این وسط نقش داشتند؟

لیوال: متأسفانه من در رابطه به این دو تعبیر یک کمی نظر متفاوت دارم. اول این که متأسفانه ترانزیش نشد. کاش می‌‌شد که ما هم حد اقل از یک وضعیت حقوقی تعریف شده به یک وضعیت حقوقی تعریف شده‌ی دیگر می‌‌رفتیم. ما فقط همه چیز موجود را ویران کردیم و در یک خلاء زندگی می‌‌کنیم و این از ترانزیش خطرناک‌تر است، به خاطر این که همه‌ی تغییرات چپ و راست فقط در قشر و پوست جامعه اتفاق افتاد. مسأله به شکل با قاعده نرفته است و به همین خاطر جان نگرفته و ریشه‌‌ای نشده است.

این تحولات تقریباً بعد از استقلال به وجود آمده‌اند. اول جدایی شهر و روستا را به وجود آورد. این جدایی آهسته آهسته به طرف یک تقابل، تصادم و حتا جنگ میان شهر و روستا می‌‌رود. ما یک نوع جنگ میان شهر و روستا داشتیم. شهر به طرف مدرن شدن، نظریات جدید، زندگی مدنی و قوانین می‌‌رفت؛ اما نتوانست روستا را پشت خود کش کند و عقب ماند. روستاهای عقب مانده در مناسبات سنتی، شکار مداخلات جوانب از جمله همسایه‌ها شد.

سرمایه‌گذاری‌های را که پاکستان و همسایه‌های دیگر در بین مردم افغانستان بر ضد نظام‌های مرکزی کرده‌اند، این سرمایه‌گذاری‌ها بیشتر در روستاها و بین مردم روستاها شده‌اند. این سرمایه‌گذاری میان روستایی‌های شده‌اند که در کشورهای همسایه مهاجر بودند. این‌ها مسلح شدند و دوباره بر خلاف هر حکومت که در شهر بود، فرستاده شدند.

من فکر می‌‌کنم که روستا برای اولین بار حتا در زمان حکومت سردار محمد داوود خان، علیه قدرت شهری از طرف بیرون سوق داد شد. بعد از آن، این وسیع شد و در زمان حزب خلق دموکراتیک افغانستان بیشتر شد و همچنان دوام کرد. عجب بود، تنظیم‌های که ادعای مسلمانی می‌‌کردند، وقتی که به قدرت رسیدند، دوباره با همین تضاد و جنگ در یک شکل دیگر رو به رو شدند. این قضیه تا امروز دوام دارد.

اگر ما ببینیم که ما مناسبات بومی و سنتی را ویران کرده‌ایم. بلی، این هم از طرف جریان‌های چپ ویران شد و هم از طرف جریان راست و اسلام سیاسی ویران شد. من منحیث یک انسان که حق ارایه‌ی فکر خود را دارم، فکر می‌‌کنم که در ویرانی این مناسبات اجتماعی بومی در افغانستان، نقش اسلام‌گراها نسبت به چپی‌ها بیشتر بود؛ چون آن‌ها فرمان را از بیرونی‌ها می‌‌گرفتند.

کاش اسلام‌گراهای افغانستان مستقل می‌‌بودند و منشاء عملکرد و تفکر شان فقط دین اسلام می‌‌بود. این مسأله خطرناک‌تر از آن است. همسایه‌ها و کشورهای غربی که از نیم قرن گذشته در بین اسلام‌گراهای افغانستان سرمایه‌گذاری سیاسی و استخباراتی کرده بودند و مدارس بسیار زیادی را در خارج از افغانستان برای شان ساخته بودند و از آن‌جا چند نسل را تربیه کردند و داخل افغانستان فرستادند. این‌ها فقط آمدند و ارزش‌های بومی و سنتی افغانستان را ویران کردند، بدون این که چیز جایگزین دیگری را جانشین آن بسازند و او در بین مردم افغانستان جا بگیرد. عین کاری را که چپی‌ها کردند. چپی‌ها نمی‌فهمیدند که در پشت خود چه دارند و آن ‌را آوردند و جانشین آن مناسبات عنعنوی می‌‌کردند. خلأ همیشه بوده و هست.

من یک مثال می‌زنم. این جریان استبدادی که ‌امروز در قدرت است، خودش نمی‌فهمد که توجیه برای بستن مدارس دختران و مکاتب خواهران ما چه است. خود شان در یک خلاء هستند. زمانی که به اسلام مراجعه می‌‌کنند، می‌‌بینند که این کار غیر اسلامی است و بعد می‌‌بینند که استدلال مخالفین ‌شان بسیار قوی است که در اسلام چنین چیزی نیست. بعد این‌ها وارخطا می‌‌آیند و می‌‌گویند که این دود، دستور و فرهنگ‌ ما است، در حالی که در فرهنگ هم چنین چیزی نیست.

فرهنگ یک پدیده‌ی پویا و قابل تغییر است که با شرایط زمان تغییر می‌‌کند. حدود سه صد و یا چهار صد سال پیش در اروپا هم زنان را زنده می‌‌سوختاندند و فکر می‌‌کردند که شیطان در روح شان داخل شده است. در تمام جوامع چنین بود؛ ولی وقتی که این‌ها رفتند و بعد از رنسانس چه اتفاق افتاد، عین قضیه در افغانستان هم بود. در افغانستان هم صد سال پیش ما نهضت ارشادالنسوان داشتیم، مکاتب داشتیم و آهسته آهسته جامعه داشت با پدیده‌های نو زندگی اجتماعی و جهانی عادت می‌‌گرفت و آهسته آهسته عادی می‌‌شد. این یک روال تکاملی در افغانستان بود.

چیزی را که این‌ها به نام دود و فرهنگ می‌‌گویند، این‌ها اصلاً در تقابل نمی‌بودند. جدال سنت و مدرینته را شما می‌‌دانید و من نمی‌خواهم که به بحث دیالکتیکی بروم و وقت صحبت شما را بگیرم. این بسیار طبیعی بود و آهسته آهسته این مسأله می‌‌رفت به شهر و از شهر به ده و روستا می‌‌رفت و مردم تغییر می‌‌کردند.

به هر صورت، من می‌‌خواهم بگویم که دکتورین ترانزیشن نه پیش چپی‌ها وجود داشت و نه پیش راستی‌ها. به همین دلیل، هیچ‌گونه ترانزیشن اتفاق نیافتاد. ما فقط یک سیستم بومی را که در حال تکمیل شدن به یک سیستم قانون‌مند دولتی بود، از دست دادیم.

غلبه‌ی اسلام‌والی بر پشتون‌والی

رویش: به هر صورت، نتیجه‌ی که فعلاً روی دست ما است، مثلاً ما یک جامعه‌ی را در نظر بگیریم که سی و یا چهل سال پیش‌تر نفوس آن در نهایت پانزده و یا هجده میلیون بود؛ ولی حالا حداقل به چهل میلیون رسیده است. از لحاظ بافت‌های اجتماعی مثلاً که بحث‌های هویتی مطرح می‌‌شوند، هویت حتا از هویت‌های قومی و قبیلوی تا هویت‌های فردی حالا با چهل یا پنجاه سال پیش هیچ اصلاً قابل مقایسه نیست. پنجاه سال پیش ما فقط می‌‌توانستیم بگوییم که ما افغان و در افغانستان هستیم، مسأله خلاص بود.

یک شاه می‌‌توانست نماینده‌ی تمام افغانستان باشد، یا یک کسی که به نمایندگی از افغانستان بیرون می‌‌رفت، به راحتا می‌‌توانست نمایندگی سیاسی کشور و جامعه را بکنند و می‌‌توانست در سازمان ملل به عنوان افغانستان حرف بزند؛ ولی تشتت را که ما یاد کردیم که ساختارها فرو رفته، جامعه را آن‌چان گرفتار یک برهم ریختگی کرده که حالا فعلاً جامعه در قالب‌های مختلف فرو پاشیده است. در نتیجه، حالا ما یک نمایندگی سیاسی یک کسی یا مرجعیت که بتواند از کشور به عنوان یک کل نمایندگی کند، در اختیار خود نداریم.

حالا چیزی که اتفاق افتاده، مثلاً همان ساختارهای سنتی و دودهای پشتون‌والی آمدند و با یک چیز تازه‌ی به نام شریعت جایگزین شده‌اند. این در تمام افغانستان اتفاق افتاد و بحث زیاد حتا در رابطه با اقوام و زبان‌ها زیاد تفاوت نمی‌کند؛ یعنی تمام تحولات در تمام افغانستان اتفاق افتاد. وقتی که جهاد شد، اسلام یا قشر سیاسی اسلام در تمام افغانستان حرف اول را گفتند و این‌ها بودند که به عنوان ملا و روحانی آمدند و در مرجعیت سیاسی قرار گرفتند و این‌ها بودند که بعدها کشور را به عنوان یک کشوری که بیشتر از جهاد الهام می‌‌گیرد و پیروی می‌‌کند و آنرا در جهان و روابط و مناسبات منطقوی تمثیل می‌‌کردند؛ اما آنچه که در جریان این حوادث آهسته آهسته انکشاف کرد که در پاره‌ی این مسایل وقتی که بحث‌های قومی، سیاسی و زبانی مطرح شدند، تقریباً نقش مجاهدین یا کسانی که اسلام‌گرا هستند به تناسب این که سیاست و قدرت سیاسی خود را از دست دادند، تقریباً به حاشیه رفتند.

مثلاً در بین هزاره‌ها تصور کنیم که نسل امروز ملاهای هزاره‌ دیگر هیچ قابل مقایسه با سی سال و حتا بیست سال پیش نیستند. تقریباً ۹۰ الی ۹۵ درصد تمام قدرت، امتیازات و مزیت نمایندگی در دست ملاهای هزاره بود؛ ولی فعلاً با گذشت بیست سال به صورت کامل می‌‌بینید که محو هستند و دیگر حتا کسی از دین، مذهب و یا پشتوانه‌ی دینی و مذهبی برای نمایندگی سیاسی حرف زده نمی‌تواند.

به همین شکل در میان اوزبیک‌ها، ترکمن‌ها، به یک نحوی بلوچ‌ها و تاجیک‌ها تقریباً نقش نیروهای مذهبی به حاشیه رفته است. درست است که جای آنرا یک بدیل دیگر نگرفته است؛ ولی در درون جامعه‌ی پشتون این نقشه برجسته شده؛ یعنی روحانیون و ملاهای مذهبی در چهره‌ی طالبان به معنای واقعی کلمه ‌آمده‌اند و دود پشتون‌والی و سنت‌های که در درون جامعه حکومت می‌‌کرد، تماماً به حاشیه رانده‌اند و هر چیزی را که فعلاً حکومت می‌‌کنند، دیگر پشتون‌والی نمی‌گویند.

مثلاً طالبان متهم هستند یا واقعاً هم تعصب، تبعیض و انحصار قومی را در تمامی ابعاد در افغانستان حاکم کرده‌اند؛ اما هیچ‌گاه خود را به عنوان نماینده‌ی پشتون یا مثلاً حاکم پشتون تلقی نمی‌کنند و می‌‌گویند که ما شریعت را آورده‌ایم و امیرالمومنین ما فراتر از مرزها می‌‌رود.

در نتیجه، هویت غالب سیاست خود را هویت بیشتر مذهبی می‌‌سازند و این برای تمامی افغانستان در مجموع به عنوان یک جامعه یک مشکل بسیار بزرگ خلق کرده است. شاید در همین دورانی که تشتت و پراگندگی به وجود آمده است، در تاریخ سیاسی افغانستان اولین بار است که ما یک جامعه‌ی دو قطبی داریم. مثلاً در ظاهر گفته می‌‌شود که طالبان بدیل ندارند؛ ولی منظور از این بدیل، بدیل سیاسی، نظامی و کسانی هستند که به عنوان یک اتوریته، طالبان را چلنج بدهند؛ اما وقتی در سطح جامعه می‌‌آیید طالبان در برابر خود بسیار یک بدیل قوی دارد. آن‌ها یک جامعه‌ی دو قطبه ایجاد کرده‌اند.

افغانستان حدود چهل میلیون نفوس دارد. شما بسیار سخاوت‌مندانه تصور کنید که یک میلیون آن طالب هستند؛ ولی 39 میلیون افغان دیگر به سویه‌های گوناگون غیر طالب هستند. زن‌ها به کلی از این دایره بیرون هستند و نصف نفوس جامعه از حساب باز می‌‌ماند. بعد قشری که با سواد و تحصیل‌کرده بودند، به طور مطلق بیرون شده‌اند. کسانی که ملا، باز هم ملاهای بسیار سنتی و خاص هستند، از این دایره بیرون می‌‌روند. وقتی که این‌ها را شما حذف کرده می‌‌روید، بسیار به ندرت می‌‌توانید که حتا کسانی را که در جمع هواداران طالب از امتیازات سیاسی طالبی برخودار هستند، در شمارش آن‌ها را مثلاً حدود یک میلیون نفر بگیرید و بگویید که یک در صد، یا نیم در صد و یا هم دو درصد از نفوس افغانستان را تشکیل می‌‌دهند. پس ما یک جامعه‌ی مطلقاً دو قطبی داریم.

مهم این است که حالا در این وسط تشتت و پراگندگی، از یک طرف ساختارهای سنتی قدرت مناسبات اجتماعی فرو ریخته، از طرف دیگر یک نیرویی با وجه‌ی مذهبی بر تمامی نظام، روابط و مناسبات مسلط شده و در واقع راه را برای تعامل بر همه بسته کرده است.

مثلاً فرض کنید که من به عنوان یک هزاره در افغانستان از حقوق و امتیازاتی خاصی حرف می‌‌زنم، این که من به حاشیه رفته‌ام و حرف زده نمی‌توانم؛ ولی آقای لیوال هم جایی برای سخن گفتن ندارد. مثلاً همین بحثی را که شما حالا مطرح می‌‌کنید که ما از کجا می‌‌توانیم که حقوق دختران خود را برای آموزش که ابتدایی‌ترین حق شان است، این را نفی کنیم. این سخن مجالی برای بهتر شدن ندارد.

ما همین بحث را همرای آقای شینواری و شاه محمود میاخیل کرده‌ایم. استثناء ندارد. پیشتر گفتم، تمامی کسانی که به نحوی ملا نیستند و یا مثلاً در مدرسه‌ی طالبی به شکل طالب درس نخوانده‌اند، همین سؤال پیش آنان مطرح است که بالاخره چه کار می‌‌شود. وقتی که پسر، دختر و خواهر من از آموزش محروم می‌‌شوند، در جهان امروزی معنای آن این است که از حق زندگی و حیات خود محروم شده‌اند. این کار یک جامعه‌ی دو قطبی ایجاد کرده است.

خواستگاه این جامعه‌ی پشتون است؛ یعنی در جوامع دیگر ما نه به این شکل تاجیک‌والی یا هزاره‌والی داشتیم و نه هم در درون جوامع دیگر اسلام‌والی به این حد برجسته بوده که بتواند واقعاْ خود را به عنوان یک هویت برجسته کند. در درون جامعه‌ی پشتون بوده، هم پشتون‌والی آن خیلی قوی بود و همین سنت‌ها و مناسبات حکومت می‌‌کرد و هم اسلام‌والی یا حداقل شریعت قوی بود.

حالا فعلاً آمده‌اند در سیمای طالب مسلط شده‌اند و این چلنج از همین جامعه بر تمام افغانستان تسریع پیدا کرده‌ است. پیام آن به خصوص برای روشن‌فکران، تحصیل کرده‌ها یا کسانی که در درون جامعه‌ی پشتون با این سؤال بسیار کلان مواجه هستند، خیلی جدی‌تر است با دیگران، به خاطر این که تصور کنید چون خواستگاه اجتماعی طالبان جامعه‌ی پشتون است، حساسیت آن‌ها در برابر سؤالی پشتون نسبت به دیگران خیلی بیشتر است.

مثلاً وقتی یک هزاره گپ می‌‌زند، در نهایت یا او را سرکوب می‌‌کنند و یا ممکن همرایش یک تعامل کنند و بگویند که یا همسایه هستند یا بیگانه هستند؛ ولی پشتون را به عنوان یک دعواگر میراثی تصور می‌‌کنند. مثلاً احساس می‌‌کنند که این من را چلنج می‌‌کند و به همین خاطر هم سرکوب چهره‌های پشتون توسط طالبان نسبت به دیگران خیلی شدیدتر است. مثلاً آموزش دختران را حتا به شکل آموزش‌های غیر رسمی، به ‌اندازه‌ی که در مناطق پشتون جدی و سخت گرفته‌اند؛ در سایر مناطق به آن شکل سخت نیست و یک مقدار انعطاف نشان داده‌اند و مثلاً به چشم‌پوشی رفته‌اند.

این نشان می‌‌دهد که حساسیت‌ها را در درون جامعه‌ی پشتون جدی می‌‌گیرند و بعد همین به عنوان یک سؤالی بسیار کلان و احتمالاً یک مجرا برای راه حل هم مطرح می‌‌شود. وقتی که ما به این شکل جامعه‌ی دو قطبی داشته باشیم که یک طرف آن یک قشر حاکم است که به هیچ نورم از حقوق و زندگی مدنی اعتنا ندارد و یک قشر دیگر ۹۹ در صد جامعه است که اساسی‌ترین حقوق خود را می‌‌خواهند.

مثلاً من بخواهم درس بخوانم، کار کنم، زندگی کنم و یا مثلاً من لیوال بخواهم که به موسه‌یی بروم و حداقل سر خانه‌ی خود باشم و یا حداقل سر آن تپه‌ای ایستاد شوم که همان طبعیتی زیبای را که چشمه‌های آب را در اطراف نشان می‌‌داد، حالا به عنوان یک چهره‌ی فرهنگی آنرا ببینم و از آن الهام بگیرم، شعر بسرایم، داستان بگویم و قصه بگویم؛ ولی این حق را ندارم. این حق را چگونه و از کجا به دست آورده می‌‌توانم؟

این یک سؤال بسیار جدی است. حالا عملاً قدرت رهبری و مدیریت امور در درون جامعه از نیروهای سنتی قومی به نیروهای سنتی مذهبی انتقال پیدا کرده است. ملای که در جرگه در حاشیه می‌‌نشست و همیشه حکم شریعت را بیان می‌‌کرد، این ملا حالا تمام حرف را می‌‌زند و هیچ خان، ملک و یا ریش‌سفید قومی در آن‌جا نیست تا برایش بگوید که این موضوع را ما به اساس جرگه‌ی قومی خود به این شکل می‌‌بینیم و شما صرف به عنوان یک ملا ببینید که ضد شریعت نباشد، نه این که همه چیز آن مطابق خواست خودت باشد. چنین چیزی نیست.

این به اصطلاح یک چلنج بسیار کلان و سؤال بسیار جدی است. دوست داریم در این صحبت خود یک مجرا برای راه حل نیز پیدا کنیم که واقعاً ما چه کار کرده می‌‌توانیم که حتا پروسه‌ی مثلاً احیای مجدد یک ثبات و یک رابطه‌ی اجتماعی که بتواند به یک نظم نوین و یک قرارداد اجتماعی جدید در درون جامعه کمک کند تا نسل ما ده سال بعد دیگر گرفتار این تشتت نباشد و بتواند برای ساختن و آباد کردن کشور، به عنوان یک کشوری که در بین صدها کشور رقیب دیگر در سطح جهان ظاهر شود، کار کنند، سرمایه‌گذاران ما در داخل کشور خود سرمایه‌گذاری کنند و ما با فرار مغز و نیروی انسانی مواجه نباشیم. این بالاخره به یک نظام باثبات ضرورت دارد. یک نظامی که بتواند چتر حمایت خود را بر شهروندان خود گسترش دهد.

از این نظر می‌‌خواهم به عنوان یک محقق و کسی که از مجرای فرهنگی به حوادث می‌‌بیند، نظر شما را داشته باشم که شما چه را می‌‌بینید؟ در تمام افغانستان و در درون جامعه‌ی پشتون چه اتفاق افتاده است؟ فکر می‌‌کنید که از کجا می‌‌توان به عنوان یک آگاهی جدید در درون جامعه یک جرقه‌ی را تولید کنیم و بگویم که ما می‌‌شود از این مجراه برویم و راه حل پیدا کنیم؟

ببخشید که من یک سؤال بسیار طولانی را مطرح کردم، کارهای ما در شیشه میدیا طوری است که با هم یک‌جای یک برنامه‌ی اکتشافی ذهنی داشته باشیم تا بفهمیم که ما در کجا هستیم و چه کار کرده می‌‌توانیم.

لیوال: من فکر متفاوت دارم. اجازه دهید برای تان بگویم که وضعیت موجود در کشور، وضعیت حقیقی و طبیعی افغانستان نیست. این وضعیت بر ما تحمیل شده است. من قبول دارم که این وضعیت بر سر جامعه تاثیر خود را دارد؛ اما وضعیت اصلی نیست. وضعیت اصلی به خاطری نیست که ماندنی نیست. آقای رویش این مصاحبه بین من و تو نشانی باشد که وضعیت و این دستگاه حاکم در افغانستان دیر ماندنی نیست و نمی‌ماند. آنها قبلا هم بر سر حاکمیت آمده بودند و پنج سال حکومت داشتند، چانس اینها بار قبل به خاطری زیاد بود که در بسیار یک وقت بد آمده بودند. آن وقت مردم افغانستان فکر می‌‌کردند، اینها اگر هر طوری باشد؛ اما یگانه راه نجات است. تنظیم‌های جنگی مردم را به ستوه آورده بودند.

 مردم بسیار به تکلیف بودند؛ اما وقتی که برگه چرخ می‌‌خورد، همین مردم انها را از قریه‌های ایشان راندن و حتا جای ندادند. همه‌ی این‌ها به پاکستان و جاهای دیگر رفتند.

به حیث یک شاگرد جامعه‌شناسی برای تان می‌گویم که این وضعیت در شگوفایی نسل آینده تاثیرات خود را دارد. بر تفکر و ذهنیت عامه‌ی هم تاثیر خود را دارد؛ اما به طور مکمل نمی‌توانید تغییرش داد.

اینجا بیست سال یک حکومت بود. پول، امکانات، مکاتب، مدارس، پوهنتون‌ها و همه چیز داشت؛ اما بیست سال بعد هم در درون ما تمایلات سنتی فعال بود. اگر شما در اینجا بیست سال یک حکومتی استبدادی، با تحجر دینی، عقب مانده و به شکل زور و تحمیلی دوام دهید؛ اما باز هم شما سترکچر و طبیعت این جامعه را تغییر داده نمی توانید.‌

بر همین اساس برای تان می‌گویم که جامعه‌ی افغانستان به خصوص جامعه‌ی پشتون، تکامل تاریخی دارد که در آن چهار، پنج یا ده سال اصلاً اهمیت ندارد.

من درباره‌ی هزاره‌ها یک استثنا می‌بینم. من با دوستانی زیادی هزاره آشنایی دارم و دوستان صمیمی من هستند. نسل جوان آنها واقعاً براساس دو سه دلیل از جامعه‌ی افغانستان متفاوت هستند. یک دلیل آن شاید این باشد که آنها در افغانستان تقریباً در شرایط نسبتاً خوب تعلیمی پرورش یافتند. آنها به خاطر نبود یا کمبود زمین زراعتی و محدودیت‌های اقتصادی اطفال خود را به مکاتب روان کردند. دلیل دومش شاید این بوده باشد که فقه شیعه یا اهل تشیع تفاوت‌های داشت. آنجا متون دینی در چوکات‌های بسیار محافظه‌کارانه محدود نبوده است. مثلاً آنجا تا حدی منطق، فلسفه، افکار، فن سخنرانی و چیزهای دیگری هم خوانده می‌شد. شما بیبنید که روحانیون شیعه بسیار زیاد بلیغ هستند و این به خاطری است که در نصاب ایشان تفاوت وجود دارد.

یکی از دلایل دیگرش این است که هزاره‌ها در یک جغرافیای نسبتاً محافظه‌کار زندگی دارند و این جغرافیا در یک بستر خاص فرهنگی رشد می‌‌کند. اجازه دهید برای تان بگویم که آن همه مناسباتی که در جامعه روحانیون، ملاها و به اصطلاح سنت‌های دینی در تقابل با مدرنیزم تاثیرگذار بوده، در بین تاجیکان، پشتون‌ها و همه‌ی افغان‌ها یکسان بوده است.

در زمان سرپرستی وزارت سرحدات و قبایل و زمان کار بر قانون اساسی، من به شمول بدخشان تقریباً به همه‌ی ولایت‌های شمالی و همه‌ی ولسوالی‌ها سفر کردم. من بعضی از مناسبات اجتماعی پشتون‌ها را با اقوام دیگر کاملا مشابه می‌بینم. محرومیت‌های اقتصادی، فقر تاریخی و گرسنگی مسایل بزرگ ما است. فقر تاریخی تا حدی از خاطر محیط‌زیست خشک و اقلیم بی باران است. من می‌خواهم بگویم، ما در وضعیتی که قرار داریم، عوامل آن بسیار زیاد است. یک عامل آن این است که شما به آن اشاره کردید و آن این که اسلام سیاسی و اقتدار ملاها در بستر اسلام سیاسی است. من به این باور هستم و تکرار می‌کنم که این از ملاها نه بلکه اقتدار یک قشر خاص است. من نمی‌دانم که این جای استدلالش خواهد بود یا خیر؛ اما من به این جمله که «خواستگاه اجتماعی طالبان جامعه‌ی پشتون است یا خواستگاه اجتماعی طالبان حداقل جامعه‌ی افغانی یا افغان است» موافق نیستم.

خواستگاه اجتماعی طالبان مدارس پاکستانی هستند و این مدارس پاکستانی نصاب، اهداف و چوکات‌های خود را دارند و تصادفی هم نیستند؛ بلکه پنجاه سال است که این مدارس ایجاد شده‌اند. مدرسه‌ی‌ اکوره ختک را باید بشناسیم، مدرسه‌ی کهی را باید بشناسیم، مدرسه‌ی زرگری را باید بشناسیم و مدرسه‌ی بنوریه را باید بشناسیم.

ببینید رویش صاحب، خواستگاه استخباراتی، سیاسی و اجتماعی این پدیده‌ای که ‌امروز در افغانستان حکومت می‌‌کند، قطعاً مدارس‌اند. بلی، شرایط افغانستان طبعاً کمک کرد که این‌ها در بین مردم افغانستان نفوذ کنند.

 فروریزی ساختارهای سنتی جامعه

رویش: با عرض معذرت. ممکن است که ما و شما در این‌جا یک مقدار زاویه‌ی نگاه خود را صرفاً از مسائل سیاسی تغییر دهیم، به خاطری که افغانستان بستر تنش‌ها و تحولایت سیاسی بوده و اغلباً هم از منظر سیاست تحلیل شده است. دوست دارم با شما از منظر فرهنگ مدنی بحث کنم، به خصوص که شما در عرصه‌ی تحولات اجتماعی به یک نگاه روش‌مند علمی نگاه می‌‌کنید که در دراز مدت نقش این‌ها روی فرهنگ و نگاه فرهنگی جامعه چه است؟

وقتی من از جابه‌جایی ساختارهای سنتی در درون جامعه حرف می‌‌زنم، احساس می‌‌کنم که جامعه به هر حال گرفتار یک تشتت و فروپاشی بسیار خطرناک شده است. وقتی فروپاشی می‌‌گوییم، یعنی شما دیگر محوریت ندارید که جامعه را در یک جای به هم وصل کند، هر چند ما ساختار سنتی قدرت داشتیم. ساختار سنتی به شکل سنتی جامعه را با هم وصل می‌‌کرد و شما امکان این را داشتید که این بافت‌ها را تقویت کنید؛ ولی وقتی فروپاشی می‌‌آید، همه چیز فرو می‌‌ریزد.

افغانستان در این سی یا چهل سال اخیر، تقریباً تشتت و فروریزی دایمی را داشت. می‌‌خواهم یک تمثیل کنم. من در ابتدای کتاب خود تحت عنوان «بگذار نفس بکشم» قصه‌ای را یاد کرده‌ام. من وقتی کودک بودم، این قصه را بیشتر در کویته‌ی پاکستان می‌‌شنیدم. می‌‌گویند وقتی که داوود خان کودتا کرد، صمد خان اچکزی زیاد گریان کرده بود. صمد خان اچکزی، یکی از چهره‌های با نفوذ پشتون‌های پاکستان در آن زمان بود و بیشتر هم روی مسائل پشتون‌ها و پشتونستان کار می‌‌کرد. می‌‌گویند که بچه‌های او آمده بودند و برای شان خبر داده بودند که داوود خان قدرت را گرفت و سلطنت ظاهر شاه از بین رفت. گفته می‌‌شود که صمد خان اچکزی با شنیدن این خبر به گریه شروع کرد. من این قصه را خیلی زیاد می‌‌شنیدم، حتا از زبان پشتون‌های آن جا هم آنرا شنیده‌ام.

بچه‌های صمد خان اچکزی از پدرش پرسیدند که داوود خان از ما و پشتونستان حمایت می‌‌کند، پس چرا گریه می‌‌کنید. می‌‌گویند که او یک این حرف را گفت که قریه‌های پشتون‌ها ویران شدند. حالا چون ساختار سنتی قدرت در آن زمان پشتونی بود و تصور می‌‌شد که شاه محور آن است. دیگر آن زمان این تصور نبود که اقوام مختلف هم در این جامعه نقشی زیادی دارند. این ساختار وقتی که فروریخت، یعنی قلعه ویران شد. حالا داوود خان این قلعه را در ابتدا تکان داد و جابه‌جایی ایجاد کرد؛ اما حزب دموکراتیک خلق این قلعه را از بنیاد ویران کرد.

حزب دموکراتیک خلق یک کار نمادین کرد و دروازه‌ی ارگ را باز کرد و این را به نام خانه‌ی خلق مسما کرد. خانه‌ی که هیچ کس بدون اجازه‌ی خاص تشریفاتی آن‌جا وارد شده نمی‌توانست. یک بار این را به خانه‌ی خلق تبدیل کردند و دو سه هفته‌ی تمام مردم را اجازه دادند که بیایند و از ارگ دیدار کنند. این در واقع این قلعه را از حصار بیرون کرد؛ اما این به معنا فروپاشی افغانستان هم بود. وقتی که ساختار سنتی قدرت را فروپاشیدند، همه چیز بهم ریخت. این فروپاشی در عرصه‌ی سیاسی، مناسبات اجتماعی و فرهنگ رخ داد. حالا فعلاً حتا از لحاظ روانی یک جامعه‌ی را می‌‌بینیم که به خاطر قضاوت‌های خود معیار ندارد.

من یک دو سه مثال را برای تان می‌‌دهم که شما از منظر فرهنگی به این بیشتر بپردازید. مثلاً در سه – چهار هفته‌ی اخیر ما در صفحات اجتماعی سه چهار تا جنگ بسیار شدید داریم، به حدی که در رسانه‌های کلان هم انعکاس پیدا کرد. مثلاً یکی از بحث‌ها مربوط به ابن‌سینا بود که ابن‌سینا هزاره یا تاجیک است. نجیب بارور یک بحث دیگری به نام بحث پنجشیرنامه را مطرح کرد. بعد بحث را در این‌جا مطرح کرد که بالاخره پنجشیر کیست، تاجیک کیست و بحث‌های تاجیک و غیر تاجیک را به وجود آوردند. هم‌زمان با این یک بحث با دیدگاه ناشناس در رابطه با «پت خزانه» مطرح شد. خیلی‌ها به این حساسیت نشان دادند و تمام جامعه را در هم ریخت.

یک سؤال در ذهن همگی باقی ماند که واقعاً این بحث‌ها در افغانستان امروزی و جهان کاربردی چقدر موضوعیت دارد. کلان‌ترین مسأله این است که ما یک جامعه‌ی داریم که این جامعه در عرصه‌ی مناسبات منطقوی و بین‌المللی اعتبار ندارد. مثلاً حکومتی داریم که با گذشت دو سال، هیچ کشوری حاضر نیست که آنرا به رسمیت بشناسد.

این یک سؤال بسیار کلان است. این بحث تنها مسأله‌ی طالب نیست، بلکه هویت ما را به عنوان یک کشور هم مورد سؤال قرار می‌‌دهد. حالا ما هویت ملی و سرنوشت یک جامعه‌ی بسیار متکثر و چهل میلیونی را سرجایش گذاشته‌ایم و روی این بحث می‌‌کنیم که این شاخ درخت مال کیست و این شاخ درخت مال کسی نیست. این یک تشتت است. می‌‌خواهم این تشتت را از زبان شما بشنوم که چه چیز را نمایندگی می‌‌کند؟

ما می‌‌توانیم که این را به عنوان یک فساد همه‌گیر در درون جامعه ببنیم که جامعه را گرفتار یک فروریختگی کرده است یا احساس می‌‌کنید که مرحله‌ی بسیار طبیعی و عادی است که در جامعه اتفاق می‌‌افتد و اینجاست که ما نظم نوین خود را پیدا می‌‌کنیم. ما مثلاً یک نسل جدید خود را می‌‌آوریم که با سؤال‌های بسیار جدی‌تر به مسائل بسیار کلانتر می‌‌پردازد؟

لیوال: ببینید آقای رویش! آن همه مسائل را که شما اشاره کردید، من فکر می‌ کنم بسیار مسائل قشری است. شاید نظریات دوستان دیگر در این مورد متفاوت باشد. شما قبلاً جامعه‌ی خود را به اقلیت و اکثریت تقسیم نمودید. مردمی که در خارج در پای فیسبوک، توئیتر و رسانه‌های اجتماعی نشسته‌اند، بر سر همین مسائل جنگ و دعوا دارند. نود درصد عاملین اصلی این در بیرون از جغرافیای افغانستان زندگی دارند، تنها ده درصد آن شاید در داخل افغانستان باشند.

آنها برای تبارز نمودن خود کاری دیگری ندارند، امکانات دیگری هم ندارند، فکرهای جدید را هم خلق کرده نمی‌توانند. طرح‌های سیاسی و اقتصادی مطرح کرده نمی‌توانند. برای این که خود را تبارز دهند و در ذهن مردم بمانند، کار دیگری ندارند. آنها باید ماجرا خلق کنند. ماجراهای که ابن‌سینا هزاره هست یا تاجیک، یا «پته‌خزانه» چطور هست. این همه برای من مطلقاً ماجراجویی معلوم می‌شود. متاسفانه من آنها را نخبگان گفته نمی‌توانم. آنها کسانی هستند که همیشه می‌خواهند در ذهن مردم به یاد بمانند و مطرح باشند. آنها همه چهره‌های جنجالی بودند. در پشتون‌ها، تاجیک‌ها، هزاره‌ها و همه‌ی اقوام وجود دارند. یکی از ایشان یک گونه خود را مطرح می‌ کنند، دیگری به قسمی دیگر.

برای جامعه نسبت به قومیت ابن‌سینا، مسأله‌ی داغ و ضروری نبود نان خشک است. بیاید آن همه جنجال‌های که شما به آن اشاره نمودید، بسیار سخاوت‌مندانه حساب کنیم. همه‌ی مردم که این جنجال‌ها را خلق کردند و یا پیش می‌برند، از یک میلیون زیادتر نیستند. بیشتر از بیست میلیون مردم تا حال هم در افغانستان نمی‌دانند که ابن‌سینا کیست. وقتی از مردم افغانستان بپرسید که ابن‌سینا تاجیک است یا هزاره؟ برای تان می‌گویند که او برادر! نان نیست، کار نیست، مکتب نیست که اطفالم را روان کنم. تو د کدام غم استی. مه بی‌کار هستم، نان نداریم.

دغدغه‌ی اصلی مردم افغانستان فقر، گرسنگی، محرومیت از حقوق انسانی است. من باز هم برای تان می‌‌گویم که برای من اسلام‌ سیاسی قشری، مسائل قومی و ناسزاگویی مثل بیماری جلدی معلوم می‌شود. مثل حساسیت جلدی در انسان. حساسیت جلدی با هوا، حشرات و گیاهان به وجود می‌آید، جلد را تخریش می‌‌کند؛ اما خوش‌بختانه سبب مرگ وجود نمی‌شود.

داکتران می‌گویند که تدوای آن با ادویه می‌‌شود. این مریضی سرطانی نیست. بناً این یک قشر بیماری حساسیت زده است که برای مطرح نمودن خود این همه یاوه‌گویی می‌‌کنند.

اگر کسی به «پته‌خزانه‌» به هر نظری بنگرد و من می‌خواستم که خود را مطرح کنم، به یاد همه بمانم، یک عده برایم دشنام دهند و یک جمع بزرگ برایم آفرین داده و بگویند که تو قهرمانی؛ پس من باید در دفاعیه «پته‌خزانه» چیزهای زیادی می‌نوشتم؛ اما من به این همه اعتقاد ندارم.

این مباحث یک بخش مهم هویت فرهنگی ما است و برای ما اهمیت زیادی دارد. من به این باور هستم که پته‌خزانه آن ارزش فرهنگی است که نه به تخریب از بین می‌رود، و نه هم ارزش‌اش به این کم ‌می‌شود که ما شب و روز لحن ناسزاگویی باز کنیم یا در پوش طلایی پیچش کنیم و بالای سر حمل کنیم یا به مردم بگوییم که این یک کتاب مقدس است و باید و حتماً مطالعه کنند.

مسأله مهم این است که بیایید بحث روان‌شناسی کنیم. من با شما موافق هستم که این بحث‌ها را به سمت سیاست نبریم. از لحاظ علمی، جامعه مثل یک جسم زنده، متحرک و ارگانیزم قانون‌مند تاثیر پدیده‌های گوناگون را قبول می‌‌کند؛ اما در ساختارش تغییری بسیار اندک می‌‌آید. من در عموم این را می‌گویم که باید در افغانستان پروژهای اقتصادی عملی شود، تا ده درصد مردم افغانستان به کار مشغول شوند، نان پیدا کنند؛ این به مراتب تفکر جامعه را تغییر داده می‌تواند؛ نسبت به این که مردم بر سر ابن‌سینا، فارابی و پته‌خزانه و غیره منازعه کنند. قاعده‌ی مناسبت اقتصادی است. قاعده آن فرهنگی را گفته می‌‌توانیم که در مدت زمان‌ها و قرن‌ها تا به اینجا رسیده است.

رویش: لیوال صاحب، در این‌جا یک نکته‌ی بسیار ظریفی است که اول شاید شما یک مقدار بیشتر آنرا توضیح دهید. واقعاً آن‌چه را که ما به عنوان حساسیت‌های اجتماعی در صفحات اجتماعی می‌‌بینیم، در حد تکلیف جلدی تقلیل دادن یک مقدار ساده‌انگاری است.

لیوال: برای من هم همین‌طور معلوم می‌‌شود. من به همین باور هستم و بر آن مستحکم ایستاده هستم.

رویش: من می‌‌خواهم بگویم مسأله‌ی دوم این است که اساساً در درون جامعه کسانی که تأثیرگذار هستند و اکثریت جامعه را به دنبال خود می‌‌کشانند و به اصطلاح جامعه را مصروف می‌‌کنند، همین قشر است. این قشر تولید فکر می‌‌کند و یا زبان را در اختیار خود دارند.

لیوال: شما قبلاً خودتان اشاره کردید و نام یکی از بزرگوارها را یاد کردید که حالا در همین ماجراها شریک است. شما بسیار خوب اشاره کردید، نقشی را که یک وقت داشتند، حالا ندارند. جامعه به مرور زمان این افراد را نفی می‌‌کند. من باز هم می‌‌گویم که این جنجال‌ها و ماجراها تأثیری خود را دارند، من این‌ها را کاملاً بی‌تأثیر نمی‌دانم؛ ولی این را باید بپذیریم که این جامعه مثل هر جامعه‌ی پویای دیگر، این اشخاص ماجراجو که فعلاً به اساس همین ماجراجویی، برای خود یک کیس شخصت می‌‌سازند را بالاخره استفراق می‌‌کند و دور می‌اندازد. من تأثیرگذاری آن‌ها را کاملاً رد نمی‌کنم.

خلای نخبگانی که سخن خوب بگویند…

 رویش: در همین لحظه ما داریم به طرف همان خلأ نزدیک می‌‌شویم. من وقتی که یادآوری می‌‌کنم که این افراد صاحب سخن در درون جامعه هستند، به معنای این نیست‎ که سخن آن‌ها تنها سخن است یا سخن مهم است. مهم این است که این‌ها از لحاظ موقعیت اجتماعی خود را در بزنگاهی قرار داده‌اند که سخن خود را بین مردم جار می‌‌زنند.

اولین کاری را که ما ضرورت داریم، جابه‌جا کردن همین صاحب سخن‌ها است. پیشتر یادآوری کردم که در درون جامعه‌ی هزاره، تاجیک، اوزبیک و یا ترکمن‌های افغانستان تقریباً این صاحب‌ سخن‌ها به حاشیه رفته‌اند، یعنی کسی که دیروز جبهه جور می‌‌کردند، نیرو بسیج می‌‌کردند و حکومت را چلنج می‌‌‌دادند، حالا بیایند و بگویند که ابن‌سینا هزاره است یا تاجیک؛ نشانه‌ی این است که این آدم میدان خود را از داست است.

این میدان، میدان او نیست، به خاطری که وقتی در میدان نظامی ایستاد شود، یگان ده نفر در عقب او ایستاد می‌‌شوند و می‌جنگند؛ اما وقتی که بیاید و در میدان فرهنگی ایستاد شود، یک کس از او می‌‌پرسد که از ابن‌سینا چه می‌‌فهمید؟ نام ابن‌سینا را بلد هستی؟ یک جمله‌ی ابن‌سینا را تلفظ کرده می‌‌توانی؟

پس معلوم می‌شود که شما در میدان هوایی آمده‌اید و داخل شده‌اید؛ اما چرا در میدان هوایی این گونه آدم‌ها همچنان سرنوشت سیاسی یک ملت را به بازی می‌‌گیرند؟ به خاطر این که ما نتواسنته‌ایم که این جابه‌جایی صاحب سخن‌ها را در جامعه ایجاد نکرده‌ایم.

مثلاً در همین صحبتی که ما و شما داریم، یکی از این آدم‌ها لیوال است. لیوال وقتی حرف نزند، هر کسی دیگر که در آن‌جا حرف می‌‌زند؛ چون صدا باید در درون جامعه مطرح شود، آن حرف را مردم گوش می‌‌کنند. حرف لیوال به مردم نمی‌رسد که در ذهن آن‌ها بماند، این یک خلأ است. حالا فعلاً در درون جامعه به همین خلأ اشاره می‌‌کنیم.

من فکر می‌‌کنم در این قسمت با شما صد در صد موافق هستم که تمامی جنگ‌های ما در عرصه‌ی مطبوعاتی، فرهنگی و سیاسی، جنگ‌های در آدرس‌های غلط و در یک خلأ هستند. مسأله‌ی واقعی همان است. پیش‌تر من از یک گوشه اشاره کردم که مثلاً هویت ملی ما در سطح جهان به رسمیت شناخته نمی‌شود. یک کسی که هویت ملی نداشته باشد، گویا که نیست، در حالی که من تو را به رسمیت نمی‌شناسم.

دوم، ما در درون جامعه با نان گرفتار هستیم. سازمان ملل پشت یکی دیگر اعلان می‌‌کند که بیش از ۹۵ در صد مردم افغانستان با فقر مطلق مواجه هستند. این فیصدی خیلی اغراق‌آمیز است. ۹۵ در صد یعنی ۳۵ میلیون انسان افغانستان با فقر مواجه هستند. اگر بگوییم که ۳۵ میلیون نه، ۲۰ میلیون افغان و یا حد اقل ۱0 میلیون افغان با فقر مطلق مواجه هستند. فقر مطلق یعنی که ‌امشب نان ندارند و شما اثرات آنرا در درون جامعه می‌‌بینید. این یک مسأله است.

خشک‌سالی طبعیت از هر طرف به طرف ما هجوم می‌‌آورد. فردا در درون همین جامعه، مثلاً تمام شهر کابل مطلق در دست طالبان باشد و شما در تمام شهر آب نداشته باشید و هشت میلیون انسان با کمبود آب مواجه باشند، طالبان چه کار می‌‌کنند. اگر تمام مردم با بشکه‌های آب سرشانه‌های ‌شان فقط قطار ایستاد شوند و بگویند که ما آب نداریم و طفل‌های ما تشنه مانده‌اند، خوب طالب که در یک شهر هشت میلیونی که بدون آب باشد، حکومت کند، معنای آن این است که خود شان بی‌آب می‌‌شوند. ما این‌ها را به عنوان مسائل می‌‌گوییم؛ اما تا حال کسی به شکل علمی همین مسائل را که ذهن را مشغول می‌‌کند، به عنوان مسأله ندیده و چون به آن‌ها به عنوان مسأله ندیده‌اند، حل این مسأله را هم کسی جست‌وجو نمی‌کند.

لیوال: شما به یک جای بسیار خوب رسیدید. جناب رویش صاحب، مشکل اساسی ما این است که کسی که بخواهد این مسائل را به حیث بحث تیزیس علمی مطرح کند، او بیچاره آدرس ندارد. هدف از آدرس چیست.

شما می‌‌خواهید همین مسائل را به حیث مسائل علمی و واقعی جامعه به چه کسی ارائه کنید. به طالب! ما اول باید آدرسی را به وجود بیاوریم که هم صلاحیت درک واقعیت‌های علمی جامعه را داشته باشد و هم بر اساس این درک، توان‌مندی بالقوه و بالفعل تغییر را داشته باشد.

این آدرس‌ها دستگاه‌های سیاسی هستند. مثلاً احزاب و یا یک حکومت واقعاً ملی که ما آنرا نداریم. شما می‌‌خواهید به حیث شخصیت‌ها و نخبه‌های فرهنگی و علمی، واقعیت‌های جامعه را بر اساس علم و واقعیت‌های عینی جامعه تدوین کنید. از اقلیم افغانستان گرفته تا فرهنگ و تاریخ افغانستان و تا مشکلات که ما در گذشته‌ی خود با هم داریم و بافت و مناسبات اجتماعی و این سنت‌های را که داریم و می‌‌خواهیم با این پدیده‌ی مدرنیته آشنا شویم، همه‌ی آنرا شما به حیث مجموعه‌ی از آثار بسیار خوب تدوین کنید.

فرض کنید یک کسی پیدا شد و یک چیزی مثل روح القوانین مونتیسکو را در افغانستان نوشت، یک کسی پیدا شد و قرارداد اجتماعی را برای افغانستان تهیه کرد و یک کسی پیشنهاد کرد که چگونه قانون اساسی و نظام را داشته باشیم. برای چه کسی؟

ما اول باید در فکر به وجود آوردن یک آدرس واقعاً ملی که بتواند هم توان درک این مسائل را که شما می‌‌گویید، داشته باشد و هم به اساس این درک توان آمدن تغییر را داشته باشد.

مخاطبان ما کی‌هایند؟

رویش: من در این قسمت می‌‌خواهم که ما و شما به عنوان یک کار فرهنگی به مسأله نگاه کنیم. وقتی ما می‌‌گوییم که مثلاً ۹۰ درصد و یا ۹۹ درصد از مردم افغانستان حالا فعلاً قربانی وضعیت ناخواسته‌ی هستند که از بیرون و یا توسط نیروهای ناسالم بالای شان تحمیل می‌‌شود، از زاویه‌ی دیگر همین ۹۰ در صد و ۹۵ در صد را مخاطب‌های خود هم احساس کنیم.

مخاطب یعنی چه؟ این‌ها با حکومت طالبان موافق نیستند. بسیار ساده است، به خاطری که حکومت طالبان این‌ها را به رسمیت ‌نمی‌شناسد. حکومت طالبان نان، نام، علم، آگاهی و هویت ۹۵ در صد آدم‌ها را به رسمیت نمی‌شناسد. مردم می‌‌گویند وقتی که حکومت من نسبت به من به همین اندازه بی‌اعتنا باشد، من هم همرا با این حکومت ارتباط ندارم؛ اما این به معنای این نیست که ۹۵ در صد این جامعه در انتظار یک صدا نیستند.

پس این یک مخاطب شد. بعد می‌‌رسیم روی این که ما به عنوان قشر نخبه، در درون جامعه که صاحب سخن هستیم، چه سخنی را برای این جامعه می‌‌توانیم داشته باشیم، به خاطری که سخن‌های ما تا حالا متأسفانه بدیل خیلی روشن برای طالب نبوده است.

به گونه‌ی مثال، از زمانی که فروپاشی نظام اتفاق افتاد، شروع می‌‌کنیم. مثلاً حزب دموکراتیک خلق آمد و یک بدیل مطرح کرد. آیا واقعاْ این بدیل، بدیلی برای این بود که نظام شاهی استبدادی را ما قبول نداریم و این یک چیزی خوب دیگر را که دموکراتیک و انسانی است، برای مردم می‌‌دهیم. مجاهدین آمدند و بدیل حزب دموکراتیک خلق را قبول نکردند، در جای آن بدیل اسلامی واقعاً چیزی نبود که مردم احساس کنند که این یک چیز بهتر از حزب دموکراتیک خلق است.

بعد طالبان آمدند و این‌ها را به عنوان شر و فساد پس کردند و مردم هم از آن استقبال کردند. آیا طالبان بدیلی را ارائه کرده‌اند تا مردم احساس کنند که این بدیل آن است؟

ما در بیست سال گذشته در قالب نظام جمهوریت یک بدیل عرضه کردیم که حداقل می‌‌توانست برای افغانستان یک راه جدید باشد؛ اما با برخورد سیاسی و یا کسانی که ارائه‌ی سیاسی کردند، این ‌را خراب کردند. مثلاً همین قانون اساسی ما، یا به اصطلاح یک قرارداد اجتماعی جدید که همین کشور بیاید و در حول یک نظام دموکراتیک روابط و مناسبات اجتماعی خود را تنظیم کند؛ اما این را کسانی تمثیل کردند که ارزش‌های دموکراتیک را قربانی یک تعداد مسائل بسیار خفیف و کوچک و بیشتر مافیایی کردند.

در نتیجه، بیست سال بعد همه کشور را با تمام اعتبار ملی و بین المللی آن به خاک زدند و گریختند. حالا فعلاً ما به همین سؤال بدیل مواجه هستیم. احساس می‌‌کنم، یکی از نکته‌های که پیشتر شما یادآوری کردید که همین جامعه به یک قرارداد اجتماعی مثل مونتیسکو ضرورت دارد که باید بگویند که در این قرارداد اجتماعی چیست.

من فکر می‌‌کنم که از دیالویگ و یا سخن‌های را که ما با هم مطرح می‌‌کنیم، به همین قرارداد اجتماعی می‌‌رسیم. به خاطر این که ما چند تا اصل مشترک داریم که این اصل مشترک را اگر ما و یا کسی دیگری بخواهد، هم قابل نفی نیست.

ما یک جغرافیا داریم و این جغرافیا اعتبار بین‌المللی دارد. این جغرافیا در سازمان ملل و جهان به نام افغانستان شناخته شده است. اگر ما قبول کنیم و یا نکنیم، همین هویت ما است. در درون همین جغرافیا، ما سی تا چهل میلیون انسان داریم، خدا کند ما قبول می‌‌کنیم و یا نمی‌کنیم، اگر همین چهل میلیون مردم از افغانستان بیرون می‌‌شوند، در پاکستان، ایران، اروپا و امریکا از آن‌ها پرسان می‌‌کنند که از کجا آمده‌اید. اگر آواره هم باشند، می‌‌گویند که من آواره و مهاجر افغانستان هستم. من هویت سی و پنج و یا چهل میلیون انسان را دارم و این‌ها قابل انکار نیستند.

سؤالی که برای ما مطرح می‌‌شود که قرارداد اجتماعی همین انسان‌ها را در یک جغرافیا مشخص با هم وصل کند و ارتباط دهند، این قرارداد اجتماعی چیست؟ این قرارداد اجتماعی دیگر حالا فعلاً مثل سی و یا چهل سال پیش نه در خلأ است و نه هم ما بدیل‌های آنرا نشناخته‌ایم. دیگر کسی نمی‌گوید که این قرارداد اجتماعی کمونیستی است، دیگر کسی نمی‌گوید که این قرارداد اجتماعی جهادی اسلامی است و نه هم کسی می‌‌گوید که ‌امارت اسلامی است.

می‌گویند که این قرارداد اجتماعی یک اصل شهروندی دارد. افرادی که در درون همین جامعه هستند، فرد فرد آن‌ها حقوق دارند و فرد فرد آن‌ها به نان، هویت و مکتب ضرورت دارند و قرارداد اجتماعی هم باید بتواند همین افراد را احتوا کند.

شما فعلاً از منظر فرهنگی رسیدن به همین مرحله را فکر می‌‌کنید که واقعاً خودش یک فرصت است و یا همچنان یک چالش؟

فکر می‌‌کنید که ما داریم به یک جایی می‌‌رسیم که وقتی سؤال جدی شود، همان که مولانا می‌‌گوید: «آب کم جو تشنگی آور بدست – تا بجوشد آب از بالا و پست»

ما واقعاً همین تشنگی را در درون جامعه‌ی خود می‌‌بینیم که برجسته شده باشد و بگویند که ما به این چیز ضرورت داریم؟ بعد از آن ساده‌ترین پاسخ‌ها می‌‌توانند که بزرگ‌ترین تحولات را ایجاد کنند. همین را شما یک فرصت می‌‌بینید؟ اگر فرصت می‌‌بینید، بعد همین قرارداد اجتماعی را که شما از آن گپ می‌‌زنید که می‌‌گویند، واقعاً عمق مسأله را در افغانستان بیان می‌‌کند و تمام نزاع‌های دیگر به عنوان روپوش‌ها و یا به اصطلاح تکالیف جلدی هستند که بسیار با سادگی حتا می‌‌توانند با تغییر اقلیم حل شوند.

من با شما موافق هستم؛ ولی می‌‌خواهم از شما بشنوم که واقعاً همان قرارداد اجتماعی که می‌‌تواند درد را درون این ملت درمان کند تا این که تکلیف پوست‌اش بسیار به سادگی علاج پیدا کند، چیست؟

لیوال: قرارداد یک اصل مهم است. متأسفانه ما تا هنوز این فرصت را نداریم، ما در یک بحران هستیم که باید آنرا به فرصت تبدیل کنیم. نخبه‌گان، فرهنگیان، باسوادان و همه مکلف اند که این قرارداد اجتماعی را تدوین و معرفی کنند.

من می‌خواهم به اساسات اولیه اشاره نمایم. فرض کنید که در افغانستان چهل میلیون انسان زندگی دارند، اولاً باید زنده باشند و بعد هویتی داشته باشند. زنده ‌‌بودن نظر به هویت مقدم‌تر است. هویت اهمیت خاص خود را دارد؛ اما برای انسان‌ زنده‌.

من می‌خواهم به این اشاره نمایم که در دوران نشنلیزم و ملت‌گرایی، این بحث در اروپا هم مطرح شد؛ چون بعضی از جوامع از اقوام کوچک و خورد تشکیل شده است و مشکلات و جنجال‌های زیادی هم همین جامعه دارد. آنها گفتند که اولاً باید ما مردم این سرزمین و جغرافیا را زنده نگهداریم، بعد ببینم که هویت چطور و چنان خواهد شد؟

انسان زنده‌ و سیر که در شکمش نان باشد، برای نوشیدن آب داشته باشد، در خانه تشاب داشته باشد، یک زندگی مرفه ابتدایی داشته باشد؛ آن وقت بر شکل و چنان بودن هویت خود فکر سالم کرده می‌‌تواند.

من از مردم قشری یاد کردم. این افرادی‌که کسی از آن ولایت‌نامه می‌‌نویسند، کسی بالای قوم ابن‌سینا دعوا دارند؛ آنها همه در بیرون از افغانستان شکم سیر اند. این که چرا سخنان و گپ‌های شان بالای مردم افغانستان تاثیر ندارد، به خاطری که آنها مردم گرسنه‌اند. آنها می‌گویند که اولاً ما زنده‌ بمانیم، بعد به این‌ها گوش می‌‌کنیم که ابن‌سینا از کدام قوم بود.

آن قرارداد اجتماعی که ما به آن در افغانستان ضرورت داریم، باید انسان‌محور باشد. انسان‌محوری تنها به شعارهای انسانی محدود نیست. انسان‌محوری یک دعوت وسیعی است که دشمن اولش تکفیر است. ما چطور می‌توانیم که جامعه‌ی خدامحور را به جامعه‌ی انسان‌محور تبدیل نمایم.

این به ظاهر یک کفر بزرگ است؛ اما منطق ساده‌اش این است که ما به انسان خدمت نماییم، خداوند به خدمت ضرورت ندارد. خدمت به انسان، خدمت به خداوند است. پس بیایید که در قرارداد اجتماعی ما در قطار اول انسان را قرار دهیم. او تا به حال به هویت ضرورت ندارد، هر کسی که است، برایش خدمت نماییم.

ببینید، برایم به حیث یک پشتون، نظر به هویت پشتون، برایم زندگی پشتون مهم‌تر است. من این را به صراحت می‌گویم، به این باور دارم که پشتون باید اول نان، کار، وسائل تولیدی، مکاتب و غیره داشته باشد، بعد در زبان خود ادبیات و پشتون‌والی داشته باشد.

قرارداد اجتماعی باید بالای انسان‌محوری ایستاده باشد. انسان این خاک و کشور در آن مطرح باشد. بعد باید ما از آن قرار داد اجتماعی انسان‌محور مردم افغانستان را از سه مرحله‌ی بیداری، روشنگری و تغییر بگذرانیم.

این دو در حقیقت معرفی همان قرارداد اجتماعی است که مردم را متحد و متحرک می‌سازد. من قبلاً هم گفتم که این یک آدرس است. می‌‌خواستم به این نقطه بیایم که حکومت‌های ساخته شد‌ه‌ی امریکا، حکومت‌های ساخته‌ شده‌ی پاکستان و حتا احزاب را که خارجی‌ها برای ما تهیه کرده‌اند، آدرس‌های مان شده نمی‌تواند.

آدرس بزرگ و اساسی مان این است که بتوانیم که مردم افغانستان را بر یک طرح انسان‌محور جمع و متحرک نمایم. این بسیار خسته ‌کننده و چندین نسل کار منظم نیاز دارد که شعور مردم افغانستان را تا به آنجا برسانی که شما انسان هستید. در کنار آخرت، زندگی این دنیا هم با ارزش است. شما باید نان داشته باشید، در خانه آب پاک داشته باشید، باید خانه و مسکن داشته باشید.

ما فکر کردیم کسی را که کشتیم غازی می‌شویم، اگر مرُدیم شهید می‌‌شویم و به جنت می‌رویم. ما نمی‌گفتیم که باید وطن آزاد شود، آباد شود. انسان وطن را آزاد کنیم. این وطن و انسان این وطن آنقدر مقتدر باشد که بار دیگر باز کسی نیاید. از همین رو مجاهدین هم بعد از کامیابی، ناکام ماندند و هم طالبان ناکام ماندند. یگانه حرکت که ‌اندکی موفق بود، نهضت امانی بود. او هم به برکت نهضت مشروطه موفق بود؛ چون آنها یک طرح داشتند.

طرح آنان این بود که اگر ما آزادی به دست آوردیم، برای اولین بار حکومت مقتدر به میان می‌آوریم. حکومت ما مشروطه خواهد بود. قوانین خواهد بود، باید مرد و زن به مکتب بروند، باید راه آهن، رادیو، برق همه چیز داشته باشیم. صنعت و زراعت توسعه نماید، و این ملت آهسته آهسته به اقتدار ملی خواهد رسید که باز نه انگلستان آمده بتواند و نه روس دست درازی کرده بتواند.

ببینید ما در دو جنگ دیگر این چیز را نداشتیم. من می‌خواهم به مردم افغانستان بگویم که آخرت‌محوری تان از خود نیست، این از بیرون برای تان ارسال شده است. مکتب چرا کفر است؟ برای این که آخرت قبولش ندارد. از همین‌جا دیوار کج است. چرا افغانستان یگانه کشوری باشد که مکاتب آن آتش زده شود؟

چرا با علم و روشنایی دشمنی جریان دارد؛ چون دشمن می‌‌خواهد که ما تنها و تنها در باره‌ی آخرت فکر کنیم.

اگر ما بتوانیم در این قرارداد اجتماعی مردم افغانستان را به ماهیت انسانی آنها متوجه بسازیم،  گرچه هویت فرهنگی و قومی مهم است؛ اما پایین‌تر و در درجه‌ی دوم نظر به ماهیت انسانی قرار دارد. ماهیت انسانی به حد غذا و تنفس برای انسان مطرح است. اگر ما در یک دور تاریخی برای ماهیت انسان ارزش‌ها و ضروریات آن در یک جامعه معرفی و عملی نماییم که آن انسان در اینجا نان خوردن داشته باشد، سوادآموزی میسر شود، امکانات تولیدی برایش فراهم شود؛ آن وقت یک انسان شکم سیر، بسیار خوب بر هویت فرهنگی خودش فکر کرده می‌تواند. آن وقت بالای ابن‌‌‌سینا جنگ نخواهیم کرد، ما به این شعور خواهد رسیدیم که زبان پشتو هیچ مشکل تاریخی ندارد؛ اما به آن زبان پوهنتون، مکتب، رسانه، حکومت، تجارت و صنعت بوده باشد. یک زبانی مقتدر است. اگر صد سال تاریخ نداشته باشد، هیچ اهمیت ندارد.

ما به قرارداد اجتماعی جدید ضرورت داریم…

رویش: چیزی که بسیار مهم است، من فکر می‌‌کنم بحث امروز ما به یک نکته‌ی بسیار خوب و امیدوار کننده‌ی می‌‌رسد. وقتی بنیاد یا اساس قرارداد اجتماعی را شما محوریت انسان یاد می‌‌کنید، متأسفانه در حرکت‌های ایدیالوژیک جریان‌های سیاسی ما و شما همیشه محجور و مغفول بودند.

مثلاً حزب دموکراتیک خلق از هر چیز گپ می‌‌زد؛ ولی نمی‌گفتند که انسان است. به همین خاطر آن‌ها به بسیار به سادگی انسان را می‌‌کشتند. این یک پارادوکس است که هزارن انسان کشته شوند، تا یک انسان آزاد شود.

مجاهدین از خدا، دین و بهشت حرف می‌‌زدند؛ ولی برای خدا و دین هزارن انسان را تباه و بدبخت می‌‌کردند. ما متأسفانه در دور جدید هم وقتی که بحث دموکراسی و حقوق بشر را مطرح کردیم، درست است که از لحاظ تئوریک گرفتیم که ما با انسان کار داریم؛ ولی سیاست‌ها یا مفکوره‌ی که داشتیم زیاد با انسان سازگاری نداشت، به خاطر این که ما در بیست سال گذشته پول همین انسان گذشته را غارت و دزدی کردیم. ما از همین جامعه فرصت‌های آن‌ها را دزدی کردیم، در غیر آن اگر انسان مسأله می‌‌بود در بیست سال بسیار تحولات و تغییرات بزرگ اتفاق می‌‌افتاد.

پول و فرصت آن برای انسان مصرف می‌‌شد. حالا فعلاً هم که به دور جدید آمده‌ایم، انسان این جامعه بیشتر قربانی است. فرق نمی‌کند که ما چه به دست آورده‌ایم. من یکی از آن جمله کسانی هستم که با شما در این زمینه شدیداً موافق هستم. قوم، مذهب، زبان و سیاست هر چیز دیگر فرع برای انسان است. وقتی شما حیات انسان را به عنوان اصل اول رعایت نکنید، هر چیزی دیگری را که به او نسبت دهید، دروغ می‌‌گویید. اگر پشتون، هزاره، تاجیک و بلوچ باشد و وقتی که او کشته شود و خانواده‌اش از حق حیات و زندگی او محروم باشد، هر چیزی را که به آن‌ها بدهید دروغ می‌‌گویید؛ چون شما در هوا برای او چیزی را می‌‌سپارید. این بنا برای یک قرارداد اجتماعی است.

می‌خواهم تجویز شما را هم از لحاظ عملی در این‌جا ببینم. مثلاً اگر فرض کنیم فردا به لیوال پیشنهاد شود و بگویند که مسأله‌ی بسیار خوبی را مطرح کردید. مسأله همین است که انسان این جامعه باید دوباره حرمت پیدا کند و قرارداد اجتماعی ما هم برای پشتون، اوزبیک، تاجیک، سنی، شیعه، مسلمان، غیر مسلمان، باسواد و بی‌سواد نباشد، بلکه صرف برای انسان باشد.

نظامی را ایجاد کنیم که انسان این جامعه دیگر احساس ترس، فقر و تحقیر نکند. انسان این جامعه احساس بی‌هویتی نکند و انسان این جامعه نسبت به زندگی و سرزمین خود بد بین و بی‌اعتنا نشود. کشوری نباشیم که تمام مردان و زنان آن در فکر فرار باشند. حس تعلق را به سرزمین آبایی در این جامعه زنده کنیم. همین‌ها با قرارداد اجتماعی بسیار سالم و مدرن می‌‌شود.

کار سخت نیست؛ چون نه خلاف دین است و نه هم خلاف سنت‌های اجتماعی و حقوق بشر است. فقط یک چیز ساده است که غفور لیوال به عنوان انسان احترام شود و به عنوان انسان حق حرف زدن داشته باشد. فرزند و دخترش به عنوان انسان حق داشته باشند بدون ترس در خانه‌ی خود زندگی کنند، در بازار راه روند و به مکتب روند و کسی ‌آن‌ها را محروم نکند.

همین کار برای قرارداد اجتماعی یک مبنا است. در غیر آن، تمام افغانستان از پشتون‌والی، اسلام‌والی و آیات قرآن کریم  پر شود؛ ولی غفور لیوال در لیون فرانسه باید چشم‌بین بماند که چه کار کنم و یا من عزیز رویش از افغانستان فرار کنم و بیایم در آمریکا بنشینم و فکر کنم که چه کسی برای من فرصت حرف زدن را بدهد. هر چیزی که در افغانستان باشد، برای من به عنوان یک افغان و به عنوان کسی که متعلق به آن جغرافیا باشم، چیزی نیست و همین سرنوشت متأسفانه به چهل میلیون انسان‌ ما به یک سرنوشت محروم تبدیل شده است.

ما تجویز شما را می‌‌خواهیم. در اخیر بدانیم که مثلاً غفور لیوال همین قرارداد اجتماعی را به عنوان یک اصل اساس قرار داده، گام عملی آن چیست و یا مثلا تجویز شما چیست؟

فردا صدای شما از شیشه میدیا به عنوان یک رسانه‌ی که به تحول اجتماعی باور دارد و می‌‌خواهیم میدان جامعه را تغییر دهیم، شنیده می‌‌شود و مخاطب‌های که از غفور لیوال می‌‌شنوند، به عنوان یک گام عملی برای ایجاد قرارداد اجتماعی و ایجاد تدوین یک اصل که زندگی پنج سال و ده سال بعد را به مراتب متفاوت‌تر از امروز و دیروز آن بسازد، گام عملی آن چیست؟

لیوال: خوش‌بختانه چیزی را که من فکر می‌‌کنم، گام عملی دارد. ما در قاعده به دو مرحله‌ی بیدارگری و روشنگری نیاز داریم. در قاعده‌ی که من روی آن باورمند هستم و فکر می‌‌کنم که قاعده‌ی گرسنه است، متأسفانه قاعده‌ای است که به حیث مجموعه‌ی انسان به آن توجه شود.

در دوره‌ی بیدارگری و روشنگری ما باید اول به ایجاد و تخلیق ادبیات انسان باور داشته باشیم و اقدام کنیم. این در همه‌ی فرهنگ‌ها موجود می‌‌باشد. وقتی من می‌‌گویم ادبیات، هدف من از ادبیات صرف شعر، ترانه و داستان نیست. آن‌ها هم بخشی از تولیدهای فرهنگی هستند؛ اما ما در رابطه به دیسکورس‌های (گفتمان) که در جامعه داریم، بحث می‌‌کنیم. گفتمان تعریف، وسایل و عاملین خود را دارد. چه کسی در گفتمان و دیسکورس اجتماعی به نام افغانستان شریک است؟ چه کسی مطرح است؟ رسانه‌ها، نخبه‌گان، روشنفکران، تحصیل‌کرده‌گان و هر کسی که می‌‌تواند بخشی از این ادبیات باشد.

دوم، تأمین ارتباط ارگانیک بین عوامل گفتمان یا دیسکورس. یعنی این به حیث تلاش فردی هم جایی را نمی‌گیرد. مثلاً جناب رویش صاحب در یک جای، احمد در جایی دیگر و من در جای دیگر تلاش نمایم. ما به یک ساختار و رابطه‌ی سازمانی هم نیازمند هستیم. 

این ادبیات برای یک گفتمان ملی جهت تهداب گذاری قرارداد اجتماعی که بالاخره هدف ما است، باید در هر عرصه یک کمی مدون شده و تعریف شده هم باشند. مثلاً وقتی ما به مردم افغانستان می‌‌گوییم که او مردم، افغانستان یک کشور غنی و بالقوه است و ما باید غنای افغانستان را از حال بالقوه به بالفعل تبدیل کنیم. ما معادن، نفوس جوان، امکانات، زمین‌های زراعتی و آب داریم.  بامیان که مردم آن هنوز در مغاره‌ها زندگی می‌‌کنند، عالی‌ترین کچالوی دنیا را دارد، در هلمند بهترین تربوز جهان را داریم و در ولایات دیگر هم به همین شکل.

چطور می‌‌توانیم از این امکانات بالقوه اقتصادی خود و چیزهای که در زیر و روی زمین داریم، از این‌ها به حیث یک تهداب استفاده کنیم و به یاد مردم بدهیم که از یک ناامیدی مطلق خارج شوند. ناامیدی و محرومیت مطلق هم ما را به این حالت رسانیده که فکر می‌‌کنیم این دنیا هرگز برای ما ساخته نشده و به او دنیا فکر می‌‌کنیم و به خاطر او دنیا آدم می‌‌کشیم، به خاطری که ما در این دنیا چیزی نداریم.

اگر ما مردم را متقاعد ساختیم که شما می‌‌توانید بهترین زندگی این دنیا را نیز داشته باشید و امکانات آنرا دارید و بیاید به این امکانات منسجم شویم. مثلاً این یک حالت است. چطور می‌‌توانیم امکانات بالقوه این سرزمین را بالفعل بسازیم. از طرف دیگر، شعارهای وحدت ملی ما هم متأسفانه بسیار زیاد فرسوده شده‌اند و به دل مردم چنگ نمی‌زند؛ اما این می‌‌تواند بسیار عملی باشد.

من حالا برای تان مثال دادم که مثلاً همین ادبیات را ما چرا به یاد مردم نمی‌دهیم. در مندوی کابل بادام فروشی که از زابل بادام آورده و یک تجار هزاره آنرا می‌‌خرد به خاطری که آنرا به یک صادر کننده‌ی تاجیک بدهد تا آنرا از راه اوزبیکستان و ترکمنستان به واسطه‌ی شریک اوزبیک و ترکمن ‌شان به اروپا انتقال دهند. ما یک پروسه داریم که از پشتون زابل شروع می‌‌شود و بعد می‌‌آید از هزاره‌ی غزنی به تاجیک کابلی و بعد می‌‌رود به اروپا.

ببنید در مندوی کابل همین چهار پنج نفر فقط درباره‌ی مفادی فکر می‌‌کنند که از این بادام به دست می‌‌آورند. در مورد هویت این طرف و آن طرف تعامل هرگز فکر نمی‌کنند که چه کسی است و با کدام زبان حرف می‌‌زند. همان هزاره‌ با زابلی که هیچ فارسی نمی‌فهمد، بالاخره یک زبان تفاهم را پیدا می‌‌کند.

این بخشی از ادبیات و دیسکورس برای این قرارداد اجتماعی است؛ اما ما این را هرگز به روی خود نمی‌آوریم. ما دوستانی که این‌جا نشسته‌ایم و بالای هویت ابن‌سینا دست و گریبان هستیم، این ‌را فقیرترین و حقیرترین چیز می‌‌شماریم، در حالی که نیست و حقیقت جامعه چیزی است که در مندوی کابل اتفاق می‌‌افتد.

به همین خاطر، ما باید حقایقی که در بین جامعه‌ی افغانستان است، آن‌ها را بالا بیاوریم و بخش از گفتمان بسیار جدی را بسازیم. ما هم به رابطه‌ی عمودي از بالا به پایین نیاز داریم و همه به رابطه‌ی افقی که در قاعده وجود دارد. ما چرا این رابطه‌های افقی را فراموش می‌‌کنیم و چرا آن‌ها را دست کم می‌‌گیریم.

به همین خاطر، من سر از فردا چه کنم. من می‌‌خواهم مشخص کنم. سر از فردا همین رابطه‌ی ارگانیک را که من به آن اشاره کردم، میان نخبه‌گان و در بین کسانی که انسان‌محور فکر می‌‌کنند و واقعاً می‌‌خواهند یک دوره‌ی روشنگری و انسان‌محور را طی کنند و بالاخره در مورد یک مدینه فاضله‌ی که برای خود ما است برسیم یا به همان قرارداد اجتماعی برسیم، با هم رابطه می‌‌گیریم.

من با دوست خود عزیز رویش، عزیز رویش با احمد و آن‌ها با دیگران در ارتباط می‌‌شویم. بعد در مورد آن فکر می‌‌کنیم، اطاق گفت‌و‌گو می‌‌سازیم و ادبیات تولید می‌‌کنیم و بعد این ادبیات آّهسته آهسته به یک گفتمان جدی ملی تبدیل می‌‌شود. اگر بحث اکس و وای در مورد پته خزانه اینقدر می‌‌تواند فضا را اشغال کند، آیا این ادبیات سازمان یافته، بسیار منظم، مکمل و انسان‌محور ما نمی‌تواند بخشی از فضا را اشغال کند؟

بیایید اول این فضا را سالم اشغال کنیم، بیشتر آنرا بگیریم و یک وقت حاکم مطلق این فضا باشیم و بعد از آن، منحیث آخرین جمله می‌‌توانم بگویم که این خودش سرایت می‌‌کند به دستگاه‌های تصمیم گیرنده و تغییر آورنده که بیشتر آن دستگاه‌های سیاسی، احزاب، گفتمان‌های سیاسی و حکومت است و بالاخره همین مردم بیدار شده می‌‌توانند که خودشان تصمیم بگیرید که چگونه حکومت را استوار کنند.

این تجربه را ملت‌های دیگر انجام داده‌اند. ملت‌های دیگر از همین جا شروع کرده‌اند. تولید ادبیات و فکر کرده‌اند و این فکر پخته شده و بالاخره به عمل آمده و خود شان نجات پیدا کرده‌اند.

انسان را تکفیر نکنیم!

رویش: شما سه اصطلاح زیبای بیدارگری، روشنگری و تغییر را به کار بردید که می‌‌توانند پروسه‌ی تحول را در درون جامعه نمایندگی و مدیریت کند.

من کتاب «بگذار نفس بکشم» را در سال ۲۰۱۲ میلادی در مؤسسه‌ی «نید» رونمایی کردم. این کتاب یک بخشی از کار تحقیقی‌ام بود و بعد در افغانستان نشر شد. در آخرین پاراگراف آن کتاب سه دهه تحول را در افغانستان نشان می‌‌دادم و بعد گفتم که این سه دهه تحول متأسفانه خشونت را در درون جامعه‌ی ما به یک ترند اصلی تبدیل کرد و حالا فعلاً خشونت، نفرت و افراطیت در اوج خود است.

به نظر می‌‌رسد که نسل جدید ما ۳۰ سال دیگر را به عنوان یک چلنج در برابر خود دارد که از شر این طاعون خشونت، نفرت و افراطیت نجات پیدا کند و جامعه را دوباره به یک جامعه‌ی انسانی تبدیل کند.

اگر خواسته باشید به اصطلاح کلیدهای را که در جای آن بیدارگری، روشنگری و تغییر نشانه روند، همین خشونت، نفرت و افراطیت‌اند. در درون جامعه مثل یک مرض همه‌گیر فعلاً سرایت کرده و جامعه بیمار است. این جامعه‌ی بیمار باید به یک جامعه‌ی سالم تبدیل شود. ادبیات و نگاه این جامعه باید انسانی شود. این جامعه باید به عنوان یک انسان ببیند که انرژی و زمانی را که ما مصرف می‌‌کنیم، در پنج سال به نفع این انسان و نسل بعدی که در این جامعه داریم، چقدر کمک می‌‌کند؟

به همین خاطر، از شما می‌‌خواهم پیام آخر تان را برای نسل جدید خود داشته باشید که قطعاً باید یک پیام امید باشد. زمانی که من آن چلنج را مطرح کردم، ده سال از آن گذشته و بیست سال دیگر را در پیش‌رو داریم و به نظر می‌‌رسد که باید این تغییر را درون جامعه‌ی خود ایجاد کنیم.

دوست دارم که شما به عنوان یک چهره‌ی فرهنگی، به خصوص کسی که حد واسطه میان زبان پشتو و فارسی را در تحصیلات اکادمیک خود هم طی کرده‌اید، یعنی از زبان و ادبیات پشتو به زبان و ادبیات فارسی انتقال پيدا کردید و کار کردید، به عنوان یک پل رابطه در این‌جا بشنوم که آیا شما هم فکر می‌‌کنید که ما تا بیست سال دیگر به این خواست خود می‌‌رسیم و جامعه و نسل بعدی خود را واقعاً از تاوان خشونت، نفرت و افراطیت نجات می‌‌دهیم و یا به مراتب خوشبین‌تر از من هستید و احساس می‌‌کنید که نخیر، ما اگر کار کنیم و واقعاً دست بدهیم، نباید بیست سال نسل خود را منتظر نگاه‌ کنیم.

بیست سال وقتی زیادی است. این بیست سال فرصت‌ها و امکاناتی زیادی را از ما می‌‌گیرد و ما باید برای نسل خود وعده دهیم که عهد می‌‌کنیم تا پنج سال دیگر این خشونت، نفرت و افراطیت را که نسل ما و قبل از ما، بالای شما حاکم کرده‌اند، پس دوباره خودمان پاک کنیم. خوش‌بینی‌تان پیام امید این صحبت برای نسل کنونی و نسل فردای ما خواهد بود.

لیوال: من ذاتاً و اساساً آدم خوشبین هستم. گاهی اوقات شاید به خاطر همین خوشبینی بوده که حوصله‌ی کار بیشتری را یافته‌ام. من خوشبین هستم، در فیزیک یک فورمل است که طی کردن فاصله به سرعت زمان ضرب می‌‌شود و من فکر می‌‌کنم که نمی‌توانیم برای این کار بیست، ده یا دو سال وقت را تعیین کنیم. این به سرعت ما ربط دارد که ما چه سرعتی داریم. اگر متوقف باشیم، چند هزار سال هم نمی‌رسیم.

رویش: من می‌‌خواهم مأموریتی را که غفور لیوال برای خود قایل است چه است؟  به هر حال، سن ‌تان هم خیلی مجال این را نمی‌دهد که شما بیست سال دیگر مردم را منتظرم نگاه کنید.

لیوال: نخیر، انتظار نمی‌کشیم و ان شاء الله با سرعت و همه با هم می‌‌رسیم. اگر همه با هم نباشیم، با یک فرد نمی‌شود. انسان را بالاخره در محراق توجه بیاوریم و از تکفیر و ترس مبهم که در این زمینه داریم، باید نترسیم.

من باز هم می‌‌گویم که خداوند یک ذات قادر و مطلق است و نیاز به خدمت ندارد، بلکه انسان این جامعه نیاز به خدمت دارد و به همین خاطر باید همه با هم یکجا شویم و این انسان را در مرکز و محراق توجه قراردهیم. وقتی که انسان در محور توجه ‌آمد، بعد از آن آدم فکر می‌‌کند که لباس آن از چه ساخته شده است، باید نساجی و نخ‌بافی را یاد بگیریم. نان آن از کجا می‌‌شود، باید زراعت را یاد بگیریم. آب آن از کجا می‌‌شود، باید به منابع آب توجه نماییم، تا این که به کمپیوتر، رسانه، ماشین و دیگر وسایل امروزی برسیم.

به همین خاطر، ما این دنیا را در شرایط خوب برای انسان این سرزمین می‌‌خواهیم و در این راستا منطق خود را داریم و از تفکیر هم نباید بترسیم. نسل جوان باید از همین نکته شروع کند، ادبیات ایجاد کنیم و طرف بیدارگری و روشنگری برویم. تغییر در سر راه ما است و شاید بسیار به مراتب کمتر از بیست سال به آن برسیم.

رویش: آقای لیوال، بسیار زیاد خوش‌حال شدم. واقعاً پيام شما، پیام امید بخش و پیام برای انسان است. از پیامبر اسلام صل الله علیه و سلم یک روایت است که می‌‌گوید: «مَن لا مَعاشَ لَهُ لا مَعادَ لَهُ». یعنی اگر ما این زندگی دنیوی را آباد نکنیم، یقیناً که آخرت نداریم.

دنیا و آخرت که در ادبیات دینی و عرفان ما مطرح اند، همین‌ها هستند. امروز دنیایی ماست، اگر این دنیا را آباد سازیم، بدون شک که آخرت در ادامه‌ی این دنیاست.

از شما بسیار زیاد تشکر می‌‌کنم.

صحبت بسیار راه گشایی بود. این اولین صحبت ما است، امیدوار هستیم صحبت‌های بسیار مفصل‌تر و طلانی‌تر را در بخش‌های مختلف که شما مطرح کردید، داشته باشیم. چه در رابطه به بحث‌های فرهنگی، نگاه، ادبیات که در دورن جامعه تولید می‌‌کنیم و گام‌های عملی که در درون جامعه داریم و یا این که هر کدام ما به عنوان یک فرد مسؤولیت‌های خود را چگونه انجام دهیم.

بسیار زیاد تشکر از شما!

لیوال: تشکر، زنده‌ باشید!

من هم بسیار خوش‌ هستم که با شیشه میدیا بحث و گفت‌وگویی داشتم. شیشه نه تنها این که چهره‌ی ما را برای ما نشان می‌دهد، برای جهان مثل یک معلم است. من از روزی اول با این نام اُنس داشته‌ام. تشکر از ابتکار و نوآوری تان. من در این راستا، همیشه همکار تان بوده و آماده هستم.

رویش: تشکر، لطف دارید. وقت خوش داشته‌ باشید.

لیوال: بسیار تشکر.

Share via
Copy link