منیژه باختری در گفت‌وگوی اختصاصی با شیشه میدیا

کودکی

شیشه: خانم باختری، سلام. در گفت‌وگو با شیشه خوش‌آمدید. سوال اول را از خود شما آغاز می‌کنیم. لطف کنید به مخاطبان بگویید که منیژه باختری کیست؟ چه وقت، در کجا و در چه خانواده‌ای به دنیا آمدید؟ تحصیلات تان در چه رشته‌ای بود و حالا کجا زندگی می‌کنید؟

باختری: با سلام و سپاس از شما. تشکر می‌کنم که زمینه‌ی صحبت را فراهم ساختید. من هم خیلی مشتاق صحبت با شما هستم.

برای من صحبت کردن در مورد خودم، آسان نیست؛ اما می‌توانم به صورتی فشرده بگویم که منیژه باختری یک دختر معمول شهر کابل است که در یک خانواده‌ی معمول شهری متولد شده، نه شادی زیادی به خانواده‌ی خود هدیه داده و نه بر ناشادی‌های شان افزوده است. من، منیژه باختری، مثل هر دختر دیگر این شهر، طعم صلح، طعم جنگ، طعم فقر، طعم غربت و طعم حسرت و عسرت را چشیده ام.

از تحصیلاتم سوال کردید. من در لیسه‌ی ملالی درس خواندم؛ لیسه‌ای که در آن زمان به زیبایی، وقار و امنیت مشهور بود. در مقایسه با امروز شاید مکتب بسیار بزرگ و باشکوهی نباشد؛ اما در مقایسه با شرایط آن روز افغانستان یک مکتب بسیار خوب و باشکوه دخترانه در تمام شهر کابل پنداشته می‌شد. با این که متاسفانه پس از دوره‌ی فراغت دیگر به آن جا سر نزدم؛ اما تا جایی که به یادم مانده، باغ کلانی داشت، صنف‌های بزرگ، معلم‌های شیک و لایق، لابرتوارهای نسبتاً مجهز. یک کتاب‌خانه‌ی بزرگ با کتاب‌هایی زیاد هم داشت که من پیوند نیک خود را با آن تا حال به یاد می‌آورم.

ٰشیشه: از لیسه‌ی ملالی یک مقدار بیشتر بگویید. از شاگردان و معلمان و درس‌های آن. از خانواده‌هایی که به این مکتب تعلق داشتند…

باختری: در لیسه‌ی ملالی در آن زمان دختران خانواده‌های مشهور و پول‌دار درس می‌خواندند و بیشتر صنفی‌های ما دختران، هشیار، زیبا و با آرمان و هدف بودند و اکثریت شان به خانواده‌های متمول تعلق داشتند. تعداد زیادی از هم‌صنفی‌های من قادر شدند که به دانشکده‌ی طب راه بیابند. یادم می‌آید که فقط از صنف ما بین بیست و پنج تا بیست و هفت نفر به دانشکده‌ی طب شامل شدند.

در مکتب روزهای بسیار خوبی داشتیم. به‌خصوص وقتی که یک معلم غیرحاضر می‌بود، ما گرد هم می‌نشستیم و از هر در قصه می‌گفتیم و حدیث هر مسأله را داشتیم. در آن وقت ما به منابع، کتاب‌ها و به رسانه‌های آزاد دست‌رسی نداشتیم. رسانه های چاپی اندک بودند،صرف یک رادیو و تلویزیون ملی نشرات داشت که در کنترل و در خدمت تبلیغ سیاست های دولت بود و تمام منبع معلوماتی ما هم همان بود. خانواده‌های آن زمان هم با فرزندان خود زیاد صمیمی نبودند و معلومات را شریک نمی‌ساختند. همین حلقه‌ی را که ما بین ‌هم‌صنفی‌های خود ساخته بودیم، جایی بود که تمام معلومات خود را می‌گرفتیم. در حقیقت پایه‌ی جهان‌بینی و ارزش‌گذاری ما در همان حلقه خلاصه می‌شد. هر نقطه‌ی نوی را که می‌آموختیم با هم‌دیگر شریک می‌کردیم. عطش فهمیدن و کشف کردن مسایل را داشتیم. منابع گسترده نداشتیم، چیزهای را که می‌خواستیم بفهمیم، از محیط پیرامون، رسانه‌های دولتی و از خانواده‌ی خود به دست نمی‌آوردیم. به‌خصوص مسایل مرتبط به سیاست در آن زمان یک میوه‌ی ممنوع بود؛ ولی با آن‌هم در صنف ما دیدگاه‌های گوناگون سیاسی وجود داشت. خانواده‌های هر کس به جناح‌هایی مختلف تعلق داشتند. مثلاً خانواده‌ی یکی به حزب دموکراتیک خلق تعلق داشت یا از مقام‌های بلندپایه‌ی آن زمان بودند، یا کسانی که به جریان‌های ضد دولتی و طرف‌داران جهاد متمایل بودند. کسانی هم بودند که خانواده‌های شان مرتبط به جریان های دیگر چپی یا اسلام‌گرایان افراطی بودند؛ اما ما از خانواده‌های خود یادگرفته بودیم که در این موارد صحبت نداشته باشیم و راز خانواده‌ها یا آن‌چیزی را که در خانواده‌ها می‌گذشت، در صنف افشا نکنیم.

هم‌صنفی‌های ما هر کدام رازهای خود را داشتند. هر کدام زخم‌های خود را داشتند. من بسیار کودک بودم که پدرم استاد واصف باختری به زندان افتاد و ما می‌فهمیدیم که مادر ما هر دو هفته یک‌بار با برادران خود به زندان می‌رود و به استاد لباس و غذا می‌برد. با وجود این که می‌فهمیدیم که پدر در خانه نیست، با وجود این که می‌فهمیدیم هر دو هفته بعد، حرف‌هایی در این مورد گفته می‌شود، اما بازهم این یک راز بود. خانواده در این مورد با ما که بچه های خیلی کوچک بودیم، حرف نمی زدند و نه ما جرأت داشتیم که در این مورد صحبت کنیم. این ترس و هراس در وجود من و هم در وجود هر هم‌صنفی دیگرم وجود داشت. یا ترس از حزب دموکراتیک خلق بود یا ترس از گروه‌های دست‌راستی یا هم از اسلام‌گرایان و یا هم از مجاهدین. هر کس به دلایلی مختلف یک هراس داشت. فضای آن روز مثل امروز زیاد عریان و برهنه نبود؛ اما با وجود تفاوت‌های فکری ما با هم باهمی و رفاقت داشتیم.

اگر اجازه‌ی تان باشد، باز هم می‌خواهم در مورد مکتب کمی دیگر هم پیش بروم. حرف‌های زیادی در مورد مکتب خود دارم و می‌خواهم برای اولین‌بار در این گفت‌وگو حرف‌هایی را با شما شریک بسازم که جایی دیگر نگفته‌ام یا اگر گفته‌ام، رسانه‌ای نبوده است. حالا بعد از سال‌ها کار و تجربه فکر می‌کنم که خوب است آدم تجربه‌های خود را شریک کند و سودش حداقل این است که در حافظه‌ی جمعی مردم حفظ و نگهداری می شود و دیگر این که تجربه‌ها و یا روزهای خوب و بدی را که ما داشتیم، ممکن است بتواند به عنوان یک آموزه یی که میتوان از آن آموخت، مورد استفاده‌ی دیگران قرار گیرد. به هر حال، جدا از آن روز‌های خوش، خواهرخواندگی، بازی‌های کودکانه و نجواهای دوران نوجوانی، واقعیتش این است که من در مکتب پس از صنف هفتم روزهای بسیار سختی را آغاز کردم.

من تا صنف هفتم مکتب اول نمره بودم؛ اما یک‌باره اُفت کردم. چون در مضمون‌های ساینسی بسیار ضعیف بودم. حتا ضعیف هم واژه‌ای است که نمی‌تواند احساسم را در مورد وضعیتی که آن روزها داشتم بازتاب دهد. من به سختی تلاش می‌کردم تا نمره‌ی کامیابی را در این مضمون‌ها که در امتحان چهارونیم ماه از چهل، شانزده بود و در امتحان سالانه از شصت، بیست و چهار، و مجموع آن چهل شود به دست بیاورم و کامیاب شوم. من تا امروز هم قادر نشده ام که در دنیای رازآلود الجبر، کیمیا، فزیک… داخل شوم. در جمع مضامین ساینسی فکر می‌کنم تنها مضمونی که خوب یاد می‌گرفتم، بیولوژی بود. طبیعی است که همین وضعیت، موقعیت اجتماعی‌ام را در صنف و طبعاً در خانواده هم آسیب رسانده بود. در واقعیت مرا از نگاه روانی فلج ساخته بود. من بارها در تنهایی‌های خود به این تلخ‌کامی و ناکامی‌ها می‌گریستم و همیشه سوالم این بود که چرا نمی‌توانم؟ من تقصیر این ضعف را در بازی‌گوشی و عدم توجه خود می‌دانستم. در حالی که درس هم می‌خواندم، اما خوب یاد نمی‌گرفتم. امروز با توجه به تجربه و آموزه‌هایی که به دست آورده ام، می‌توانم بگویم که مغز هر انسان به گونه‌ای طراحی شده که نمی‌تواند در یادگیری هر چیزی موفق عمل کند. موقعی است که ذهن ما کور است و نمی‌تواند چیزی را یاد بگیرد. واقعیتش این است که در مسایل ساینسی ذهنم همین گونه بود و این امر احساس گناه عمیقی به من می‌داد. حال که آن وقت‌ها یادم می‌آید، افسوس می‌خورم که چرا منیژه‌ی نوجوان بار سنگین گناه را بر شانه‌هایش گذاشته بود. بدون شک بخشی دیگر از تلخ‌کامی‌های آن روزگار به وضعیت مالی خانواده رابطه داشت. شما می‌دانید که در کودکی و نوجوانی حسرت نداشتن یک کفش نو یا یک قلم‌دانی خوب می‌تواند زندگی را لجن بسازد و آدم را خیلی تلخ‌کام بسازد.

اما خوش‌هایی را که قبلاً تذکر دادم با هم‌صنفی‌های خود تجربه می کردم، در داخل خانواده هم داشتم. من در خانواده‌ای با ماما و فرزندان ماما و خاله‌زاده‌ها بزرگ شدم. محیط خانه بسیار پاک و باصفا و امن بود و عشق بزرگان خانواده به هم‌دیگر واقعاً مثال‌زدنی بود. من سه ماما داشتم که هر کدام نقش بسیار بزرگی در تربیت من داشتند. حرمت و محبتی که بین بزرگان خانواده، بین بابه‌جانم و ماماهایم بود − ما پدر خود را بابه می‌گوییم − در تکوین شخصیتم نقشی مثبت داشت.

از مادرم بگویم. اسمش نوریه سهرابی بود. از شهر کابل بود. زن بسیار محکم، استوار و نیرومندی بود. زنی بود که روی گپ‌هایش می‌ایستاد. به خاطر حرف‌هایی که می‌گفت و باور‌هایی که داشت، واقعاً می‌جنگید و شخصیت بسیار قوی و محکمی داشت که این شخصیت محکم به ما به عنوان فرزندانش در نقش نگهبان عمل می‌کرد. از طرفی دیگر، طبیعی است که کسی که دارای شخصیت قوی است، اطرافیان خود از جمله فرزندان را بسیار زیاد کنترل می‌کند. ما سه خواهر بودیم و برادری نداشتیم. شاید به همین دلیل بود که تربیت بسیار سخت‌تری را برای دخترها قایل می‌شد. شاید هم خود را در تربیت ما بسیار تنها احساس می کرد. بار زیادی بر شانه‌های مادرم بود.

خانواده‌ی مادرم متعصب و افراطی نبودند؛ اما بسیار مذهبی بودند. مامای بزرگم محمد کبیر سهرابی با وجودی که تحصیلات رسمی و کار دولتی داشت تقریباً تمام وقت خود را در مساجد و حلقه‌های تفسیر و تدریس دین می‌گذراند. من نخستین بار قرآن کریم را با او ختم کردم. تمام بچه‌های خانواده ناگزیر بودند که درس دین فرا بگیرند، درس قرآن، درس نماز و هم‌چنان مشق از یاد کردن و به حافظه سپردن سوره‌ها را. مامای دیگرم محمد شفیع سهرابی از کودکی بیمار و فلج بود، اما ذهنی کاملاً وقاد داشت و از جهت روانی کاملاً سالم بود. او هم در تربیت ما در دوران کودکی نقش بسیار مهمی داشت. یادم می‌آید که بسیار قصه‌پرداز بود. وقتی ما از بازی‌های کودکانه‌ی خود از حویلی بزرگی خانه، بر می‌گشتیم، به قصه‌های او گوش می‌دادیم. بازی های ما در آن زمان‌ با درختان و گل و سبزه، جزبازی و دویدن، ریسمان‌بازی، لاشتک‌بازی و چنین چیزها بود. قصه‌های مامایم هم بیشتر قصه‌های دینی بود؛ قصه‌هایی از سیرت نبی، پیامبران و از اولیا و از معجزه ها.

مامایم بسیار خط خوش داشت. بسیاری از شعرهایی که را من آن وقت دوست داشتم، خطاطی می‌کرد. تا قبل از جنگ‌های کابل هم آن کتابچه‌ها را در اختیار داشتم. وقتی نوجوان بودم شفیع سهرابی فوت کرد. در واقع او نقشی بسیار عمیق در تربیت و تشکیل شخصیتم داشت. مامای سوم من، محمد اکرم سهرابی، در مسایل کاری خانه بسیار همکار نزدیک مادرم بود. یادم است که روزهای جمعه طرح پختن هوسانه را هر دو خواهر و برادر می‌ریختند. آشک و بولانی درست می‌کردند. مامایم اکرم، تا جایی که من از آن دوران به یاد دارم، یگانه مردی بود که در کارهای خانه سهم می‌گرفت، بدون این که حرفی بزند یا منتی بگذارد. در افغانستان، همان طوری که می‌دانید، رسم است که وقتی مردی در خانه کار می‌کند، به مهربانی یا کنایه، به خانم، خواهران یا دیگر زنان خانواده می‌گوید که من کار شما را انجام دادم. من چنین چیزی را از مامایم به یاد ندارم. او کار خانه را یک مسوولیت می‌دانست و باور داشت که مکلف است به بچه‌های خودش و به خواهرزاده‌های خود رسیدگی کند. من امروز زیاد دلم می‌خواست که در مورد این سه مامایم که نقش بزرگی در تربیت و کودکی من داشتند، صحبت کنم.

شیشه:می‌خواهم یک مقدار باز هم به پارادوکسی که در فضای خانواده‌ی تان با آن گرفتار بودید، بپردازید. بابه‌جان تان، یا پدر تان، متعلق بود به جریان چپ روشن‌فکری آن زمان در افغانستان؛ حالانکه ماماهای تان که به هر حال تأثیری بر شکل‌گیری شخصیت تان داشتند، گرایش مذهبی داشتند و این گرایش مذهبی هم به شکل سنتی‌اش بود. حاصل این دو دیدگاه متفاوت را در ساختن شخصیت منیژه باختری چگونه می‌بینید؟

باختری: شما دقیق متوجه شدید. واقعاً در خانه‌ی ما یک تناقض و پارادوکس بود. نه تنها ماماها که بین افکار پدر و مادرم هم این تناقض عمیق وجود داشت؛ اما فکر می‌کنم که یک نوع تربیت خاصی در خانواده حکم‌فرما بود. تربیت، محبت و مهری که بر فضای خانواده حاکم بود، واقعاً مثال‌زدنی بود. همان ماماهای خیلی مذهبی من، به استاد واصف باختری خیلی احترام می‌گذاشتند. باور کنید که من گزافه نمی‌گویم. فضایی که در خانواده‌ی ما بود، مثال‌زدنی بود و حالا که می‌بینم، آن فضا در بین بیشتر خانواده ها وجود ندارد. همین فضای مهر و احترام سبب شده بود که همه با تفاوت‌های فکری هم‌دیگر کنار بیایند. استاد باختری هم‌ به هر سه مامایم بسیار احترام می‌‌گذاشت. ممکن بود گاه‌گاهی روی بعضی مسایل اختلاف نظر داشته باشند، شاید از هم‌دیگر آزرده می‌شدند؛ ولی هیچ وقت آن را علنی نمی‌ساختند. هیچ وقت آن را به عنوان یک جدال مطرح نمی‌کردند.

حال روی این موضوع صحبت می‌کنم که چقدر تناقض فکری آنان روی شخصیت من و دیگر کودکانی که در خانواده بودند، تأثیر داشت. من با فرزندان خاله و مامایم یک‌جا بزرگ شدیم، یادم می‌آید که ما حدود شانزده یا هجده کودک بودیم. طرز تفکر و تربیت خانواده روی شخصیت تمام کودک‌ها تاثیر می‌گذاشت، به‌خصوص روی من و دو خواهرم که نسبتا در وضعیت متفاوتی داشتیم.

اجازه دهید که من به کتاب‌خانه‌ی پدرم اشاره کنم که فکر می‌کنم بخش بزرگی از وجودم است یا بخشی از آن چیزی است که من امروز هستم. در مقایسه با امروز، کتاب‌خانه بسیار بزرگ نبود؛ اما برای من که یک کودک پنج، شش ساله بودم، کتاب‌خانه‌ی پدرم خیلی بزرگ بود. البته به دلیل این که جای کافی نبود، کتاب‌ها در یک قفسه روی هم چیده شده بود. مثل یک انبار می‌ماند و الماری لباس‌های پدرم هم در کنارش بود و از قسمتی از آن نیز به عنوان کتاب خانه استفاده می شد. این الماری و قفسه‌ی کتاب در اتاقی بود که هم اتاق کار پدر بود، هم اتاق خوابش هم مهمان‌خانه‌اش. وقتی دوستانش می‌آمدند به همان اتاق می‌رفتند و با او صحبت می‌کردند. ما یک سالن بزرگ پذیرایی داشتیم؛ اما پدرم از آن کمتر استفاده می‌کرد و بیشتر دوستان خود را در همان اتاق می‌پذیرفت؛ جایی که کتاب‌ها و اتاق خوابش بود. ما هم یادگرفته بودیم که به کتاب‌ها قسمی که گذاشته شده اند، تغییر نیاوریم یا به قلم و کاغذی که گذاشته شده است، دست نزنیم و آن را بی‌جای نکنیم. این قانونی بود که همه در خانواده می‌فهمیدند. کتاب‌ها چون روی هم چیده شده بود، وقتی دست می‌خورد بسیار زود نامنظم می‌شد. از طرفی دیگر، پیدا کردن یک کتاب خیلی دشوار بود.

از آن وقت من که به یاد دارم، شاید شش ساله یا هفت‌ساله بودم، دست‌یار پدر در پیدا کردن کتاب‌ها بودم. سواد خواندنم از همان سال‌ها خوب بود. به‌ خاطری که از سن چهار پنج سالگی هم مادر و هم ماماها تلاش می‌کردند که ما خط‌‌خوان شویم. تعلیمات دینی در خط‌‌خوانی تأثیر خیلی خوبی دارد. ما در همان سن خورد خط‌خوان بودیم. در عین حال، بابه جانم کتاب‌های قصه می‌آورد و علاوه بر آن در آن زمان یک مجله بود به نام «د کمکیانو انیس». دقیق به یاد ندارم که ماهانه چاپ می‌شد یا هر سه ماه بعد؛ ولی هر وقت که چاپ می‌شد، بابه جانم آن را خانه می‌آورد. اول آن را ما می‌خواندیم، بعد به دیگر کودکان خانواده می‌دادیم تا بخوانند. مجله‌ی بسیار خوب و نازنین بود. یک تعداد کتاب‌های قصه که در آن زمان از طرف انتشارات پروگرس مسکو به فارسی ترجمه و چاپ می‌شد را نیز می‌خواندیم.

زمانی که بابه جانم به یک کتاب نیاز می‌داشت و آن را پیدا نمی‌کرد، باز من مثل یک کرمک کوچولو داخل کتاب‌ها می‌شدم و آن را پیدا می‌کردم. عنوان را خوانده می‌توانستم. قصه‌ی کتاب‌خوانی من هم از همین جا آغاز می‌شود، از عنوان کتاب‌ها و پیدا کردن شان. پیدا کردن کتابی از میان کتاب‌هایی که روی هم‌دیگر انبار شده بود. طبیعی است که در آن زمان در قفسه‌ی کتاب‌های استاد واصف باختری چیزی پیدا نمی‌شد که متناسب با سن و سال من باشد. این را هم نمی‌فهمیدم که چی را می‌خوانم؛ اما می‌خواندم. مثلاً سری مجله‌های یغما که از طرف حبیب یغمایی منتشر می‌شد، در کتابخانه موجود بودند یا مجله‌ی سخن که مدیر مسوول آن پرویز ناتل خانلری بود. این نام را از همان وقت، از همان کودکی‌هایم به یاد دارم. داشتن چنین مجله هایی که در آن زمان از ایران می رسید، مانند دستیابی به یک گنج بود. من این مجله‌ها را ورق می‌زدم و می‌خواندم. گاهی دیوان حافظ و شاه‌نامه را ورق می‌زدم. قصه‌های گلستان را دوست داشتم و باربار می‌خواندم. طبیعی است که معنای چیزی را نمی‌دانستم؛ اما می‌خواندم. پسان تر به خوانش کتاب‌های عامه‌پسند رو آوردم. آسان تر بود. کتاب‌های عامه‌پسند در هر جایی در دست‌رس بودند. در کتاب‌خانه‌ی مکتب هم بود. نزد اعضای خانواده هم بود. دوستان ما هم داشتند. ما این کتاب‌ها را مبادله می‌کردیم و می‌خواندیم و به همین ترتیب کتاب‌خوانی به یک شغل یا مصروفیت تمام‌وقت من تبدیل شد.

این را هم اضافه کنم که آن زمان تلویزیون، فیلم، انترنت، رادیو در دسترس نبودکه من آنها را کنار گذاشته به کتاب‌ خواندن روی آورده باشم. هیچ سرگرمی دیگری وجود نداشت. اگر سرگرمی‌های دیگر می‌بود، من احتمالا دلگرمی های دیگری می داشتم. در آن زمان کتاب‌خوانی تنها مصروفیت من بود. بسیار عمیق و قلبی کتاب‌خوانی را دوست داشتم. کتاب‌خوانی من تبدیل به یک شوخی در خانواده شده بود. اگر مرا پیدا نمی‌کردند، می‌فهمیدند که حتماً در یک گوشه با یک کتاب مصروف استم. اطفال خانواده تصور می‌کردند که از کار خانه فرار می‌کنم. البته کتاب‌خوانی به من این امتیاز را می‌داد که در کار خانه کم‌تر سهم بگیرم. وقتی مادرم از خواهرانم تقاضا می‌کرد که کار خانه را انجام بدهند ، آن‌ها می‌گفتند که «چرا منیژه را نمی‌گویید؟» و مادرم پاسخ می‌داد که او کتاب می‌خواند. یعنی این حرف، به شوخی و تمسخر، به معنای مثبت آن تبدیل شده بود.

یک نکته‌ی دیگر را هم بگویم که کتاب‌خوانی‌های من تنها جنبه‌ی مثبت و خوب نداشت. من کتاب‌هایی را می‌خواندم که در آن سن و سال نباید می‌خواندم. موضوعاتی که تفسیر و تحلیل آن‌ها از ذهن من کلان‌تر بود. معلوم‌دار است که این امر روی اخلاق و روانم تأثیری منفی می‌گذاشت. یادم است که من وقتی کتاب مادام کمیلیا، اثر الکساندر دوما را در سیزده ساله گی خواندم، آرزو می‌کردم که کاش من به مرض سل دچار شوم و مثل مادام کمیلیا بمیرم. مرض سل را خیلی پرشکوه می‌دانستم و قلباً آرزو می‌کردم که به مرض سل دچار شوم. کتاب بوف کور برای من فضای بسیار هراس‌ناکی را ساخته بود. کتاب‌هایی نظیر این، افکار خودکشی را هم به ذهن من وارد ساخته بود. حال یادم می‌آید که من مرتب به خودکشی فکر می‌کردم. شما فکر کنید که یک طفل و نوجوان، مرتب به خودکشی فکر کند و آن را یک چیز با شکوه بداند. چقدر خطرناک است. اما این موضوع فقط در ذهنم می‌گذشت و آن را هیچ وقت با کسی مطرح نمی‌کردم. اگر راستش را بپرسید، اولین بار است که در زندگی‌ام این مسأله را این جا مطرح می‌کنم.

شیشه:آیا پدرتان هیچ‌گاهی خبر شد که شما با چه درگیری‌های ذهنی مواجه هستید؟

باختری: نه، خبر نشد. استاد واصف باختری، بسیار زیاد مصروف بود. بیشتر وقت شان در بیرون می گذشت. دوستان بی شماری نزد وی می‌آمدند، شعر می‌خواندند، کار های خود را با استاد اصلاح و ویراستاری می‌کردند. استاد در دعوت‌ها کنفرانس‌ها سیمینارها، سفرهای رسمی مصروف بودند. ما زیادتر وقت‌ها با مادر بودیم. مادرم می‌دانست که چه کتاب‌هایی می‌خواندم؛ ولی طبیعی است که تصور نمی‌کرد مادام کمیلیا که دخترش آن را می‌خواند، یا بوف کور، کتاب های برای گروه سنی او نیست. من گاه‌گاهی به صورتی مختصر می‌نوشتم. یک بار یادم است که یک داستان کوتاه نوشته بودم، در مورد دخترکی که در جنگ جهانی دوم از گرسنگی می‌میرد. استاد باختری آن را دید و تشویق کرد. به هر حال در آوان نوجوانی رنج و غم و مرگ برایم با ارزش و به طرز وحشت باری با شکوه شده بودند.

استاد واصف باختری عادت نداشت که مستقیم به فرزندان خود جهت بدهد که در سیاست از کدام جناح حمایت کنند یا در ادبیات کدام سبک را در پیش گیرند و بپسندند یا در زندگی خود چه کنند و چه نکنند. من نوشته هایم را به استاد باختری نشان نمی دادم اما اگر گاهی نوشته‌هایم را نگاه می‌کرد، برخی نکته‌ها را تذکر می‌داد؛ اما به صورت فعال رهنمایی نمی کرد. وقتی می‌دید که کتاب می‌خوانم، خوش می‌شد؛ اما متوجه نمی‌شد که چه کتاب‌هایی می‌خوانم. شاید تصور می‌کرد که من کتاب‌های مکتب خود را می‌خوانم. در آن زمان ما یک نیرنگ داشتیم یعنی کتاب مکتب را می‌گرفتیم و در لای آن کتاب رمان می‌گذاشتیم و می‌خواندیم. کسی که از دور می‌دید، تصور می‌کرد که ما مثلاً فزیک می‌خوانیم. می‌دانید که فرزندان معمولاً قادر هستند که پدر و مادر خود را فریب دهند. فرزندان امروز به آسانی و ماهرانه از نت استفاده می‌کنند و ما بو هم نمی‌بریم. ما تصور می‌کنیم که کنترل می‌کنیم ولی در واقعیت از کنترل ما بیرون است. در آن وقت هم مادر و پدر ما نمی‌دانستند.

شیشه: هیچ گاهی این تمایلات شما در رفتار تان به گونه‌ای ظاهر شد که پدر تان، به خصوص، متوجه شود یا ماماهای تان متوجه شوند؟

باختری: من متمایل به عواطف، غصه، اندوه و غم بودم. ؛ اما آن را در ظاهر نشان نمی‌دادم. با این‌هم، در یک مرحله فهمیدند. در یک مرحله حتا از تمایل من به خودکشی فهمیدند. به هر حال، امروز نمی‌خواهم در این مورد بسیار به جزییات داخل شوم؛ اما خوب، در یک جایی فهمیدند. اما من هم تغییر کردم. به این معنا نبود که من همان طور باقی ماندم. هر قدر که بزرگ‌تر می‌شدم، به جنبه‌های شاد زندگی بیشتر فکر می‌کردم. کتاب‌های بهتری خواندم و در حقیقت راه خود را پیدا کردم.

برگردم به کتاب خوانی های خود؛ فکر می‌کنم در افغانستان هر کتاب‌خوانی از خواندن کتاب‌های عامه‌پسند شروع کرده است. داستان‌های پولیسی و عاشقانه‌ی نویسندگان ایرانی مثل امیر عشیری را می‌خواندم و بعد آهسته آهسته ارتقا کردم و رفتم به کتاب‌خوانی‌های جدی. به خواندن ادبیات کلاسیک جهانی که در آن زمان در دست‌رس ما بود، مثلاً ادبیات کلاسیک روسیه را بسیار خواندم. چیزهایی از آن از همان نوجوانی تا حال به ذهن من مانده است. من واقعاً عاشق ادبیات کلاسیک روسیه هستم. هیچ جریانی مثل ادبیات کلاسیک روسیه، به ویژه قرن هجده و قرن نوزده، نمی‌تواند مجذوبم بسازد. تا امروز این عشق به قوت خود باقیست. کتاب‌های داستایوفسکی، تولستوی، پوشکین، چخوف، گورکی، شلوخوف را می‌خواندم. تقریباً از این نویسنده‌ها تمام آثار شان را خوانده بودم و قسمت‌هایی از آن را هنوز هم به یاد دارم. مثلاً کتاب چهار جلدی دن‌آرام، اثر میخاییل شلوخوف، را کم و بیش تا امروز به یاد دارم و با قهرمانان آن کتاب احساس هم‌ذات‌پنداری می‌کنم. مثلی که اعضای خانواده‌ی من باشند که در یک جای دیگر زندگی کنند. همین گونه، آهسته‌آهسته ادبیات امریکای لاتین را خواندم. از گارسیا مارکز تأثیری بسیار جدی گرفتم. بعدها سلمان رشدی خواندم. احساس می‌کنم که افکار سلمان رشدی و طرز نوشتار او روی افکار و طرز نوشتار من تأثیری بسیار جدی گذاشته است. همین طور کتاب‌های جدی در زمینه‌های ادبیات، تاریخ فلسفه و حتا روان‌شناسی هم چنان بسیار خواندم. هر آن چه از ایران می آمد را می خواندم و آشنایی بسیار خوبی با شعرا و نویسنده گان قرن بیست ایران دارم.

برگردم به خانواده؛ خانواده‌ی ما سیاسی نبود؛ اما بدون شک تمایلات سیاسی داشتیم. مثلاً ماماهای من به مجاهدین متمایل بودند. به یاد می آورم که وقتی ساعت هشت یا نه شب می‌شد، رادیوی بی‌بی‌سی را گوش می‌دادند. در آن وقت گوش دادن به رادیوی بی‌بی‌سی یک جرم بود. به این دلیل در وقت شنیدن، پرده‌ها را کش می‌کردند و کلکین‌ها را می‌بستند. این وضعیت روی ما کودکان هم تأثیر می‌گذاشت و سبب می‌شد که ما هم به مجاهدین خوشبین باشیم؛ مجاهدینی که به شهر کابل راکت فیر می‌کردند. ما تأثیر تخریب راکت‌ها را می‌دیدیم؛ اما با این وجود، تمایل ما به جانبداری آن‌ها ادامه داشت.

شیشه:از لیسه‌ی ملالی کدام سال فارغ شدید؟ بعد به کدام دانشگاه رفتید و در کدام دانشکده کامیاب شدید؟

باختری: وقتی من از لیسه‌ی ملالی فارغ شدم و به دانشگاه وارد شدم، مرحله‌ی دیگری از زندگی‌ام آغاز شد که همه چیز را تغییر داد. من در حفظ تاریخ‌ها زیاد خوب نیستم؛ ولی در دوران داکتر نجیب وارد دانشکده‌ی ژورنالیزم دانشگاه کابل شدم. در آن زمان هم مثل امروز امتحان کانکور شرط ورود به دانشگاه بود. در امتحان کانکور اولین و آخرین انتخابم دانشکده‌ی ژورنالیزم بود. دانشکده‌ی ژورنالیزم که قبلاً به عنوان یک دیپارتمنت در دانشکدة ادبیات فعال بود، در سال‌های اخیر به یک دانشکدة مستقل تبدیل شده بود. من آرزو می‌کردم که دانشکده‌ی ژورنالیزم را بخوانم و دوست داشتم که خبرنگار باشم. این تصور برایم بسیار حس خوب می‌داد. به همین دلیل اولین و آخرین انتخابم در امتحان کانکور بود.

دانشکده‌ی ژورنالیزم جایی بود که توانستم وقار اجتماعی و وجهه‌ی ممتاز درسی خود را دوباره به دست بیاورم. پیشتر گفتم که من خیلی اذیت می‌شدم و رنج می‌بردم از این که نمی‌توانستم درجه خوبی در صنف داشته باشم و از این که درجه‌ام در صنف نسبت به دیگر هم‌صنفی‌هایم خیلی پایین بود. در دانشکده اول نمره بودم. وجهه‌ی ممتاز خود را به دست آوردم و تمام کتاب‌هایی را که خوانده بودم به یاریم آمدند و توانستم خوب بنویسم و استدلال کنم. در کارهای عملی خوب‌تر باشم. بدون شک این وضعیت به اعتماد به نفس من افزود و آن دید تلخ و پر از حرمانی که داشتم، تبدیل شد به امید و آروزهای بیشتر برای زندگی و کار.

از درس‌های دانشکدة ژورنالیزم واقعاً لذت می‌بردم. درس‌ها برایم بسیار آسان بود. با وجودی که می‌دانستم برای بسیاری از هم‌صنفی‌هایم بسیار آسان نبود. برای آن‌ها دشوار معلوم می‌شد؛ اما حس آن‌ها را درک نمی کردم و می‌گفتم این که دشوار نیست، این که بسیار آسان است. وقتی که در صنف، معلم گپ می‌زند و شما احساس می‌کنید که آنچه را او می‌گوید یاد دارید، اعتماد تان بیشتر می‌شود. خودبزرگ‌بینی نشود، من گاه گاهی که استادان در دانشکده گپ می‌زدند، احساس می‌کردم که نسبت به آنان زیادتر می‌دانم. به هر حال، فراغت من از دانشکده‌ی ژورنالیزم مصادف شد با آغاز جنگ‌های داخلی.

شیشه: حالا وقتی به گذشته و جوانی‌های تان نگاه می‌کنید و تعلق تان را به سرزمینی به نام افغانستان به یاد می‌آورید، فکر می‌کنید چه خاطره‌ی خاصی است که شما را به افغانستان به عنوان یک سرزمین پیوند می‌دهد و حس می‌کنید که این پیوند معرف هویت شما است؟

باختری: برای من بسیار دشوار است که یک خاطره‌ی مشخص یا یک صحنه‌ی مشخص را توضیح دهم. من با خاطره‌گویی کمی مشکل دارم؛ چرا که بیشتر خاطره‌هایم با بار عاطفی سنگینی که دارند، خاطره‌گویی را مشکل می‌سازند. به این دلیل من بسیاری از خاطره‌ها را به عقب ذهن خود می‌رانم. اما چه چیزی من را به افغانستان پیوند می‌دهد؟ آیا این خاک و جغرافیا است؟ مردم، فرهنگ و آداب است؟ یا احساسات میهنی تزریق شده است؟ – چون احساسات میهنی در اثر تبلیغ و ترویج نهادینه می‌شود – راستش را بخواهید من خودم پاسخ بسیار دقیق این پرسش را نمی‌دانم. من یک رابطه‌ی شگرفی با افغانستان دارم. از یک طرف واقعیت‌هایی افغانستان منزجر و بیزارم می‌کنند و از طرفی دیگر همین واقعیت‌ها مرا دوباره به همان جامعه‌ی زخمی پیوند می‌دهد و این پیوند مثل پیوند گوشت و ناخن است که نمی‌توانم از آن بگسلم.

در روزهای اخیر، وقتی گروهی از مردم افغانستان، به ویژه قشر افراطی به خاطر کشته شدن ایمن‌الظواهری به سرک‌ها آمدند، ولی در اعتراض به بسته شدن مکتب‌های دختران اعتراض اجتماعی شکل ندادند، پرسش های بزرگی را در برابر خود گذاشتم: آیا واقعاً جزیی از همین مردم استم؟ آیا زندگی در یک جغرافیای سیاسی شما را به مردم آن جغرافیا پیوند می‌دهد؟ آیا همه‌ی آنان هم‌وطنم هستند؟ رابطه‌ی من با میهنم از چه نوع است؟ این‌ها پرسش‌هایی بودند که در روزهای اخیر با خود داشتم. اما حتا هنگام این دغدغه ها، وقتی به دختران و زنان افغانستان فکر می‌کنم، دلم پر از عشق و محبت می‌شود. در مجموع تمام آدم‌های روشن‌فکر و روشن‌گر وطن را دوست دارم. کسانی را که ذهن باز دارند، دوست میدارم. بدون شک تفاوت فکری، سلیقه‌ای و تفاوت در نگرش‌های ما وجود دارند، اما مهربانی و سادگی مردم خود را دوست دارم و فکر می‌کنم که همین، پیوند من با مردم افغانستان است. من همیشه با غرور و افتخار گفته ام که از افغانستان استم و جغرافیای افغانستان را هیچ گاه مورد پرسش قرار نداده ام. این که در آینده چه اتفاق می‌افتد نمی‌دانم؛ ولی تا امروز همین جغرافیا را دوست دارم.

خوب است بگویم که من از جهل نهادینه شده و ستم ساختاری که در افغانستان است، بسیار رنج می‌برم و آرزو می‌کنم که روزی دانش و تحصیل همه‌گستر شود و تمام شهروندان افغانستان با برابری و عدالت زندگی کنند و به عدالت و برابری باورمند شوند. برابری، آزادی و عدالت اجتماعی، سه مؤلفه مهم اندیشه من استند.

استاد واصف باختری

شیشه:دوباره به زندگی شخصی خودتان بر می‌گردم. می‌خواهم تصویر واصف باختری را در ذهن شما مرور کنم. می‌خواهم توصیف شما را از واصف باختری بشنوم. هم به عنوان دختر متعلق به این خانواده و هم به عنوان فردی که از نگاه روشن‌فکری به اثرات فکری و شخصیتی پدر تان به جریان روشن‌فکری افغانستان نگاه می‌کنید، تعریف و تصویر شما از واصف باختری چیست؟

باختری: می‌توانم دیدگاه‌های خود در مورد استاد واصف باختری را از دو منظر بیان کنم: از جنبه‌ی خانوادگی و و از منظر یک علاقه مند ادبیات در مورد فردی که یکی از مهم‌ترین و شاخص‌ترین چهره‌های ادبیات معاصر افغانستان است. در ادبیات و اجتماع شخصیت استاد را می‌توانیم در چند حوزه مطالعه کنیم. اگر تاریخ ادبیات افغانستان را بررسی کنیم، می‌بینیم که از دهه‌ی سوم سده‌ی گذشته، طرز گفتار، نوشتار و بینش ادبی در افغانستان از سال‌های قبل آن فاصله می‌گرفت؛ فاصلة بسیار جدی و محسوس. استاد باختری هم با یک جمعی از شعرا و نویسنده گان در این راستا فعال بودند من به عنوان یک شهروند، می‌توانم بگویم که استاد باختری سرآمد این جمع بود. و همین جمع توانستند که ادبیات افغانستان را متحول بسازند. با وجودی که بسیاری از شعرهای آن وقت همچنان به وزن کلاسیک سروده می‌شدند، اما محتوای نو و کاملاً تازه داشتند. هم‌چنان، آن سال‌ها، سال‌های آشنایی جامعه‌ی ادبی افغانستان با شعر نیمایی و پیشنهادهای او در شعرسرایی در اوزان شکسته بود. استاد باختری از اولین کسانی است که برای اولین‌بار در افغانستان پیشنهادهای نیما را در سرودن شعر در اوزان شکسته به کار بست و خوب‌ترین نمونه‌ها را هم در همان‌ سال‌ها ارایه کرد. البته استاد باختری نخستین فردی نیست که به شعر نیمایی پرداخته است. شماری در این چارچوب یا چیز های مشابه به این، قبل از او شعر سروده بودند. اگر اشتباه نکنم آقای یوسف آیینه، آقای فارانی، رحیم الهام، استاد خلیلی از کسانی بودند که شعرهای نیمایی یا شعرهایی شبیه آن داشتند، اما در این بین پرداخت استاد باختری خیلی رسا، متفاوت، نیرومند و به شکل شگفتی‌انگیزی زیبا بود.

در جامعه‌ی ادبی افغانستان در این مورد اجماع وجود دارد که استاد واصف باختری تمهیدات جدیدی را وارد شعر افغانستان کرده است. در حوزة فلسفه؛ استاد فلسفه و فلاسفه‌ی را خیلی خوب می‌شناختند. مطالعات عمیق فلسفی، جامعه‌شناسی و روان‌شناسی داشتند. در این موارد مقالاتی هم نوشته کردند و با آن‌که شمار این مقالات زیاد نیست، اما همان مقالات انگشت‌شمار هم فهم عمیق ایشان را در سیاست، جامعه‌شناسی و فلسفه نشان می‌دهد. یک تعداد از آن نوشته‌ها در یک برنامه‌ی رادیویی به صورت مسلسل منتشر می‌شد. باید یادآور شوم که استاد باختری علاقه مند نشر آن نوشته ها نیستند چون آن نوشته‌ها را یک کار قراردادی می دانستند و محتوا را آن طوری که رادیو از ایشان انتظار داشت، می پرداختند.

موضوع دیگر در مورد استاد باختری حافظه‌ی بی‌نظیر و بی‌همتای شان است. این را کسانی بهتری می دانند که با ایشان محشور بودند. استاد بیشتر آثار کلاسیک ادبی زبان پارسی را در حافظه‌ی خود دارند. به گونه‌ی مثال شما می‌پرسیدید که ناصر خسرو در فلان شهر فلان قصیده‌ای داشت، شما به یاد دارید؟ استاد باختری شروع می‌کردند به معلومات دادن و موضوع را با جزئیات و تفصیل توضیح دادن و کل قصیده را هم از حفظ می‌خواندند، بدون این که از قبل آمادگی داشته باشند.

معلومات عمیق استاد در مورد مسایل فلسفی، سیاسی، روان‌شناسی، ادبیات، علاوه بر حافظه‌ی بی‌نظیر، ایشان را به یک انسایکلوپیدیا تبدیل کرده بود. باور کنید که در آن‌ سال‌ها که تکنالوژی پیش‌رفته نبود، انترنت و سهولت ها وجود نداشت، استاد باختری مثل گوگل عمل می‌کردند و حتا تا امروز همین طور است.

در بخش سیاست من ترجیح می‌دهم که صحبت نکنم. به دلیل این که معلومات درست در مورد کارکردهای سیاسی ایشان ندارم. شاید یک عده تصور کنند که من می‌دانم؛ اما واقعیت این است که نمی‌دانم، اطلاع ندارم و در این مورد با ایشان صحبت نکرده‌ام. از طرفی دیگر، فعالیت‌های سیاسی ایشان قبل از تولد من بوده است و استاد دوست نداشتند که در این مورد حرف بزنند. تا امروز هم دوست ندارند در این مورد حرف بزنند. قبل از تولد من استاد سیاست را بوسیده و کنار گذاشته بودند. من هم به همین خواست ایشان احترام می‌گذارم و همین قدر می‌گویم که استاد باختری شریف‌تر و حساس‌تر از آن بودند که با سیاست در افغانستان رفاقت خود را ادامه دهند. فکر می‌کنم که برخی تصمیم‌های سیاسی و دیدگاه‌های سیاسی که در آن زمان داشتند، تا هنوز هم ایشان را می آزارد.

شیشه: در زمانی که شما با واصف باختری صحبت می‌کردید، هیچ وقت اتفاق افتاد که از خاطره‌های خود، به خصوص مبارزه‌ی سیاسی خود، به عنوان تجربه‌ای یاد کند که دوست دارد این تجربه به عنوان یک آگاهی به شما یا برای نسل بعدی انتقال پیدا کند؟

باختری: خوب، من با شماری از دوستان بارها تلاش کردیم که در این مورد با ایشان صحبت کنیم، اما همواره ترجیح می‌دادند که صحبت را ادامه ندهند. فکر می‌کنم که نسبت به من برخی از دوستانی که در آن روزگار هم‌سنگر و هم‌رزم ایشان بودند، بیشتر در این مورد معلومات داشته باشند. واقعیتش این است که من معلومات ندارم و اگر بدون معلومات دقیق صحبت کنم، درست نیست. اما خوب، این را همه می‌دانند که استاد باختری در زمان خود یک چهره‌ی سیاسی متشخصی بودند و به دلیل کاریزما و نفوذ اجتماعی که داشتند سبب گرد آمدن شماری در محور یک سازمان سیاسی بودند و در جریده‌ی «شعله‌ی جاوید» شعر ها و نوشته‌های شورانگیز سیاسی شان چاپ شده است. شما می‌دانید که جریده‌ی شعله آن قدر شهرت یافت که بالاخره نام سازمان جوانان مترقی را هم تحت‌الشعاع قرار داد.

استاد واصف باختری نظرات و مبانی فکری چپ را بسیار خوب و عمیق می‌دانستند و می‌فهمیدند که از لحاظ سیاسی در کجای کار قرار دارند و چه می‌خواهند؛ اما خوب، وقتی تصمیم گرفتند از سیاست دوری کنند، در این مورد حرف نزدند و اگر خودشان تصمیم بگیرند که صحبت کنند، حتماً صحبت می‌کنند.

واقعیت اینست که تمام مبارزات سیاسی استاد باختری قبل از تولد من اتفاق افتاده است؛ اما در بسیاری از جمع‌ها، برخی هستند که مرا هم شعله‌ای می‌دانند و با همین برچسب شعله‌ای از بعضی جاها طردم می‌کنند و یا حرف‌هایی می‌زنند که خوشایند نیست. ما در جمع اعضای خانواده با دوستانی که به ما به مثابة کاکاها بودند و در ضمن به نام شعله‌ای معروف بودند، نشست و برخاست داشتیم. آنان انسان های شریفی بودند. خوب‌ترین و با دانش‌ترین انسان‌ها را در جمع آنان دیدم . به باور من آرزوها و آرمان‌هایی که برای افغانستان داشتند، واقعاً شریف بود. قلباً می‌خواستند کارهای خوبی را به خاطر گسترش دانش و روشن‌گری در افغانستان، انجام دهند. اما مثل قصه‌ها و گسست‌های ناتمام دیگری که در افغانستان به وجود آمده، آنان هم موفق نشدند. و باید بگویم که شعله‌ای‌ها کسانی هستند که هم از طرف جریان‌های راست، هم از سوی اسلام‌گرایان افراطی و هم از سوی سایر چپی‌ها بسیار مورد آزار قرار گرفتند.

شیشه:شما در دوران مکتب یا دانشگاه یا در حلقه‌ی دوستان تان کسی از شعله‌ای‌ها را داشتید؟ طوری که خودتان بفهمید که شعله‌ای است و گرایش شعله‌ای‌گری دارد و روی فکر تان تأثیر گذاشته باشد؟

باختری: در حلقه‌ی دوستان خود کسی را نداشتم. همان طوری که پیشتر گفتم، ما در حلقه‌ی دوستان خود در مورد سیاست حرف نمی‌زدیم. در نهایت هم وقتی با کسی در مورد سیاست حرف می‌زدیم و با کسی دوست می‌شدیم، به او می‌فهماندیم که به صورت کلی به کدام جناح تعلق داریم. در آن وقت وضعیت به گونه یی بود که شما یا طرف‌دار دولت بودید یا طرف‌دار گروه‌های ضد دولت. اشاره‌هایی صرف در همین مورد می‌داشتید و بس. من شخصا در بین دوستان خود، در جمع‌ افرادی که رفت و آمد داشتم، با کسی برنخورده بودم که شعله‌ای باشد؛ ولی می‌فهمیدم که دیگران به آن چشم به من نگاه می‌کردند. یک عده حتا تصور می‌کردند که من عضو فعال آن گروه بودم. در حالی که این گروه در نوجوانی من به شکل سازمانی اصلاً وجود نداشت. از طرفی دیگر، انشعاباتی در صفوف شعله‌ی جاوید صورت گرفت و از لحاظ فکری هم این سازمان پراگنده شد و من به ویژه با آن افکار انشعابی سر سازگاری نداشتم. البته از شمار انشعاباتی که صورت گرفته با خبر هم نیستم؛ ولی از جنجال‌های آنان کم و بیش باخبر بودم. من هیچ وقت فعالیت سیاسی فعال نداشتم. صاحب گرایش و تفکر سیاسی بودم؛ اما هیچ وقت کار سازمانی سیاسی انجام ندادم.

شیشه:پدر تان هم هیچ وقت از رفقای دوران مبارزات سیاسی خود به عنوان شخص یا به عنوان رفیق با شما سخن گفته، قصه یا خاطرات شان را بیان کرده است؟

باختری: خاطرات شان را در رابطه با مسایل سیاسی مطرح نکرده است. اما در خانواده‌ی ما یک تعداد آدم‌ها بودند که قابل احترام بودند. خلاصه وقتی استاد باختری گفته بودند که این کاکای تان یا این مامای تان یا این دوست من احترام شود، بعد ما بدون کدام پرسش احترام می‌کردیم. مثلاً من به یاد دارم که استاد علی احمد زهما، عبدالاله رستاخیز، حیدر لهیب در خانواده‌ی ما آدم های خیلی بزرگی بودند. در این جا من نمی‌خواهم که زیاد نام بگیرم، اما برخی نام‌ها از همان روز اول در خانواده‌ی ما بسیار نام‌های نجیب و بزرگی بودند که تا امروز همین طور باقی مانده اند. اما مشخصاً در مورد کارکردهای شان، چیزی نمی‌دانم.

شیشه:برخی از همین نام‌ها، برغم این که شما تمایل ندارید از آن‌ها یاد کنید، گذشته از گرایش‌های سیاسی شان، به عنوان شخصیت‌های سیاسی مطرح بودند که شما آن‌ها را شخصیت‌های شریفی در خاطرات مردم افغانستان تلقی می‌کنید. در آن وقت که پدر تان از آنان یاد می‌کرد، بدون این که اشاره‌ای در این مورد داشته باشد که با هم در یک حزب یا در یک جریان سیاسی بودند، بیشتر از لحاظ اخلاقی و روانی برای شان حرمت قایل بود. می‌شود برخی از این چهره‌ها را نام بگیرید؟ شاید نسل امروز ما با بسیاری از این نام‌ها آشنا نباشد.

باختری: باز هم اجازه دهید که امروز در این مورد حرف نزنم. می‌شود که بعدها اگر صحبتی داشته باشیم، این مورد را تکمیل کنم. قطعاً نام‌های قابل احترام هم در جمع آدم‌هایی که در مبارزات سیاسی همراه شان بودند و هم در ادبیات و مسایل اجتماعی، وجود داشتند. اجازه دهید یک موضوع دیگر را هم مطرح کنم که استاد باختری به شکل عجیبی به مردم احترام می‌گذارد. هم به مخالفان خود، هم به طرف‌داران خود، به هر انسان، کودک، پیر، جوان، گذشته از موقعیت و موقف اجتماعی شان، حرمت بی‌اندازه می‌گذارد. همین حرمت را از ما هم تقاضا داشت که به این جمع داشته باشیم. بدون شک ما هم همان حرمتی را که استاد باختری از ما خواسته بودند، همواره ادا می کردیم و می کنیم.

اجازه دهید اشاره کنم که وقتی خودم عملاً به کار اجتماعی و مدنی شروع کردم، متوجه شدم که تصویر و تصورم از برخی از این چهره‌ها به اصلاح نیاز دارند. من فکر می‌کردم که آنان مثل استاد باختری آدم‌های خیلی شریف و نجیب هستند، اما یک‌باره متوجه شدم که در برخی موارد این تلقی درست نبوده است. بااین‌هم، ما از لحاظ سنتی و از لحاظ حرمتی که به پدر می‌گذاریم، هنوز هم احترام افراد را محفوظ می‌دانیم و به یک تعداد از این افراد من خودم نیز از صمیم قلب احترام دارم.

اجازه دهید که در مورد ارتباطات استاد باختری کمی بیشتر بگویم. مساله‌ی مهارت‌های ارتباطی و کاریزمای شخصیت استاد باختری در این مورد زیاد نقش داشت. هر کسی با استاد باختری صحبت می‌کردند، بعید بود که گرویده‌ی شخصیت وی نشود. نکته‌ی دیگر این که استاد باختری بیشتر مردم کابل‌زمین، مردم شمال افغانستان و مردم شمال شرق را با شجره‌ی خانوادگی شان می‌شناسند. این مهارت استاد و شخصیت و دانش ایشان سبب شده بود تا گروه کلانی از مردم در اطراف وی جمع شوند. استاد با دوستان خود، خلاف خانواده با حوصله‌ی زیاد برخورد می‌کردند. در برخی مسایل، وقتی به کمک نیاز داشتند، استاد با بسیار حوصله‌مندی کمک می‌کردند، شعر و داستان اصلاح می‌کردند و نظریات ادبی را شرح می‌دادند.

خلاصه استاد باختری مصاحبی اند که ذوق سخن را بر می‌انگیزند. یک بخش دیگر از شخصیت ایشان به باور من به تعالیم صوفی‌گری و مطالعاتی که در عرفان و ادبیات داشتند، بر می گردد. استاد بسیار مرد وارسته و بی‌نیاز اند. به مال و تشریفات اهمیت نمی‌دهند و یک آدم خاک‌سار و متواضع و دور از تعلقات مادی و دنیایی اند و با همان فقر و قناعت زندگی کرده اند. در مورد فقر که می‌گویم منظورم این نیست که ایشان هیچ پول نداشته و ناگزیر اند قناعت کنند. قناعت و فقر دو مقولة جدا اند. قناعت برای استاد مهم است. اساساً قناعت جزء شخصیت ایشان است. هیچگاهی در مورد مادیات و پول فکر نکرده اند. من به یاد دارم که در وقت حکومت حامد کرزی یک بار از ایشان خواسته شد که به وزارت معارف افغانستان بیایند و به عنوان مشاور با معاش چندین هزاردالری کار را شروع کنند. استاد این پیشنهاد را نپذیرفتند و گذشته از دلایل سیاسی که مطرح کردند، گفتند که یک مشاورت در وزارت معارف نباید این قدر قیمت داشته باشد. ایشان گفتند که در مقایسه با درآمدی که اکثر مردم افغانستان دارند، اصلاً منطقی نیست، اصلاً انسانی نیست که یک مشاورت در وزارت معارف، این قدر قیمت هنگفت داشته باشد. استاد باختری کسی است که می‌توانستند بسیار پول‌دار باشند، صاحب امکانات و موقعیت‌ها باشند، اما خودشان این طور نخواستند.

حالا بر می گردم به استاد باختری پدر. من از کودکی‌های خود رفیق استاد باختری بودم. در کتاب‌خانه‌اش، همان طوری که گفتم، کتاب‌هایش را می‌یافتم. در محافل فرهنگی، شعرخوانی، سیمینارها، کنفرانس‌ها، حتا مهمانی‌های دوستان شان، حضور می‌داشتم. استاد باختری در خانه انسان بسیار مهربان و خوبی بودند. گاهی هم زشت خویی اختیار می کردند. اما زندگی و اخلاق ایشان در کل مثال‌زدنی است. تواضع، حرمت‌گذاری، پاس‌داری، ادب و مهربانی، گذشت و مهر از خصلت‌های وجودی شان است و من، باور کنید بسیار جدی می‌گویم، هیچ وقتی نشنیدم که غیبت کنند، حتا در مورد بدخواهان شان. حتا دیده‌ام که وقتی کسی به ایشان می‌گوید که فلانی در مورد شما این طور گفت یا این طور نوشت، می‌گفت که خیر اگر او چنین تلقی دارد، همان درست است و مسأله‌ای نیست. شاید آزرده می‌شدند، شاید در قلب خود ناراحت می‌شدند، اما هیچ وقت آن رنجش سبب نمی‌شد که کسی از زبان استاد باختری حرف بدی را بشنود. همیشه با ادب و حرمت حرف می‌زنند. البته تواضع شان گاهی آزاردهنده هم است، به خاطری که سبب برخی سوء تفاهم‌ها می‌شود.

طوری که گفتم در دوره‌ی کودکی‌ها و نوجوانی‌های ما استاد با ما در مورد سیاست حرف نمی‌زدند. در مورد دین چیزی به ما نمی‌گفتند. البته ساختار و بافت زندگی در آن روزها خیلی متفاوت بود. ایشان اتاق خود را داشتند و ما بدون اجازه و بدون ملاحظه، هر وقتی که دل مان می‌خواست، نمی‌توانستیم پیش شان برویم. همان‌طوری که گفتم، ما با کودکان ماما و خاله‌زاده تقریباً یک جا بودیم. ما می‌دیدیم که فرزندان مامای ما با پدرشان شوخی داشتند و روی شانه‌های پدرشان بالا می‌شدند. اما از ما چنین نبود. استاد متفاوت بودند. این متفاوت بودن تا حدی به شخصیت شان مربوط می‌شد و در یک حدی هم به طرز زندگی و تربیتی که در آن سال‌ها مروج بود. محیط همان قسم بود. مثلاً این‌طور تلقی می‌شد که نزدیکی زیاد با بچه‌ها ممکن است از وقار و ابهت پدر بکاهد. اما یک چیزی را که ما از کودکی می‌فهمیدیم و تا هنوز احساس می‌کنیم، این است که استاد باختری ما را قلباً خیلی دوست داشت. درست است که زیاد مصروف بودند و به ما رسیدگی نمی‌توانستند و بیشترین بار مسوولیت را مادر بر دوش داشت، اما محبت قلبی او را از تمام رفتار و نگاه‌هایش درک می‌کردیم. زندگی و امور خانواده به شکل اسف باری پیش می‌رفت. شاید آرزوهایی را که ما از لحاظ مالی داشتیم، برآورده نمی‌شد؛ اما عشق استاد باختری به فرزندانش آن‌قدر قوی و عمیق بود که ما از نگاهش آن عشق را می‌خواندیم و هیچ توقعی دیگری هم در میان نمی‌آمد. طبیعی است که مادر ما، یا ماماهای ما یا دیگر اعضای خانواده می‌فهمیدند که جایگاه اجتماعی استاد باختری چیست و ما هم همین‌طور تربیت شده بودیم که ایشان را وقتی که کتاب می‌خوانند، می‌نویسند، تنها می‌باشند یا دوستان شان می‌آیند، اذیت نکنیم. خوب، تمام درس، تربیت و جنجال ما بر عهده‌ی مادر ما بود.

شیشه:شما چندمین فرزند، چندمین دختر خانواده بودید؟

باختری: من بزرگ‌ترین دختر خانواده بودم و بعد از من نارون خواهر دومی‌ام و شهرزاد خواهر سومی‌ام بودند. ما سه خواهر بودیم. می‌دانید که در جامعه‌ی پدرسالار افغانستان، وقتی که یک خانواده پسر ندارد، با کنایه‌ها و مشکلاتی در سطح جامعه روبرو می‌شود. ما هم کنایه‌هایی را از این طرف و آن طرف می‌شنیدیم. البته فراموش نکنیم که برخی مشکلات واقعی را هم تجربه می‌کردیم. شما می‌دانید که در افغانستان خانواده‌ای که پسر ندارد، مشکلات واقعی خاصی را تجربه می‌کند. مثلاً شما اگر یک پسر سیزده‌ساله، پانزده‌ساله، در خانه دارید، خرید می کند یا خمیر را نانوایی می‌برد، در را به روی مهمانان باز می کند و کارهایی از این دست. اما وقتی شما دختر دارید، روشن است که دختر تان را در جامعه‌ی افغانستان، به خصوص در آن سال‌ها، نمی‌توانستید راحت به بازار و دکان بفرستید که پیاز و کچالو بخرد یا مثلاً نان بیارد. طبیعی است که از این ناحیه فشار کار روی مادر ما بیشتر بود؛ برغم تمام این مشکلات و جنجال‌هایی که گفتم، هیچ وقت پدر و مادر این احساس را به ما نداده بودند که مثلاً یک پسر در خانه کمبود است. من یادم است که وقتی هجده ساله شدم، پدرم برایم یک شاه‌نامه هدیه دادند. آن شاه‌نامه در کتاب‌خانه‌ی شان بود و من آن را بسیار زیاد دوست داشتم. پوش سرخ داشت. آن شاه‌نامه تا حال در کتاب‌خانه‌ی من در کابل است. آن شاه‌نامه، علاوه بر پوش سرخ زیبا، نقاشی‌های بسیار زیبا و تصاویر مقبول نیز در حاشیه های متن داشت. استاد باختری در سال‌روز هجده‌سالگی من چند سطری در آن شاه‌نامه نوشته کردند و به من هدیه دادند. استاد باختری نوشته بودند که به دختر بهتر از پسرم. آن نوشته خیلی برای من عزیز است و به همین خاطر آن را نگه داشته‌ام.

این را هم بگویم که من یک رابطه‌ی خاص با استاد واصف باختری داشتم. نخست، دختر بزرگ خانواده بودم و می‌دانید که فرزند اول خانواده از یک موقعیت نسبتاً بهتری که شاید مستحقش هم نباشد، برخوردار است. از طرفی دیگر، به دلیل این‌که من علاقه‌ی بیشتری به ادبیات نشان می‌دادم، یک مقدار بیشتر مورد توجه استاد بودم. البته امروز که می‌بینم، این رویکرد پدر و مادرم تا حدودی در مقابل خواهرانم تبعیض‌گرایانه بود و آنان را از توجهی که شایسته‌ی شان بود، محروم می‌ساختند. من تا حال در این مورد یک نوع احساس گناه دارم. به خاطری که میزان توجه بیشتر مادر و پدر را من می‌گرفتم. خواهرانم نارون و شهرزاد خیلی نازنین و شریف هستند و همین جا می‌خواهم سر تعظیم را در مقابل شان فرود بیارم.

شیشه: شما خاطره‌هایی را که از خانواده‌ی تان نقل می‌کنید چه مقدار آن را به عنوان مادر به فرزندان تان منتقل کرده اید و فکر می‌کنید، به عنوان مادر، تأثیرات تربیت خانوادگی تان روی شما چقدر است؟

باختری: خوب، ببینید، من در زندگی خانوادگی آنچه را که خود در خانواده‌ی پدری خود داشتم و دیدم، به فرزندان خود منتقل نکردم و برای این امر دلیل دارم. برای تان گفتم که در یک خانواده‌ی خیلی سخت‌گیر مذهبی بزرگ شدم. ما باید نماز می‌خواندیم، روزه می‌گرفتیم، کارهای بسیار مشخصی را انجام می‌دادیم و در یک تقسیم‌اوقات خیلی سخت‌گیرانه قرار داشتیم که چند بجه باید غذا بخوریم و چند بجه باید بخوابیم، کدام لباس را بپوشیم، چه وقت باید مکتب برویم، چه کار کنیم و چه کار نکنیم. همه چیز ما در کنترل بود و هیچ صلاحیتی نداشتیم. هیچ حرفی گفته نمی‌توانستیم. طبیعی است که من از این چیز‌ها بیزار بودم. به دلیل این که یک نوع دیکتاتوری در خانواده بود. گاهی هم شاید می‌خواهم از استاد باختری گله کنم. یک بار خود شان را هم گفتم که چرا مداخله نمی‌کردید؟ شما باید مداخله می‌کردید. واقعیت این است که استاد باختری هم مداخله نمی‌کرد و مسوولیت نمی گرفت. این فضای سخت‌گیرانه را من در خانواده‌ی خود به فرزندان خود انتقال ندادم. مادر ما را بسیار دوست داشت. انسانی خیلی فداکار بود. تمام زندگی‌اش سه دخترش بود. هیچ چیزی به جز ما در زندگی خود نداشت. خودش زنی تحصیل‌کرده بود. هم‌صنفی استاد باختری بود. چندین سال بعد از این که فارغ شدند، باهم ازدواج کردند. سال ۱۳۴۵ از دانشکده فارغ شدند و در سال ۱۳۴۹ ازدواج کردند. یعنی تفاوت بین فراغت و ازدواج شان زیاد بود.

می‌خواستم بگویم که مادرم واقعاً یک زن تحصیل‌کرده و کتاب‌خوان بود. موقعیت پدرم را خوب می‌دانست. حرمت زیاد برای شان قایل بود. بااین‌هم، مشکلاتی در خانواده وجود داشت. من نمی‌خواهم این مشکلات را انکار کنم و هم نمی‌خواهم آن را علنی و عمومی بسازم. بدون شک مشکلات بسیار جدی در خانواده وجود داشت. دلایل مختلفی دارد که فعلاً نمی خواهم در مورد صحبت کنم. اما فضای سخت‌گیرانه، فضایی که کودکان حق نداشتند خودشان انتخاب کنند و مهم نبودند تا تصمیم بگیرند، فضای مناسبی نبود. من حتا تا وقتی که ازدواج کردم، در همین فضا قرار داشتم. حتا در روز ازدواجم من حق نداشتم که انتخاب کنم چه بپوشم و چه نپوشم. همه چیز در کنترل دیگران بود. از خود ازدواج که در کنترل بود تا همه چیز.

من در خانواده‌ی خود، خلاف تمام این فضا عمل کرده ام. من با فرزندان خود بسیار دوست استم. فرزندانم نزد من صحبت می‌کنند، گپ می‌زنند، چه در مورد مشکلات باشد، چه در مورد خوشی‌های شان، چه در مورد آرمان‌های شان یا افکار شان. من فرزندان خود را از آن فضای سنتی دور ساخته ام. من به آنان زمینه این را فراهم ساخته ام که از همان دوران کودکی انتخاب کنند، بدون این‌که حس اجبار در میان باشد. بیرون از افغانستان بروند، سفر کنند، در تنهایی خود دنیا را کشف کنند و به تنهایی خود در برابر این دنیای نابرابر بی‌ایستند. خلاصه، من تلاش کرده ام که فرزندانم حق انتخاب داشته باشند، نه آن طوری که ما بودیم.

برگشت طالبان

شیشه:حالا یک سال از حاکمیت دوباره‌ی طالبان فاصله گرفته ایم. می‌خواهم شما حس تان را به عنوان یک زن، بیان کنید و بگویید که مهم‌ترین تصویری که از حاکمیت طالبان در ذهن شما افتاده، چیست. شما که هم به عنوان یک زن و هم به عنوان یک روشن‌فکر داعیه‌ی این را داشتید که یک زندگی انسانی، یک زندگی مساوی و زندگی عاری از تبعیض برای تمام شهروندان، به خصوص در رابطه به زنان، به وجود بیاید، تصویر تان از طالبان و از حاکمیت طالبان چیست؟

باختری: خوب، من در دور اول حاکمیت طالبان در افغانستان خیلی جوان بودم. با وجود این‌که از فاکولته‌ی ژورنالیزم با درجه‌ی عالی فارغ شده بودم و پلان داشتم که وارد کادر علمی دانشگاه شوم و کارهای خوبی داشته باشم، اما ناگزیر شدم در خانه بنشینم. پس از این که از دانشگاه فارغ شدم، برای چند ماه، البته به خاطر جنگ‌هایی که آن زمان در کابل راه افتاده بود، در مکتب فردوسی، در مکروریان که کنار خانه‌ی ما بود، معلم شدم. مدت مختصری را هم با مجله‌ی میرمن کار کردم. غیر از آن من هیچ کاری نکرده بودم. در همین زمان بود که بچه‌دار شدم. در این‌جا خوب است از ناصر هوتکی، همسرم، یاد کنم؛ کسی که همیشه و همیشه، از من مواظبت و حمایت کرده و در کنارم مثل یک رفیق صمیمی ایستاده است. در آن سال‌ها من در خانه نشستم. بعد به پاکستان رفتیم. در آن زمان با وجودی که من از طالبان آسیب مستقیم دیده بودم، اما حاکمیت آنان تأثیری که امروز بر من گذاشته است، را در آن وقت نگذاشته بود. در آن زمان روحیه‌ی من ضعیف‌تر بود. جوان‌ بودم. شاید هم در آن سال‌ها چیزی از دستم بیرون نمی‌شد و انتخاب دیگری نداشتم.

اما حاکمیت دوم طالبان، باور کنید که ویرانم کرد. من در بیست سال گذشته یا در دولت یا بیرون از دولت کار کردم و مثل صدها هزار نفر دیگر زحمت کشیدم. خودم را در تمام نهادسازی‌هایی که در افغانستان صورت گرفت، در تمام پیش‌رفت‌ها و دست‌آورد‌هایی که نصیب افغانستان شد، به گونه هایی شریک می‌دانم. من تصور نمی‌کردم که تمام آن بناهایی را که محصول زحمت و قربانی‌های مردم ما و جامعه‌ی بین‌المللی بود، به این سادگی از دست بدهیم و دوباره یک سقوط وحشت‌ناک را تجربه کنیم. من تا همان پانزده اگست صمیمانه باور داشتم که دولت، نیروهای امنیتی، جامعه‌ی مدنی، نیروهای سیاسی، جوانان و رسانه‌ها مانع پیروزی طالبان می‌شوند. البته من از جنوری سال ۲۰۲۱ در ویانا استم. پس از یک وقفه پنج ساله و ترک دولت افغانستان دوباره به همکاری با دولت فرا خوانده شدم و به عنوان سفیر در ویانا به کار آغاز کردم. من در دفتر خود نشسته بودم و فکر می‌کردم که خوب، امکان ندارد همه چیز به سادگی از بین برود. حس می‌کردم جوانانی را که ما تربیت کردیم، زنان و دختران ما، این همه تحصیل‌کرده‌ و دانش‌گاهی، جامعه‌ی مدنی، رسانه‌ها، چند صدهزار نیروی امنیتی و پولیس و سرباز و نیروی شهری، همه‌ی آن‌ها بالاخره مانع پیروزی طالبان می‌شوند؛ اما دیدیم که نظر به دلایل و عوامل مختلف، افغانستان سقوط کرد و آرمان و آرزوهای زنان افغانستان، از جمله برای خودم، نابود شد.

در مورد طالبان باور من این است که طالبان یک گروه تروریستی اند که با اقتصاد جرمی، سازمان‌های بین‌المللی تروریستی، مواد مخدر، قاچاق اسلحه ارتباط دارند. این گروه در بیست سال گذشته عامل کشتار هزاران سرباز و شهروند بی‌گناه افغانستان بودند. حاکمیت طالبان در واقع یک لکه‌ی ننگ برای افغانستان، منطقه و جهان است.

با این هم، طالبان با این تاریخچه‌ی تروریستی خودآمدند و قدرت را گرفتند؛ ولی اگر مساله را اندکی فراتر از متن بررسی کنیم می‌بینیم که قضیه تنها این نیست که یک گروه تروریستی افراط‌گرا آمده و کنترل افغانستان را به دست گرفته و می‌خواهد قواعد و مقررات سخت‌گیرانه‌ی اسلامی را بر جامعه‌ی افغانستان اعمال کنند.ریشه این موضوع بر می گردد به تاریخ افغانستان؛ به این معنا که شماری که بیشتر در موقعیت حاکم و زمام‌دار در افغانستان قرار داشته اند می‌خواهند هویت خاصی را در افغانستان تحمیل کنند. از این منظر، طالبان درواقع مجری این سیاست بزرگ‌تر اند که در افغانستان ریشه‌ی تاریخی و فرهنگی دارد.

گذشته از ایدئولوژی و سیاست‌های افراط‌گرایانه‌ی طالبان که به درک و تفسیر این گروه از دین و شریعت اسلام مرتبط می‌شود، یک بخش و مساله‌ی مهم دیگر که باید به آن توجه کنیم و در حقیقت معضل گفتمان امروزی افغانستان را تشکیل می‌دهد، موضوع فرهنگ و باورهای فرهنگی و مناسبات قدرت در جامعه‌ی افغانی است. این نکته را مخصوصاً در رابطه با مساله‌ی زنان بیشتر توجه کنیم. باور کنید وقتی می‌بینم که دختران و زنان افغانستان نمی‌توانند کار کنند، مشارکت سیاسی و اجتماعی داشته باشندو دختران افغانستان در طول یک سال گذشته نتوانستند به مکتب بروند، إحساس نابودی می کنم. فکر می‌کنم یکی از انگیزه‌هایی که امروز در دفتر خود هستم و می‌خواهم کار کنم و هر روز مصاحبه می‌کنم و ذهنیت‌سازی می‌کنم، توجه به تیره‌بختی دختران و زنان افغانستان است. این یک نکته‌ی بسیار مهم در مقاومت امروزی من است. کاری را که امروز من انجام می‌دهم، یا کاری را که شما انجام می‌دهید، یا کاری را که دیگران انجام می‌دهند، مقاومت است. مقاومت در برابر هویت‌سازی دروغین، مقاومت در برابر تفسیر افراط‌گرایانه از اسلام، مقاومت در برابر قوانین و پالیسی‌های زن‌ستیز این گروه افراطی.

در تاریخ صد سال اخیر افغانستان، به جز موارد ساختاری در پالیسی دولت و قوانین، زنان هیچ‌گاهی چنین حقیر تلقی نشده بودند. این که قانون اجرا نمی‌شد یا مشکلات ساختاری در درون جامعه وجود داشت، بحثی دیگر است. حداقل از لحاظ پالیسی‌های دولت در دوره‌های مختلف این امتیاز را داشتیم که شهروندان افغانستان، صرف نظر از جنسیت شان، در برابر قانون حیثیت مساوی داشتند. امروز متأسفانه چنین چیزی نیست و طالبان همه چیز را به نقطه‌ی صفری برگشت داده اند.

شیشه:یک جمع ما از برگشت طالبان به قدرت که یک سالش می‌گذرد، یک نوع حس شرم را تجربه می‌کنیم. شما هم در تعبیرات تان از واژه‌ای مثل ننگ یاد کردید یا از حسی گفتید که شما را می‌سوزاند. می‌خواهم این حس شرم را که شما از آن گپ می‌زنید، بیشتر باز کنید تا بیشتر در این مورد از شما بشنویم؟ این حس تان واقعاً چه حسی است؟ به عنوان یک زن چه احساس می‌کنید که طالبان شما را با چه سوال خاصی مواجه کرده اند که این برای شما تحقیرکننده است و شما را رنج می‌دهد و دچار درد می‌سازد؟ اگر خواسته باشید این حس تان را در جامعه‌ی افغانی یک مقدار باز کنید، تعریف تان از این حس چیست؟

باختری: خوب، من پیشتر تذکر دادم که طالبان یک لکه‌ی ننگ برای افغانستان و برای تمام دنیا هستند که در قرن بیست و یک چنین موجوداتی با چنین طرز تفکری زندگی می‌کنند و نسبت به تمام مسایل اجتماعی چنین نظریات بدوی دارند. این گروه اصلاً معرفت اجتماعی و سیاسی ندارند. اما وقتی در مورد احساس شرم صحبت می‌شود، راستش من احساس شرم و تحقیر ندارم. احساس درد و خشم دارم و این خشم در وجودم نسبت به احساس شرم بسیار قوی است. من هفته‌ها با خود سر و کله زدم که این خشم را در درون خود مدیریت کنم. این احساس خشم در سخن‌رانی‌ها و اعلامیه‌هایی که من از آدرس خود یا سفارت منتشر می‌کردم، وجود داشت. بعدها، آهسته‌ آهسته کوشش کردم که این خشم را مدیریت کنم. تلاش می‌کردم که بیشتر با استدلال و منطق در این مسأله وارد صحبت شوم.

ببینید، درست است که ما تحقیر و خوار و زبون شدیم، زنان ما و دختران ما تحقیر شدند و فرهنگی که من به آن تعلق دارم، تحقیر شده است؛ ولی با این وجود، من احساس شرم ندارم. من همان جمع فرهنگی ما را، مبارزات ما را، روشن‌فکری و روشن‌گری را، آن‌قدر بزرگ می‌پندارم که از شکست دچار شرم نشوم. علاوه بر این، من به طالبان به عنوان یک گسست کوتاه‌مدت نگاه می‌کنم. همان طوری که دیگران آمدند و رفتند، طالبان هم روزی می‌روند. خشم من این است که در این وضعیت چند نسل، مخصوصاً زنان افغانستان قربانی می‌شوند و این قلبم را پاره می‌کند.

همین احساس خشم قوی در وجودم است که از یک سال به این طرف کار می‌کنم و در برابر طالب ایستاده‌ام و خاموش نیستم. من در یک سال گذشته در برابر سیاست‌های طالبان، در پلت‌فورم‌های کلان بین‌المللی مثل سازمان امنیت و همکاری اروپا، دفتر بین‌المللی مبارزه با مواد مخدر و جرایم سازمان ملل متحد، یا نهاد بین‌المللی انرژِی اتومی سخن‌رانی کرده‌ام. شماری از سخن‌رانی‌های من در انترنت موجود است. در برخی از کنفرانس‌ها و نشست‌ها من تا جایی پیش رفتم که برگزارکنندگان از سخن‌رانی و موضع من خوش شان نمی‌آید. به خاطر این‌که برای جامعه‌ی جهانی هم امروز بسیار آسان است که با طالب کنار بیاید. سیاستی را که آنان امروز برای خود ترسیم کرده اند کنار آمدن با طالبان است و می گویند که طالب واقعیت افغانستان است و برای آن بدیلی وجود ندارد؛ اما من به این باور استم که این وضعیت می‌گذرد. به قول شاعر که می‌گوید «این عوعو سگان شما نیز بگذرد»، طالب هم تمام‌شدنی است. یا در اثر مبارزه و مقاومت یا در اثر شکست‌ها و فرسایش‌های درونی خودشان، از بین می‌روند. در کنار این، تحولات منطقه‌ای و سیاست‌های کلان‌تر جهانی هم وجود دارد که طالبان را بالاخره ختم می‌کند. ما در مبارزه‌‌ای که تا حال انجام داده ایم، اگر نتوانسته باشیم روایت طالبان را کاملاً شکست دهیم، آن را بدون شک کم‌رنگ ساختیم. می‌دانم که طالبان، مخصوصاً در ده‌ سال گذشته، بسیار نیرومند شدند، ارتباطاتی گسترده با جهان برقرار کردند و در زمانی که دولت‌مردان و دولت‌زنان افغانستان مصروف تقسیم چوکی و امکانات بودند و به خاطر بالا نشستن و پایین نشستن در یک جلسه با هم می‌جنگیدند، طالبان جهان را قناعت دادند که یک گزینه‌ی خوب برای یک دولت فاسد و ضعیف هستند. قبول دارم که در حکومت‌های بیست سال اخیر مشکلات زیادی وجود داشت، مخصوصاً در حکومت دکتر اشرف‌غنی که نهادهای موازی به وجود آمدند و سیستم دولت‌داری در افغانستان به شدت آسیب دید و دولت در انحصار یک گروه بسیار کوچک درآمد و عدم انسجام در نیروهای امنیتی و نبود اراده‌ی سیاسی سبب شد که افغانستان به دامن طالبان بیافتد. اما با وجود تمام این واقعیت‌ها، من فکر می‌کنم که دولت افغانستان مال این رییس‌جمهور، یا آن رییس‌جمهور نیست. این دولت محصول کار مشترک مردم افغانستان بود. در طول بیست سال اخیر قانون اساسی ساخته شد و نهادها که برای ما مهم بودند، ساخته شدند. ما در این مدت با روایت طالبان که گویا تغییر کرده اند، جنگیدیم و حالا هم با این روایت دروغین می‌جنگیم و می‌خواهیم نشان دهیم که آنان تغییر نکرده اند و بلکه در افراطیت و جزمیت و خشونت خود بدتر هم شده اند.

شیشه:به هرحال چیزی که اتفاق افتاده، امر خوشایندی نیست. ممکن است که هر کدام ما به شکل منفرد مثال‌هایی را نشان دهیم و بگوییم که در این قسمت سهم و مسوولیت خود را ادا کردیم و حالا هم داریم کار می‌کنیم؛ اما وقتی از یک هویت برای یک ملت یا از یک جغرافیای خاص به عنوان یک کشور حرف می‌زنیم، می‌بینیم که طالبان ظرفیتی از آدرس ما ظرفیتی را به جهان نشان می‌دهند که به هر حال، ما را هم زیر سوال می‌برد. یعنی ما کی هستیم و در چی جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که ظرفیت تولید و پرورش طالب را داریم؟ ما با خود چگونه برخورد کردیم که بستر ما زایش‌گاه طالب شده است؟ وقتی با این سوال مواجه می‌شویم، قطعاً دچار احساس شرم می‌شویم. البته شرم احساس شریفی است که انسان‌های بزرگ به آن گرفتار می‌شوند. آدم‌های بی‌شرم کسانی اند که همه چیز برای شان بی‌تفاوت است. حالا وقتی می‌بینیم که طالبان تصویر ما را در جهان مخدوش و خدشه‌دار کرده اند، این وضعیت، به هر حال مخاطب دارد. یکی از این مخاطب‌ها من هستم. یکی از آن مخاطب‌ها، شما هستید. قشر روشن‌فکر این جامعه است. سوال این است ما چه عیب و‌ آسیبی داشتیم و در کجای کار خود با بی‌مبالاتی برخورد کردیم که زمینه برای بروز هم‌چون پدیده‌ی ناخوش‌آیند و زجردهنده در جامعه‌ی ما باز شده است. می‌خواهم حس تحقیری را که ما به طور جمعی شاهدش هستیم، شرمی را که به دامان همه‌ی ما ریخته است، از زبان شما به عنوان یک زن، به عنوان یک زن روشن‌فکر که عمری را برای آرمان‌های بزرگ و عادلانه مبارزه کردید، بشنوم؟

باختری: اول می‌خواهم توضیح دهم که منظور من از شرم حس منفی شرمندگی و خجالت‌زدگی بود که ممکن است به آن به دلیل ارتکاب یک عمل آگاهانه و ارادی دچار شویم. اما شرم به این معنایی که شما تعریف می‌کنید، طبیعی است که هر کدام ما داریم و خود را در برابر هر آن‌چیزی که در افغانستان اتفاق افتاده است، مسوول می‌دانیم. هر چیزی که در ظرفیت‌های مختلف اتفاق افتاده است – چه در ظرفیت‌های کار در دولت، چه در ظرفیت کار بیرون از دولت، چه در اجتماع و کارهای مختلف دیگر – مسوولیت جمعی همه‌ی مردم افغانستان است.

اما سوال این است که چرا چنین چیزی شد؟ حالا اگر ما در یک جمع کلان ادعا کنیم که کارهای خود را درست انجام دادیم، سوال مطرح می‌شود که نتیجه‌ی آن چه شد؟ درست است که در این جا، در این زنجیر، یک حلقه‌ی تسلسل شکسته است. به گونة مثال اگر مروارید را در یک حلقه جیل می‌کنیم، اگر یک بار از یک نقطه بگسلد، هر قدر که شما مرواریدها را خوب جیل کرده باشید، یک بار همه‌اش فرو می‌ریزد. در افغانستان در حقیقت چنین چیزی اتفاق افتاده است. من فکر می‌کنم که فاکتورها و عوامل مختلفی در این زمینه وجود دارد.

وقتی که بافت و ساختار جامعه‌ی افغانستان را می‌بینیم، از بدو تشکیل آن که در بین امپراتوری‌ها به عنوان یک منطقه‌ی حایل به میان آمده است، مشکلات زیادی داشته ایم. در عین حال، مسایل هویتی افغانستان، مسایل اقوام، یک بخش مهم قضیه است. از طرفی دیگر می‌بینیم که فقر ممتد و بی‌رحمی که در افغانستان بوده، تقریباً در اکثر کشورهای جهان سابقه ندارد. چنین فقر، محرومیت و به حاشیه رفتن و تفاوتی که در زندگی شهری و روستایی افغانستان وجود داشته است، در مقیاس جامعه‌ی جهانی کم‌نظیر است. طبیعی است که فقر سبب بی‌سوادی در جامعه می‌شود. وقتی که منطقه‌ای گرفتار فقر است، در آن منطقه مکتب نیست، معلم نیست و کودکان بیشتر وقت خود را صرف مسایل اقتصادی می‌کنند. به جای این که درس بخوانند، در پی نان می افتند.

به همین ترتیب، عرف و عادات و کلیشه‌ها و سنت‌ها نیز مسأله‌ی سنگینی است. افغانستان یک کشور به شدت سنتی، محافظه‌کار، دین‌زده و دین‌خو است. خوانش از دین هم با رسم و رواج قبایلی و سنت‌های مردم گره خورده و در نتیجه، یک معجونی به میان آمده که در هیچ جای دیگر دنیا چنین چیزی وجود ندارد. خوب، همه‌ی ما محصول همین جامعه هستیم.

برای پیشرفت و فراهم‌سازی موقعیت برابر برای شهروندان، بنا نهادن زیرساخت‌های اجتماعی ضروری است. این زیربناها باید در یک تسلسل هنجارمند با دیگر حوزه‌ها در جامعه وصل شوند و با سازه‌های بنیادین و زیرساختی که نقش حیاتی در مقاومت و تداوم توسعه‌ی جامعه دارند، زمینه را برای رشد و بالندگی همه‌ی مردم، بدون هرگونه تبعیض و امتیاز، فراهم بسازند؛ که متأسفانه چنین چیزی به میان نیامده بود. از لحاظ سیاسی و اقتصادی زیربنای محکمی به وجود نیامده بود که جامعه بتواند روی آن بچرخد.

اگر تاریخ صد سال اخیر افغانستان را به دقت مرور کنیم، می‌بینیم که چقدر گسست وجود دارد. از یک پادشاه به پادشاهی دیگر، از یک رییس‌جمهور به رییس‌جمهوری دیگر، از یک حکومت به حکومتی دیگر، هیچ تسلسل و پیوندی وجود ندارد. در این کشور چقدر قانون‌های اساسی ساخته شده، چقدر بیرق‌های مختلف پیشنهاد شده و چقدر تغییرات در ساختار نظام و حکومت و ساختارهای آموزشی و فرهنگی جامعه به میان آمده است. خوب، این واقعیت‌ها به چه معنا است؟ این واقعیت‌ها صرفاً به معنای تغییر سیاسی و انتقال قدرت از یک جناح به جناحی دیگر نیست. نشان‌گر گسست‌های بسیار عمیق و بنیادین در جامعه‌ی افغانستان است. به این معنا است که ما روی مسایل کلان، اختلاف نظر داریم و این اختلاف‌ها چنان بنیادین و عمیق است که هر باری که یک حکومت یا یک نظام در افغانستان ساخته می‌شود، پس از مدتی از هم می‌پاشد و یک گروه دیگری می‌آید که همه‌ چیز را از بنیاد تغییر می‌دهد.

فکر می‌کنم در جامعه‌ی افغانستان، اکثریت به یک خودفریبی دچار هستند و این خودفریبی و از حقیقت طفره رفتن، به یک بخشی از خرد جمعی کشور تبدیل شده است. ما از هر چیز طفره می‌رویم. در مورد وحدت ملی، ملت، ستم ملی، منافع ملی، ارزش‌های ملی، در همه‌ی این موارد اختلاف داریم. در مورد مسایل زنان اختلاف داریم. همیشه در صحبت‌های شعاری خود می‌گوییم که زنان در افغانستان دارای ارزش زیادی هستند. مادران هستند، خواهران هستند و چنین و چنان؛ اما ببینید که در عمل مشکلات بسیار جدی وجود دارد. به خاطر این‌که در این‌جا هم صداقت وجود ندارد و هم ما خود را فریب می‌دهیم.

من همیشه می‌گویم که ما در جامعه‌ی افغانستان مشکلات زیادی داریم. بیایید این مشکلات را به جای این‌که زیر میز برانیم، بالای میز بگذاریم تا به صورت رسمی روی آن‌ها بحث شود، مورد بررسی قرار گیرند و به صورت رسمی شناسایی شوند تا بعد از شناخت و درک درست مسایل، روی راه‌های حل آن‌ها فکر شود.

سوال من این است که وقتی ادعا می‌کنیم که افغانستان یک کشور پر افتخار و دارای وحدت ملی و یک‌دست است، چرا این همه مشکل داریم؟ چرا در تاریخ این کشور انقطاع و گسست وجود دارد؟ اگر جامعه‌ی ما به زن احترام دارد، چرا ابتدایی‌ترین حقوق زنان در یک سال گذشته نقض شده است و مردان جامعه که در داخل افغانستان هستند، هیچ واکنشی در برابر آن نداشتند؟ قبول دارم که استبداد است، زندان است، کشتار است؛ اما خوب، بالاخره، من می‌بینم که برخی از همان جوانان و آقایانی که دیروز دموکرات بودند و برخی هم در دولت کار می‌کردند، ریش‌های بلند گذاشتند و لباس محلی به تن کردند و پس از هر جمله چند کلمه‌ی عربی به زبان می رانند و از طالبان حمایت می کنند. چرا؟ این یک پرسش کلان است.

ما باید این حقیقت را بپذیریم که جامعه‌ی دین‌زده‌ و استبدادزده‌ی افغانستان، یک زمینه‌ی نیرومند برای ظهور و توسعه و اقتدار طالبان دارد. نمی‌شود که همیشه پاکستانی‌ها را مقصر بدانیم و بگوییم که طالبان افغان نیستند و پاکستانی هستند. خوب، این فاکت است و با فاکت نمی‌شود سر ستیزه و انکار گرفت. درست است که پاکستان هم طالب دارد، اما طالبانی که در افغانستان هستند، از افغانستان اند. فاکتورهای منطقه‌ای و بین‌المللی و نقش پاکستان هم بسیار مهم است؛ اما همه را از یک بعد نگاه نکنیم. عوامل داخلی و محیطی هم به همین اندازه مهم است.

ما مثال‌های تاریخی زیادی داریم. از دوران امان‌الله خان تا امروز، شورش‌هایی که در برابر مکتب‌های رسمی و دولتی شده، شورش‌هایی که علیه رفع حجاب شده، شورش‌هایی که علیه مشارکت سیاسی و اجتماعی صورت گرفته، همه ریشه‌ها، عوامل و بستر داخلی داشته اند. بگذارید این‌جا یک مثال بزنم. فرخنده را به یاد دارید که چطور سوزانده شد. فرخنده در قلب شهر کابل، در چند کیلومتری ارگ ریاست جمهوری، توسط جوانان درس‌خوانده‌ی تحصیل کرده‌ی کابلی، آتش زده شد. پس این زمینه‌ها در جامعه‌ی افغانستان وجود دارد. درست است که کسان دیگری هم وجود دارند که به جامعه‌ی مدنی، و به مشارکت سیاسی و اجتماعی باورمند اند و طرف‌دار آزادی و برابری اند؛ اما نقش آن چند میلیون دیگر را هم از نظر دور نگذاریم. آن چند میلیونی را که خوانش‌های افراطی از دین دارند و می‌خواهند که پالیسی‌های خود را بر مبنای همان خوانش خود از دین تطبیق کنند و سایر مردم افغانستان را مجبور به پذیرش دیکتاتوری و افکار مبتنی بر تبعیض خود بسازند.

برگشت طالبان و مسأله‌ی زنان

شیشه:یکی از مثال‌های بسیار روشن تاریخی را که شما یاد کردید، حادثه‌ی قتل و سوزاندن فرخنده است که در دوران جمهوری، در فاصله‌ی نزدیک با قصر ریاست جمهوری، در فاصله‌ی بسیار نزدیک با ولایت کابل و در قلب پایتخت اتفاق افتاد. حادثه هم مقطعی و بسیار زودگذر نبود. حدود سه‌ ساعت این دوام کرد. در طول سه ساعت این دختر را زجرکش کردند. در همان حال، هزاران نفر را دیدیم که آن‌جا حضور یافتند و عکس و فیلم گرفتند؛ اما از میان آنان، در حالی که فرخنده را زجرکش می‌کردند، یک نفر در برابر جمعیت قرار نگرفت که از این دختر دفاع کند و بگوید که او را زجرکش نکنند. یک نفر خود را به خطر نینداخت تا از این جور و ستم بزرگ جلوگیری کند. عین همین مسأله، در صورت کلان‌ترش، با آمدن طالبان اتفاق افتاد. اجازه دهید که این‌جا کمی مفصل‌تر سخن بگویم تا سوالم را از منظری دیگر برای تان مطرح کنم.

به رغم این که ما چقدر خود را به خاطر گذشته‌ی افغانستان مقصر بدانیم یا زمینه‌های ملی و بین‌الملی آمدن طالبان را جست‌وجو کنیم، خوب است به عنوان یک پدیده‌ی فرهنگی افغانستان نیز به آن نگاه کنیم. طالبان آمدند و دستورهای خود را در عرصه‌های مختلف صادر کردند، بدون اینکه واکنش جدی و مهمی در سطح جامعه بروز کند. در عین حال، بزرگ‌ترین چالشی که طالبان در برابر جامعه‌ی افغانی قرار داد، مسأله‌ی زنان بود. طالبان آمدند و دستورهای زن‌ستیزانه‌ی شان را صادر کردند. زنان را از عرصه‌های حیات سیاسی و اجتماعی حذف کردند. در رسانه‌ها قیودات بسیار سخت‌گیرانه وضع کردند. بعد آمدند حتا دختران را از صنف هفتم تا دوازدهم از رفتن به مکتب محروم کردند. قیود دیگری هم وضع کردند که یک سال است تطبیق می‌شود. در برابر تمام این دساتیر در جامعه‌ی افغانی شما واکنشی را ندیدید که این واکنش در حمایت از ارزشی به نام حقوق زن‌، وجود زن، حضور زن و مشارکت زن باشد.

وقتی از ارزش‌های بومی گپ زده می‌شود، وقتی ثابت می‌شود که یک ارزش بومی است که با خطر مواجه شود و جامعه برای دفاع از آن واکنش نشان دهد. اگر ارزشی بومی نباشد و تازه در جامعه راه یافته باشد، آدم‌ها آن را به شکل سطحی با زندگی خود وفق می‌دهند، اما برای دفاع از آن حاضر به تحمل فشار و هزینه نیستند. مثلاً مکتب و برخی نهادهای دیگر را توجه کنیم: ما از مکتب نفع می‌بریم، ضرر نمی‌کنیم؛ دانشگاه است، کلینیک است، پولیس است، اداره است و امثال آن‌ها. از همه‌ی این‌ها به نحوی سود می‌بریم و زیان نمی‌کنیم.

اما وقتی این ارزش‌ها با خطر مواجه می‌شوند، چقدر حاضریم ریسک کنیم و به خاطر دفاع از این ارزش‌ها جان و زندگی خود را به خطر بیندازیم؟ اگر این ریسک و خطر را قبول نکنیم، معلوم است که ارزش‌هایی که از آن حرف می‌زدیم، ارزش‌های بومی نبوده اند. ببینید، وقتی حزب دموکراتیک خلق آمد و حکومت داوود خان را از بین برد، کسی برای دفاع از داود خان واکنش اجتماعی نشان نداد؛ اما وقتی که حزب دموکراتیک خلق در برابر دین، باورهای دینی و سنت‌های اجتماعی مردم ایستادگی کرد، مثلاً مبارزه با بی‌سوادی را به درون خانه‌های مردم برد و زنان را به زور به کورس‌های سواد آموزی آورد، دیدیم که جامعه در برابر آن واکنش جدی نشان داد و شورش کرد. یعنی دین و مسایل ناموسی برای شان یک ارزش بومی بود. به خاطر دفاع از آن مقاومت نشان دادند.

حالا وقتی می‌بینیم که طالبان در برابر زن‌ها به گونه‌ای برخورد می‌کنند که خانواده‌ها را دچار انشقاق می‌کند و اعضای خانواده را نسبت به هم‌دیگر بدبین می‌سازد، کسی در برابر آن ایستادگی نمی‌کند. پدر خانواده در کنار فرزندان خود نشسته است، کسی می‌آید دختران خانواده را از دیگر اعضای خانواده جدا می‌کند و می‌گوید که این حقوق را مردان و پسران خانواده دارند و دختران و زنان خانواده ندارند، کسی این سوال را در درون خانواده مطرح نکرد که وقتی دخترم حق رفتن به مکتب را ندارد، چطور می‌توانم پسرم را به مکتب بفرستم؟ وقتی خودم به عنوان مرد به اداره می‌روم و می‌بینم که زن از آن اداره حذف شده است و وقتی به خانه بر می‌گردم و زن و دخترم می‌پرسند که چطور در برابر حکم تبعیض‌گرایانه‌ی طالبان تمکین کردی، من جوابی برایش ندارم. هیچ خانواده، هیچ مردی در خانواده به این ظلم و تحقیر و نفاق‌افکنی در خانواده اعتراض نمی‌کند.

دقت کنیم که هیچ نوع واکنشی، حتا در سطح استاتوس‌های ساده‌ی فیس‌بوکی، هم ندیدیم. در حد یک اعتراض ساده هم کسی در روی بازار یا در یک صفحه‌ی اجتماعی مطرح نکرد که وقتی دخترم به مکتب نرود، پسرم را هم به مکتب نمی‌فرستم، یا وقتی زن‌ها از حیات اجتماعی و سیاسی حذف شده اند، من هم به وظیفه نمی‌روم. این‌گونه واکنش را از هیچ کسی ندیدیم. بالعکس، در واقع دیدیم که جامعه با طالبان هم‌سویی نشان می‌دهد. در همان نگاه پاتریمونیال طالبی، در نگاهی که طالب می‌آید از یک قشر مسلط جامعه نمایندگی می‌کند و کتله‌ی دیگر جامعه را که پنجاه درصد است، به حاشیه می‌راند، نوعی هم‌سویی یا مماشات را می‌بینیم.

اینجاست که واکنش جامعه را می‌توانیم ارزیابی کنیم. حالا، به نظر شما، به عنوان یک انسان، به عنوان یک زن که داعیه‌ی مبارزه برای عدالت، برابری جنسیتی و اجتماعی و حقوقی را داشتید و می‌خواستید که هر فرد در جامعه ارزش و احترام فردی خود را داشته باشد، این بی‌تفاوتی جامعه به چه معنا است؟ آیا حس کردید که شما به عنوان زن در این جاها به تنهایی گرفتار شدید؟ آیا حس کردید که زنان و دختران افغانستان در برابر طالبان و در برابر این ستم برهنه‌ی طالبان تنها ماندند؟ آیا حس کردید که هیچ کسی با زن‌ها هم‌ذات‌پنداری و غم‌شریکی نکرد؟

باختری: شما بسیار زیبا صحبت کردید و بسیار به خوبی این موضوع را شرح دادید. پیشتر گفتم که ما در بسیاری از مسایل خودفریبی می‌کنیم. به جای این که مسایل را بسیار بنیادی، عمیق و ریشه‌ای تحلیل کنیم و به عواملی که در بافت جامعه‌ی افغانستان وجود دارد، اشاره کنیم، موضوع را به شکل نمایشی و پوشالی مطرح می‌کنیم. به جای این‌که رویکرد عمومی جامعه‌ی افغانستان به مساله‌ی زن را مورد بحث و بررسی قرار دهیم، به موارد حاشیه‌ای و غیر مرتبط ارجاع می‌کنیم که خود یک نوع طفره رفتن و خلط مبحث کردن است.

می‌بینیم که در بسیاری از خانواده‌ها زنان به عنوان خواهران و مادران احترام می‌شوند؛ اما بحث حقوق برابر زنان و این که زنان دوشادوش مردان در حیات اقتصادی، سیاسی و اجتماعی کار کنند، در اکثر ولایات و روستاهای افغانستان امری پذیرفته‌شده نیست. اکثر مردم افغانستان همین گونه نگاه دارند. البته یک قشر خاصی از مردم افغانستان است که به حقوق برابر زنان و مردان باور دارند و متفاوت می‌اندیشند؛ اما اکثریت مردم افغانستان، به مشارکت زنان در حیات فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی جامعه باور ندارند. اساساً این نوع نگاه در جامعه وجود ندارد.

ببینید، وقتی که حق کار و آموزش زنان از سوی افراطیت دینی مورد حمله قرار می‌گیرد و این افراطیت با سنت‌ها و رسوم اقوام و جامعه‌های گوناگون در افغانستان می‌آمیزد، وضعیتی را به وجود می‌آورد که برای زنان هیچ مجالی برای رشد و بالندگی باقی نمی‌گذارد. حق آموزش و کار زنان توسط نیروهای حافظ خشونت و افراطیت و تبعیض نابود می‌شود، اما در لایه ‌های جامعه با مخالفت جدی مواجه نمی‌شود.

بگذارید بگویم که ممنوعیت کار و آموزش زنان در ساختار فکری طالبان از مهم‌ترین مسایلی است که باید به آن توجه کنیم. در تفکر طالبان، و در عرف و سنت‌های جامعه، زنان موجوداتی هستند که برای آرامش مردها و نسل‌گیری آفریده شده اند و کارکرد و ارزش دیگری ندارند. اساساً همین نگاه خصمانه و آشتی‌ناپذیر نسبت به زن و نسبت به بدن زن، یکی از معضلات بسیار جدی جوامع بشری است که به گونه‌های مختلف مثل کنترل، مالکیت، تجاوز، شکنجه و تعرض بازتاب پیدا می‌کند. زنان شی و ملک تلقی می‌شوند و بدن زن منبع شر، اغوا و خطر دانسته می‌شود. در نتیجه، حضور همین تن در سطح جامعه، شر و خطر بر می‌انگیزد. به همین خاطر است که می‌گویند زنان باید در خانه و حریم خانه باشند، برای حوزه و حریم خانواده خدمات ارایه کنند، فرزندان خود را بزرگ کنند، در حوزه‌ی خانه به کارهایی که به نام خانه‌داری مشهور است، مصروف و محدود باشند. در جهان، اکثر ملت‌ها از این تفکر عبور کرده اند. چون این یک مسأله‌ی عمومی و جهانی بوده است؛ اما در برخی از کشورها، از جمله در افغانستان، به خصوص در همان قشر طالبانی جامعه، این تفکر و نگاه به قوت خود وجود دارد که حالا به شکل ممنوعیت کار و آموزش دختران بازتاب پیدا کرده و از زنان توقع می‌رود خودشان را به همین طرز نگاه وفق بدهند، اعتراض نکنند، پرخاش نکنند و تمام ارزش‌های سنتی را بپذیرند و اگر نپذیرند، اعتبار کلیشه‌‌ای زن شایسته را از دست می‌دهند.

این طرز نگاه سنتی جامعه به جای این‌که در حوزه‌ی ارتباطات، ازدواج و خانواده یک نوع حرمت‌گذاری و برابری ایجاد کند، تملک و زور و اسارت به وجود می‌آورد و شرایط را به نفع محدود سازی و کنترل زنان ضیق‌تر می‌سازد.

خوب است مسأله را از یک منظری دیگر نیز توجه کنیم. روشن است که یک دختر درس‌خوانده و آگاه، در یک رابطه‌ی متقابل اجتماعی و خانوادگی، یک ملا یا یک طلبه‌ی بی‌سواد و در مجموع یک آدم بی‌سواد را همتا و هم‌آورد خود نمی‌داند و طبیعی است که در برابر دستورهای نادرست خانواده‌ی خود می‌ایستد. در این‌جا باید قانون و نهادهای حمایتی دیگر وجود داشته باشد تا از تصمیم و حقوق آن دختر حمایت کند. چه مساله‌ی آموزش دختر باشد و یا انتخاب‌های دیگر او. قشر سنتی به جای این‌که به این مسأله بپردازد تا در نتیجه‌ی آن همه صاحب ارزش و شایستگی شوند، می‌خواهند جهل را عادلانه توزیع کنند. این‌ها زنان را از آموزش و کار و تمام ابزارهای توان‌مند‌سازی اجتماعی، سیاسی و اقتصادی محروم می‌سازند. در چنین وضعیتی است که ملا و طلبه‌ی بی‌سواد و غیره برای کنترل زن‌ها و تسلط بر آنان دستی بلندتر پیدا می کنند.

می‌بینید که در این‌جا روایت‌های زیادی ایجاد می‌شود تا این ستم و اجحاف در نظام باورهای جامعه، پشتوانه‌ی دینی و اعتقادی نیز پیدا کند. روایت‌ها، کلیشه‌ها و سخنان بسیاری در جامعه‌ی افغانستان به وجود آمده است که گاهی به کمک دین و گاهی به کمک سنت تولید و بازتولید می‌شوند. به طور مثال، برای همین طرز تفکر که جای زنان در خانه است، روایت‌هایی ساخته اند که آن را نهادینه بسازند. مثلاً زن پاک‌دامن زنی است که در خانه می‌نشیند، به بچه‌های خود می‌رسد و در هیچ عرصه‌ی عمومی مشارکت ندارد. در عوض، دختری که مکتب می‌رود، کارمند است و کنش‌گر است، به عنوان زن سرکش و بداخلاق مطرح می‌شود. اصطلاحاتی از قبیل زن بد و بداخلاق، و در برابرش زن خوب و فرمان‌بردار، مصداق‌هایی در باور عمومی جامعه اند که برای آن‌ها روایت و حدیث و تفسیرهای زیادی خلق شده است.

در نتیجه‌، وضعیت به جایی رسیده است که روایت عمومی ضد زن در جامعه‌ی افغانستان گسترش پیدا کند و زنانی که فرصت داشتند تا به مکتب و دانشگاه بروند، توان‌مند شوند، درآمد داشته باشند، در ذهنیت عمومی به عنوان زنان شایسته شناخته نشوند. البته این را هم بیفزایم که هزاران خانواده بودند که به مشارکت زنان باورمند بودند و دختران خود را با بسیار علاقه‌مندی به مکتب و دانشگاه می‌فرستادند، اما از این واقعیت نیز چشم‌پوشی نمی‌کنم که فضا و جو غالب جامعه در کنترل عناصر و نیروهای زن ستیز قرار داشته است.

فکر می‌کنم قشر سنتی و حتا طالبان هم می‌خواهند که دختران شان آموزش ببینند، اما در همان حد و چارچوبی که از آن به عنوان حد و چارچوب شریعت سخن می‌گویند. این‌ها می‌خواهند دختران شان همان قدر درس بخوانند که بتوانند خط‌خوانی کنند و راه تربیت فرزندان خود را پیدا کنند. بیشتر از آن نمی‌خواهند. جامعه‌ی افغانستان نمی‌خواهد که زن‌ها دارای موقعیت اجتماعی و اقتصادی ممتاز باشند. حس می‌کنند که اگر زنان به موقعیت ممتاز اجتماعی واقتصادی نایل شوند، دست جامعه‌ی سنتی و مردان سنتی از سلطه بر زنان، فرمان‌روایی محض و نظایر آن کوتاه می‌شود. وقتی زنان و دختران از لحاظ اقتصادی خودکفا نباشند، روشن است که ازدواج‌های زودهنگام، ازدواج‌های اجباری و نظایر آن بر آن‌ها تحمیل می‌شود. تعدد زوجات هم صورت می‌گیرد.

وقتی دختری از آموزش و تحصیل محروم شود، درآمد نداشته باشد، از موقعیت ممتاز در جامعه برخوردار نباشد، قانون و نهادهای حمایتی حمایتش نکند، روشن است که به متاعی تبدیل می‌شود که مردان در موردش تصمیم می‌گیرند و زندگی‌اش را اداره می‌کنند. من این مسأله را یک نوع برده‌داری خانگی می‌دانم. یک نوع استفاده‌جویی افراطی مردان از جنس مقابل شان می‌دانم. به جای این‌که پدر و مادر به عنوان دو انسان برابر وظیفه‌ی مشترک پرورش کودکان و انجام کار خانه را بر دوش بگیرند، همه‌ی وظیفه بر دوش مادر و زن انداخته می‌شود. ایجاد این وضعیت، طبعاً هم وقت خودآگاهی و پرورش استعداد زن را می‌گیرد و هم زمینه‌ی رسیدن به امتیاز مادی را از آنان سلب می‌کند.

در تمام دنیا می‌بینیم که هرگاه زنان مسوولیت‌های درون خانه را برغم هر نوع درجه‌ی تحصیلی که دارند، بر عهده می‌گیرند، در عوض، در تمام تصمیم‌گیری‌ها و منابع مالی خانواده سهم مساوی دارند؛ اما در افغانستان این گونه نیست. زنان در درون خانه و بیرون از خانه، حیثیت برده‌هایی را دارند که باید برای تأمین خوشی و آرامش و رضایت دیگران کار کنند، اما از هیچ‌گونه حق تصمیم‌گیری برخوردار نباشند. این ذهنیت، متأسفانه مختص به طالبان نیست، بلکه به فرهنگ عام جامعه‌ی افغانستان تبدیل شده است. ما باید از این فرهنگ عبور کنیم و به جای آن یک فرهنگ انسانی و شایسته ایجاد کنیم. خوب معلوم‌دار است که ما در مرحله‌ی کنونی شکست خوردیم، ولی امید داریم و کار و مبارزه می‌کنیم تا جامعه‌ی فردای افغانستان را متفاوت از آن‌چه که امروز است، داشته باشیم و زن‌ها و دختران جامعه‌ی ما به همان حقوقی که شایسته و درخورش هستند، دست پیدا کنند.

شیشه:وقتی بحث از مشارکت می‌کنیم، معمولاً مشارکت در چهار عرصه است که تحقق پیدا می‌کند: اول، مشارکت حضوری است که با حضور فزیکی تمثیل می‌شود؛ دوم، مشارکت در خلق صدا و داشتن فضا برای شنیده شدن صدا است؛ یعنی که کسی حضور فزیکی پیدا کرد، باید زمینه‌ای ایجاد شود که سخنش شنیده شود؛ سوم، مشارکت در تصمیم‌گیری است. یعنی علاوه بر آن‌که صدایش شنیده می‌شود، در تصمیم‌گیری نیز شریک شود؛ چهارم، مشارکت در عمل است که آخرین مرحله است و بعد از مشارکت در تصمیم‌گیری می‌رسد. شما این چهار مرحله را در نظر بگیرید، در هر کدام این‌ها ما در گذشته‌های تاریخی افغانستان با مشکلات زیادی روبرو بودیم. نه تنها زنان، بلکه همه‌ی اقشار محروم و تجریدشده‌ی جامعه در همان گام‌های اول و دوم، از مشارکت باز می‌ماندند. در رابطه با زنان، مثلاً نظام‌هایی را داشتیم که با توجه به تاثیر پذیری از فضایی که در جهان حاکم بوده، با حضور زنان مخالفتی نداشتند، وقتی از حضور زنان یاد می‌کردند، منظور شان این بود که زنان می‌توانند در جامعه باشند، در اداره باشند، یا در مکتب باشند، در برخی از عرصه‌های فرهنگی باشند. این یعنی مشارکت در حضور فزیکی. اما آیا فراتر از نمایش صوری که زنان در آن جا مشارکت دارند، به صدای زن‌ها هم کسی اعتنا قایل می‌شد و به سخن زن کسی گوش می‌داد؟ وقتی بحث صدای زن‌ها مطرح می‌شود، معنایش این است که تنها زن‌ها دیده نشوند، بلکه شنیده هم شوند. بحث شنیده شدن، بحث اندیشه و ایده و نگاه است. وقتی این‌جا می‌رسیم، می‌بینیم که عرصه محدودتر می‌شود. خیلی کسان هستند که با حضور زن مخالفت ندارند، ولی با صدای زن مخالفت دارند. از نظر آنان این صدا باید شنیده نشود. حال شاید کسانی باشند که با صدای زنان هم مشکل نداشته باشند و به آن اعتنا کنند؛ اما اعتنا به صدا با ورود در عرصه‌ی تصمیم‌گیری فرق دارد. به شما اجازه می‌دهند که شعر بگویید، کتاب بنویسید، تظاهرات کنید، در هر جا باشید، ولی تصمیم‌گیری‌ها عرصه‌ی خاصی است که در آن گروه‌های خاصی حق دخالت دارند. اشخاص خاصی اند که فراتر از آن به کسی دیگر اجازه‌ی ورود نمی‌دهند. ممکن است گاهی در حلقه‌های کوچک زن‌ها را هم در عرصه‌ی تصمیم‌گیری وارد کنند، ولی در تصمیم‌گیری‌های کلان، نه. ممکن است روزی در تصمیم‌گیری هم راه بدهند، ولی در عرصه‌ی عمل قیودی را وضع می‌کنند که جلو شما را می‌گیرد. این مشکل را در تمام جوامع بشری دارید. در تمام جوامع در این عرصه‌ها مشارکت برابر ندارید. هر قدر که مشارکت در تمام این چهار عرصه بیشتر شود، آن جامعه را جامعه‌ی دموکراتیک‌تر و مدنی‌تر می‌گوییم. در هر کدام این‌ها که شما با محدودیت یا فشار مواجه هستید، آن جامعه کمتر دموکراتیک یا کمتر مدنی است.

در افغانستان امروز، طالبان وضعیتی را ایجاد کرده اند که حضور زن را به کلی از بین برده اند. با ابتدایی‌ترین حقوق و عرصه‌ی تمثیل مشارکت زن مخالفت می‌کنند. در این عرصه متوجه می‌شویم که جامعه‌ای که از آزادی و حقوق زن حرف می‌زد، در برابر چالشی که طالبان خلق کرده اند، ساکت و بی‌زبان شده اند. حتا قشر روشن‌فکری که شما از آن سخن می‌گویید، چندین میلیون انسان هستند که طرف‌دار مشارکت زنان اند. آیا از همین قشر میلیونی واقعا کسی با دستور ظالمانه‌ی طالبان مخالفتی کرد که بتوان روی آن حساب باز کرد و به آن نمره داد؟

از منظری دیگر، خوب است بپرسیم که در نظام جمهوری چه نهادهایی را ساختیم که بتوانند از مشارکت فعال و موثر زن‌ها حمایت کنند؟ این‌ها سوال‌هایی است که ما را در برابر فرهنگ غالب در درون جامعه قرار می‌دهد که مقابله با آن خیلی هم ساده نیست.

می‌خواهم از این‌جا دوباره برگشت کنیم به خود زنان. در بیست سال گذشته، زنان به یک نحوی مجال خوبی داشتند. فضای عام در افغانستان به گونه‌ای بود که کسی به شکلی آشکار با حضور و تمام جلوه‌های حقوق زن مخالفت نمی‌کرد. قانون‌هایی را که ایجاد کردیم، به یک نحوی قانون‌های مدافع حقوق زنان بود. مثلاً مشارکت زنان در پارلمان یک نمونه‌اش است. قانون به صورت مشخص مطرح می‌کرد که این تعداد زن حتماً در پارلمان حضور داشته باشند. در کابینه باید زن باشد. در تمام عرصه‌های جامعه باید زن باشد. زن‌ها در سطح بین‌المللی هم با پذیرش و حمایت گسترده‌ای مواجه بودند. کسانی به شمول شما که یکی از این افراد هستید،به عنوان نماینده‌ی زنان افغانستان مطرح شدند. می‌خواهم بپرسم که آیا واقعاً از این فضایی که ایجاد شده بود، برای ایجاد آن ضمانت‌های نهادی برای مشارکت زنان استفاده کردید؟ مثلاً آیا هیچ‌گاهی در بین زنان این سوال مطرح شد که چگونه می‌توانیم توان‌مندی‌های فردی زنان را در یک تشکیلات جمعی منسجم بسازیم؟ آیا فکر کردید که برای زنان اهدافی را وضع کنید که آن اهداف بتوانند تمام زنان را به هم وصل کنند؟

درست است که مردان جامعه در این عرصه‌ها کاری نکردند یا فرهنگ پاتریمونیال جامعه اجازه نداد که آن‌ها نهادهای مدافع حقوق زنان را تشکیل دهند، آیا فکر می‌کنید که زنان، زنان روشن‌فکر و تحصیل‌کرده که مجال زیادی داشتند، در این عرصه‌ها هیچ کاری کردند؟ فکر می‌کنید این زن‌ها چقدر تلاش کردند تا با خطر کلانی که از لحاظ فرهنگی و روانی در جامعه مواجه هستند، مقابله کنند؟ فکر می‌کنید این‌ها چقدر به این فکر افتادند که با ساختن تشکل‌های حمایت از زنان به معضلات فرهنگی و اجتماعی زنان پاسخ بگویند؟ آیا فکر نمی‌کنید که زنان افغانستان، به ویژه زنان آگاه و روشن‌فکر افغانستان، در این بیست سال بسیار فرصت‌سوزی کردند؟

باختری: همان طوری که خودتان به خوبی تشریح کردید، این مسأله یک معضل جهانی و تاریخی است. تجربه های تاریخی نشان می دهند که بعضی از جوامع توانستند از آن عبور کنند. برخی هم تازه در حال عبور اند. اما بخشی دیگر، مثل جامعه‌ی افغانستان، در این زمینه خیلی عقب‌مانده اند. وقتی که تاریخ مبارزات زنان را در جهان مطالعه کنیم، می‌بینیم که زنان راه بسیار درازی را طی کردند تا به میزانی از حقوق امروزی خود دست یافتند. از به دست آوردن حق رأی تا به دست آوردن حق مشارکت سیاسی، تا حق کار و تحصیل و آموزش در برخی رشته‌هایی که پیشتر مردانه تلقی می‌شد و مشارکت شان در لایه‌های قدرت مثل حکومت، قضا و پارلمان و تمام نهادهای مهم تصمیم‌گیری و عملیاتی. خلاصه این مبارزه در تمام دنیا یک مبارزه‌ی درازدامن بوده است.

وقتی به مبارزات زنان در افغانستان توجه کنیم، با تأسف بگویم که هر وقت زنان کاری را در افغانستان آغاز کرده اند، بلافاصله یک گسست خیلی هول‌ناک به میان آمده و جلو تمام پیش‌رفت‌ها و تلاش‌ها گرفته شده است. از دوران امان‌الله خان تا امروز، همین گونه بوده است. هر وقتی که زنان توانسته اند چند قدمی به پیش بردارند، با وضعیتی روبه‌رو شده اند که نه تنها دستاوردهای خود را کاملاً از دست داده اند، بلکه خیلی هم از آن‌ چیزی که قبلاً داشتند، عقب‌تر رفته اند.

حالا اگر مشخصاً روی بیست سال اخیر صحبت کنیم، این هم ظالمانه خواهد بود اگر بگوییم که زنان به هیچ چیزی دست نیافتند یا زنانی که در رده‌های قدرت بودند، کاری انجام ندادند یا مرتکب فساد شدند یا امثال آن. فکر می‌کنم ما خیلی دستاورد داریم، مخصوصاً در مساله‌ی زنان در افغانستان. اساساً دستاورد‌ها و مشارکتی را که زنان افغانستان در بیست سال گذشته داشتند، در تاریخ افغانستان بی‌سابقه است. این یک واقعیت است. میلیون‌ها دختر به مکتب رفتند. یعنی به شکلی همه‌گستر دختران توانستند به مکتب بروند، به نهاد های تحصیلات عالی بروند، برای تحصیل بیرون از افغانستان بروند، در رده‌های مختلف دولتی و غیر دولتی، صاحب کار شوند و تأثیرگذاری داشته باشند.

طبیعی است که در این مدت الگوها و نمادهایی هم از زنان پرداخته شد که گاهی به جا و گاهی بی‌جا بود. این هم واقعیتی است که در تمام دنیا اتفاق می‌افتد و یک مساله‌ی بیشتر جامعه‌شناسانه است. جوامع برای حرکت و رشد خود به الگو ضرورت دارند. در جوامع الگوسازی می‌شود و یک یا چند شخص به عنوان الگو برای همه مطرح می‌شوند.این مسأله در رابطه با زنان نیز صادق است. شاید زنانی باشند که از شخصیت‌هایی که به عنوان الگو مطرح می‌شوند، خیلی توان‌مندتر باشند، خیلی بیشتر بدانند، خیلی بیشتر مبارزه کرده باشند، اما مطرح نشوند.

بگذارید در این‌جا از مثال خانم ملاله یوسف‌زی از پاکستان یاد کنم. او با جمعی از هم‌صنفی‌های خود کار می‌کرد و همه برای تحصیل دختران کمپاین داشتند و حتا یکی دو دختر دیگر هم با او یک جا زخمی شدند؛ اما از میان آن‌ها ما صرفاً ملاله را می‌شناسیم؛ چون ملاله به خاطر آموزش دختران به یک الگو تبدیل شد. در افغانستان هم این اتفاق افتاد که یک تعداد خانم‌ها بیشتر مطرح شدند. این‌ها الگو شدند، جایزه‌ها به دست آوردند و اتفاقاً جمع زیادی از این‌ها بازی‌های نمایشی بود که در همه‌جا صورت می‌گیرد و من شخصاً با این جنبه از واقعیت جامعه‌ی خود ما هم، در حدی که حقوق سایر زنان ضایع نشود، مشکلی ندارم.

اما اگر تصویر کلان‌تر را نگاه کنیم، می‌بینیم که این بیست سال در مقایسه با تاریخ جوامع انسانی و تاریخ افغانستان زمان بسیار اندکی است. این زمان بسیار طولانی نیست. درست است که چون ما در این دوران زندگی می‌کنیم و بخشی از همین زمان هستیم، بیست سال برای ما خیلی طولانی معلوم می‌شود؛ اما در حقیقت این بیست سال خیلی طولانی نیست. ما در افغانستان به وقت زیادتری ضرورت داشتیم تا پایه‌ها و نهادهایی بنیادین برای حمایت از حقوق زنان ایجاد کنیم. در بیست سال گذشته، در عرصه‌ی قانون‌گذاری، قوانین خوبی تصویب شد. قانون اساسی افغانستان، با تمام خلاها و نقدهایی که بر آن وارد است، یک قانون مدرن و ارزش‌مند است که حقوق زنان را به طور کامل با مردان مساوی دانسته است.

درست است که در قانون خانواده و قوانین زیرمجموعه‌ی دیگر، مشکلاتی وجود داشت و به زمان بیشتری نیاز بود تا این قوانین با قانون اساسی هماهنگ شوند. این نیاز هم وجود داشت تا ساختارهایی برای حمایت از تطبیق قوانین ساخته می‌شد که تشکیل این ساختارها نیز به چندین نسل زمان نیاز دارد.

در کنار این مسایل، به این نکته هم اشاره کنم که متأسفانه اکثر زنانی که مطرح بودند، از روابط و مناسبات قدرت درک لازم را نداشتند. شماری از آنان، به دلیل بی‌تجربگی و عدم مطالعه کافی، وقتی مبارزه می‌کنند یا در جایی صحبت می‌کنند، به موضوعات اصلی توجهی ندارند و بالعکس، با طرح مسایل سطحی تیشه به ریشه‌ی خود می‌زنند و وضعیت را به زیان زن‌ها پیچیده‌تر می‌سازند. مثلاً بیشتر زنان این مساله را مطرح نمی‌کنند که افغانستان یک کشور پدرسالار و زن‌ستیز است و حقوق زنان در این کشور مشکلات ساختاری و موانع ساختاری دارد. بالعکس،نگرانی عمده‌ی شان از این است که دین‌ستیز معرفی نشوند یا متهم به نادیده‌گرفتن سنت‌ها و فرهنگ جامعه نشوند. درک می‌کنم که زنان از طرف خانواده‌ها و جامعه تحت فشار قرار دارند و با وجود تمام ویژگی‌های روشن‌فکری و مسایلی دیگر، تلاش می‌کنند تا چشم مردان خانواده و ملاحظات او را رعایت کنند تا در زندگی خانوادگی آن‌ها مشکلی ایجاد نشود.

شیشه:درست که ما در سطح جامعه مشکلات خود را داریم، اما در این بیست سال برای زنانی که حالا به نام زنان شاخص مطرح می‌شوند، فضای بسیار خوبی را داشتیم. از جمله مثلا قانون به طور رسمی مدافع زن بوده، قانون اساسی جایگاه خاصی را برای زنان قایل بوده است، حضور بسیار پررنگ جامعه‌ی بین‌المللی را داشتیم که با ارزش‌هایی که مدافع حقوق زنان هستند، به افغانستان آمدند و برای حمایت از زنان، توان‌مند ساختن زنان و پشتیبانی از آنان برنامه‌های کلانی را به راه انداختند. زنانی که در مقام نمایندگی از زنان افغانستان قرار داشتند و از لحاظ تعداد هم کم نیستند. اما تا جایی که دیده می‌شود، اکثر این زن‌ها از فرصت‌هایی که به دست آوردند، برای تقویت منافع و جای‌گاه فردی خود استفاده کردند، به برخی از مسوولیت‌های فردی خود هم رسیدگی کردند، ولی آیا شما هیچ گاهی از طرف خود زن‌ها حرکتی را شاهد بودید که که برای زن‌ها نهادسازی کنند؟ مثلاً هیچ وقت اتفاق افتاد که چند تن از زنان با هم بنشینند و بگویند که با چالش‌های کلانی در جامعه روبرو هستیم که بدون نهادسازی یا ایجاد نهادهای قدرتمند نمی‌توانیم با آن‌ها مقابله کنیم؟ آیا کسی گفت که مثلاً ما به پارلمان رفتیم، در کابینه حضور پیدا کردیم، در عرصه‌های مختلف دیگر ملی و بین‌المللی جای‌گاه و مقام گرفتیم، اما همه‌ی این‌ها ارزش‌های پوشالی اند که ممکن است با اندک تحول از ما گرفته شود؟ آیا کسی گفت که ما حالا قدرت و فرصت داریم و باید کاری کنیم که ریشه‌های ارزش‌ها و دستاوردهای ما در مناسبات قدرت و در درون جامعه تقویت شود؟ آیا هیچ وقت شاهد بودید که زنانی که مدعی نمایندگی از زنان بودند، برای این مسایل وقت بگذارند؟ منظورم بیشتر تجربه‌ی شخصی خودتان است. شما که در حلقات زنان بودید، آیا هیچ‌گاهی از این‌گونه بحث‌ها در این حلقات مطرح شد؟ آیا کسی حتی یک بار گفت که اگر طالبان برگشت کنند و سخت‌گیری بر زنان بیشتر شود، ما چه کار کنیم؟ اگر نیروهای مذهبی قدرت شان رونق بگیرد، چه پاسخی بدهیم؟ آیا کسی این سوال را مطرح کرد که اگر احیاناً روزی حمایت‌های جامعه‌ی جهانی را نداشته باشیم و به عنوان زن با فشار مواجه شویم، چه کار کنیم؟ می‌خواهم بگویید که آیا از این‌گونه بحث‌ها اصلاً در حلقات زنان مطرح شد و آیا شما شاهد چنین بحثی بودید؟

باختری: ببینید، چند مسأله در این‌جا هست که دوست دارم به صراحتی بیشتر بگویم: اول این که زن‌ها تافته‌ی جدا بافته از سایر شهروندان افغانستان نیستند.زنان ، محصول همین جامعه هستند و با گسست‌ها، انقطاب‌ها و تحولاتی که کلیت توسعه‌ی افغانستان را صدمه می‌زد، زنان هم با همه‌ی آن‌ها مواجه بودند. این طور نبود که زن‌ها مثلاً از این آسیب‌ها در امان بودند و می‌توانستند فارغ‌البال عمل کنند. از طرفی دیگر، ببینید که در افغانستان یک قشر ایلیتی از زنان به وجود آمده بود که شامل گروه خاصی می‌شدند. اتفاقاً من جزو این گروه نبودم. شاید کسانی دیگر مرا هم یکی از آن گروه بدانند، اما من خودم را جزو آن نمی‌دانم؛ چون آن‌گونه که شما یاد کردید و غالباً در محافل و عرصه‌های عمومی شاهد آن بودیم، من در هیچ‌کدام آن‌ها زیاد مطرح نبودم، نه در جامعه‌ی بین‌المللی، نه در جامعه‌ی افغانستان. این یک واقعیت است. شاید در حلقه‌های ادبی و روشن‌فکری کمی با نام من آشنایی داشتند، اما خود را متعلق به آن گروه ویژه ایلیت زنان نمی‌دانم و این که گاه‌گاهی اسم من در آن جمع برده می‌شود، درست نیست.

ببینید، این ایلیت سیاسی که به وجود آمده بود، مانند گروه‌های دیگری که در تجمعات مردانه به وجود آمده بودند، تقریباً همه از یک نوع بودند و تفاوتی با هم نداشتند. همه در یک بستر خاص و در اثر تعاملات و خواسته‌ها و منافع و برنامه‌هایی خاص ایجاد شدند و مورد تبلیغ و حمایت قرار گرفتند و در آخر هم اثر و نتیجه‌ی کار شان از سایر ایلیت‌های سیاسی مردانه جامعه فرق خاصی نداشت. من هیچ‌گاهی در حلقاتی که شما از آن یاد می‌کنید، حضور نداشتم و شاهد بحث و گفت‌وگوهای آنان نیز نبودم. قضاوتی هم در مورد شان ندارم که آیا از سوال‌های کلانی که شما مطرح کردید، چیزی در حلقه‌ی آنان مطرح می‌شد یا نه. پاسخ آن‌ها را هم دقیق و درست نمی‌دانم که چه خواهد بود.

در مورد مسأله‌ی طالبان، من فکر می‌کنم که یک اغفال عمومی در تمام جامعه وجود داشت. یک انکار، اغفال، تغافل یا چیزی شبیه آن وجود داشت که همه‌ی ما را به یک نسبت زمین‌گیر کرد. با وجودی که طالبان همیشه بودند و در همه جا بودند، ما واقعیت و حضور شان را انکار می‌کردیم یا از آن با تغافل می‌گذشتیم. حملات انتحاری طالبان را می‌دیدیم، می‌دیدیم که طالبان به صورت ارگانیک در دانش‌گاه‌های افغانستان رشد کرده بودند، استادانی در دانش‌گاه‌ها داشتیم که در جریان درس عملاً از طالبان حمایت می‌کردند، عملاً دانش‌جویانی داشتیم که طالب بودند و در دانش‌گاه کابل و سایر دانش‌گاه‌ها درس می‌خواندند و بیرق و پیام و سخن طالبان را حمل می‌کردند. همه‌ی این‌ها در افغانستان وجود داشت، ولی در واقعیت امر کسی به صورت جدی به آن نمی‌پرداخت. نه دولت‌مردان، نه سیاست‌مداران، نه جناح‌های مخالف حکومت، نه اپوزسیون، هیچ‌کدام به این واقعیت‌های درشت و برجسته به عنوان یک هشدار و یک تهدید نگاه نمی‌کردند. همگی این تصور را داشتند که گویا جامعه‌ی جهانی، برای همیشه در این جا هست و جامعه‌ی جهانی تا ابد از این چیزهایی که به نام ارزش‌های مدرن، یک مقدار عملی و بیشتر هم پوشالی، در افغانستان ایجاد شده بود، حمایت می‌کنند. هیچ کسی فکر نمی‌کرد که چنین روزی در پیش است و وقتی می‌رسد که طالب همه را با یک شلاق و فتوا از معرکه دور می‌سازد.

واقعیت این است که جنبش همه‌گستر واقعی زنانه در افغانستان، با وجود فرصت‌هایی که شما نام بردید، هرگز به میان نیامد. هیچ نوع رابطه‌ای بین زنان ایلیت و زنان که در روستاها و شهرها زندگی می‌کردند، به میان نیامد. متأسفانه یک خلای عمیق بین این دو گروه وجود داشت. حقوق زنان هم در بسیاری وقت‌ها به شکل سیاسی و پروژه‌ای مطرح می‌شد. ارتباط ارگانیک بین نهادهای زنان و عموم زن‌ها وجود نداشت.

از طرفی دیگر، این را هم باید درنظر بگیریم که جامعه مجموعه‌ای از پدیده‌های به‌هم‌پیوسته است. هر گاه نهادهای قانون‌گذار، نهادهای اجرایی، نهادهای امنیتی و هم‌چنان مجموع جامعه به صورت هماهنگ کار نکنند، یک قشر به تنهایی کاری را پیش برده نمی‌تواند. در بیست سال گذشته در مورد حقوق زنان، تناقض فکری حتا بین سیاست‌مداران وجود داشت. این تناقض در سطح مقامات بسیار بلندپایه دیده می‌شد. مثلاً ما بیشترین دستاورد‌ها در مورد حقوق زنان را در دوره‌ی حاکمیت حامد کرزی داریم؛ اما خود آقای کرزی هیچ‌گاهی همسر خود را به شکل نمایشی هم در مسایل سیاسی و اجتماعی دخیل نساخت. حتی به شکل کلیشه‌ای و نمایشی هم همسر ایشان در یک برنامه ظاهر نمی‌شد. فراموش نکنیم که در آن زمان آقای کرزی نماد اراده و خواست مردم افغانستان برای تغییر و اصلاح بود. نه تنها حامد کرزی، بلکه دیگر سیاست‌مداران افغانستان هم همین طور عمل کردند و همسران شان حتا به شکل نمایشی هم در مسایل دخیل نمی‌شدند. با وجود پیشرفت‌های زیادی که ما در آن دوره داشتیم، وضعیت این طوری بود. به گفته‌ی اوریانا فالاچی، خبرنگار معروف ایتالیایی، وقتی سیاست ایجاب می کند، نهادهای دولتی و حکومت خود را طرف‌دار حقوق زنان نمایش دهند، تمام نهادهای فرهنگی و سازمان‌های دولتی هم خودشان را طرف‌دار برابری جا می‌زنند و حتا سیاست‌مداران هم آن را خط سرخ خود اعلام می‌کنند؛ اما وقتی که این وضعیت می‌شکند، می‌بینیم که در واقعیت چنین طرز تفکری ندارند. در حقیقت، همین تناقض سبب شکست مبارزات ما و سفر ناکام حقوق زنان در افغانستان شد. البته منظور من تنها انتقاد از زنان نیست و عادلانه نیست که زنان را در این شکست‌ها مقصر بدانیم و تمام کاسه‌کوزه‌ها را بر سر آنان بشکنیم. ببینید که بیشتر رسانه‌ها، بیشتر نهادهایی که برای زنان فعالیت می‌کردند، باز هم به نحوی توسط مردان اداره می‌شدند. رسانه‌ای به نام زن ساخته می‌شد، اما از مدیر مسوول تا معاون و تا خبرنگارانش آقایان بودند.

شیشه:به هر حال، زنان بسیار اثرگذار و مشهوری هم داشتیم که در جاهایی که صاحب صلاحیت بودند، نقش محدودگرانه‌ی مردان زیاد وجود نداشت. این‌ها در حکومت بودند، در جامعه‌ی مدنی بودند، و در حلقات بین‌المللی حامی افغانستان بودند. حرف من این است که آیا این زنان متوجه شدند که در جامعه‌ی پاتریمونیال افغانستان با وضعیتی مواجه هستند که نباید فریفته‌ی این زرق و برق‌های ظاهری شوند؟ آیا این سوال به عنوان یک نکته‌ی اساسی در بین شما مطرح شد و کسی آن را مطرح کرد؟ اگر بود، اثراتش چه شد؟ و اگر نبود، فکر می‌کنید دلیل آن چیست؟ آیا شما این امر را به عنوان یک نقیصه می‌دانید یا نه؟ نقیصه‌ای که زنان افغانستان باید متوجه باشند که اگر بار دیگر، فضایی دارند و زمینه‌ای دارند که کار می‌کنند، دیگر خود را مصروف کارهای پوشالی نکنند. همین سوال در برابر قشر مدنی افغانستان هم مطرح است. این‌ها هم فرصت‌های زیادی داشتند؛ اما این فرصت‌های زیاد را از دست دادند. مصروف بازی‌های قدرت شدند و بعد متوجه شدند که در ختم روز این بازی‌های شان، خیلی بازی پوشالی بوده و در جایی بند و اساس نداشته است. همین موضوع را هم می‌خواهم از شما در مورد زنان بشنوم. ببینید، طالبان نیرویی هستند که برای اولین‌بار جامعه‌ی افغانستان را دو قطبی کرده اند: یک قطب زنان، یک قطب مردان. ممکن است که مردان افغانستان زیر فشار طالبان قرار داشته باشند، اما این فشار غیر از فشاری است که به طور کتلوی قامت زنان را در افغانستان خم کرده است. شما به عنوان کسی که بخواهید از همین کتله‌ی پنجاه فیصدی جامعه حرف بزنید و باز هم مشارکت زنان را به عنوان مشارکت فعال در همان چهار عرصه که قبلاً گفتم، به شکل استراتژیک دنبال کنید، یعنی هم حضور فزیکی شان را تثبیت و نهادینه کنید، هم صدای شان را به معنای واقعی کلمه بلند کنید و قابل شنیدن بسازید، هم کاری کنید که در عرصه‌ی تصمیم‌گیری شریک باشند و هم در عرصه‌ی عمل. برای این که این چهار جلوه‌ی مشارکت به شکل استراتژیک تمثیل شود، آیا فکر می‌کنید که در دوره‌ی جدید تان به این مسأله بپردازید؟

باختری: گپ شما بسیار دقیق است. بلی این نقص وجود داشت. این نقص به صورت جدی وجود داشت و زنان افغانستان بهتر از این می‌توانستند از فرصت‌هایی که پیش آمده بود، استفاده کنند که متأسفانه نشد؛ اما باز هم باور دارم که اگر از دستاوردهای درخشان زنان، برغم محدودیت‌ها و موانعی که داشته اند، یاد نکنیم، از نقشی که در توسعه داشتند، سخن نگوییم، از پیشرفتی که در تمام عرصه‌ها ایجاد کردند، چشم‌پوشی کنیم، فکر می‌‌کنم ظالمانه است. همین که امروز یک نسل آگاهی از دختران، نسل آگاهی از تحصیل‌کرده‌های زن در جامعه وجود دارد، این موج فکری که در جامعه‌ی افغانستان راه افتاده است، سزاوار تحسین و شادباش است و قابل انکار نیست. این‌ها حاصل تلاش‌های جمعی، از جمله تلاش‌های زنان افغانستان است؛ چه زنانی که در پارلمان بودند، چه زنانی که در حکومت بودند و چه زنانی که در نهادهای غیر دولتی بودند.

زنان در نهادهای غیر دولتی هم خیلی نقش مهمی داشتند. به طور مثال، رسانه‌ها را ببینید. تاثیری که زنان افغانستان در رسانه‌ها داشتند، واقعاً به تغییر خوبی منجر شده بود. بااین‌هم، زنان افغانستان جزو جامعه‌ی افغانستان اند. محصول همین جامعه اند و به تنهایی خود نمی‌توانستند روایتی را که در افغانستان وجود دارد، بشکنند. این‌ها به تنهایی خود نمی‌توانستند مانع آمدن طالبان شوند. این‌ها نمی‌توانستند مانع خشونت‌های ساختاری و تبعیض‌گرایانه‌ی طالبان شوند. با همه‌ی این‌ها، قبول دارم که همه‌ی مردم افغانستان، از جمله زنان، مسوولیت‌هایی داشتند که به آن خوب رسیدگی نکردند. موقف‌هایی داشتند و امتیازاتی داشتند که از آن خوب استفاده نکردند. به همین دلیل، در شکستی که با مواجهیم، مسوولیت دارند.

خشونت

شیشه:می‌خواهم در مورد یکی از چلنج‌های بسیار کلانی که جامعه‌ی افغانی به آن دچار است و آن خشونت و افراط گرایی است، نظر شما را بپرسم. اساساً از این جا شروع می‌کنیم که تعریف شما از خشونت چیست؟ از لحاظ فرهنگی، از لحاظ باورهای اعتقادی، از لحاظ شرایط و مناسبات اقتصادی، خشونت را در جامعه‌ی افغانی دارای چه خاست‌گاهایی می‌بینید که این قدر برهنه و بی‌رحم است؟

باختری: ارایه‌ی یک تعریف جامع و مانع از خشونت برای من کار دشواری است؛ اما، به هر حال، فکر می‌کنم که اگر در یک جمع‌بندی کوتاه تعریف کنم، خواهم گفت که خشونت عبارت از رفتار، گفتار و تفکری است که به یک فرد دیگر آسیب می‌زند. این یک تعریف کلی از خشونت است و طبیعی است که خشونت انواع مختلفی دارد و ممکن است نظر به امرهای مختلف، تعریف‌هایی مختلف داشته باشد.

در کلیت، فکر می‌کنم یکی خشونت مقطعی است که به اثر مشکلات آنی یا روانی در یک لحظه‌ی مشخص اتفاق می‌افتد و مجری این نوع خشونت آن را بر اساس یک طرز تفکر یا ساختار ذهنی انجام نمی‌دهد و بیشتر یک نوع واکنش است در برابر یک شرایط یا وضعیتی خاص در زمینه و بستری خاص.

اما خشونتی که ریشه‌ی ساختاری دارد و دارای مبنای فکری است و از روی طرح و برنامه و بر اساس یک ذهنیت و تفکر خاص اتفاق می‌افتد، خشونت علیه انسانیت و خشونت علیه انسان هاست. مثلاً اگر بخواهیم از خشونت علیه زنان صحبت کنیم، این خشونت، خشونت ساختاری است که در تفکر فرد و جامعه وجود دارد و بر اساس پیش‌داوری‌‌های خاص اتفاق می‌افتد و بیشتر از این‌که جنبه‌ی واکنشی و روانی داشته باشد، به گونه‌ی کنش آگاهانه و ارادی اتفاق می‌افتد.

این‌گونه خشونت، طبیعی است که از مسایلی مختلف تأثیرپذیری دارد و اثرات آن‌هم گسترده و چندبعدی است. ریشه‌های این‌گونه خشونت را می‌توان در جهل، نادانی، بی‌سوادی، تفکر دینی، ساختارهای اجتماعی و هم‌چنان میراثی ببینیم که در قالب یک سنت پذیرفته‌شده‌ی اجتماعی از یک نسل به نسلی دیگر انتقال می‌یابد. در عین حال، جنگ و بحران نیز که از یک سو معلول باورهای و بسترهای خشونت‌زا است، به نوبه‌ی خود فرهنگ خشونت‌زا و خشونت‌بار را هم خلق و هم تقویت می‌کند.

افغانستان کشوری است که در طول صدها سال تاریخ اخیر خود گرفتار خشونت بی‌رویه بوده است. از چهل و چهار سال به این‌ سو، کشور ما به صورتی خاص در فضای جنگ و خشونت مطلق به سر برده است. خشونت و بحران در افغانستان همیشه وجود داشته، اما در تاریخ نیم قرن اخیر، این کشور قربانی جنگی تمام‌عیار بوده است که روی رفتارهای جمعی تأثیر ویران‌گری گذاشته است.

در مورد زنان، قضیه یک مقدار دشوارتر می‌شود. این‌که در جامعه‌ی افغانستان، زنان واقعاً با خشونت روبه‌رو هستند. این خشونت‌ها هم مقطعی اند، هم فکری و هم ساختاری. یعنی این خشونت هم در عرف و فرهنگ جامعه وجود دارد، هم در ساختارهای قدرت وجود دارد و هم افراد را در برابر زنان غیر مسوول بار آورده است و کسی از اعمال خشونت در برابر زنان با محدودیت و تهدیدی مواجه نمی‌شود. متأسفانه در این مورد معلومات و آگاهی لازم هم وجود ندارد. وقتی یک مرد در جامعه‌ی افغانستان در برابر همسر یا خواهر یا دختر خود مرتکب خشونت می‌شود، در ذهن خود این عمل را یک امر بدیهی می‌داند. یعنی عمل خود را بیشتر یک کنش عادی و طبیعی برای اعمال کنترل و تحقق خواست‌هایی می‌داند که آن را حق خود تلقی می‌کند و در بسیاری مواقع آن را خشونت تعریف نمی‌کند. من این با همین دلیل، خشونت علیه زنان را خشونت ساختاری می‌دانم و آن را پدیده‌ای عادی و روبنایی تلقی نمی‌کنم.

خوب، خشونت‌های ساختاری در افغانستان در تمام عرصه‌ها، به ویژه در حوزه‌ی مطالعات زنان، یک فاکتور بسیار مهم است. در مواقعی خاص، بسیاری از ساختارها، از قانون تا نهادهای مجری قانون تا قوه‌ی اجرایی و نهادهای سیاسی، همه علیه زنان قرار می‌گیرند. ممکن است برخی افراد این خشونت‌ها را توجیه کنند و آن را به فرهنگ و سنت و باورهای دینی رجعت دهند؛ اما فراموش نکنیم که توجیه خشونت هم یک نوع خشونت است که به گونه‌ی نرم‌افزاری ظاهر می‌شود.

در این‌جا اجازه دهید که از یک مثال یاد کنم. در قانون مدنی افغانستان، فرار دختر از خانه، از لحاظ قانونی، جرم پنداشته می‌شود. در حالی که در جوامع انسانی، دختر و پسر جوان به طور طبیعی، به خواست خود از خانواده‌ی خود جدا می‌شوند و می‌روند با کسی دیگر یا تنها زندگی می‌کنند. اما بر اساس آن‌چه من خشونت ساختاری در افغانستان می‌گویم، این عمل برای دختر افغانستان از لحاظ فرهنگی گناه دانسته می‌شود، از لحاظ قانونی جرم دانسته می‌شود و سزا دارد. سزای این عمل برای دختر زندان، کشتار و یا سنگسار است. این خشونت بسیار عمیق و ساختاری است. بسیاری از دختران به جرم فرار از خانه در زندان‌های افغانستان به سر می‌بردند و شاید حالا هم تعداد زیادی از این دختران در زندان باشند. اساساً خشونت رفتاری و کلامی در افغانستان به گونه‌ای نهادینه شده است که در برخی مواقع حتی سخن گفتن از آن هم غیر عادی تلقی می‌شود.

شیشه:در مورد مصداق‌های خشونت، به خصوص در رابطه به زنان، و پیامدها و اثرات آن با جزییاتی بیشتر به تاریخ سیاسی افغانستان بر می‌گردیم. همان طوری که شما گفتید، ما یک تاریخ پر از خشونت داشته ایم که قسمتی از آن به تاریخ کل بشر برگشت می‌کند، اما وقتی به جامعه‌ی افغانی می‌رسد، جنبه‌های خاص‌تری هم پیدا می‌کند.

تا دوران پیروزی حزب دموکراتیک خلق، ما در جامعه خشونت داشتیم؛ اما این خشونت در انحصار حاکمیت بود. یک ارگ داشتیم که به صورتی نمادین خشونت را هم در انحصار خود داشت. کسی بیرون از دایره‌ی ارگ حق اعمال خشونت نداشت. این ارگ بود که باید پولیس و زندان داشته باشد، سرکوب کند، صداها را خفه کند، همه چیز باید از همان‌جا مدیریت شود. بیرون از دایره‌ی اقتدار ارگ، اگر کسی مرتکب خشونت می‌شود، باید در یک سلسله‌مراتب خاص قدرت مورد پی‌گرد و مجازارت قرار بگیرد.

آن‌چه با کودتای حزب دموکراتیک خلق اتفاق افتاد، این بود که انقلابیون به شکلی نمادین آمدند و بر ارگ حمله کردند، دیواره‌های ارگ را شکستند و دو روز بعدش، باز هم به شکلی نمادین دروازه‌ی ارگ را باز کردند و نامش را خانه‌ی خلق گذاشتند و به تمام مردم اجازه دادند که وارد ارگ شوند و این خانه‌ی مخوف را از نزدیک تماشا کنند. احتمالاً شما هم از این دوران خاطراتی دارید که شاید به یاد تان مانده باشد. در آن زمان، وقتی برای اولین‌بار دروازه‌ی ارگ باز شد، برای مردم افغانستان یک حادثه‌ی عظیم بود که احساس می‌کردند به یک نمایش‌گاه یا به یک موزیمی تازه وارد می‌شوند. قبل از آن، مردم به شکل نمادین احساس می‌کردند که ارگ خانه‌ی مرموزی است که همه چیز به شکل خشونت‌آمیز از این جا بیرون داده می‌شد، اما کسی نمی‌دانست که در داخل آن چیست و چه می‌گذرد. حزب دموکراتیک خلق، همین دروازه را باز کرد و مردم رفتند و به برکت خشونت حزب دموکراتیک خلق، بر زندگی و راز ساکنان این ارگ نیز وقوف پیدا کردند. مثلاً برای اولین بار لخته‌های خون را در دیوارهای ارگ دیدند. این لخته‌های خون مربوط به خاندان سلطنتی بود. یا تکه‌های گوشت را بر شاخه‌های درخت دیدند. حزب دموکراتیک خلق هیچ یک آثار و نشانه‌های خشونت را که در اتاق‌ها و دهلیزهای ارگ اتفاق افتاده بود، پاک نکرده بود. مردم هم می‌آمدند، این‌ها را می‌دیدند.

در واقع وقتی حزب دموکراتیک خلق مردم را به شکلی نمادین وارد ارگ کرد و دوباره از ارگ بیرون کرد، ارگ هم ابهتی را که به خاطر انحصار خشونت تداعی می‌کرد، از دست داد. بعد از این‌که مردم از دروازه‌ی ارگ بیرون رفتند، در واقع خشونت با تک تک این افراد به بیرون از ارگ سرایت کرد و عام شد. بعد از آن، در سراسر افغانستان، دیگر کسی با تابوی خشونت بیگانگی نداشت. این آفت مثل یک طاعون در تمام کوچه‌ها، پس‌کوچه‌ها، قرا و قصبات جاری شد. بعد از آن روز، ما چهل یا چهل و چهار سال را در خشونتی گسترده و مستمر به سر بردیم که روز دامنه‌ی آن گسترش می‌یافت و حالا می‌بینیم که طالبان برگشته اند و تلاش دارند که خشونت را دوباره انحصار کنند. به این معنا که غیر از خود کسی دیگر را اجازه نمی‌دهند که جنگ کند، غیر از خود کسی دیگر را اجازه نمی‌دهند که تبعیض روا بدارد، غیر از خود کسی دیگر را اجازه نمی‌دهند که بر علیه زن دشمنی کند یا بر علیه آزادی بیان ستیزه کند. شاید یکی از جلوه‌های انحصاری حکومت طالبان، همین تقلا و عطش آنان برای انحصار خشونت در جامعه است.

حالا می‌خواهم از این منظر خاطرات و تجربه‌های شخصی شما را مرور کنیم. به عنوان یک زن، احساس می‌کنید که باز هم فرهنگ و نگاه مردانه در جامعه‌ی افغانی، چقدر در ترویج و تحکیم خشونت نقش دارد؟ فکر می‌کنید پادزهر این خشونت را از طریق بسط و تعمیق حضور و مشارکت زنان چگونه جستجو می‌کنیم؟ چگونه می‌توانیم با نشان‌دهی رگه‌های خشونت در فرهنگ و نگاه پتریمونیال جامعه، با آن مبارزه کنیم؟ یعنی از همین منظر، غیبت زنان را نشان‌دهی کنیم و بگوییم که هر مقدار این غیبت در جامعه پررنگ‌تر می‌شود، در طرفی دیگر خشونت بیشتر می‌شود. بالعکس، هر قدر مشارکت زنان بیشتر و عمیق‌تر شود، از گراف خشونت می‌کاهد. مثلاً وقتی حضور زن بیشتر می‌شود، سطح خشونت پایان می‌یابد؛ وقتی صدای زنان در جامعه شنیده می‌شود، از بار خشونت صدای مردانه می‌کاهد؛ وقتی زنان در عرصه‌های تصمیم‌گیری مشارکت داده شوند، تصمیم‌ها بیشتر بار عطوفت و مهربانی و مدارا می‌گیرند و میزان خشونت در پالیسی‌ها و اقدامات حکومت‌داران کم شود؛ به همین ترتیب، وقتی زنان در عرصه‌ی عمل حضور می‌یابند، از عمل‌های خشونت‌آمیز که صبغه‌ی قانونی می‌گیرند، کاسته می‌شود.

حالا وقتی جامعه‌ی افغانی را از این منظر می‌بینیم، مدل خاصی از خشونت را شاهد می‌شویم که در جامعه‌های دیگر کمتر دیده می‌شود و وقتی دقیق‌تر نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که این خشونت همه‌گیر ربط بسیار نزدیکی با غیبت زنان از عرصه‌های حیات جمعی دارد. در آن طرف، وقتی تاریخ جوامع دیگر را می‌بینیم، به وضوح متوجه می‌شویم که در هر جامعه، به میزانی که حضور و مشارکت زنان بیشتر می‌شود، گراف خشونت بالنسبه پایین می‌آید و گراف توسعه بالا می‌رود. بالعکس، در هر جامعه که مشارکت زنان کمتر می‌شود، گراف خشونت بالنسبه بالاتر می‌رود و چرخه‌ی توسعه کندتر می‌شود.

جامعه‌ی افغانی که حالا در چنگال طالبان افتاده، می‌بینیم که خشونت در منتهای رشد خود رسیده است؛ اما توسعه تقریباً صفر شده است. شما هیچ حرکتی را که به طرف توسعه باشد، نمی‌بینید. می‌خواهم بپرسم که از دید شما، به عنوان یک زن، با نگاه خاص زنانه، نه نگاه تبعیض‌آمیز و منفی ضد مرد، بلکه با نگاه مستقل و متفاوت یک زن، به مسایل افغانستان می‌بینید، چه تصویری قابل درک می‌شود؟ آیا فکر می‌کنید که این نگاه، از این جنبه‌ی خاص، شما را به تأملی ویژه در مورد حضور و مشارکت زنان می‌رساند؟

باختری: خوب، اگر جسارت نباشد، اجازه دهید بگویم که با یک قسمت از تحلیل تان موافق نیستم که گفتید خشونت در جامعه‌ی افغانستان با باز شدن دروازه‌ی ارگ عام شد. در این مورد بعداً بیشتر حرف می‌زنم؛ اما پیش از آن می‌خواهم این مسأله را بگویم که اصلاً جوهر و ذات قدرت فسادآور است. اساساً تمرکز اقتدار در یک گروه یا در یک نهاد فسادآور است و سبب خشونت و معضلات مختلف ساختاری دیگر در سطح جامعه می‌شود. در این‌جا ارجاع می‌دهم به کتابی که آن را خیلی دوست دارم، کتاب قلعه‌ی حیوانات از جورج اورل. او طی قصه‌ای که در کتاب تعریف می‌کند، مناسبات قدرت و فسادی را که در اثر تعلق به قدرت به میان می‌آید، به صورتی زیبا و شگرف تشریح می‌کند و توضیح می‌دهد. اساساً این خصلت و غریزه‌ی انسانی است که وقتی قدرت و حاکمیت در یک فرد یا در یک جمع کوچک متمرکز می‌شود، خشونت، دیکتاتوری و یکه‌تازی به میان می‌آید. در عین حال، خشونت‌های مختلف در سطح جامعه نیز به دلیل تمرکز قدرت در یک گروه یا در دست یک فرد خلق می‌شود. این پدیده در تمام امپراتوری‌ها، پادشاهی‌ها و حکومت‌های دنیا وجود داشته و تا هنوز هم وجود دارد. کشورهایی بوده اند که با ایجاد ساختار و نظمی خاص در جامعه تلاش کرده اند قدرت را به گونه‌ای سامان داده به‌هنجار بسازند و مانع خشونت از جانب منبع قدرت گردند. از طرفی دیگر، در این کشورها برای کنترل قدرت هم میکانیسم‌ها و سازوکارهایی به وجود آورده اند که به مهار خشونت کمک کرده اند.

افغانستان، متأسفانه هیچ گاه به این موقعیت نرسیده است. از همین جا در مورد باز شدن دروازه‌های ارگ و خشونتی که حزب دموکراتیک خلق علیه خاندان داوودخان مرتکب شد، نظرم را می‌گویم که گفتم با برداشت شما که گویا این عمل سبب ایجاد و تسلسل خشونت‌های چهل‌ساله در افغانستان شد، موافق نیستم. می‌خواهم بگویم که خشونت قبل از آن هم در جامعه‌ی افغانستان به شکل بسیار بدی وجود داشته است. در روستاهای افغانستان به شکلی که دهقان‌ها استثمار می‌شدند، به گونه‌ای که زنان و اقشار ضعیف مورد ستم و بی‌مهری قرار می‌گرفتند، به گونه‌ای که کودکان مورد لت و کوب و آزار بودند، همه مصداق‌های خشونت بود که در جامعه عمومیت داشت.

درست است که در دوران عبدالرحمن خان، نادرخان، در دوران حکومت ظاهر شاه، مخصوصاً در بیست سال اول سلطنتش که حکومت بیشتر در دست کاکاهای او بود، زندان‌های مخوف و کشتار و شکنجه را شاهد بودیم که از طرف خاندان سلطنتی و به دستور حاکمان این خاندان صورت می‌گرفت، اما در کنار آن استثمار، استبداد و خشونت در سراسر جامعه‌ی افغانستان فراگیر بود و به یک شکلی در لایه‌های جامعه رسوب کرده بود. ما یک نوع فرهنگ خشونت داشتیم که خاص خانواده یا نظام سلطنتی نبود. اساساً همین طرز تربیت یا شیوه‌ی برخوردی که خانواده‌های افغانستان نسبت به فرزندان خود دارند، مصداق بارز خشونت است. بنابراین، خشونت قبل از کودتای ثور هم وجود داشت.

شیشه:به هر حال، منظور من بیشتر این بود که قبل از کودتای هفت ثور، نظام سلطنتی را داشتیم که به شکلی نمادین می‌گفت خشونت در انحصار ما است و دیگران هم اگر خشونت می‌کنند، بر اساس اجازه‌ای است که ما می‌دهیم. مثلاً یک ملک یا ارباب را ما اجازه می‌دهیم که حق دارد تا این مقدار علیه دهقان خشونت کند؛ اما اگر از این مقدار فراتر برود، گردن ملک و ارباب را می‌شکنیم. یا مثلاً ملا تا این اندازه اجازه دارد خشونت کند. وقتی فراتر از آن خواست عمل کند، باید از شاه اجازه بگیرد. اما خشونت به صورت کل در کنترل خاندان سلطنتی بود و از سوی آنان اعمال می‌شد. اگر خشونت را به شکل هرم در نظر بگیریم، قله‌ی هرم در اختیار خاندان سلطنتی بود و بعد، این نظام سلطنتی بود که متناسب با خواست خود، خشونت را در قاعده‌ی جامعه پخش می‌کرد و هر بخش و هر لایه‌ای را در یک نسبت حق می‌داد که از خشونت کار بگیرد.

می‌خواهم شما را به این موضوع ارجاع دهم که حزب دموکراتیک خلق به شکل نمادین کاری کرد که خانواده‌ی سلطنتی را در هم شکست، دیوارهای ارگ را فروریخت و بعد از این اقدام آنان بود که خشونت به صورتی بی‌رویه در جامعه عام شد. پس از آن، هر کسی به تفنگ دست‌رسی پیدا کرد که پیش از آن اجازه‌اش را نداشت. هر کسی حق کشتن پیدا کرد. هر کسی حق ابراز وجود یافت و بعد، هم‌پا با این خشونت، نفرت و افراطیت نیز در جامعه عام شد. حالا ما چهل و سه سال در همین زمینه پیش آمده ایم و می‌بینیم که جامعه گرفتار اپیدمی خشونت است. طالبان نیز در ادامه‌ی همین راه آمده اند و تلاش دارند که دوباره خشونت را انحصار کنند و دوباره حق اعمال خشونت را به ارگ و حکومت انتقال دهند.

خوب است نظر تان را به عنوان بخشی از یک نگاه زنانه در این قسمت مطرح کنید. درست است که در طول تاریخ ساختارهای جامعه به شکل کل با تمرکز قدرت حرکت کرده است؛ اما وقتی خواسته باشید برای توزیع قدرت و مهار خشونت راه حل پیدا کنید، مصداق‌های آن را به شکل انضمامی در جاهای خاص باید نشان‌دهی کنید. یکی همین است که قدرت هر قدر بین زن و مرد، به عنوان انسان‌هایی که در جامعه وجود دارند، تقسیم می‌شود، تمرکز قدرت از بین می‌رود و گراف خشونت نیز به خودی پایین می‌آید. عملاً هم می‌بینیم در هر جامعه‌ای که این مشارکت برای زنان بیشتر عملی شده است، گراف خشونت پایین‌تر رفته است. این حرف به معنای آن نیست که در کشورهایی که حالا مشارکت زنان وجود دارد، خشونت به کلی وجود ندارد؛ اما وقتی کشورها را به گونه‌ای مقایسوی در نظر می‌گیرید، می‌بینید که هرگاه در یک کشور برابری جنسیتی به نفع زنان به صورت قانونی رعایت می‌شود، گراف خشونت در آن کشور خیلی کمتر است تا جامعه‌ای که مثل افغانستان، در آن، از ابتدای امر، با زن به شکل ساختارمند ستیزه می‌شود. اگر ممکن است در این زمینه نظر تان را یک مقدار مشروح‌تر و با جزئیاتی بیشتر بیان کنید.

باختری: خوب، این نکته را که شما گفتید خشونت از انحصار یک گروه کوچک بیرون شد و به دست مردم افتاد، من می‌گویم که جنگ به شکلی گسترده آغاز شد و در هر جنگی که پیش می‌آید، به صورت طبیعی از ابزار خشونت‌آمیز برای تحمیل نظریات و اعمال قدرت و اقتدار استفاده می‌شود. در افغانستان هم خشونتی که قبلاً وجود داشت، به شکلی گسترده‌تر و وحشیانه‌تر در تمام لایه‌های جامعه گسترش پیدا کرد. گپ شما کاملاً درست است که در گذشته به دلیل ترس از نظام و ترس از حاکمیتی که وجود داشت، حتا اگر می‌خواستند، بازهم دست به خشونت نمی‌زدند؛ اما پس از روی کار آمدن حزب دموکراتیک خلق، هم از طرف این حزب و هم از طرف جناح‌های مقابل آن، خشونت‌ها بیشتر و بیشتر شد. در همین دوران بود که پولیگون‌های پل‌چرخی از هزاران نفر پر می‌شد و هزاران نفر کشته می‌شدند و به گودال‌ها انداخته می‌شدند و روی شان با بلدوزرها خاک ریخته می‌شد. این خشونتی بود که توسط نظام حاکم اعمال می‌شد.

از طرفی دیگر، راکت‌زنی، حمله به نیروهای نظامی و حمله به شهرها از طرف مجاهدین، هم مصداق خشونت بود. جدا از این که توجیه هر کدام از این خشونت‌ها چه بود، خشونت در جامعه، سراسری و عام شد. طبیعی است که بخشی از این خشونت، یا تیر تیزتر این خشونت، در برابر زنان قرار می‌گرفت. چون وقتی جنگ و خشونت در جامعه عام می‌شود، زنان قربانی اصلی فاجعه هستند. به همین ترتیب، هر وقتی که بحران و فاجعه‌ی طبیعی اتفاق می‌افتد، قحطی و گرسنگی اتفاق پیش می‌آید، سیاست‌ها و حکومت‌ها تغییر می‌کنند، اولین قشری که آسیب می‌بیند، زنان هستند. در جامعه‌ی خشونت‌زده، قربانی اصلی تمام فاجعه‌ها، از تجاوز جنسی تا استثمار و قاچاق و استفاده‌جویی‌های دیگر، زنان اند. در بحران‌های زیست‌محیطی، وقتی محیط زیست آسیب می‌بیند، زنان اولین قربانی اند.

در افغانستان، همان طوری که شما گفتید، وقتی خشونت عام شد و به شکلی گسترده در لایه‌های جامعه رسوب پیدا کرد، افغانستان با لقب «خطرناک‌ترین کشور برای زنان» شهرت یافت. در تمام این دوره‌ها، مخالفت در برابر حضور، مشارکت و نقش زنان به یک قاعده‌ی عمومی تبدیل شد. شما قبلاً به خوبی شرح دادید که در بسیاری از دوره‌های تاریخ افغانستان با حضور زن مخالفتی جدی وجود نداشته است؛ مثلاً زن می‌توانست معلم باشد، می‌توانست کارمند پایین‌رتبه و نظایر آن باشد، اما در رویکرد کلان و سنتی جامعه‌ی افغانستان، زن از بیان صدا و اشتراک در عرصه‌ی تصمیم‌گیری محروم بود و این طرز تفکر، به ایجاد خشونت و ترویج ابزار خشونت‌بار در جامعه کمک کرد تا اینکه این میراث بالاخره به طالبان رسید.

طالبان با حملات تروریستی جدی‌ترین مصداق‌های خشونت را در جامعه حاکم ساختند و با همین حملات، ابهت ترس‌ناک خود را بر روان مردم نیز مسلط کردند. مبنای سلطه‌ی طالبان بر ترس و خشونت استوار است. شما می‌بینید که امروز مردم افغانستان چنان از طالبان می‌ترسند که یک طالب بدون سلاح قادر است که گروه کلانی از مردم را به بند بکشد، زندانی کند و با خشونت فزیکی آزار و شکنجه کند، بدون این‌که کسی چیزی گفته بتواند یا آنان را مورد بازخواست قرار دهد. طالبان در بیست سال گذشته با همین ابزار خشن، مردم را ترسانده اند و امروز می‌خواهند تمام ابزار خشونت در کنترل خود آنان باشد.

البته هر حاکمیتی می‌خواهد ابزار خشونت را در انحصار خود داشته باشد. در توجیه علمی و مدرن کلمه از این عمل به نام «انحصار مشروع خشونت» یا «انحصار خشونت مشروع» یاد می‌کنند. در جوامع دموکرات حدود مشروعیت و استفاده‌ی خشونت را نیز قانون دموکراتیک تعیین می‌کند و به همین دلیل، خشونت، تا حدی زیاد نقش بازدارنده دارد نه اینکه به گونه‌ی ایجابی از آن به نفع تحکیم اقتدار یا پایه‌های حکومت استفاده شود. حکومت طالبان، با هیچ معیار، در شمار حکومت‌های قانون‌گرا و دموکراتیک محسوب نمی‌شود. این حکومت با خشونت عریان و بی‌رویه با مردم برخورد می‌کند، بدون این که ذره‌ای شرم داشته باشد یا احساس پاسخ‌گویی کند.

اگر دقیق‌تر بگویم، طالبان با درهم‌شکستن شیرازه‌ی حکومت، خشونت را در میان تمام افراد گروه خود عام، پذیرفتنی و فاقد پاسخ‌گویی ساخته است. برای بیان حرفم می‌خواهم این گونه مثال بزنم: دخترانی که در ماه‌های اول حاکمیت طالبان به خاطر حقوق اولیه‌ی خود، مثلاً حق آموزش، حق کار، حق گشت و گذار آزاد، دست به تظاهرات مسالمت‌آمیز زدند، با خشونت بی حد و مرز طالبان مواجه شدند. یک عده از این دختران و زنان به گونه‌ی خودسرانه بازداشت شده به زندان افتادند و سرکوب شدند. تعدادی از آنان به کلی گم شدند و هیچ کسی هیچ خبری از آن‌ها به دست نیاورد. البته خانواده‌ها در این رابطه صحبت نمی‌کنند. بدون شک، دلیلش را همه‌ی ما می‌دانیم. این خشونت‌ها تمام جامعه‌ی افغانستان، به ویژه زنان را، به سختی آسیب زده است.

ببینید، در افغانستان، با وجودی که تمام شهروندان متضرر شده اند، اما مردان تا مقداری از جای‌گاه اجتماعی برخوردار اند. بیشتر مردان کار خود را از دست نداده اند و صرفاً با ترتیب و شمایلی دیگر به کار می‌روند. مردان مصروفیت‌های خود را از دست نداده اند و می‌توانند در گردهمایی‌های مردانه کنار هم باشند. مردان می‌توانند در تلویزیون‌ها مصاحبه کنند و نظریات خود را بیان کنند. به آن میزان خشونتی که علیه زنان اعمال می‌شود، به هیچ وجه علیه مردان اعمال نمی‌شود.

من در دوره‌ی اول حاکمیت طالبان شاهد برخورد آنان با زنان بودم. البته قسمت زیاد آن دوران را من در پاکستان سپری کردم. مدت کمی را که در افغانستان بودم، شاهد بودم که طالبان با قمچین به پاهای زنان می‌زدند، پوشش زنان را مورد سوال قرار می‌دادند، و مکاتب، آموزش‌گاه‌ها، دانشگاه‌ها و تمام جاها را به روی دختران بستند. تمام این‌ها مصداق‌های دقیق و عمیق خشونت اند. حالا طالبان با همان نگاه و همان شیوه‌ی رفتار دوباره به حکومت رسیده اند. باز هم زنان افغانستان با وجودی که قربانی بی‌دفاع این خشونت‌ها اند، متأسفانه از طرف مردان جامعه حمایت نمی‌شوند. از طرف جامعه‌ی جهانی هم به صورت جدی حمایت نمی‌شوند و برای دفاع از حقوق آن‌ها عملاً کاری صورت نمی‌گیرد.

در سطح جامعه، نه تنها زنان حمایت نمی‌شوند، بلکه در برابر آنان با تاپه‌های زن بد و زن بی‌عزت و زن بی‌حرمت، روایت‌هایی را مطرح می‌کنند تا هر چه بیشتر به حاشیه رانده شوند و در ختم روز مجبور شوند در گوشه‌های خانه بنشینند و صدا و خواست و رویاهای خود را خفه کنند. به خانه نشاندن زنان و حذف حضور آن‌ها در جامعه، مصداق بارز خشونت است که تداوم آن باعث صدماتی جبران‌ناپذیر بر زنان می‌شود.

در این دوره‌ی طالبان، من و خانواده‌ ام بیرون از افغانستان هستیم. ما قربانی مستقیم خشونت‌ طالبان نیستیم. اما به طور غیر مستقیم، زندگی، کار و برنامه‌های ما به سختی آسیب دیده است. من از حاکمیت طالبان دچار آسیبی شده ام که فکر می‌کنم زندگی ام بعد از پانزده اگست سال ۲۰۲۱ هیچ وقت مثل گذشته نمی‌شود. حتا وقتی لب‌خند می‌زنم و وقتی نیاز به شادی دارم، باز هم احساس غم و غربت و رنج می‌کنم. من تمام خشونت‌هایی را که امروز طالبان علیه زنان افغانستان اعمال می‌کنند، با تمام گوشت و پوست خود درک می‌کنم. درست است که من از لحاظ حضور فزیکی در جایگاه امنی قرار دارم و عملاً قربانی خشونت نیستم. اعتراف می‌کنم که من خشمی را که زنان افغانستان در داخل دارند و با دردی که زنان و دختران در داخل روبرو هستند، به صورت مستقیم تجربه نمی‌کنم؛ اما، به هر حال، در همین موقعیت و ظرفیتی که قرار دارم، فکر می‌کنم شامل این مبارزه هستم و می‌خواهم آن را ادامه دهم.

مشارکت مطلوب زنان در آینده

شیشه:یکی از راه‌های مقابله با فرهنگ زمخت و تبعیض‌گرایانه‌ی طالبان در برابر زنان این است که بحث مشارکت زنان را هر چه بیشتر مصداقی‌تر و انضمامی‌تر مطرح کنیم. خیلی وقت‌ها مطرح می‌شود که چرا باید از حضور نمایشی زنان گپ بزنیم؛ مثلاً حضور نمایشی زنان در پارلمان، یا حضور نمایشی زنان در محافل و اجتماعاتی دیگر، مورد انتقاد قرار داشته است. می‌خواهم نظر شما را در این مورد بپرسم.
مشارکت حضوری زنان، به هر حال، ابتدایی‌ترین مرحله‌ی مشارکت است. وقتی حضور را – ولو به شکل نمایشی – نداشته باشید، مشارکت تمثیل نمی‌شود. مشارکت یک امر ذهنی یا انتزاعی نیست. وقتی می‌گوییم که زنان مشارکت داشته باشند، یعنی که حضور داشته باشند. پس از تثبیت حضور فزیکی است که بحث حضور معنادار مطرح می‌شود. حضور معنادار یعنی این که زن باید حرف خود را داشته باشد، سخنش شنیده شود و گپ بزند. حالا اگر شما بخواهید از همین ابتدایی‌ترین مرحله شروع کنید، باید یکی از خواسته‌های تان تأمین حضور فزیکی زنان باشد. اگر جنبشی از طرف زنان به راه بیفتد که بخواهد مشارکت زنان را از همین حضور فزیکی آنان شروع کند، آیا شما با آن همراه خواهید شد؟ مثلاً اگر این جنبش بخواهد که زنان باید پنجاه فیصد حضور فزیکی داشته باشند؛ وقتی جلسه‌ای صورت می‌گیرد، ولو به صورت سمبولیک هم که باشد، زنان پنجاه فیصد حضور داشته باشند؛ فردا اگر کابینه‌ای تشکیل می‌کنیم باید پنجاه فیصد زنان شامل باشند؛ آیا هم‌چون مطالبه‌ای را دنبال می‌کنید یا آن را به عنوان یک خواست رادیکال رد می‌کنید؟ آیا این مطالبه را به عنوان یک تقلای مثبت در جهت مشارکت زنان حمایت خواهید کرد یا معتقد هستید که این بحث‌ها خیلی دور است و بحث پنجاه فیصد مشارکت در تمام عرصه‌های عملی نیست و نباید مطرح شود؟

باختری: اتفاقاً من مسایل را زنانه و مردانه نمی‌سازم. نظر من این است که تمام شهروندان کشور حق دارند، در عرصه‌های اجتماع، سیاست، فرهنگ و اقتصاد سهم داشته باشند و نظر به توان‌مندی‌ها و شایستگی‌هایی که دارند، در یک نهاد دخیل شوند و مشارکت داشته باشند؛ اما اگر هر جا مثلاً پنجاه فیصد مردان و پنجاه فیصد زنان را مطرح کنیم، به نظر من، هم عملی نیست و هم درست نیست. خوب است که ما به شایستگی اهمیتی بیشتر بدهیم.

مطابق قانون اساسی افغانستان، امتیاز مثبت به زنان در انتخابات پارلمانی و انتخابات شوراهای ولایتی داده شده بود که با توجه به همین امتیاز مثبتی که داده شده بود، بیشتر از سی و دو درصد زنان در پارلمان و شوراهای ولایتی حضور داشتند. من طرف‌دار این تبعیض مثبت بودم و وقتی این تبعیض مثبت داخل قوانین می‌شود، با توجه به تاریخچه‌ی جامعه‌ی سنتی افغانستان، اثراتی نیکو دارد و به تقویت نقش و مشارکت زنان منجر می‌شود.

توجه کنید که در جامعه امکانات و فرصت‌ها به گونه‌ی برابر نبوده و بین شمار تحصیل‌کردگان مرد و زن تناسب وجود ندارد. به همین خاطر، خوب است تا امتیاز مثبت وجود داشته باشد؛ اما این تیوری و رویکرد که پنجاه فیصد زنان و پنجاه فیصد مردان در تمام عرصه‌ها رعایت شود، به فکر من یک سیاست منطقی نیست.

شیشه: می‌خواهم شما را در همین حرف، از موضع یک زن، به چالش بکشم. دقت کنیم که مفاهیم مرتبط به حقوق انسان‌ها، در روابط اجتماعی تأثیر می‌گذارد. وقتی بحث حقوق افراد را به صورت و عمومی مطرح کنیم، مجال سوء استفاده از آن را هم به صورت قطعی باز می‌گذاریم. این ویژگی مفاهیم کلی است که به سادگی می‌توانند بازیچه‌ی دست قدرت‌مندان و افراد دغل و قلدر قرار بگیرند. مثلاً شما می‌گویید که مشارکت همه‌ی شهروندان افغانستان باید تمثیل شود. خوب، همین شهروندان در یک کتله‌بندی کلان به زن و مرد تقسیم می‌شوند. معنایش به طور منطقی این است که فرد در هر جایی که هست، از حقوق برابر و مساوی خود به عنوان شهروند برخوردار باشد. طبعاً هر جایی که پسر هست، دختر هم باید باشد. جایی که مرد هست، زن هم باید باشد. در این‌جا چرا باید یک مسأله‌ی کاملاً انضمامی و عینی را به یک مفهوم انتزاعی ارجاع دهیم و بحث شایستگی را مطرح کنیم؟

خوب است واقعیت جامعه را در نظر بگیریم. این خواست من یا شما نیست که بحث پنجاه فیصد زن و مرد را مطرح کنیم. جامعه عملاً مرکب از پنجاه فیصد مرد و پنجاه فیصد زن یا چیزی در همان حدود است. وقتی بحث حق شهروندی مطرح می‌شود، مصداقش همین است که این حق به زن و مرد برسد. اینجا بحث تخصص برای انجام یک کار تخصصی و فنی نیست. بحث حق شهروندی است. مثلاً حق تحصیل و کار و تصمیم‌گیری و استفاده از فرصت‌ها و امکاناتی که بر رشد فرد در جامعه اثر می‌گذارند. بحث تخصص کاملاً جدا است. وقتی انجام یک کار خاص پیش می‌آید، به طور منطقی می‌روید و کارها را به متخصصان می‌سپارید؛ اما بحث رهبری، بحث تمثیل مشارکت در روابط اجتماعی است. بحث حقوق شهروندی بحث استفاده از فرصت‌ها و امتیازات است. اگر شما در این‌جا بحث شایسته‌سالاری را مطرح کنید، هیچ‌گاهی زمینه را برای رشد و باروری استعداد و ظرفیت انسانی زن‌ها فراهم نمی‌توانید. فرهنگ غالب جامعه، فرهنگ مردسالارانه است و در این فرهنگ، مردان اند که حد نهایی را تعیین می‌کنند و می‌گویند که مشارکت زنان تا این حدود لازم است یا لازم نیست.

من مفهوم عملی نبودن حقوق شهروندی زنان یا اقلیت‌های محروم را یک نوع استفاده‌جویی حلقات اقتدارگرا و انحصارطلب می‌دانم که با این استدلال راه را برای استمرار روند غصب حقوق اقشار ضعیف و ناتوان جامعه باز می‌گذارند. اگر شما هم از این تعبیرات و اصطلاحات یاد کنید، در واقع زمینه را برای استمرار آن‌چه که تبعیض ساختارمند علیه زنان یاد می‌کنید، فراهم می‌سازید. بر اساس فرهنگ تبعیض‌گرا است که می‌گویند جامعه‌ی ما مشارکت پنجاه فیصدی زنان را پذیرفته نمی‌تواند. چرا باید در برابر این فرهنگ تمکین کنیم؟ شما مثال حامد کرزی را مطرح کردید. کرزی برای دختران افغانستان مکتب باز می‌کند، به زنان حق می‌دهد در کابینه یا پارلمان حضور داشته باشند، شما را به عنوان سفیر تعیین می‌کند، دکتر سیما سمر را به عنوان رییس کمیسیون مستقل حقوق بشر تعیین می‌کند، اما نمی‌خواهد کسی صدای زینت کرزی را بشنود یا کسی تصویر او را ببیند. در این جا کرزی از سنت‌های فرهنگی و ارزش‌های قبیله تبعیت می‌کند و می‌گوید که مثلاً زن من با منیژه باختری فرق دارد. در این‌جا شما باید یقه‌ی کرزی را محکم بگیرید و بگویید که بحث حقوق زن بحث حقوق زینت کرزی هم هست و او باید این حقوق را به رسمیت بشناسد و مصداق آن را در تمام عرصه‌های مشارکت برای زینت کرزی رعایت کند.

می‌خواهم بحث حقوق شهروندی زنان را از هرگونه بحث کلی و انتزاعی جدا کنیم و آن را به بحث کاملاً روشن و مصداقی برای هر فرد تبدیل کنیم. بحث حقوق شهروندی را به چوکات شریعت ارجاع نکنیم. شریعت را با نگاه مردانه تفسیر کرده و به سادگی می‌گویند که بر اساس شریعت، خانم‌ها در خانه‌های خود بنشینند، یا زنان زینت‌های خود را برای مردان آشکار نسازند. معنای این حرف صاف و ساده این است که زنان از حقوق شهروندی خود که کاملاً عینی و انضمامی است، حرف نزنند.

فکر می‌کنم سوال چالش‌انگیز برای شما به عنوان یک زن که خواهان برابری حقوقی زن و مرد هستید، تعیین مصداق برای مشارکت زن در کنار مرد است. بر اساس این سوال، چرا هر جایی که بحث تصمیم‌گیری و رهبری و بهره‌مندی از فرصت‌ها و امکانات مطرح است، مشارکت زنان به معنای حضور فزیکی پنجاه فیصدی آنان نباشد؟ چرا شما می‌گویید که با این مفهوم احساس راحتی نمی‌کنید؟ چرا این مطالبه را منطقی و عملی نمی‌دانید؟

باختری: خوب، در مورد مساله‌ای که شما مطرح می‌کنید، فکر می‌کنم در اصل مسأله با هم موافقیم؛ اما در جزییات موافق نیستیم. من فکر می‌کنم که بحث 50−50 یک بحث گمراه‌کننده است. شاید در جایی باشد که خانم‌ها هفتاد در صد مشارکت را به عهده بگیرند و سی درصد را آقایان. مساله‌ی اصلی و عمده این است که در نهادهای تخصصی بحث تقسیم فیصدی موضوعیت ندارد. مثلاً در نهادهای قضایی که بحث کاملاً تخصصی است، اگر بحث مشارکت پنجاه درصدی مطرح شود، اما عملاً کادر شایسته‌ی زن وجود نداشته باشد، پس آیا باید کرسی‌های قضایی کاملاً خالی بمانند؟ هرگاه زنان متخصص در امور قضایی حضور نداشته باشند، نمی‌توانیم چند خانمی را که اساساً درس حقوق نخوانده و تخصص قضایی ندارند و قاضی نیستند، بیاوریم و در نهادها و پست‌های قضایی شامل کنیم.

شیشه:خوب، از نگاه عملی در وضعیت کنونی جامعه‌ی افغانستان شاید ممکن نباشد، ولی از دید تیوریک، آیا شما می‌خواهید قضایی داشته باشیم که پنجاه در صد آن خانم‌ها باشد؟

باختری: بلی، من می‌خواهم. در همه‌ی مسایل می‌خواهم. در مسأله‌ی رهبری، در مسأله‌ی مشارکت، زنان باید مثل هر شهروند افغانستان، بدون در نظرداشت جنسیت شان، باید مشارکت و نقش مساوی داشته باشند. اگر در رهبری و در حاکمیت حضور مساوی نداشته باشند، آن دیدگاه زنانه و خواست‌های مشخص زنان مطرح نمی‌شود. به همین ترتیب، اگر در عرصه‌ی قانون‌گذاری و در ساختارهای اجرایی زنان را در سطح رهبری با مشارکت و نقش مساوی نداشته باشیم، حقوق زنان تامین نمی‌شود. بدون شک من مشارکت فعال و معنادار می‌خواهم؛ در عین حال، تأکید دارم که جامعه‌ی افغانستان نیازمند آن است که بیشتر و بیشتر کار کند تا حضور و مشارکت عادلانه و معنادار تمام شهروندان آن، من‌جمله زنان، تأمین شود.

فرض کنید که همین حالا طالبان حاکم نیستند و ما هنوز در زمان جمهوریت قرار داریم. با همین فرض به نظر من، قبل از همه باید زمینه‌ی آموزش بیشتر دختران در مکتب مساعد شود، زمینه‌ی حضور زنان در نظام آموزشی فراهم شود، دختران بیشتری به مکتب بروند و دختران بیشتری در سطح تحصیلات اکادمیک برسند. ببینید، در جامعه‌ی افغانستان، حتا قبل از طالبان هم، تقریباً هشتاد درصد دخترانی که از مکتب فارغ می‌شدند، به تحصیلات عالی راه پیدا نمی‌کردند. یا خود شان به دلایلی که باز هم ناشی از فشار و محدودیت‌های اجتماعی و فرهنگی است، نمی‌خواستند ادامه دهند، یا خانواده‌های شان اجازه نمی‌دادند. به یاد داشته باشیم که در افغانستان نقش مادری و تشکیل خانواده برای زنان بسیار مهم پنداشته می‌شود. در همان سنی که یک فرد به تحصیلات عالی راه می‌یابد، یعنی سن بین شانزده تا بیست سال، معمولاً دختران در افغانستان ازدواج می‌کنند.

می‌خواهم در این زمینه کارهای بنیادینی صورت بگیرد. تعداد زیاد دختران به مکتب بروند. تعداد زیاد آنان به دانشگاه‌ها راه پیدا کنند و تعداد زیادی بیایند به بخش‌های تخصصی و رده‌های رهبری، مدیریت و اشتغال را پر کنند. اگر این ظرفیت وجود نداشته باشد، با مطرح کردن بحث پنجاه درصدی مشارکت و حضور زنان به مشکل بر می‌خوریم. اول باید ظرفیتش را ایجاد کنیم تا بعداً به آن پنجاه درصد برسیم.

شیشه:خیلی خوب، شما نکته‌ی خوبی را مطرح کردید و آن اینکه اگر قرار باشد مشارکت زنان و دختران در تمام عرصه‌های حیات جمعی معنادار باشد، باید در گام اول از آموزش شروع شود. آموزش در واقع بنیاد و اساس مشارکت برابر است. در حقوق بشر هم، آموزش یکی از اساسی‌ترین و بنیادی‌ترین حقوق بشر است. شما می‌توانید با آموزش، حقوق فردی بشر را نهادینه بسازید. طالبان هم بنا بر همین مسأله، به صورتی آگاهانه با آموزش دختران مخالفت می‌کنند. طالبان می‌دانند که با آموزش دختران، مفهوم فردیت دختران مطرح می‌شود. وقتی مفهوم فردیت مطرح شد، مفهوم حقوق بشری هر فرد مطرح می‌شود، بحث حضور و صدا و خواست‌ و تصمیم و عمل آنان مطرح می‌شود. اگر به بحث حقوق بشری زنان و دختران به گونه‌ای پراگماتیک‌تر برخورد شود، مشارکت پنجاه درصدی زنان و دختران باید از آموزش دختران و زنان شروع شود. از این حق باید حمایت شود. در شرایط کنونی چالش بزرگی که طالبان در برابر خود دارند، آموزش دختران است. آیا شما بر این باور هستید که در جنبش زنان، آموزش دختران را پایه و اساس مشارکت زنان قرار دهید و این را به یک امر استراتژیک در جامعه تبدیل کنید؟

باختری: بدون شک. من فکر می‌کنم که آموزش، نه یکی از مهم‌ترین، بلکه مهم‌ترین عامل تحقق حقوق زنان است. همه چیز از آموزش شروع می‌شود. از درس رسمی شروع می‌شود که دختران در یک صنف درسی جمع می‌شوند، درس می‌خوانند، راه را طی می‌کنند، صاحب اندیشه، مسلک و درآمد مادی می‌شوند و حق نیز در همین جا است که تأمین می‌شود.

فکر می‌کنم آموزش دختران از چند لحاظ می‌تواند در تقابل با اقتدار طالبان قرار بگیرد: اول این‌که دختران با مکتب و آموزش توان‌مند و صاحب اندیشه می‌شوند؛ دوم این‌که زنان دانش‌آموخته و آگاه دارای خرد انتقادی و قوه‌ی پرسش‌گری می‌شوند، طرف‌دار عدالت و برابری می‌شوند و اسارت و انقیاد را نمی‌پذیرند. از طرفی دیگر، زنان با آموزش و تحصیلات عالی توان‌مندی اقتصادی می‌یابند و زنانی که دارای توان‌مندی اقتصادی باشند، به گونه‌ی باوقار شامل تصمیم‌گیری‌ها در حوزه‌ی مناسبات خانواده و اجتماع می‌شوند. طبیعی است این نقش، توان‌مندی اقتصادی و تحصیلات زنان زمینه‌ی مشارکت آن‌ها را در عرصه‌ی تصمیم‌های کلان جامعه، تصمیم‌های سیاسی، قانون‌گذاری و فرهنگ‌سازی فراهم می‌سازد و از این طریق، مشارکت آن‌ها در ابعاد فکری و عملی تجسم پیدا می‌کند.

بعد از پانزدهم اگست سال ۲۰۲۱، وقتی زنان و دختران افغانستان نتوانستند کار کنند یا به مکتب بروند، به همین تناسب، فرصت‌های آموزش، فعالیت و مشارکت خود در آینده را نیز از دست داده اند. این جنبه از اثرات منفی قطع آموزش و تحصیل دختران در مقیاس یک سال خلاصه نمی‌شود و به عنوان یک دوره‌ی کوتاه باقی نمی‌ماند. ببینید، در سال‌های بعدی، ما هیچ دختری را نداریم که وارد دانشگاه و تحصیلات اکادمیک شود؛ چون مکتب‌های دختران بسته است. اگر حلقه‌ی تحصیل و آموزش را به عنوان چرخه‌ی پیشرفت زنان در نظر بگیریم، طالبان این چرخه را از یک قسمت آن که بستن مکاتب است، فلج کردند.

درست است که شماری از دانشگاه‌ها هنوز هم زنان و دختران را می‌پذیرند و زنان و دختران در این مراکز درس می‌خوانند؛ اما تسلسل تعلیمی به دلیل محروم بودن دختران از مکتب قطع شده است. وقتی دختران نتوانند به مکتب بروند و به آموزش دست‌رسی داشته باشند، سایر حقوق شان هم نقض می‌شود. شما می‌دانید که هر گاه حقوق زنان در یک تسلسل هنجارمند مورد رسیدگی قرار نگیرد و زنان از تمام مجموعه‌ی حقوقی خود مستفید نشوند، ادعای این‌که در پولیس چند نفر زن است یا در بخش صحت چند نفر زن کار می‌کنند، به معنای توسعه‌ی افغانستان نیست.

این را هم بیفزایم که طالبان اگر حتا همین امروز هم مکتب‌های دختران را باز کنند، این تسلسل از بین رفته است. وقتی زنان حق آزادی گشت و گذار را ندارند، وقتی زنان حق سفر به تنهایی را ندارند، وقتی زنان نمی‌توانند در رشته‌های مورد نظر خود تحصیل کنند، وقتی زنان نمی‌توانند در جاهای خاصی کار کنند، وقتی برای زنان تربیت اطفال، آموزش‌های خانه‌داری، و احکام دینی از هر چیزی دیگر مهم‌تر تلقی می‌شود و این مسایل حتا مهم‌تر از مضامین ساینسی در مکاتب تبلیغ می‌شود، همه‌ی این‌ها سبب می‌شود که پیشرفت زنان در چندین نسل ضربه خورده و آسیب ببیند.

طالبان با سیاست‌‌‌های خود تمام راه‌های پیشرفت و توسعه‌ی زنان را بسته کرده اند. باز هم اگر فرض کنیم که ما حتا در یک وضعیت شکننده‌ی شبیه نظام گذشته قرار داریم و هنوز هم فرصت‌هایی موجود است، این فرصت‌ها باید دوباره برای زنان فراهم شود و زمینه‌ی آموزش و تفکر و خرد و اندیشه در میان آن‌ها فراهم شود. نیروهای سیاسی جامعه مکلف اند به ریشه‌های اساسی مشکلات زنان افغانستان توجه و رسیدگی کنند و با بررسی همه‌ی نقاط یک طرح عمومی و همه‌گستر را برای عموم زنان افغانستان مد نظر گیرند. باید رابطه‌ای سازمان‌یافته و منظم بین زنان نخبه، زنان شهری و زنانی که در روستاها زندگی می‌کنند، به میان بیاید تا رفته رفته به یک جنبش سراسری زنان تبدیل شود.

با وجود این که بارها در مورد جنبش سراسری زنان گپ زده و ادعا کرده ایم که جنبش زنان در افغانستان وجود داشته است، باید اعتراف کنیم که متأسفانه، با تعریف‌ها و مولفه‌هایی که از یک جنبش وجود دارد، چنین چیزی در افغانستان به میان نیامده است. البته صداها و اعتراض‌های ارزش‌مندی که شماری از دختران در ماه‌های اول به قدرت رسیدن طالبان در سرک‌ها و خیابان‌ها شکل بخشیدند، با ابزار خشونت بی‌رحم طالبان از ثمر باز ماند و بار دیگر این جنبش گرفتار انقطاب شد. حالا هم همین انشعاب بین زنانی که در داخل افغانستان اند و زنانی که بیرون از افغانستان اند و پلتفورمی برای دادخواهی در اختیار دارند، وجود دارد. از لحاظ عملی فعلاً ایجاد تسلسل و رابطه‌ای منظم دشوار است. البته نا ممکن نیست، اما ساده هم نیست. در نشست به اصطلاح علمای اسلامی که در شهر کابل برگزار شد، تعداد کثیری از زنان افغانستان از کسانی که خود را عالمان دین می‌دانند و خود را از لحاظ دینی نخبه‌های جامعه می‌دانند، توقع داشتند که به خاطر شروع دوباره‌ی مکاتب و آموزش دختران جدی بحث کنند و در رابطه با اهمیت درس دختران تأکید کنند؛ اما هیچ نوع توجه، خرد و تعقل در این راستا دیده نشد.

شیشه: ممکن است بگویید که از کجا این توقع را داشتید؟ مثلاً با چه مبنایی متوقع بودید طالبان یا ملاهایی که در جرگه‌ی طالبان اشتراک کردند، از حقوق زن، از جایگاه زن، از مشارکت زن دفاع کنند؟

باختری: توقعی بسیار بی‌جا بود. با توجه به گذشته‌ی این‌ها، با توجه به سیاست‌هایی که داشتند، با توجه به دیدی که این قشر به اصطلاح روحانی نسبت به زنان داشتند، ما باید این توقع را نمی‌داشتیم که آن‌ها بیایند و از آموزش دختران حمایت کنند. گپ شما دقیق است؛ اما وقتی شما در وضعیت اضطرار قرار داشته باشید، وقتی حس کنید که در جایی ریشه دارید و کسانی هستند که این ریشه‌ی شما را در اختیار دارند و بر آن اثر می‌گذارند، به هر کار خیر و نیکویی امید می‌بندید و تلاش می‌کنید امید خود را حفظ کنید. شاید به همین علت بود که فکر می‌کردیم در جرگه یا نشستی که در کابل برگزار می‌شود، حتماً کسانی حضور می‌یابند که طالبان را از سیاست‌های نادرست شان در قبال زنان هشدار دهند و حداقل، اصرار کنند تا مکتب‌های دختران باز شود.

می‌خواهم در این‌جا تأکید کنم که پافشاری ما برای باز شدن مکاتب دختران است و امیدواریم که به زودی مکاتب باز شود؛ اما روشن است که صرفاً باز شدن مکاتب دختران مشکلات را رفع نمی‌کند و به تنهایی خود کافی نیست. وقتی نصاب تعلیمی و تحصیلی مناسب نباشد، وقتی دختران زمینه‌ی آن را نداشته باشند که به صنف‌های بالاتر ارتقا کنند و به تحصیلات عالی بروند و در رشته‌های دل‌خواه خود درس بخوانند و سایر آزادی‌ها و حقوق خود را در جامعه نداشته باشند، باز شدن مکاتب دختران هم تغییر بسیار بنیادینی را در جامعه به وجود نمی‌آورد. خوب، با همه‌ی این‌ها، من طرف‌دار باز شدن مکاتب دختران هستم. همین که دختران از خانه بیرون می‌شوند، می‌روند به مکتب و در صنف جمع می‌شوند و می‌نشینند، خودش یک عمل کنش‌گرانه و مهم است. من در مورد صنف و مکتب خود صحبت کردم. بخشی از معرفت خود را من از مکتب، از صنف و از همان جمع و صحبت‌های دخترانه‌ی خود در مکتب گرفتم. همین که مکتب‌های دختران باز شود، خیلی خوب است، اما کافی نیست.

اصلاح قانون اساسی در آینده

شیشه:به نظر می‌رسد که حالا در افغانستان با وضعیتی روبرو هستیم که همه‌ی علقه‌های پیوند خود را به عنوان یک ملت از دست داده ایم. به معنای واقعی کلمه چیزی به نام فرهنگ مشترک، زبان مشترک، تاریخ مشترک، سرنوشت مشترک نداریم. یک ایدیولوژی که بتوانیم افراد را از اقشار و مناطقی مختلف به هم وصل کنیم، نداریم. فقط دو چیز مانده است که می‌تواند مردم افغانستان را به هم نزدیک کند: یکی همین جغرافیایی است که هنوز در قالب رسمی بین‌المللی با نقشه‌ی افغانستان اعتبار دارد. همسایه‌های افغانستان هم حداقل تا کنون این جغرافیای رسمی را احترام کرده اند. دومین چیزی که مردم افغانستان را به هم پیوند می‌دهد، سندی است به نام قانون اساسی. قانون اساسی در بیست سال گذشته عامل نسبی پیوند بین جمع کثیری از مردم افغانستان بود. البته کسانی بودند که بر بخش‌هایی از قانون اساسی انتقاد داشتند؛ اما تقریباً یک نوع توافق عمومی وجود داشت که این قانون، سندی است برای ایجاد یک قرارداد اجتماعی در جامعه. ما می‌توانیم افراد سرزمین خود را بر اساس سند قانون اساسی حول یک قرارداد اجتماعی به هم نزدیک کنیم.

طالبان این دو تا را در معرض خطر قرار داده اند. قانون اساسی را به طور رسمی ملغا اعلام کرده و اصلاً آن را به رسمیت نمی‌شناسند، پس ما دیگر یک سند حقوقی که نشان‌گر قرارداد اجتماعی بین مردم افغانستان باشد، نداریم. در عین حال، با خشونت‌هایی که طالبان اعمال می‌کنند و سیاستی که در پیش گرفته اند، زمینه‌ی این را که ما جغرافیای مشترک خود را هم از دست بدهیم، فراهم کرده اند. ممکن است در صورت تداوم این خشونت‌های طالبی، گروه‌هایی در گوشه کنار کشور پیدا شوند و اعلام کنند که مثلاً فلان منطقه‌ی بدخشان را جدا می‌کنیم؛ یکی بگوید که ما فاریاب را جدا می‌کنیم؛ یکی بگوید که ما هزاره‌جات را جدا می‌کنیم؛ یکی بگوید که ما نورستان یا کنر یا خوست را جدا می‌کنیم. طالبان با نظام سرکوب‌گرانه‌ای که ایجاد کرده اند، بعید است که بتوانند تمام افغانستان را با مشت آهنین متحد نگه دارند و این جغرافیا را هم حفظ کنند.

بنابراین، خطر فروپاشی و تجزیه افغانستان را تهدید می‌کند. قشر آگاه افغانستان، کسانی که برای خود هویت ملی قایل اند و معتقد اند که در سطح جهانی هم با همین هویت معرفی می‌شویم و می‌گویند که به هر حال در افغانستان هستیم، ساکنان افغانستان هستیم، سرنوشت ما به افغانستان گره خورده است، این‌ قشر نیز با یک چالش بسیار بزرگ مواجه شده اند. طالبان، به هر حال، جغرافیای ما را در انحصار خود گرفته و آن را به صورت دوفکتو کنترل می‌کنند؛ اما قانون اساسی به عنوان یک سند سمبولیک و نمادین در اختیار ما است. ما می‌توانیم روی این قانون اساسی، دوباره به یک توافق نسبی برسیم. اما خوب، این قانون خلاهایی داشته که باعث شده اند هم حکومت ما به فاسدترین حکومت دنیا تبدیل شود و هم زمینه برای برگشت طالبان فراهم گردد و حد اقل نتوانیم از برگشت طالبان جلوگیری کنیم.

حالا باید ببینیم که این قانون در کدام بخش‌ها عیب و ایراد داشته و چگونه می‌توانیم این عیب و ایراد‌ها را از قانون رفع کنیم. می‌خواهم دو سوال را از شما داشته باشم: اول، آیا شما فکر می‌کنید که قانون اساسی می‌تواند مبنای قرارداد اجتماعی مجدد بین مردم افغانستان در آینده شود و ما باید روی آن کار کنیم؟ دوم، اگر واقعاً به این سند اعتبار قایل هستید، چه خلاهایی را از موقف یک زن و یک فعال مدنی زن، می‌بینید که احساس می‌کنید اصلاح شود تا ما بار دیگر به تجربه‌ای مثل تجربه‌ی برگشت طالبان یا ناکامی حکومت قبلی مواجه نشویم؟

باختری: به باور من قانون اساسی به عنوان وثیقه‌ی ملی بااعتبار و مورد پذیرش همه‌ی مردم افغانستان سند بسیار مهمی است که می‌تواند باعث نجات افغانستان و تأمین برابری و رفاه برای همه شود. کلید حل مشکلات کنونی افغانستان، به اعتقاد من، باور و پابندی به حقوق شهروندی است. ما باید به حقوق شهروندی باور پیدا کنیم. از قبیله‌گرایی و گله‌گرایی بیرون شویم. از هویت مبتنی بر اقوام و جمع‌های کوچک بیرون شویم و به هویت شهروندی نایل شویم. ما نیاز داریم که با حفظ و احترام ارزش‌ها و نمادهای فرهنگی که هر گروه و جماعتی در کشور دارند، با حفظ تمامی فرهنگ‌ها، زبان‌ها و ارزش‌ها، حقوق شهروندی هر فرد افغانستان را احترام کنیم. به خاطر رسیدن به این هدف، به یک وثیقه‌ی ملی یا به یک سند ملی ضرورت داریم که عبارت از قانون اساسی است. ببینید که در جهان، طالبان تنها گروهی هستند که یک کشور را بدون قانون اساسی و بدون قوانین اداره می‌کنند و تمام حکومت با فرامین و صحبت‌های شفاهی شخصی به نام به اصطلاح امیرالمومنین، می‌چرخد.

داشتن قانون اساسی برای افغانستان ضروری است. در بیست سال گذشته، ما قانون اساسی داشتیم، بر مبنای این قانون سایر قوانین را تنظیم کرده بودیم و روابط بین‌المللی، روابط با همسایه‌ها، حقوق شهروندی و مسایل دیگر را مدیریت می‌کردیم. فکر می‌کنم این قانون، با وجود این‌که تضمین‌کننده‌ی حقوق برابر برای تمام شهروندان بود، خلاهایی جدی هم داشت. اگر قرار باشد باری دیگر فرصت و شانس و خوش‌بختی را داشته باشیم که روی قانون اساسی جدید کار کنیم، فکر می‌کنم مهم‌ترین چیزی را که باید در قانون اساسی جدید در نظر بگیریم، عدم تمرکز قدرت است.

تمرکزگرایی و سیستم ریاستی که در قانون اساسی مسجل شده بود، بخشی از مشکل افغانستان بود. تفکیک قوا به صورت دقیق و روشن در قانون اساسی تشریح نشده بود. حتا وظایف معاونان ریاست جمهوری چیزی شبیه سکرتر رییس‌جمهور بود. اساساً صحبت‌هایی که در کنفرانس بن صورت گرفت و بر اساس آن حکومت موقت و حکومت انتقالی ایجاد شد و قانون اساسی تصویب شد، به باور من دارای اساس معرفتی درست در مورد جامعه‌ی افغانستان نبود. اساساً سنت تقسیم قدرت به اساس قومیت گرچه که در قانون اساسی به صورت مشخص گفته نشده بود، اما به اساس یک سنت سیاسی در همان نشست بن تثبیت و پذیرفته شد و همین امر مهم‌ترین مبنا برای ایجاد مشکلات بعدی محسوب می‌شود.

از طرفی دیگر، قانون اساسی، قانون مادر است. تمام قوانین دیگری که در یک کشور تصویب، تدوین و تأیید می‌شوند، باید در تضاد و تناقض با قانون اساسی قرار نگیرند. ما می‌دیدیم که بیشتر قوانینی که در افغانستان نافذ بود، در تناقض با قانون اساسی قرار داشت و این مشکل دیگری بود که در بیست سال گذشته شاهدش بودیم. در مجموع، قوانینی که زیرمجموعه‌ی قانون اساسی اند، در نظام حقوقی افغانستان، کهنه و فرسوده بودند. در سال‌های گذشته، نظر به مقتضیات و خواست‌های یک دوره‌ی مشخص ایجاد شده و در دوره‌ی جدید کارایی لازم را نداشتند و باید مورد بازبینی و تجدیدنظر جدی قرار می‌گرفتند.

بنابراین، افغانستان به یک قانون اساسی ارزش‌محور و دارای اعتبار نیاز دارد و من امیدوارم که چنین فرصت و زمینه‌ای مساعد شود و ما با درس‌گیری از اشتباهاتی که در تدوین قانون اساسی گذشته‌ی خود داشتیم، مبنای یک قانون اساسی جدید را بگذاریم. همان طوری که شما تشریح کردید، این کار بدون شک راه‌حل مشکل افغانستان است. پایان جنگ، تأمین حقوق شهروندی، مشارکت تمام شهروندان بدون هرگونه تبعیض قومی، لسانی، جنسیتی و مذهبی وقتی فراهم می‌شود که ما وثیقه‌ی ملی قابل قبول برای تمام مردم افغانستان داشته باشیم.

اجازه دهید نکته‌ی دیگری را نیز در این‌جا مطرح کنم: ما در برخی مسایل هویتی و تاریخی، دارای روایتی مشترک در افغانستان نیستیم. متأسفانه زمام‌داران ما نتوانستند روایت مشترکی را به وجود بیاورند که همه‌ی ما به دور آن روایت مشترک یک‌جا شویم. بسیاری از کشورهای جهان دارای ملت‌های یک دست اند. گوناگونی تاریخی و فرهنگی ندارند و براساس روایتی که ایجاد کرده اند، مردم در کنار هم قرار گرفته اند؛ اما در افغانستان چنین چیزی به وجود نیامده است. این مسأله را هم باید حل کنیم، درعین حالی که قانون اساسی مورد قبول مردم افغانستان را نیز به وجود بیاوریم. اگر موفق به این دو کار نشویم، هم‌چنان در بحران دست و پا خواهیم زد.

شیشه: حالا اگر به طور اختصاصی به مسأله‌ی زنان برگردیم، به نظر شما، قانون اساسی افغانستان، در عرصه‌ی تأمین حقوق زنان چه خلاهایی داشته است؟ و فکر می‌کنید در وثیقه‌ی ملی جدید به چه مسایلی توجه شود که تأمین حقوق شهروندی زنان را ضمانت کند؟

باختری: خوب، اول می‌خواهم این مسأله را واضح بسازم که من حقوق‌دان نیستم و دانش حقوقی ندارم. بنابراین، از آن دیدی که یک حقوق‌دان می‌تواند قانون اساسی را نقد کند، من قادر نیستم؛ اما به عنوان یک شهروند، فکر می‌کنم قانون اساسی افغانستان امتیازات مثبتی را برای زنان در نظر گرفته بود. مشارکت زنان، هم در ساختارهای مرتبط با قانون‌گذاری و هم در ساختارهای اجرایی، در یک حد قابل قبول در نظر گرفته شده بود. در نهایت، این قانون حقوق برابر و مساوی به تمام شهروندان داده بود و من، مشخصاً این قانون را در عرصه‌ی تأمین حقوق شهروندی یک قانون غنی و خوب می‌دانم. اما با وجود این قانون اساسی مدرن و ارزش‌گرا، ما نتوانستیم برای تأمین حقوق زنان یک تضمین حقوقی لازم داشته باشیم. این امر دلایل و فاکتورهای زیادی دارد که یکی از آن‌ها خلا در قوانین زیرمجموعه است. مثلاً در قانون مربوط به خانواده، برابری حقوقی زنان و مردان رعایت نشده و امتیازهای بیشتری در مسأله‌ی وراثت، حضانت و موارد مختلف دیگر، برای مردان وجود دارد که به تضییع حقوق زن منجر می‌شد. البته می‌پذیرم که اصلاح این قوانین وقت‌گیر بود و در بیست سال گذشته، به صورت درست و اصولی به این امر پرداخته نشد.

شیشه:می‌خواهم یک سوال شخصی‌تر از شما داشته باشم. به عنوان یک زن از جایگاهی که حالا هستید، وقتی به افغانستان نگاه می‌کنید، با مرور تاریخ کشور و مسایلی که در گذشته وجود داشته، قطعاً به آینده هم رجعت می‌کنید. شما پنج سال آینده‌ی افغانستان را، به خصوص در رابطه به زنان، چگونه می‌بینید؟ آیا احساس می‌کنید که هنوز مجال و یا رگه‌هایی از امید برای یک تحول مثبت در رابطه با زنان وجود دارد که شما بتوانید آن را از این تریبون به مردم افغانستان و زنان افغانستان انتقال دهید و یا یا این‌که، بالعکس، احساس می‌کنید امیدواری‌های تان خیلی کم‌‌رنگ شده است؟

باختری: من اتفاقاً خیلی امیدوارم که این وضعیت تغییر می‌کند. ظلم و ستم ابدی نیست. نسل تحصیل‌کرده و آگاهی که امروز ناگزیر شده اند به پستوهای خانه‌ی خود بروند و در حاشیه قرار بگیرند، تا آخر خاموش نمی‌مانند. برای اثبات و توجیه خوش‌بینی خود، مسایل و عوامل مختلفی از جمله‌ فشارهای بین‌المللی، منطقه‌ای و فرسایش‌های خود طالبان را و همان ظرفیت و پتانسیلی را که در جامعه‌ی افغانستان و در بین زنان افغانستان وجود دارد را کنار هم می‌گذارم. بنا من فکر نمی‌کنم که طالبان به مدت بسیار طولانی در اقتدار باشند. اما بدون شک، نسل امروزی صدمه‌ی بسیار زیادی را متحمل می شود. مثلاً کسانی که امروز باید درس می خواندند، از این حق محروم شده اند. می‌خواهم بگویم که ما امید داریم. امید در دل مان نمرده است. تنها این هم نیست که ما به امید بسنده می‌کنیم. نخیر. ببینید، همه‌ی ما با ظرفیت‌های خود کار می‌کنیم.

وقتی شما این برنامه را سامان داده و چندین ساعت وقت تان را به آن اختصاص می دهید، شما دارید یک روایت خلق می کنید. این تنها یک صحبت ساده نیست. یک نوع مقاومت است. یک نوع مبارزه است که شما می‌خواهید با کمک حافظه‌ی جمعی و خرد جمعی مردم افغانستان، روایتی را برای آینده‌ی افغانستان ایجاد کنید و در حقیقت با این گفتگوها و صحبت‌ها تاریخ را بنویسید. شما در نقش خود، من در نقش خود، زنان و دخترانی که در داخل افغانستان هستند، در نقش خود، همه‌ی ما کار می‌کنیم و می‌خواهیم بگوییم که طالبان تمام واقعیت افغانستان نیست؛ واقعیت‌های دیگری نیز در این کشور وجود دارند. اگر شما طالبان را یک واقعیت در افغانستان می‌پندارید، واقعیت‌های دیگر جامعه‌ی افغانستان را هم نگاه کنید.

ببینید که ما صد، دو صد و صدهزار و پنج‌صد هزار نیستیم. شمار ما به میلیون‌ها می‌رسد. موضوعی دیگر این است که من با وجودی که گفتم در یک خانواده‌ی سنتی و مذهبی بزرگ شدم، اما در همان خانواده‌ی ما آزادی پوشش در حد معقول زندگی شهری آن زمان وجود داشت. این طور نبود که چون خانواده‌ی ما سنتی بود، مادرم چادری‌پوش بوده باشد، نه او خیلی شیک‌پوش و مدرن بود و با همان پوشش خود بیرون می‌رفت. من و خواهرانم در طفولیت و نوجوانی مان با همان پوشش مکتب رفتیم. ما هم یک واقعیت افغانستان بودیم. ما فقط یک خانواده یا پنج خانواده نبودیم. حد اقل از لحاظ چشم‌دید خود در شهر کابل می‌توانم بگویم که هزاران خانواده‌ی دیگر مثل ما بودند. وقتی در شهر راه می‌رفتم، اگر به عقب نگاه می‌کردم یا به راست و چپ خود نگاه می‌کردم، همه‌ی زنان و دختران را مانند خود می‌دیدم. ما به مکتب می‌رفتیم یا کار می‌کردیم و از آزادی مشارکت در همان حدی که در آن زمان وجود داشت، برخوردار بودیم. پس ما هم واقعیت افغانستان بودیم. این واقعیت یک بار با آمدن مجاهدین، باری دیگر با آمدن طالبان و حالا هم در مرحله‌ی سوم با برگشت دوباره‌ی طالبان به خشن‌ترین شکل از بین رفت. ما مجبور شدیم از آن قشر و پوسته و لایه‌ی فرهنگی خودمان عقب‌تر برویم و به شکل محافظه‌کارانه‌ای که خود نمی‌خواستیم، لباس بپوشیم. من تقریباً از نوجوانی یا جوانی خود تا کنون بسیار محافظه‌کارانه‌تر از عمه‌ یا خاله‌ی خود لباس می‌پوشم.

ببینید که این واقعیت افغانستان چرا نادیده گرفته شد؟ ما ناگزیر شدیم که روایت قشر افراطی جامعه را بپذیریم. ما به خاطر صلح و به خاطر آرامش، از تمام ارزش‌های فرهنگی که برای خود تعریف کرده بودیم، دست برداشتیم. به همین گونه، این فشارها بیشتر و بیشتر شد تا رسیدیم به طالب‌ها که به اساس روایت آن‌ها زن باید حذف شود. بر اساس باور طالبان زن باید از تمام حوزه‌های حیات اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی حذف شود.

با این وجود، من امید خود را حفظ کرده ام. نظرم این است که ما کتله‌های بزرگی هستیم. ما جمع‌های بزرگی هستیم. ما میلیون‌ها نفری هستیم که خلاف سیاست‌های فرهنگی طالبان می‌اندیشیم، کار می‌کنیم و مبارزه می‌کنیم. حالا این مبارزه چه با نوشتن یک مقاله است، چه با برگزاری یک گفت‌وگو، چه در اعتراض روی سرک. حتا آن بخشی که مقاومت مسلحانه علیه طالبان است، را هم تأیید می‌کنم. با وجودی که من یک آدم صلح‌طلب و صلح‌جو هستم و اگر یک معضل از طریق گفت‌وگو حل شود، آن را ترجیح می‌دهم؛ اما واقعیت تلخ سیاسی این است که تا زمانی که اقتدار میدانی هم نداشته باشیم، ممکن نیست که یک گروه خشن ساختارمند با پشتوانه‌ی تروریسم و مواد مخدر و اقتصاد سیاه را تنها با مبارزات سیاسی و مبارزات مدنی شکست بدهیم.

شیشه:در رابطه با نگاه شما در مورد رویکرد نظامی ترجیح می‌دهم یک صحبت اختصاصی‌تر دیگر داشته باشیم تا این موضوع از جنبه‌های مختلف مورد تأمل قرار بگیرد. ما باید رویکردهای خشونت‌آمیز را در مجموع مورد بررسی و ارزیابی قرار دهیم تا جنبه‌های سود و زیان آن به صورت واضح معلوم شود.

مبارزات سیاسی گذشته‌ی ما عمدتاً سه رویکرد را تجربه کرده است: اول، رویکرد ایدیولوژیک که یک رویکرد کهنه و فرسوده است و در کل کشورها به فاجعه منجر شده است. در افغانستان هم صاحبان رویکرد ایدئولوژیک – از چپ و راست – بحران‌های عمیقی خلق کرده اند که برخی از آن‌ها را شما در صحبت‌های خود بیان کردید. دوم، رویکرد نظامی‌گرانه که در چهل و سه سال اخیر با آن سر و کار داشتیم. کودتای حزب دموکراتیک خلق با حمله‌ی نظامی بر ارگ شروع شد؛ بعد از آن، مقاومتی که در سراسر کشور روی داد، مقاومت نظامی و جنگ بود که در اشکالی گوناگون ادامه یافت و حالا هم یکی از گزینه‌های مطرح در برابر طالبان همین گزینه‌ی نظامی و جنگی است. سوم، رویکرد قومی به سیاست است که شما آن را هم در سخنان خود شرح دادید و به روشنی گفتید که ما در طول تاریخ افغانستان سیاست قومی داشتیم که با خشونت و سرکوب نظام سیاسی بر کشور مسلط بوده و پادزهر آن را هم در سیاست قومی دنبال کرده ایم که متأسفانه نه تنها به رفع بحران کمک نکرده، بلکه بحران را عمیق‌تر و ریشه‌دارتر نیز کرده است.

حالا از این هر سه رویکرد عبور کرده ایم و آن را، به هر حال، بخشی از تجربه‌ی گذشته‌ی خود محسوب می‌کنیم. این‌ گزینه‌ها هم هزینه‌ی بسیار سنگینی داشته و هم در ختم روز، نتیجه‌ی قابل قبولی به دست ما نداده است.

می‌خواهم سوال دیگری داشته باشم که مربوط به خود تان است. اگر قرار باشد جنبشی در افغانستان به راه بیفتد که هم ارزش‌های دموکراتیک و مدنی جامعه را پاس‌داری کند و هم برای بسیج اجتماعی مردم امیدی خلق کند که کاملاً متفاوت باشد با رویکردهای سنتی‌ای که ما در عرصه‌ی بسیج اجتماعی و سیاسی داشته ایم، جایگاه، سهم و نقش منیژه باختری در طرح، تقویت و پیش‌برد آن چیست؟

باختری: اگر واقع‌بینانه به این پرسش پاسخ دهم، باید بگویم که خوب است من و کسانی مثل من و هم‌دوره‌های ما جای خود را به نسل جوان بدهیم. ما کارهایی را که از دست مان بربیاید، به صورت حتمی انجام می دهیم، اما خوبست به نسل جوان توجه بیشتری شود تا فرصت آن را داشته باشند که برای زندگی در افغانستان و در جهان امروزی طرح بریزند و آن را عملی سازند. این نوع طرح‌ها خوب است از جانب خود جوانان مطرح شود. اما من از جایگاه خودم به عنوان کسی که مشخصاً در رابطه با مسایل زنان احساس مسوولیت می‌کنم و مانند هر زن دیگر در افغانستان دغدغه‌ی کلان زندگی‌ام همین است، اگر احساس کنم از تجربه و فکر من کاری ساخته باشد، حتماً در خدمت این جنبش قرار می‌گیرم.

در عین حال، می‌خواهم بگویم که من برای زندگی شخصی و آینده خود نیز طرح‌هایی دارم که باید آن را دنبال می‌کنم. بگذارید توضیح دهم که در یک سال گذشته با وجود آن که دولت سقوط کرده و ما با ده‌ها مشکل از لحاظ کاری روبرو بوده ایم – از مشکلات مالی تا مشکلات سیاسی و مسایل مختلف دیگر – اما با وجود همه‌ی آن‌ها من در این یک سال به شکلی خستگی‌ناپذیر در مبارزه قرار داشته ام. تا وقتی که جای‌گاه رسمی خود به عنوان سفیر افغانستان در اتریش را در اختیار دارم، هم‌چنان به مبارزه و ایفای نقش خود ادامه می‌دهم. اما پس از ختم این ماموریت، ترجیح می‌دهم که بیشتر از لحاظ اکادمیک، از لحاظ نوشتاری و تولید متن در خدمت جنبش و در خدمت مردم افغانستان باشم.

من تعلق بسیار عمیقی با ادبیات، نوشتن و خواندن دارم و در نتیجه‌ی کارهایی که در سال‌های اخیر داشته ام، از این بخش کار خود جدا مانده ام. هیچ کاری دیگر به اندازه‌ی ادبیات و خواندن و نوشتن مرا راضی نمی‌سازد. بنابراین، اگر عمری برای من باقی باشد، آن را به تولید متن، تحقیق، نوشتن و خواندن اختصاص می‌دهم. این برنامه‌ای است که برای خود دارم و در عین حال حامی یک جنبش سراسری برای زنان افغانستان هستم.

این گفته‌هایم بدین معنا نیست که من از مبارزه و جنبش کنار می‌کشم. نخیر. اما می‌خواهم به شکلی دیگر، در خدمت همان تیوری و تفکر در مورد مسایل زنان باشم. در یک جنبش، حلقه‌ها و لایه‌های مختلفی داریم که همه‌ی آن‌ها به هم پیوسته اند و همین پیوستگی هنجارمند سبب فعالیت‌های سامان مند یک جنبش می‌شود. یک جنبش به صورت هم‌زمان متشکل است از قانون‌گذاران، سیاست‌گذاران، دولتی ها، اعضای جامعه مدنی، کارمندان، خانم‌های خانه، دختران و زنان از قشرهای مختلف، با اندیشه‌های مختلف، با توان‌مندی‌های مختلف که مبارزه یی را که معطوف به توقعات و خواست‌ها و حقوق زنان است، به راه می‌اندازند. در این روند همه نقش می‌گیرند و نقش همه مهم است.

البته نظریاتی را شنیده ام که گفته می‌شود مثلاً زنانی که قبلا در دولت کار می کردند یا در پارلمان و جامعة مدنی وظیفه داشتند، در جنبش جدیدی که به راه افتاده است، جا نداشته باشند. به نظر من این درست نیست. ما باید زمینه‌ای را فراهم کنیم که همه‌ی افراد جامعه در مبارزه برای تأمین حقوق و جایگاه شهروندی زنان سهم بگیرند و نقش ایفا کنند. فرض کنیم زنان می خواهند مساله‌ای را به گونه مثال در مورد افزایش معاش زنان یا گشایش یک مکتب دخترانه یا یک بیمارستان مطرح می‌کنند. خوب، طرح این مسأله از سوی یکی از لایه های جنبش آغاز می گردد، شاید هم از طریق گردهمایی ها و تظاهرات مسالمت‌آمیز و مصاحبه‌ها و یا با نوشته‌های کوتاه و بلند به افکار عامه منتقل شوند. اما تمام مسایل در حد درخواست و تقاضا نباید باقی بماند. خواسته‌ها و توقعات باید زمینه‌ی اجرایی پیدا کنند. در این‌جا است که ما به سیاست‌گذاران، پالیسی‌سازان و مجریانی ضرورت داریم که یا از جنس زنان باشند یا از کسانی که باورمند به برابری حقوق زنان هستند تا خواست‌ها را به پالیسی بدل کنند و آن را در قانون بازتاب دهند و در عرصه‌ی عمل آن‌ها را اجرا کنند. یعنی جنبش سراسری زنان باید در یک ساختار کلی و به هم‌پیوسته، با هم قرار داشته باشد تا به پیروزی برسد. برای جنبش باید تولید فکر و کار تیوریک صورت بگیرد که بسیار مهم است. سهم و نقشی را که من برای آینده‌ی خود، برای سال‌های باقی‌مانده‌ی عمر خود، در نظر گرفته‌ام، نوشتن، تولید فکر و حمایت از مقاومت و مبارزه مردم افغانستان علیه افراطیت و جهل است و آگاهی دهی در مورد اهمیت آموزش و تحصیل.

شیشه:داریم به آخر این برنامه‌ی گفت‌وگو می‌رسیم. سپاس‌گزار شما هستیم؛ اما می‌خواهم برای مخاطب‌های تان، برای زنان و دختران افغانستان که حالا در شرایط بسیار دشوار و در زیر نظام بسیار زمخت و ستم‌گر مقاومت می‌کنند و یک استقامت سازنده از خود نشان می‌دهند، پیام تان را بشنوم که چیست و فکر می‌کنید توقع تان از این دختران و زنان جسور در افغانستان چیست؟

باختری: توقع من بدون شک این خواهد بود که بگویم خسته نشوید. با وجود تمام یأس و ناامیدی که بر جامعه‌ی افغانستان حکم‌فرما است، ناامید و خسته نشوید. مبارزه یک راه دراز است، مبارزه یک کار خستگی‌ناپذیر است، شما به مبارزه‌ی تان در هر شکلی که باشد، ادامه دهید، حتا اگر در حد گرفتن یک ورق در رسانه‌های اجتماعی است، حتا اگر در حد یک جمله‌ای است که می‌نویسید یا عکسی است که منتشر می‌کنید یا در حد کمکی است که به دختر همسایه می‌کنید یا صحبتی که با مادر تان دارید، همه‌ی این‌ها مبارزه است. این مبارزه را زنده نگه دارید، به پیش بروید و مطمین باشید که شما تنها نیستید.

این را هم بگویم که من در شماری از پودیم‌های بین‌المللی حضور دارم و به وضوح می‌بینم که هیچ نوع علاقه‌مندی نسبت به مسایل مرتبط به حقوق زنان وجود ندارد یا بهتر بگویم علاقه مندی برای کار عملی وجود ندارد. با وجود این، من کارهای زیادی در این جا انجام داده‌ام. در سطح خیلی بزرگ، در سطح روسای جمهور، وزرا، وکیلان پارلمان دیدارهایی داشته و پیام هم‌رزمان مبارز خود را برای شان رسانده ام. اما متأسفانه بگویم برآیندی را که از کمپین‌های خود توقع داشته ام، به دست نیاورده ام. به عنوان یک مثال تلخ، در هشتم مارچ من کمپاین رسانه یی داشتم و از زنانی که پست‌های بلند در مجامع بین المللی دارند، دعوت کردم توییتی در مورد حقوق زنان و حق آموزش دختران داشته باشند. گفتم که حتا این مسأله را سیاسی نسازند و فقط در مورد حق آموزش دختران بنویسند. اما در کلیت کمپاینی که برای حدود صد نفر داشتم، تنها پنج توییت گرفتم.

این مثال چه چیزی را می‌رساند؟ این را که جامعه‌ی جهانی در حقیقت از وضعیت افغانستان چشم پوشیده است. برای این‌ها آسان است که با طالبان سازش کنند. همه‌ی این‌ها دو مسأله را مطرح می‌کنند: یکی این‌که طالبان تغییر کرده اند یا اگر تغییر هم نکرده اند، آهسته‌آهسته تغییر می‌کنند، و دوم این‌که می‌گویند آنچه طالبان انجام می‌دهند، فرهنگ تان است و شما با فرهنگ خود سازش کنید. متأسفانه ما در تنگ‌نای شدیدی قرار داریم؛ اما من هیچ وقت خاموش نمی‌مانم. در هر جایی که فرصت سخن‌رانی و صحبت داشته ام، هر جایی که وقت ملاقات داشته ام، بدون هراس و ترس، از وضعیتی که در افغانستان است، صحبت کرده ام، از زنان و دخترانی که امروز زیر بار ستم و تبعیض طالبان قرار دارند، صحبت کرده ام.

ما در این مبارزه تنها نیستیم. صدها بانویی که امروز بیرون از افغانستان هستند و صدها و هزارها خانم و آقایی که در بیرون از افغانستان هستند و امکان صحبت کردن بدون ترس را دارند، صحبت می‌کنند و گپ می‌زنند. راه ما مشترک است. مبارزه‌ی ما دوام‌دار است. با هم باشیم. متحد باشیم و از هم دیگر حمایت کنیم.

شیشه: سپاس از شما.