Image

چرا روشن‌فکر تاجیک و پشتون با ملای سنتی هزاره در دو خط متضاد حرکت کرده اند؟ 

پرسش من؛ پاسخ شما (۱)
گفت‌وگوی فردوس کاوش با عزیز رویش

چرا تجربه‌ی هزاره‌ها در افغانستان قابل تعمیم است؟

فردوس کاوش:

عرض سلام و ادب دارم، خدمت شما بینندگان و شنوندگان عزیز کانال فردوس.

این اولین جلسه از گفت‌وگوهای فردوس، از یک سلسله گفت‌وگوها با آقای عزیز رویش است که در آن ایشان به عنوان یکی از چهره‌های مدنی و فرهنگی افغانستان به سؤال‌های ما پاسخ می‌دهند و هدف از حضور شان در این گفت‌وگو علاوه بر بررسی وضع موجود و نشان ‌دادن راه‌های برون‌رفت، نوعی حساب‌دهی هم محسوب می‌شود. پیش از آغاز گفت‌وگو در معرفی آقای عزیز رویش بگوییم که وی معلم، روزنامه‌نویس، کنش‌گر اجتماعی و فعال سیاسی شناخته‌شده‌ی افغانستان است.

او و همکارانش مکتب خصوصی معرفت را در سال ۱۳۸۱ در کابل تأسیس کردند. این لیسه با کاربرد برنامه‌ی آموزشی متفاوت که در آن قید سن و سال، جنسیت و دوره‌ی زمانی ۱۲ ساله وجود نداشت، رقم درشتی از شاگردان را در مدتی کم فارغ دادند و موجی از دانش‌آموخته‌هایش را روانه‌ی دانشگاه‌های معتبر داخلی و خارجی ساختند. به همین دلیل بود که عزیز رویش در سال ۲۰۱۵ به فهرست ده معلم برتر جهان راه یافت و شهرتش مرزهای ملی را درنوردید.

جالب است که خود عزیزالله رویش در ده ساله‌گی، در صنف پنجم، از مکتب محروم شد. کودتای هفت ثور و حوادث متعاقب آن وی را از درس و مکتب باز داشت و ناگزیر شد همراه با خانواده‌اش راهی روستای اجدادی شان در ولایت غزنی شود. مهاجرت ناخواسته از شهر به روستا و به تعقیب آن، آوارگی از کشور در سن کودکی، او را به وادی سیاست کشاند. او در طول حیات سیاسی و مبارزاتی‌اش چهار بار ایدئولوژی عوض کرد، به عضویت دو سازمان سیاسی درآمد، جزوه‌ نوشت، نشریه‌ چاپ کرد، به خیابان رفت، در کمپین‌های انتخاباتی سهم گرفت و خود نیز در رقابت انتخاباتی شرکت کرد.

او از نخبه‌گانی است که در تحولات آموزشی، سیاسی و اجتماعی ۲۰ سال اخیر افغانستان نقش داشته است. با فروپاشی نظام جمهوری در ۱۵ اگست سال ۲۰۲۱، عزیز رویش مجبور به خروج از کشور و اقامت در ایالات متحده‌ی امریکا شد. فروپاشی نظام جمهوری و برگشت افغانستان به ۲۰ سال قبل که در واقع شکست تمام تلاش‌گران مدنی و فرهنگی افغانستان هم بود، ایجاب آن را می‌کند تا این تلاش‌گران هم مثل مقام‌های پیشین دولتی و سیاست‌مداران، حساب‌دهی کنند، خلاها را بگویند و راه برون رفت را نشان دهند. در این گفت‌وگو و سلسله‎ای از گفت‌وگوهای دیگر همین مسایل را با آقای عزیز رویش و افرادی دیگر از کنش‌گران مدنی و سیاسی افغانستان به بحث می‌گیریم.

***

آیا ما شکست خورده ایم؟

جناب استاد عزیزالله رویش، با عرض سلام مجدد، نخستین سؤال را با یک نقل قول از کتاب «بگذار نفس بکشم» که شما در سال ۲۰۱۲ نوشته‌‌اید، شروع می‌کنم. در مقدمه‌ی همین کتاب، در صفحه‌ی ۱۶ آمده است که «دوست دارم این کتاب اظهار سپاسی تلقی شود از جانب من و نسل من برای همه‌ی آنانی که در پایان بخشیدن به تاریخ استبدادی و آغاز تاریخ مدنی که تاریخ جدید برای افغانستان جدید می‌خوانیم، سهم گرفته اند.»

آقای رویش، این تاریخ مدنی و به قول شما «افغانستان جدید» ده ماه است که دیگر وجود ندارد. اختیاردار افغانستان یک حاکم غیر انتخابی است که امیرالمومنین خوانده می‌شود. به دختران هم اجازه‌ی مکتب رفتن نمی‌دهند. سؤال من این است که چقدر اندوه این شکست بر ذهن و روان شما سنگینی می‌کند؟ و شما وقتی که این سطور و جملات را در سال ۲۰۱۲ می‌نوشتید، در ذهن تان احتمال این شکست اصلاً خطور می‌کرد یا نه؟

رویش: تشکر. بسیار خوش‌حال هستم که در این گفت‌وگویی که به تعبیر شما، یک گفت‌وگوی ویژه است، به برخی مسایلی می‌پرداریم که فکر می‌کنم از مسایل حساس و جدی نسل ما است. من البته باور بر این ندارم که ما دچار شکست شده‌ایم. اساساً من در سیر تحول مدنی انسان‌ها به چیزی به نام شکست باور ندارم. احساس می‌کنم هر آن‌چیزی که هست، به طرف بهبودی و کمال حرکت می‌کند؛ اما به طور طبیعی، در مسیر این کمال، فراز و فرودهایی داریم که بعضی وقت‌ها ما را از آن چیزی که در پیش روی خود داریم و یا توقع داریم که به آن برسیم، یک مقدار دور نشان می‌دهد.

افغانستان در طول چهل سال اخیر، به نظر من، راه مدنی بسیار بزرگی را طی کرده است؛ با وجودی که فراز و فرودهایی را که شاهد بوده ایم، انکار نمی‌کنم و هزینه‌های بسیار سنگینی را که پرداخت کرده‌ایم، از نظر دور نمی‌دارم. به همین تعبیر، اگر یک مقدار سخن را چالشی‌تر بسازیم، احساس می‌کنم از زمان تأسیس افغانستان امروزی با همین مرزی که اکنون دارد و چیزی به نام افغانستان که توسط امیر عبدالرحمن ایجاد شد، با تمام هزینه‌ی گزافی که داشته ایم، افغانستان مسیر مدنیت خود را طی کرده است. درست است که این مسیر بسیار کند، بسیار پر هزینه و در بسیاری موارد تلخ بوده؛ اما در کل وقتی که آن را در مسیر حرکت طبیعی رشد انسان افغانی، انسانی که در همین خطه قرار داشته است، مطالعه می‌کنیم، به نظر من راه مدنیت ما به هر حال، به سوی کمال پیش آمده است.

حالا هم درست است که ما شاهد یک برگشت خطرناک هستیم و یک افول بسیار تلخ سردچار ما شده است؛ اما من این را شکست احساس نمی‌کنم و هنوز هم باورمند بر این هستم که افغانستان، به خصوص بعد از یازدهم سپتامبر ۲۰۰۱ یا آن‌چیزی که بعداً با ایجاد اولین نظام دموکراتیک در افغانستان شاهد شدیم، راه رشد را طی کرده است. البته در پاره‌ای از موارد شتاب ما به گونه‌ای بوده که نباید آن‌قدر شتاب می‌داشتیم و این شتاب حالا یک برگشت دارد؛ اما بسیار زود شاهد آن خواهیم بود که حرکت رو به رشد ما به طرف کمال و بهبودی هم‌چنان ادامه پیدا می‌کند.

من وقتی کتابم را می‌نوشتم، به دلیل اینکه درگیری و مشغله‌های ذهنی‌ام در همین موارد بود، از این احتمال‌ها غافل نبودم. به همین خاطر، در ختم کتاب، اگر شما خوانده باشید، گفته‌ام که ما سه دهه راه را به طرف خشونت طی کرده‌ایم و تعبیرم این بود که در این زمان خشونت از انحصار بیرون شده است. یعنی خشونتی که در انحصار ارگ بود، یک بار عام شد، در کوچه و پس‌کوچه و دره‌ها هر کسی به این سلاح بسیار خطرناک و زهرآلود دست یافت و در سراسر کشور منتشر شد. بعد، گفته بودم چالشی که حالا در برابر نسل ما وجود دارد این است که سه دهه‌ی دیگر را چگونه طی کنیم تا به این خشونت پایان دهیم و چگونه سیر حرکت انسان جامعه‌ی خود را از گردونه‌ای که در آن خشونت از ما هزینه می‌گیرد، بیرون بیاریم.

چرا آموزش مدنی در کشور ما نتیجه نداد؟

فردوس: خوب، به تعبیر شما که گفتید این شکست نیست، یک افول است، برای جلوگیری از این افول و برای اینکه این افول صورت نگیرد، شما همیشه در نوشته‌ها و مقاله‌های تان می‌آوردید که آموزش مدنی راه حل است و برای اینکه وضعیت و رشد مدنی پسا۲۰۰۱، پشتوانه‌ی فرهنگی پیدا کند، باید آموزش مدنی تقویت شود و این نظریه‌ی بسیاری از کشورهایی که در آن زمان افغانستان را حمایت می‌کردند، هم بود و به همین دلیل بود که در کتاب‌های معارف افغانستان درس‌هایی مثل تعلیمات مدنی و دموکراسی‌شناسی افزوده شد؛ ولی با وجود این، در بسیاری از روستاها، برغم اینکه این مضامین تدریس می‌شد و مکاتب عصری ترویج شد، شاهد رشد افراط‌گرایی و فکر طالبانی بودیم. فکر می‌کنید آموزش مدنی چرا در کشور ما نتیجه نداد؟

رویش: اصلاً آموزش به نظر من جزئی از طبیعت ذاتی انسان است. انسان با آموزش و یاد گرفتن، در حقیقت، انسان می‌شود و راه وروش انسان ‌شدن را می‌آموزد؛ اما اینکه محتوای آموزش تان چیست، چه چیزی را می‌آموزید یا آموزش می‌دهید و با چه شیوه‌ای آموزش تان را پیش می‌برید، به طور طبیعی بر محصول آموزش تان تأثیر می‌گذارد. من فکر نمی‌کنم که ما در بیست سال گذشته به گونه‌ای روش‌مند، واقعاً آموزش مدنی را در جامعه ترویج کرده باشیم.

وزارت معارف افغانستان به استثنای اینکه کتابی را به نام تعلیمات مدنی نوشت و چند مقاله‌گونه‌ی بسیار کوچک و سطح ابتدایی را به عنوان مواد درسی در درون این کتاب گنجانید، کار خاصی را برای آموزش مدنی در جامعه انجام نداد. آموزش مدنی اتفاقاً غیر از این پروژه‌هایی است که به هوای دریافت پول و فند و رسیدن به یک نام و شهرت و امثال آن شاهدش بودیم. من احساس می‌کنم، از این منظر که نگاه کنیم، افغانستان به شکل غیر رسمی خیلی زیاد آموزش مدنی دیده است تا به شکل رسمی.

ما در افغانستان سال ۲۰۰۱ حتی کلمه‌ی آموزش مدنی و مدنیت و حقوق بشر و جامعه‌ی مدنی را درست نمی‌دانستیم. یادم هست که بحث زیادی بین فعالین مدنی و کسانی که خود را در عرصه‌های مدنی صاحب نظر می‌دانستند، صورت می‌گرفت که اساساً جامعه‌ی مدنی چیست و جامعه‌ی مدنی چه چیزهایی را شامل می‌شود و حکومت هم جزء جامعه‌ی مدنی هست یا نیست. مثلاً این سؤال مطرح می‌شد که احزاب سیاسی جزء جامعه‌ی مدنی هستند یا نیستند.

برخی وقت‌ها افرادی را می‌دیدیم که فقط همین انجوهایی را که داریم و بعدها عامل بسیار عمده‌ای از فساد و انحطاط در جامعه‌ شدند، در جزء جامعه‌ی مدنی حساب می‌کردند. فراتر از آن خط و خطوط زیادی را می‌کشیدند که خیلی‌ها از آن دایره بیرون می‌افتاد؛ اما حالا بعد از بیست سال احساس می‌کنم که این مفاهیم جزئی از مفاهیم خانگی شده و تقریباً همه در درون خانه‌های خود با حقوق بشر، آزادی، کرامت انسانی، حق انتخاب، رأی، پاسخ‌گو بودن نظام سیاسی، گردش قدرت، قانون اساسی، انتخابات و امثال آن تقریباً زیست کرده‌اند و حالا افغانستان ما غیر از افغانستان ۲۰۰۱ است.

بنابرین، آموزش مدنی در افغانستان متوقف نبوده؛ اما آموزش رسمی بسیار عیب داشته است. آموزش غیر رسمی همین بوده که ما در فضا آن را تنفس کرده و گرفته ایم.

چرا برای آشتی مدرسه و مکتب راه حلی نیافتیم؟

فردوس: ما یک نوع آموزش غیر رسمی دیگر هم داشته ایم که شما در کتاب تان از آن یاد کرده و گفته‌اید که با آمدن روس‌ها در افغانستان شروع شد، آموزش مدرسه‌ای. این مدارس هم وجود داشته که طبعاً افکار طالبان را تدریس می‌کردند. تضاد بین مدرسه و مکتب، برغم آن عیوبی که شما گفتید در نصاب تعلیمی افغانستان وجود داشته است. اساساً این تضاد از شروع قرن بیستم وجود داشته است.

در کتاب شما هم قصه‌هایی است در مورد برخوردهایی که بین معرفت و مدرسه‌ی خاتم‌النبیین در سال ۲۰۰۹ صورت گرفت که یکی از جلوه‌های تضاد مدرسه و مکتب است. شما گفتید که مردم حالا با آموزش مدنی و قانون اساسی و امثال آن آشنا شده‌اند؛ اما این آشنایی به نظر می‌رسد محدود به همین شهرهای بزرگ است و در روستاها بیشتر مدرسه داریم.

سؤال من این است که شما به عنوان یک معلم در بیست سال گذشته چطور در تعاملات ذهنی تان راه و امکانی را برای آشتی بین مدرسه و مکتب نیافتید؟ این تضاد چرا بیشتر شده است؟

رویش: اتفاقاً تصور می‌کنم که ما، حداقل در معرفت، نه تنها راه آشتی بین مدرسه و مکتب را طی کرده‌ایم، بلکه این کار را بسیار ساده و عادی می‌دیدیم. مدرسه و مکتب را یک بار در سیمای ساختمان و معلم و مربی آن می‌بینید که آنجا هستند، یک بار هم در محتوای آن و در نگاهی که دنبال می‌کند. در معرفت ما احساس می‌کردیم که آموزش در هر عرصه‌ای که باشد، اگر با یک روش خوب صورت می‌گیرد، تفکر را در درون جامعه ترویج می‌کند و شما به همان اندازه‌ای که در مفاهیم مدرن جرقه‌هایی از تفکر و عقلانیت را می‌توانید جست‌وجو کنید، این جرقه در آن‌چیزی که به عنوان آموزش‌های سنتی می‌بینید، نیز وجود دارد. بالاخره، مفاهیمی که در آموزش سنتی دنبال می‌شوند، نیز محصول یک دوره‌ای از تفکر و رشد عقلانی در جامعه بوده است.

متفکران و اندیشمندانی بوده‌اند که به چیزهایی می‌اندیشیده و به دستاوردهایی نایل شده و مفاهیمی را کشف کرده، در مورد آن‌ها فکر کرده و آن‌ها را مورد بحث قرار داده و مدون کرده‌اند و در پاره‌ای از موارد تبدیل به مدرسه و نحله‌ی فکری شده و در برخی موارد دیگر به صورتی پراکنده در جامعه وجود داشته است.

احساس می‌کنم که تضاد بین نحله‌های فکری هم یک تضاد بسیار طبیعی است. زیرا اساساً زندگی انسانی محل نزاع است. شما نمی‌توانید دو انسانی را تصور کنید که به شکل واحد مستقل زندگی کنند، مستقل بیندیشند و مستقل جهان را درک کنند، بعد در ابتدای آن دچار تضاد نشوند؛ اما حرکت مدنی انسان برای این تضادها راه حل پیدا می‌کند.

آن چیزی که ما به نام مصالحه‌ی مدنی می‌گوییم، دقیقاً همین است. حرف بر سر این است که چقدر شما به اصولی که مصالحه‌ی مدنی را در جامعه ترویج می‌کند، پابند می‌مانید، چقدر این اصول را به گونه‌ی جدی و عمیق مورد توجه و سرلوحه‌ی کار تان قرار می‌دهید. این رویکرد شما روی محصولات آن نیز اثر می‌گذارد. من باور دارم که در طول بیست سال اخیر تضادهای خیلی زیادی در درون جامعه‌ی ما رو شده است. تضادهایی که در جامعه وجود داشته و قاعدتاً باید در زندگی انسانی وجود داشته باشد، تضادهای اتنیکی، زبانی، گروهی، ایدئولوژیک، قرائت‌های مختلف در درون دموکراسی و امثال آن، باید در جامعه وجود داشته باشد.

قرائت‌های مختلف در مورد باورهای دینی و مذهبی باید وجود داشته باشد. مذهب طالبانی که امروز مولوی حقانی را در رأس آن می‌بینیم یا در طرفی دیگر مثلاً آقای محمد محق را ممثل آن می‌بینید، به هر حال، هر کدام اینها برداشت و قرائتی از دین و باورهای دینی دارند؛ اما فاصله‌ی آن‌ها بسیار طولانی است و در بیست سال اخیر این تفاوت‌ها، در حدی که برخی‌ها از آن به عنوان تضاد هم یاد می‌کنند، رو شده‌اند؛ اما تا کنون موفق نشده‌ایم که واقعاً یک بستر مدنی خوب برای رسیدگی به این تضادها و برخوردها پیدا کنیم و این‌ تضادها را به شیوه‌ی خوب و سازنده مورد توجه و رسیدگی قرار دهیم. به همین خاطر است که می‌گویم در بیست سال گذشته، مناقشه‌های زیادی را شاهد بوده‌ایم.

مکتب معرفت یکی از نمونه‌های روشنی است که به صورتی گسترده مورد اتهام قرار داشت. می‌گفتند مسیحیت تدریس می‌کنند. گاهی می‌گفتند این‌ها ولایت فقیه تدریس می‌کنند. گاهی می‌گفتند این‌ها نوکر ایران هستند. گاهی می‌گفتند این‌ها ضد مذهب هستند. گاهی می‌گفتند مسیحیت ترویج می‌کنند. گاهی می‌گفتند سکولاریزم یا کمونیسم و لیبرالیسم را تبلیغ می‌کنند. در یکی از اتهاماتی که در وزارت معارف علیه معرفت مطرح کردند که منجر به قطع شدن مضامین مدنی از قبیل انسان‌شناسی و حقوق بشر و دموکراسی و مطالعات اجتماعی در مکتب شد، می‌گفتند که این‌ها داروینیسم را تبلیغ می‌کنند. این اتهام یکی از اتهامات مهم در کنار شش هفت اتهام دیگر بود که در همان ادعانامه مطرح کرده بودند و شورای علمای جمهوری اسلامی افغانستان به استناد آن حکم کرده بود که مکتب معرفت بسته شود، معلمان آن به محکمه معرفی شوند و شاگردان شان به مکاتب هم‌جوار پخش شوند. دلیل شان هم این بود که این‌ها در کتاب خود از تکامل انواع و تنازع بقا و بقای اصلح حرف می‌زنند.

این اتهامات در درون جامعه وجود داشته و فضای جامعه از این‌گونه اتهامات فارغ نبوده است؛ اما اوجی را که شما یاد می‌کنید، برخورد مکتب معرفت با مدرسه‌ی خاتم‌النبیین، باز هم یک امر طبیعی و عادی بود. باید این اتفاق پیش می‌آمد. توجه داشته باشیم که قبل از آن مدرسه‌ی محسنی یا مدرسه‌ی خاتم‌النبیین در جامعه وجود داشت؛ اما مکتب معرفت نبود.

حالا مکتب معرفت آمده و به عنوان یک بدیل تازه از نگاه آموزشی به مسایل در جامعه رشد کرده و بعد از ده سال به جایی رسیده که در یک جایی این دو مکتب با هم تقابل کردند. حالا طبیعی یا غیر طبیعی، این تقابل پیش آمد. ممکن است ما یا طرف مقابل ما در مدیریت مسایل خوب برخورد نکرده باشیم؛ اما به هر حال، این اتفاق افتاد؛ اما خوب است ببینیم که بعد از آن چه پیش آمد. مدرسه‌ی خاتم‌النبیین هم در جای خود ماند و حتی تبدیل به دانشگاه شد که در جنب برنامه‌های مذهبی خود برنامه‌های زیاد دیگری را هم ترویج کرد. دارای تلویزیون بود و این تلویزیون هم تحولات زیادی را شاهد شد. تنها مثلاً آن‌چه را محسنی یا مدرسه‌ی محسنی می‌خواست در تلویزیون بازتاب نمی‌یافت. خیلی برنامه‌های دیگری را نیز که می‌توانست جنبه‌ی مدنی یا آموزشی داشته باشد، پخش می‌کردند.

به همین ترتیب، مکتب معرفت هم دوام کرد. مکتب معرفت بعد از حمله‌ی آقای محسنی تحولات بسیار عظیمی را در محتوای نصاب تعلیمی خود شاهد شد. در شیوه‌ی برخورد با مسایلی که در نظام آموزشی مطرح است، تغییراتی را شاهد شد. خیلی از برنامه‌ها و انکشافاتی که در مکتب معرفت بعد از حمله‌ی محسنی اتفاق افتاد، قبل از آن اصلاً تصور هم نمی‌شد.

آیا مدرسه بر مکتب پیروز شده است؟ 

فردوس: درست است که مکتب معرفت هم به جای خود ماند و خاتم‌النبیین هم؛ اما در سطح کل کشور آن‌چه پیش آمد، فکر نمی‌کنید که این مدرسه بود که مکتب را شکست داد؟ این همان تضادی بود که از زمان امان‌الله خان شروع شد و حالا ما بعد از صد سال شاهد پیروزی مدرسه هستیم.

رویش: اتفاقاً آن‌چه را شما تصور می‌کنید که گویا در یک مقطعی از تاریخ پیروزی مکتب بر مدرسه بوده، اشتباه است. به خاطری که شما ممکن است نظام حزب دموکراتیک خلق را نشان‌دهی کنید که آمده مسجد را می‌سوزاند یا یک مدرسه را ویران می‌کند یا قرآن را می‌سوزاند؛ اما این به معنای آن نیست که آموزش سنتی یا آ‌نچه محتوای نظام آموزش سنتی را تشکیل می‌دهد در درون جامعه از بین رفته است. این‌ها رفتند در کوه‌ها جهاد کردند و باری دیگر با پیروزی برگشتند.

فردوس: شما اگر حوادث زمان امان‌الله خان در سال ۱۹۲۰ را در نظر بگیرید، صد سال پیش از امروز، اولین بار است که دختران به مکتب می‌روند تا آموزش مدرن را شاهد شوند، همان چیزی که مکتب معرفت تکامل آن است. حالا عکس آن است، آن زمان هم نظام دینی مخالف مکتب دختران بود و حالا همان افکار در واقع پیروز شده است.

رویش: اتفاقاً من هم همین را می‌خواهم بگویم. حتی آن‌چه را شما پیروزی در دوران امان‌الله می‌دانید، پیروزی ندانیم. فقط چند باب مکتب ساختند. چند دختر را آوردند که درس بخوانند. یک خانم را هم آوردند که صورت خود را در ملأ عام برهنه کند. این پیروزی نبود. به خاطری که پیروزی در میدانی بود که در آن‌جا ملاهایی تسلط داشتند که دوباره بر همین امان الله تمام آن قانون‌هایی را که خودش وضع کرده بود، به دستان خودش دوباره برگشت دادند و عکس آن را به زبان خود او اعلام کردند. بعد از آن ما شاهد دوران نادر خان و سلطنت خاندانی آل یحیی بودیم تا دورانی که کمونیست‌ها مسلط می‌شوند.

فردوس: اما به یک فاکت توجه کنیم که از همان شروع امان‌الله خان در سال ۱۹۲۰ تا دوران اول طالبان در اواخر قرن بیستم و تا این بیست سال اخیر، به استثنای دوران کوتاه حبیب‌الله کلکانی و یک وقفه در دوران اول طالبان، مکاتب دختران در تمام شهرهای افغانستان فعالیت داشتند. این یک پیروزی بود؛ اما حالا آن پیروزی صد ساله در واقع به عقب برگشت کرده است.

رویش: اتفاقاً من همین را می‌گویم. این پیروزی را که در نظر بگیرید، پیروزی در سطح است نه در عمق. مثلاً شما مکتب را هم در روی زمین ساخته‌اید، در زیر زمین نساخته‌اید. شما وقتی که ساختمان مکتب را هم بنا کرده‌اید، در یک قریه‌ای ساخته‌اید که چهار طرف آن مسجد و مدرسه و ملا و تفکر سنتی وجود دارد؛ اما شما به صورت نمونه‌ای چند نفر دانش‌آموز را آورده‌اید که آن‌جا درس بخوانند. ما همین را آوردیم و اوج آن را در کودتای کمونیست‌ها جشن گرفتیم.

کمونیست‌ها در یک شب کودتا کردند، یعنی مکتب را بر مدرسه غالب کردند؛ اما چهارده سال دفاع ناکام از این کودتا کردند که هم خود و هم تمام کشور را به تباهی سپردند و در ختم روز همه چیز را به مجاهدین تسلیم کردند. داکتر نجیب‌الله بر دار رفت. من احساس می‌کنم که آویزان شدن داکتر نجیب‌الله بر پایه‌ی برق در سال ۱۳۷۵ در چهارراهی آریانا یک تصویر نمادین بود. یعنی در حقیقت کسی که داکتر نجیب‌الله را بر پایه‌ی برق در چهارراهی آریانا آویزان نکرد، بلکه مکتب و آن‌چه را که تحولات مدنی و انقلاب پیشتار و پیشاهنگ و امثال آن می‌گفتیم، همه را بر پایه‌ی برقی آویزان کردند تا بگویند که این برق نماد مدنیت تان است و حالا در همین پایه‌ی برق رییس‌جمهور تان را اعدام می‌کنیم.

بعد از آن ما راه را برای طالبان باز کردیم. طالبان آمدند و با شلاق خود همه‌ی چیزهایی را که نماد مدنی بود و همه چیز را دگرگون کردند. در این بیست سال اخیر، ما باز هم یک حرکتی را که با حمایت جامعه‌ی جهانی و تمام نهادهایی که از سراسر جهان به کمک ما آمده بودند، شاهد شدیم، اسم آن را گذاشتیم پیروزی مدنیت بر سنت‌گرایی، یا پیروزی مکتب بر مدرسه؛ اما در واقع هیچ چیزی در تفکر ما تغییر نکرده بود. ذهنیت و بینشی را که زمامداران ما داشتند، کافی بود که برخی از کلمات را از زبان شان پس می‌کردید یا جای شان را که نشسته بودند، تعویض می‌کردید، زیاد تفاوتی با طالبان نداشتند.

وقتی از این‌ها پرسان می‌کردید که واقعاً برداشت تان از دین و مذهب و آزادی و دموکراسی و حقوق انسان چیست، چیزی متفاوت‌تر از طالبان برای شما نمی‌گفتند. فقط از لحاظ سیاسی این‌ها در جبهه‌ای ایستاده بودند که پشت سر شان امریکا ایستاده بود. آن طرف طالبان در جبهه‌ی ایستاده بودند که پشت سر شان تروریسم بین‌المللی یا داعش و القاعده و اسامه‌بن‌لادن ایستاده بود. اگر همین جای‌گاه را عوض می‌کردید، می‌دیدید که محتوای سخن اینها خیلی زیاد تفاوت ندارد.

شخصیت فلان ملایی که آمده و ممثل دموکراسی است با فلان ملای دیگری که ممثل طالبانیسم است، به نظر من زیاد تفاوت نداشت. در نتیجه، در ختم روز، تلاش داشتند که این دو را با هم آشتی دهند. واقعاً می‌گفتند که تفاوتی اگر بین دموکراسی و اسلام و دموکراسی و سنت‌گرایی و امثال وجود داشته، در زبان برخی کسانی بوده که در این کشور به اندازه‌ی یک توت هم برای شان بها قایل نیستیم. اصل کاره ما هستیم. خیلی راحت، یک هیأت می‌رود در دوحه و وقتی با هم می‌نشینند، همان‌گونه که با هم هم‌آغوش می‌شوند و سخن می‌گویند، در پشت پرده، با هم قصه می‌کنند. شاید هم بین هم خیلی خندیده باشند که عجیب دیوانه بوده‌ایم که روی چیزهایی دعوا کرده‌ایم که اصلاً قابل دعوا نبوده‌اند. بیایید با هم آشتی کنیم.

شما بعدها می‌بینید که فاروق وردک می‌آید در نظام طالبان. فاروق وردک وزیر معارف افغانستان، وزیر دولت در امور پارلمانی، رییس اداره‌ی امور، رییس دارالانشای کمیسیون انتخابات بوده و از کسانی است که از انجنیرهای اصلی این دوره حساب می‌شود؛ اما می‌بینیم که وقتی دوباره می‌رود، آن‌چنان زیبا و قشنگ و خوب از طالبان و از نظام طالبانی و از ویژگی‌هایی که در نظام طالبانی است، حرف می‌زند که شما اصلاً از یاد می‌برید که این آقا همان وزیر معارف افغانستان یا کسی است که انتخابات افغانستان را مدیریت و رهبری کرده است.

به همین ترتیب، سلام رحیمی را می‌بینید که تلویزیون و رسانه دارد، نهادهای مدنی را مدیریت می‌کند و رییس دفتر رییس‌جمهور غنی بوده است. خیلی جالب است که همین شخص لنگی خود را بر سر بسته می‌کند و می‌آید با مولوی متقی آشتی می‌کند و نشان می‌دهد که هیچ‌گونه تفاوتی بین شان وجود ندارد. شما وزیری و امیرزی سنگین و ده‌ها چهره‌‌ی دیگر را می‌بینید که دوباره بر می‌گردند. از این تیپ‌ها کم نیستند که من بخواهم برای تان بگویم. این‌ها نشان می‌دهند که خیلی زیاد در محتوا با کسانی که ظاهراً با هم نزاع دارند، تفاوت نداشته‌اند. تفاوت در یک سری آرایه‌ها بوده که این آرایه‌ها نباید ما را فریب دهد.

با این وجود، احساس می‌کنم از زمان امیر امان‌الله تا کنون حرکت مدنی افغانستان در عمق خود ادامه پیدا کرده است. افغانستان سال ۲۰۰۱ با افغانستان سال ۲۰۲۱ یکی نیست. به همین ترتیب، افغانستان سال ۲۰۲۱ که ما حالا داریم با افغانستانی که در سال ۱۹۱۹ یا ۱۹۱۷ داشته‌ایم، یکی نیست. این‌ها خیلی از هم خیلی فرق دارند. به اندازه‌ی یک قرن زمان در این‌جا فاصله داریم تا اینکه یک جامعه بالاخره به مرحله‌ی امروزی آن متحول شود؛ اما آیا در این مسیر، هزینه‌های ما نیز سنگین بوده است؟ … باز هم تکرار می‌کنم که بلی. آیا اُفت‌ها و نشیب‌های بسیار خطرناک داشته ایم؟ … بلی. به خاطر اینکه ما اصلاً متوجه نبوده‌ایم که کجا می‌رویم. به طور مثال، اگر مرا به عنوان یک آموزگار مدنی بگویید که اگر تو در جای غبار یا مشروطه‌خواهانی قرار می‌داشتی که در آن زمان با پیام نادر خان مواجه شدند که برای شان گفته بود افغانستان دچار تحول شده و شما روشن‌فکر هستید و بیایید در اداره با من کمک کنید، چه می‌کردی، می‌گویم پاسخم مثبت می‌بود، نه از آن نوع که این‌ها در خانه‌ای در بی‌مارو نشسته و شعار می‌دهند و نادرخان را «گرگ پیر» و «نوکر استعمار» و امثال آن یاد می‌کنند و از همان‌جا اعلام می‌کنند که ما با تو نمی‌رویم.

اگر از من بپرسند که حالا با عقل سال ۲۰۲۲، نه با عقل سال ۱۹۲۷ یا ۱۹۳۰، بگو که چه کار می‌کردی، می‌گفتم که من می‌رفتم با نادرخان آشتی می‌کردم و به جای اینکه شعار دهم می‌رفتم مکتب و دانشگاه می‌ساختم و معلمی می‌کردم و در نتیجه هر روز نسل جدیدی را پرورش می‌دادم که وقتی نادرخان مرده بود، به جای او حداقل ده هزار انسان آموزش‌دیده‌ی این جامعه را می‌داشتیم؛ نه اینکه غبار را به زندان ببریم یا در دشت بکوا تبعید کنیم؛ اما جای را برای امثال محمد گل مهمند باز کنیم.


چرا تجربه‌ی معرفت تعمیم نیافت؟


فردوس:
شما در این دوره، واقعاً هم مکتب ساختید و این مکتب منشأ تغییر اجتماعی شد. کسی نوشته بود که هزاره‌ها در بیست سال اخیر از مدرسه به مکتب کوچ کردند و نقش شما، همان‌گونه که در کتاب «بگذار نفس بکشم» توضیح داده‌اید، در این کوچ ‌کردن قابل ملاحظه بوده است. به همین دلیل بود که شما جزو یکی از ده معلم برتر جهان شناخته شدید و در یکی از مصاحبه‌ها در آن زمان در واکنش به همین راه‌یابی به آن فهرست گفتید که معرفت و نصاب تعلیمی آن می‌تواند الگویی برای سایر کشورهای پس از جنگ باشد.

درست است که معرفت در آن زمان ظرفیت کادری و ظرفیت گسترش به ولایات را نداشت؛ اما در آن زمان با شبکه‌ی وسیعی از روشن‌فکران از جوامع مختلف در تماس بودید، سؤال این است که چرا این تجربه‌ی معرفت با توجه به این تماس‌ها و تعاملاتی که شما داشتید، حتا به مناطق هم‌جواری که معرفت در آن‌جا واقع بود، مثلاً در دوغ‌آباد و قلعه‌ی لوگری و پغمان و قلعه‌ی کاشف که مکتب دوران کودکی تان بود، گسترش نیافت؟ علت آن چه بود؟

رویش: خوب است همین نکته را هم که یاد می‌کنید، خوب است نسبی قضاوت کنید. به این معنا که ما در سال ۲۰۰۲، وقتی که معرفت را در پل خشک دشت برچی ایجاد کردیم، به زحمت توانستیم که سی و هفت دانش‌آموز را در سنین مختلف، از سن شش و هفت ساله تا سن بیست و پنج یا بیست و شش ساله که شامل دختر و پسر می‌شد، به مکتب بیاوریم. اتفاقاً کوچک‌ترین عضو این گروه سی و هفت‌نفری هم دختر من بود که در صنف دو یا سه اشتراک می‌کرد و بزرگ‌ترین عضو این گروه هم خواهر من بود که سنش ۲۵ یا ۲۶ سال بود. هر دوی آن‌ها در یک کلاس با هم می‌نشستند. در همین برنامه‌ی رشد سریع که ما داشتیم، با هم پیش می‌رفتند و با هم به خاطر اول‌نمرگی و دوم‌نمرگی رقابت می‌کردند تا اینکه در سال ۱۳۸۴، حدود پنج سال بعد از آغاز درس‌های شان، وقتی از مکتب فارغ شدند، فریده دخترم سیزده ساله بود و مهتاب خواهرم حدود سی یا سی و یک ساله بود. هر دوی این‌ها در یک جا در ردیفی نشستند که اولین گروه فارغان معرفت نشسته بود.

معرفت تا چهار و پنج سال تقریباً تنها مکتب خصوصی افغانستان بود که حداقل به طور خاص با آموزش‌های مدنی فعالیت می‌کرد و بر آموزش دختران به صورتی ویژه تمرکز داشت؛ اما در جریان زمان شعاع همین مکتب در اطراف آن پخش شد. شعاعی را که شما هم از آن یاد می‌کنید، همیشه از یک نقطه و یک محور پخش می‌شود و به تدریج به محیط اطراف خود گسترش می‌یابد. مثلاً در سال ۲۰۲۱ در چند ناحیه‌ای که در غرب کابل بود، چیزی در حدود ۱۶۳ مکتب خصوصی داشتیم. ۱۶۳ مکتب خصوصی در مقایسه با آن زمانی که مثلاً ۳۷ دانش‌آموز را به زحمت جمع کرده و داخل کلاس آورده بودیم، یک تحول بزرگ را نشان می‌دهد که گسترش یافته است.

به همین ترتیب، الگوی معرفت از کابل در سراسر هزاره‌جات یا مناطق هزاره‌نشین گسترش یافت. تفاوتی بین یک شخصی که در کابل درس می‌خواند با کسی دیگر که در خدیر دای‌کندی یا در لعل و سرجنگل و ورس و بهسود و ولسؤالی‌های غزنی درس می‌خواند، وجود نداشت. می‌بینیم که در این‌جا نسبی قضاوت می‌کنیم. هر وقتی که شما از پیام حرف می‌زنید، از پیام‌پذیر هم باید حرف بزنید. به خاطری که پیام مثل باران است که می‌بارد؛ اما باید ظرفیت و زمینه‌هایی وجود داشته باشد که این باران را بگیرد. اگر در جایی مشخص، گیرایی برای پیام وجود ندارد، باید ببینیم که چه عوامل محیطی، شرایط و زمینه‌هایی در درون جامعه‌ی هزاره وجود داشته که باعث شد پیام معرفت در این جامعه گرفته شود و تعمیم بیابد و اتفاقاً خیلی‌ها هم به مراتب بهتر و قوی‌تر از معرفت ظاهر شوند؛ اما در مناطق غیر هزاره‌نشین گسترش پیدا نکرد؟

فکر می‌کنم در این زمینه، باز هم باید برگشت کنیم به زمینه‌های فکری و به خصوص نحوه‌ی کاری که روشن‌فکران و فعالین مدنی انجام داده‌اند. احساس نمی‌کنم که هیچ فعال مدنی در مناطق تاجیک‌نشین، پشتون‌نشین و اوزبیک‌نشین افغانستان تلاش کرده باشد که الگویی را از جنس الگوی معرفت، به عنوان یک الگوی بومی، مطرح کند، از امکانات محیطی استفاده کند و یک فعالیت آموزشی به راه بیندازد و متعهد به آموزش به عنوان یک راه برای نجات باشد، و آموزش آن نیز آموزش خلاق باشد؛ اما از آن نتیجه نگرفته باشد. بعید می‌دانم که چنین چیزی اتفاق افتاده باشد. یعنی به صورت نمونه کسی را برای من نشان دهید که این تلاش را کرده باشد و بعد بگویید که شکست خورده است تا من بگویم که این شکست نبوده است.


چرا روشن‌فکران غیرهزاره کاری از نوع معرفت نکردند؟ 

فردوس: آیا با روشن‌فکرانی که در تماس بوده‌اید، این مسایل را مطرح می‌کردید؟

رویش: اتفاقا خیلی زیاد. اتفاقاً یکی از اتهامات کلانی که در حلقات دوستان روشن‌فکر خود داشتم همین بود که می‌گفتند تو چرا رفته و خود را در مکتب منحصر می‌کنی. تو می‌توانی فعالیت سیاسی و مدنی کنی و نقش تو در فعالیت‌های سیاسی و مدنی به مراتب برجسته‌تر و موثرتر است. این انتقاد در بین روشن‌فکران یا فعالین مدنی و سیاسی هزاره نبود، برعکس، تمام کسانی که از جوامع مختلف افغانستان در حلقه‌ی ارتباط ما قرار داشتند، همین انتقاد را می‌کردند.

من در کتاب خود از گفت‌وگوهای بسیار طولانی یاد کرده‌ام که با آقای اتمر در زمانی که وزیر معارف بود، داشتیم. او تلاش می‌کرد بگوید که همه‌ی شما باید بیایید وارد حکومت شوید و حکومت را خالی نگذارید؛ اما ما استدلال خاص خود را برای شان داشتیم که نه، حکومت خالی نمی‌ماند، به خاطری که صاحبان حکومت زیاد است؛ ولی جامعه خالی می‌ماند. اگر جامعه خالی ماند، جای آن را عناصر بد پر می‌کند.

به هر حال، این‌ها نکته‌هایی اند که من در کتاب خود نقل کرده‌ام و حالا نمی‌خواهم دوباره آن‌ها را بازخوانی کنم. می‌خواهم بگویم که بحث‌هایی از جنس آموزش مدنی و گسترش تجربه‌ی معرفت به گونه‌های مختلف در حلقات دوستان ما مطرح می‌شد؛ اما من از میان این دوستان خود تا آخر کسی را پیدا نکردم که خود شان متعهد به این شوند که همین الگوی ساده را ببرند و در جوامع خود تطبیق کنند. مثلاً گاهی بسیار به سادگی می‌گفتم که معلم عزیز شدن کاری بسیار آسان است. به خاطری که اگر کسی تا صنف پنج مکتب درس خوانده باشد و امکاناتش هم همین امکاناتی ساده باشد و بتواند مکتب‌داری کند یا مکتب راه بیندازد، کسی دیگر که تا صنف دوازده مکتب خوانده است، کسی دیگر که دانشگاه رفته یا مدرک معتبری دیگر از آموزش مدرن دارد، ده برابر، صد برابر بیشتر از معلم عزیز می‌تواند مؤثر و موفق باشد؛ اما شاید نگاهی که من داشتم با نگاه دیگران فرق داشت.

فکر می‌کردم که من می‌توانم از همین مجرای آموزش تحولی در جامعه ایجاد کنم؛ ولی کسی دیگر فکر می‌کرد که نه، انجوها می‌توانند این کار را کنند. کسی دیگر فکر می‌کرد که مثلاً وزارت معارف یا وزارت تحصیلات عالی یا مشاور شورای امنیت ملی می‌تواند این کار را انجام دهد. به هر حال، هر کسی نگاه خاص خود را داشت. بعد از آن، وقتی شما تأثیرات آن را نیز سنجش می‌کنید، فقط مربوط به این نگاه‌های متفاوت است.

 

بین ملای شیعه و سنی چه تفاوت وجود دارد؟

فردوس: درست است. یک تحقیقی که صورت گرفته بود و نمی‌دانم کدام سال بود، در بین استبلشمنت مذهبی اهل تشیع در افغانستان، نتیجه‌گیری‌اش این بود که حتی در استبلشمنت مذهبی اهل تشیع در افغانستان، در مدارس دینی اهل تشیع، تحولات پیش‌روانه اتفاق افتاده است. مثلاً در آن تحقیق آمده بود که یک طلبه‌ی جوان اهل تشیع، هر چه سنش پخته‌تر می‌شود، رادیکال‌تر و سنتی‌تر می‌شود. برعکس، در اهل سنت افغانستان هر چه طلبه جوان‌تر می‌شود، تفکرش بسته‌تر و ایدئولوژیک‌تر می‌شود. مثلاً عبدالرسول سیاف خیلی پیش‌روتر از یک طلبه‌ی جوان مدرسه‌ی اهل سنت است.

حالا شما که خود تان هم تعلیمات مدرسه‌ای داشته‌اید و در کتاب تان نوشته‌اید که استاد تان سید عباس حکیمی بوده که نزد او تعلیمات مدرسه‌ای می‌دیدید و یک زمان یک جنگ‌جوی مذهبی بودید، در کتاب خود از احساس تان بعد از سقوط نجیب الله گفته‌اید. سؤال من این است که شما هم حتماً متوجه این وضعیت شده بودید. اگر متوجه شده بودید، چرا در آن زمان یک مقاله در این مورد نوشته نکردید و این دریافت تان را به اطلاع عام نرساندید؟

رویش: خوب است بگویم که برخی وقت‌ها آن‌چه عیان است چه حاجت به بیان است. مثلاً ما می‌گفتیم و این گفت‌وگوها را با هم داشتیم. یعنی در حلقات روشن‌فکری افغانستان بحث‌هایی از این نوع که تحولات مدنی را در درون جامعه چگونه مدیریت کنیم، از جمله مباحث عام بود. آقای اخگر، خدا رحمت کند، یکی از کسانی بود که یک سری از این مباحث را مدیریت می‌کرد. آقای اشراق حسینی و سید عسکر موسوی این مباحث را مدیریت می‌کردند. یک زمان در حول آقای اسپنتا این مباحث مدیریت می‌شد. موضوع این مباحث هم تماماً این بود که ما به عنوان فعالین مدنی جامعه در کجا می‌توانیم نقش موثر بازی کنیم. حالا برخی‌ها به این بحث‌ها صرفاً از منظر انلکتویل نگاه کرده و اثرات و پیام آن را از همسایه‌ی خود پرسان می‌کردند که شما فهمیدید که ما چه گفتیم! برخی‌های دیگر مثل ما بودند که خود را در همان آغاز راه مخاطب این پیام احساس می‌کردند یا فکر می‌کردند همان کسی که فعالیت مدنی از این جنس کند، ما هستیم یا همان کسی که آموزش مدنی را به عنوان یک نیاز در جامعه راه بیندازد، ما هستیم. پس منتظر چه هستیم که کار نکنیم؟

در درون هزاره‌ها چیز خوبی که اتفاق افتاد و شما هم به صورتی تلویحی به آن اشاره داشتید، تفاوت‌ها از جنبه‌های مختلف تقریباً از بین رفت. در سال‌های اخیر یک جامعه‌ی خیلی شقه‌ شده در قطب‌های مختلف نداشتیم. بین شهر و روستای هزاره خیلی زیاد فرق نبود. بین یک دختر هزاره که مثلاً در کابل درس می‌خواند با یک دختری دیگر که در بامیان یا دای‌کندی درس می‌خواند، خیلی زیاد فرق نبود. در تعیین نسبت کردن با آموزه‌های مدنی بین یک ملای هزاره با یک روشن‌فکر هزاره خیلی زیاد تفاوت وجود نداشت. بین یک سیاست‌مدار هزاره که می‌رفت در حکومت وزیر و معاون و وکیل می‌شد، با یک آدمی دیگر که در کوچه پس‌کوچه‌های غرب کابل یا در مزار و بامیان و دای‌کندی و هرات فعالیت کوچک مدنی و فرهنگی را مدیریت می‌کرد، خیلی زیاد تفاوت وجود نداشت. احساس می‌شد که یک نوع هم‌گونی یا هم‌سان‌سازی در درون جامعه پیش آمده و نخبه‌گرایی در بین هزاره‌ها تقریباً به کلی از بین رفته بود. شما حالا که ببینید، جامعه‌ی هزاره در بین اتنی‌های افغانستان، تنها جامعه‌ی فاقد نخبه است.

ما نه نخبه‌ی فرهنگی داریم که کسی احساس کند فلان نفر نخبه‌ی فرهنگی است، نه نخبه‌ی سیاسی داریم، نه نخبه‌ی اقتصادی داریم که کسی را بگویید که این شخص مثلاً چند میلیون دالر سرمایه دارد و میلیونر است. یکی دو نفر را هم که شناسایی می‌کنید، خود شان هم باور ندارند که واقعاً میلیونر اند. از اینکه بگذرید، شما هیچ کسی را به عنوان یک نخبه یا شخصیتی که محور شود و کسانی دیگر به سوی او به عنوان نقطه‌ی محور نگاه کنند، ندارید؛ اما در سطح جامعه، افراد را می‌بینید که در بخش‌های مختلف تقریباً متوازن رشد کرده و متوازن بالا آمده‌اند. این را همان حرکت «grassroots» یا سطح پایه و مردمی می‌گویید که اثرات آن را در بستر جامعه در هر جایی می‌توانید مورد مطالعه قرار دهید.

اتفاقاً تفاوتی که بین مدرسه و مکتب، بین طلبه و دانش‌جو رفع شده است، بیشتر به همین جنبه ارتباط می‌گیرد. وقتی کتاب مطالعه می‌کردند، هر دو یک چیز مطالعه می‌کردند. وقتی بحث می‌کردند، هر دو موضوع واحدی را مورد بحث داشتند. وقتی در کوچه و سرک می‌آمدند، موضوع مبتلابه و مطالبات شان یک چیز بود.

آیا پیروزی طالبان را حدس می‌زدید؟

فردوس: با توجه به این وضعیتی که بحث کردیم و شما هم توضیح دادید که تحولات مدنی که در افغانستان پیش آمد، بسیار عمیق نشد. آیا شما در سال ۲۰۱۲ یا ۲۰۱۳ حدس می‌زدید که طالبان دوباره به قدرت می‌رسند؟

رویش: البته از برگشت طالبان به این شکل خیلی بیم‌ناک نبودیم؛ ولی من مسأله را بسیار فراتر از این می‌دیدم. احساس می‌کردم که نیروهای منفی در درون جامعه بسیار به شکل گسترده در حال رشد هستند؛ در حالی که نیروهای مدنی جامعه در حال عقب‌گرد قرار دارند. دلیلش را هم می‌دانستم و می‌دیدم که نیروهای مدنی ما آنقدر نازپرورده بودند که احساس می‌کردند به کمک کاکای خود کارها را انجام می‌دهند. پول باید از بیرون برای شان بیاید و پول که آمد، برای شان توزیع هم شود و برای شان گفته هم شود که مثلاً دزدی نکنید و وقتی که دزدی می‌کنند باز هم توقع دارند که کسی از بیرون بیاید و برای شان بگوید که دزدی نکن.

فردوس: یعنی طالب آماده‌ی قربانی ‌دادن بود؛ ولی نیروهای مدنی ما این آمادگی را نداشتند و بیشتر به فکر منافع و امتیازات شخصی و فردی خود بودند.

رویش: اتفاقاً همین. ببینید که می‌خواهم چه بگویم. نسلی را که ما در بیست سال اخیر داشته‌ایم، از لحاظ تعیین نسبت با آموزه‌های مدرن، تنها چیزی را که از جهان مدرن گرفتند و واقعاً خوب هم گرفتند، فردیت و فردگرایی بود. همه فرد شدند، به خاطری که دانستند که در دموکراسی فرد مهم است. در دموکراسی رأی، رأی فردی است. تلاش، تلاش فردی است. هر فرد باید جست‌وجوهای خود را فردی انجام دهد. مثلاً امبیشن (Ambition) یکی از واژه‌های بسیار خوبی است که در زبان انگلیسی به وفور استفاده می‌شود و حالا در افغانستان یا در زبان فارسی آن را جاه‌طلبی معنا کرده‌اند؛ در حالی که امبیشن رؤیای فردی است. رؤیای فردی در درون نسل ما به شکل بسیار گسترده مطرح شد. هر کسی برای خود یک رؤیای فردی داشت؛ اما رؤیای جمعی یا ویژن (Vision) در بین ما وجود نداشت. کسی احساس نمی‌کرد که وقتی ما در جامعه زندگی می‌کنیم، یک سری ارزش‌ها و اصول است که ما را به هم وصل می‌کند. این طرف دیگر، وقتی شما می‌بینید، طالبان اند که رؤیای جمعی داشتند. فرد برای شان اصلاً مطرح نبود. حتی وقتی از حکومت خدا بر زمین خدا حرف می‌زدند، از شریعت گپ می‌زدند، یک مفهوم جمعی را مورد توجه قرار می‌دادند که برای آن حاضر بودند که فردهای خود را قربانی کنند.

در ختم روز، طالبان به شکل دسته‌جمعی و کلکتیو آمدند و همه‌ی سی و هشت میلیون و چهل میلیون فرد را که در درون جامعه داشتیم، پراکنده کرده و دور انداختند. شما وقتی می‌بینید که رییس‌جمهور تان هم به عنوان فرد فرار می‌کند، باید بسیار تکان بخورید. باید احساس کنید که بعد از بیست سال، چقدر حرکت نهادی در درون جامعه برای ایجاد نهادها و حلقه‌های پیوند جمعی ضعیف بوده که رییس‌جمهور، در ختم روز، حتی برای وزرای کابینه‌ی خود، برای نزدیک‌ترین فرد خود هم نمی‌گوید که من کجا می‌روم یا به کجا فرار می‌کنم.



چرا روشن‌فکر تاجیک و پشتون با ملای سنتی هزاره در دو خط متضاد حرکت کرده اند؟ 

فردوس: فکر نمی‌کنید که یکی از عوامل عمیق ‌نشدن تحولات مدنی و رفتار مدنی در جامعه‌ی ما این بود که تفکر طالبان یا تفکر مدرسه‌ای با عواطف بنیادین و غالب در روستاها هماهنگی و سازگاری داشت. از کتاب خود تان می‌خواهم یک مثال دهم که می‌گویید با خواندن فقط یک جزوه از شریعتی، شما که به ایدئولوژی چپ گرایش داشتید و ایدئولوژی را تنها از کتاب هم نگرفته بودید، بلکه کار در کارگاه‌های شیرینی‌پزی و نان‌وایی و امثال آن سبب شده بود که آن افکار برای شما ذهن‌نشین شود؛ اما یک جزوه توانست که شما را از این ایدئولوژی به ایدئولوژی انقلابی اسلامیستی وارد کند و دلیلش شاید این بوده باشد که آن جزوه و آن افکار با همان عواطف بنیادین شما بسیار سازگار بود. این طرف، فکر نمی‌کنید که آن‌چه در مدارس تدریس می‌شود، با عواطف بنیادین کسانی که آن‌جا درس می‌خوانند، سازگاری دارد و با چیزهایی که آموزش مدنی می‌گویند، سازگاری و انطباق ندارد؟ شما می‌بینید که وزیر معارف سابق بیشتر به طالب گرایش دارد تا به وضعیت قبلی… و وقتی این واقعیت را می‌بینید، فکر نمی‌کنید که در این وضعیت ایجاد تغییر بسیار دشوار است؟

رویش: موردهای فردی را که شما یاد می‌کنید، در همه جا قابل دریافت است. افراد در هر جا ظرفیت این را دارند که با یک کتاب متحول شوند و تغییر کنند؛ اما وقتی که به جامعه می‌آیید، مسأله فرق می‌کند. به خاطری که شما باید فرد را در مقیاس تمام افرادی که در جامعه وجود دارند و همه متأثر از فرهنگ و باورهای غالب در جامعه‌اند، سنجش کنید و بعد از آن بگویید که تحول در جامعه چگونه ایجاد می‌شود. اتفاقاً در این عرصه هم که شما می‌آیید، جامعه‌ی هزاره یا شیعیان افغانستان به مراتب خرافی‌تر، و به مراتب برای باورهای غیر دموکراتیک و توتالیتر مساعد هستند.

مثلاً شما در جامعه‌ی شیعه امامانی دارید که معصوم تلقی می‌شوند. خود معصومیت امام به طور طبیعی راه را برای جانشینان امام هم باز می‌کند. وقتی شما امام خمینی را می‌بینید که می‌آید به سادگی ادعای امامت می‌کند، ولو خودش ادعای معصومیت نکند، بقیه همه می‌دانند که این امامت راه را برای معصومیت باز می‌کند و کسانی دیگر هستند که این ذهنیت را دامن بزنند که امام خمینی هم معصوم بود. این معصومیت به دلیلی است که امام خمینی در پشت سر خود یک نحله‌ی دیگری را دارد که پشتیبان حرکت او است. شما در درون جامعه‌ی شیعه در برابر سیدها به عنوان فرزندان پیامبر اسلام احترام و حرمتی را می‌بینید که به دست‌بوسیدن می‌رسد و از دست‌بوسیدن به انقیاد کامل در برابر سیدها می‌رسد. این وضعیت بر اساس باورهای مذهبی است که سیدها را به آن چهارده نور مقدس یا چهارده معصوم نسبت می‌دهند.

این باورها به صورت طبیعی تصوری را که این جامعه می‌تواند خرافی‌تر و منحط‌تر باشد، تقویت می‌کند. حالا در درون جامعه‌ی شیعه و هزاره چه کار شد که این باورهای خرافی مانع رشد و تحول مدنی در درون جامعه نشود؛ اما بالعکس، در درون جامعه‌ی تاجیک یا جامعه‌ی پشتون یا اوزبیک چنین چیزی اتفاق نیفتاده و این کار صورت نگرفته است؟ اگر شما این کار را نکنید، هر زمانی که باشد، با همین واکنشی مواجه می‌شوید که حالا مواجه شده‌اید.

بگذارید مسأله را با یک مثالی دیگر بیشتر توضیح دهم. این مثال ممکن است تحریک‌کننده باشد؛ اما حداقل در روشن شدن بحث ما کمک می‌کند. شما چهره‌ها را نگاه کنید. مزاری در جامعه‌ی هزاره یک ملا است. اتفاقاً ملای ولایت فقیهی است و خودش هم که مطالعه کنید، می‌بینید که برای ولایت فقیه به زندان ساواک رفته، برای ولایت فقیه هشت یا نه سال جنگیده، بعد هم آمده است وحدت کرده و در میثاق وحدت خود به عنوان اولین سند یک اقدام سیاسی بزرگ می‌نویسند که هدف ما تلاش برای ایجاد نظام اسلامی مبتنی بر اصل ولایت فقیه است.

شما تصور کنید که دنیای این‌ها چقدر بسته و محدود بوده که این‌ها را به زحمت به عنوان بیست یا بیست و پنج درصد نفوس افغانستان به رسمیت می‌شناسند؛ اما این‌ها در افغانستان – نه در هزاره‌جات – حکومت اسلامی ایجاد می‌کنند و آن‌هم حکومت اسلامی مبتنی بر اصل ولایت فقیه. این هدف را در اولین ماده‌ی میثاق وحدت خود می‌نویسند. همین آدم در رأس حزب وحدت به کابل می‌آید. در کابل وقتی می‌رسد پیش‌گام تحولی می‌شود که امروز تمام هزاره‌ها بدون درنظرداشت تعلقات ایدئولوژیک خود، چپ و راست، مائویست و سویتیست، مسلمان و غیر مسلمان، فعال مدنی و ملای سنتی‌اش، او را به عنوان بابه‌ی قوم می‌شناسند. تقریباً هر کسی احساس می‌کند که این آدم راه ما را به طرف مدنیت باز کرده است.

اتفاقاً برای سکولارساختن جامعه‌ی هزاره، نقشی را که مزاری بازی کرد، هیچ کسی دیگر بازی نکرد. در کتاب من، حداقل برخی از نمونه‌های این نقش یادآوری شده است. مثلاً ما در دوران مزاری به مسجد رفتیم و فیلم نشان دادیم. ما آهنگ داوود سرخوش را که به هر حال، هر چه باشد آهنگ است و موسیقی است، قرائت قرآن نیست، از مناره‌ی مسجد امام خمینی پخش کردیم. این یک تحول است که در ظل رهبری مزاری در افغانستان در جامعه‌ی هزاره اتفاق افتاده است. مثلاً در زبان مزاری است که گفته می‌شود «در افغانستان شعارها مذهبی؛ اما عملکرد‌ها نژادی است». مثال‌هایش را نیز یکی یکی نشان می‌دهد و بعد از آن می‌گوید که این انحراف در جامعه‌ی ما وجود داشته و ما باید در برابر آن چه کار کنیم؛ اما شما می‌روید در درون جامعه‌ی تاجیک، قضیه را کاملاً برعکس می‌بینید. انجنیر احمدشاه مسعود، دانش‌آموخته‌ی دانشگاه‌های مدرن است. حالا هر چه باشد، احمدشاه مسعود در مدرسه درس نخوانده و درس او درس طلبگی نبوده است؛ اما می‌آید بنیان‌گذار یک تفکر اخوانی بسیار شدید و حاد در درون جامعه‌ی تاجیک می‌شود. حالا اگر شما یک سری تفاوت‌های سیاسی را بردارید، در اخوانیت، در تفکری که مذهب نقش اساسی دارد، تفاوت زیادی بین احمدشاه مسعود و گلبدین حکمتیار نمی‌بینید. شما تفاوت خیلی زیاد در باور مذهبی آقای ربانی، آقای سیاف و ملا عمر نمی‌بینید. به خاطری که همه از یک بستر حرکت می‌کنند و پیش می‌آیند. در حالی که آقای ربانی دانش‌آموخته‌ی دانشگاه‌های مدرن است.

به همین ترتیب، در جامعه‌ی پشتون گلبدین حکمتیار انجنیر است. این انجنیر در دانشگاه درس خوانده؛ اما بنیادگراترین و به اصطلاح افراطی‌ترین قرائت از دین را هم در زبان گلبدین حکمتیار می‌بینید. این تفاوت از کجا می‌آید؟

به همین ترتیب، جنرال دوستم در درون جامعه‌ی اوزبیک، به هر حال، هر چه باشد، یک مجاهد مسلمان آخوند نیست و در مدرسه نبوده است. این شخص، به صورت طبیعی باید جامعه‌ی اوزبیک را یک جامعه‌ی سکولار می‌ساخت. آیا واقعاً فکر می‌کنید تحولی که در ظل رهبری جنرال دوستم در جامعه‌ی اوزبیک و ترکمن افغانستان اتفاق افتاده، مساوی است با تحولی که در ظل رهبری مزاری به عنوان یک آخوند در درون جامعه‌ی شیعه یا جامعه‌ی هزاره اتفاق افتاده است؟

می بینید که نقش و اثرگذاری این‌ها مساوی نیست. بنابراین، نقش افراد و نگاهی را که افراد در کار خود پی گرفته و بر اساس آن پیش می‌روند، روش و شیوه‌ای را که برای ایجاد تحول در جامعه‌ی خود پیش می‌گیرند، همه‌ی اینها را در نظر بگیرید و بعد از آن متغیرها را در جاهای دیگر تطبیق کنید تا بالاخره بگویید که اگر در فلان جا این کار نتیجه نداده یا نتیجه‌ی آن غیرمطلوب بوده، به دلیل فقدان یا گم بودن فلان متغیر خاص است.

 

چرا از مزاری انتقاد نمی‌کنید؟

فردوس: خوب، شما از آقای عبدالعلی‌ مزاری نام بردید و اتفاقاً بخش بعدی بحث ما همین موضوع است. یکی از علت‌های دیگر در شکست دموکراسی و فعالیت‌های مدنی در جامعه‌ی ما، به باور برخی‌ها این است که گذشته را ما همیشه به صورت گزینشی نقد می‌کنیم نه به صورت کلی. مثلاً دوست و هم‌فکر شما، آقای دای‌فولادی در کتاب «قلمرو استبداد» جمله‌ای را نوشته که من آن را به گونه‌ی نقل به مضمون می‌خوانم. او می‌نویسد: «در فرهنگ قبایلی هر قبیله فرماندهان و رهبران نظامی و شخصیت‌های خود را یک ابر انسان توصیف می‌کنند و شخصیت‌های مشابه قوم دیگر را شر مطلق و پادشاه ستم می‌نمایاند و به این ترتیب منازعه دوام می‌کند.» شما فکر نمی‌کنید که در فعالیت‌های سیاسی و نظریه‌پردازی‌های تان و در متن‌هایی که تولید کرده‌اید، نشانه‌ای وجود ندارد که شما فاصله‌ی انتقادی تان از استاد مزاری را حفظ کرده باشید. در «بگذار نفس بکشم» انتقاد از استاد مزاری دیده نمی‌شود و در سخنان دیگر تان هم این رویکرد انتقادی را نمی‌بینیم. این نکته را چگونه پاسخ می‌دهید؟

رویش: ببینید، وقتی شما شخصیت‌ها را نقد می‌کنید، در بستر و یا متنی می‌بینید که این‌ها نقش‌آفرینی می‌کنند. من مثلاً احساس می‌کنم که مزاری را در یک حرکت تاریخی در درون جامعه‌ی هزاره مطالعه می‌کنم. وقتی مزاری به درون جامعه‌ی هزاره می‌‌آید، به عنوان یک فرد نقشی را بازی کرده که همان نقش، او را در خط روند تاریخی تکامل مدنی هزاره قرار داده است. با توجه به همین نقش، عملکردهای فردی مزاری به دلیل اینکه «Context-Dependent»  یا مبتنی بر شرایط و زمینه‌ها است، به طور دایمی مورد نقد قرار می‌گیرند. مثلاً فرض کنید حالا من وقتی بیست و هفت یا بیست و هشت سال بعد از مزاری حرف می‌زنم، می‌گویم که بزرگ‌ترین اشتباه ما، یعنی مزاری و من، وارد شدن در جنگ کابل بود. چه وقت این حرف را می‌گویم؟ بعد از بیست و هفت یا بیست و هشت سال.

دلیلی که حالا این حرف را می‌گویم، این نیست که بگویم در جنگ ما چه کردیم یا نکردیم. می‌‌گویم که ما با این جنگ روشی را در پیش گرفتیم که دستاورد ما کم بود و هزینه‌ی ما خیلی زیاد. من خود مزاری را نیز هزینه‌ی این جنگ می‌گیرم. احساس می‌کنم که اگر هزاره‌ها جنگ نمی‌کردند؛ ولی مزاری را برای خود حفظ می‌کردند، به مراتب دست شان پرتر بود از اینکه حالا هستند. جنگ کابل برای ما چه دستاورد دارد؟ می‌گوییم پوزه‌ی استبداد را شکسته‌ایم، انحصار را شکسته‌ایم، هزاره را مطرح کرده‌ایم، هزاره‌ها قدرت خود را نشان دادند…؛ ولی می‌گویم هزینه‌ی آن چه بود؟ هزینه‌ی آن، گذشته از اینکه در جنگ چه شد، شهر چه شد، در جنگ چه چیزها و چه کسانی را از دست دادیم، یکی از کسانی را که از دست دادیم، مزاری بود. وقتی که مزاری را از دست دادیم، زیان کردیم. به خاطری که به جای مزاری، دست خود را روی خلیلی و محقق گذاشتیم و احساس می‌کنم که زیان کردیم.

فردوس: اما در کتاب به این صراحت چنین چیزی ننوشته‌اید.

رویش: بلی؛ اما شما وقتی سیر حرکت را ببینید که من شرح داده‌ام، به همین نگاه انتقادی می‌رسید که مزاری اتفاقاً در محور آن قرار دارد. یعنی حالا که این حرف را برای شما می‌گویم، ۲۷ سال بعد از رفتن مزاری است. مزاری چه چیزهایی را در درون هزاره‌ها ایجاد کرد که قابل نقد هستند؟ من هر کدام این‌ها را در فرصت‌های مختلف و به زبان‌ها و صورت‌های مختلف شرح داده‌ام. بعداً شاید بیشتر بگویم که چرا چنین چیزهایی اتفاق افتاد و چه عواملی در اتفاق ‌افتادن آن‌ها نقش داشت. مثلاً کیش شخصیت در دوران مزاری، در خود مزاری و بعد از او، در حول شخصیت و اسم مزاری، به گونه‌ای برجسته شد که حالا کمتر کسی می‌تواند خود را با مزاری مقایسه کند.

آیا شما در تولید کیش شخصیت مزاری نقش نداشته اید؟ 

فردوس: فکر نمی‌کنید که شما در تولید این کیش شخصیت هم نقش داشتید؟

رویش: اتفاقاً دارم همین نکته را برای تان یاد می‌کنم. در کتاب هم روایت من شرح همین نکته است. این را بعداً به تفصیل توضیح می‌دهم. به همین گونه است استبداد رأی که در دوران رهبری مزاری خیلی برجسته شد. استبداد رأی تنها این نیست که شما با تحکم یک رأی را بر آرای دیگران مسلط سازید. استبداد رأی این است که یک رأی در درون جامعه به گونه‌ای غالب می‌شود که رأی‌هایی دیگر برای خود حتی مجال بروز پیدا نمی‌کنند. شما یک بستر دموکراتیک و پلورالیست ندارید تا رأی‌های مختلف آزادانه بتوانند مطرح شوند. دلایل و عواملی را که در ایجاد استبداد رأی نقش دارند، عجالتاً کنار می‌گذاریم؛ ولی استبداد رأی در حول رهبری مزاری در درون هزاره‌ها بسیار برجسته شد. من در این زمینه نیز حرف‌های انتقادی زیادی دارم که نوبتش رسید، خواهم گفت.

بعد می‌رسیم به وابستگی. وابستگی چیست؟ یعنی شما به قدرتی بیرون از جامعه که قدرت درونی یا «Inner Power»  شما است، متکی می‌شوید. ممکن است این قدرتی باشد به نام اسلحه و پول که شما به آن وابسته می‌شوید یا ممکن است یک حامی خارجی باشد. یعنی وابستگی به قدرتی که هر وقت ختم شود یا خطا بخورد، شما در جا نابود می‌شوید. وقتی چهارآسیاب در اطراف مزاری محاصره شد، تیل یا اسلحه بر جبهه‌ی مزاری قطع شد، خود به خود جبهه‌ی مزاری سقوط کرد و از بین رفت. این یک مثال است.

وقتی جمهوری اسلامی ایران، بعد از ۲۳ سنبله حمایت خود را به صورت رسمی از حزب وحدت برداشت و در جبهه‌ی مخالف با حزب وحدت قرار گرفت، حزب وحدت دیگر حامی و تکیه‌گاهی برای خود نداشت و سقوط کرد. بالاخره، جنگ بر همین زمینه و با همین شرایط پیش می‌رفت. در این زمینه نیز به وفور می‌توان صحبت کرد.

به همین ترتیب، ماجراجویی و خشونت یکی از عوامل کلانی است که تمام جریان‌های سیاسی را در افغانستان زمین‌گیر کرده و حزب وحدت یا مزاری که ممثل حزب وحدت بود، یکی از قربانیان روند یا حرکتی است که شما آن را در بستر خشونت در جامعه‌ی تان شاهد شدید. به خاطری که در این شیوه‌ی سیاستی که شما دارید، قسمت اعظمی از نیروی تان مصرف منازعه می‌شود. ولو شما خود تان در منازعه پیش‌گام باشید یا نباشید؛ ولی درگیر منازعه هستید. شما وقتی انرژی را در درون یک حزب ایجاد می‌کنید، این انرژی برای ساختن است. باید نود و نود و پنج در صد این انرژی برای این باشد که شما سازندگی کنید. نهایتش پنج درصد برای منازعه‌ای باشد که برای آن هم شما باید بسترهای معقول و قانونی مدنی پیدا کنید تا در همان بستر قانونی مدنی این منازعات را حل کنید؛ اما اگر یک بار شما از لحاظ سیاسی کاری می‌کنید که نود و پنج درصد از انرژی تان صرف منازعه می‌شود و پنج درصد هم برای سازندگی باقی نمی‌ماند، شما زیان کرده اید.

این نکته‌ها را به همین روشنی و صراحت شما در حول رهبری مزاری می‌توانید ملاحظه کنید. به همین گونه، چنین مطالعه‌ی انتقادی را شما در جامعه‌ی تاجیک در حول رهبری مسعود می‌توانید انجام دهید. زیرا این دو برجسته‌ترین نمادهای یک حرکت در درون جامعه‌اند. شما اگر واقعاً می‌خواهید جامعه‌ی تاجیک را بررسی انتقادی کنید، باید احمدشاه مسعود را بررسی کنید. پایین‌تر از احمدشاه مسعود، هر کسی دیگر را که بگیرید، باز هم جای یک فصل‌الخطاب می‌ماند که کسی بگوید شما مثلاً این نکته را در زندگی یا رهبری احمدشاه مسعود نداشتید. شما احمدشاه مسعود را که می‌گیرید، بررسی شخصیت و اندیشه و فعالیت‌های او همه‌ی این نیروهای دیگر را به طور کامل در خود شامل می‌سازد. حرکت‌های کوچک یا شخصیت‌های کوچک‌تر از مسعود نمی‌توانند نماد برجسته و کامل جامعه‌ی تاجیک تلقی شوند.

شما در درون جامعه‌ی پشتون که می‌روید، در این سال‌های اخیر، یک زمان گلبدین حکمتیار را دارید که نماد کامل این جامعه تلقی می‌شود، یک زمانی دیگر باید بیایید ملاعمر یا ملا هبت‌الله را مثال دهید و بگویید که این جامعه، به هر حال، ظرفیت خود را در سیمای گلبدین حکمتیار و ملاعمر و ملا هبت‌الله نشان داده است. دیگران هرچه بوده‌اند، اعم از اینکه فعال مدنی بوده‌اند یا فعال سیاسی یا مدافع حقوق بشر، هیچ‌کدام پیامی نداشته‌اند که پیام شان در درون جامعه عام شود و به این شکلی که حالا هستند، برجسته شوند و به حکومت برسند. وقتی به اینجا رسیدید، می‌گویید که چه چیزی در جامعه‌ی پشتون در حول رهبری ملا عمر یا ملاهبت‌الله وجود دارد یا چه چیزی در جامعه‌ی پشتون در حول رهبری گلبدین حکمتیار وجود دارد که این جامعه را از جوامع دیگر متمایز می‌سازد.

در جامعه‌ی هزاره هم دقیقاً همین است. حالا شما باید مزاری را فصل‌الخطاب بگیرید و مزاری را نقد کنید. اگر شما مزاری را نقد کنید، سیاست قومی در درون هزاره‌ها را نقد کرده‌اید و می‌گویید که مزاری نگاهش در ارتباط با سیاست قومی چه بود. چقدر خودش در ترویج  سیاست قومی نقش داشت و چقدر قربانی سیاست قومی شد. در باورهای مذهبی جامعه هم مزاری است که می‌تواند مورد نقد قرار گیرد.

 

تاریخ به عقب بر نمی‌گردد!

فردوس: حالا شما جنگ‌های کابل، کیش شخصیت و استبداد رأی در حول رهبری استاد مزاری را نقد کردید. اگر تاریخ به عقب برگشت کند و شما به آن زمان برگردید، آیا این نقیصه‌ها را اصلاح می‌کنید؟

رویش: ببینید، یکی از ویژگی‌های تاریخ این است که به عقب بر نمی‌گردد. یعنی شما نمی‌توانید تاریخ را به عقب برگشت دهید. عرب‌ها می‌گویند «ما مضی مضی». چیزی که گذشت، گذشت. حالا ما صرفاً می‌توانیم در خیالات خود بگوییم که اگر تاریخ به عقب برگردد، این کار را می‌کردم یا این کار را نمی‌کردم؛ اما من می‌گویم که من یک انسان رشد یافته‌ای هستم که زندگی کرده‌ام. یک روز بعد از افشار، چنان‌چه در کتاب من خوانده اید، در همان سنگری که رفته بودم، با همان مرمی که به من اصابت کرد، اگر کمی بالاتر اصابت می‌کرد و جای دیگری را می‌گرفت، من ختم می‌شدم. اگر پنج دقیقه دیرتر به شفاخانه رسیده بودم، از ‌خون‌ریزی تمام شده بودم و دیگر اینجا نبودم. نه بررسی امروزی را داشتم و نه از این رشد سخن می‌گفتم و نه از تجربه‌های خود یاد می‌کردم؛ اما حالا من زنده هستم. وقتی که من زنده هستم، می‌گویم که این مسیر را طی کرده و به این نتایج رسیده ام.

فردوس: آیا این موارد در آن زمان، یعنی در سال ۲۰۱۲، به ذهن تان نرسیده بود یا لازم نمی‌دیدید که آن‌ها را یاد کنید؟

رویش: حالا ممکن است به شکل منظم به ذهنم نرسیده باشند؛ اما شما وقتی سیر حرکت را نگاه کنید، در آن‌جا من این‌گونه نشان می‌دهم که مثلاً یک کودکی که با کودتای ثور چشمش بر روی واقعیت‌های زندگی باز می‌شود، در ختم زمانی که من کتابم را می‌نویسم، در پودیم نید، در مؤسسه‌ی بنیاد ملی برای دموکراسی حرف می‌زنم، به کجا رسیده ام.

چرا در کتاب خود بر مزاری نقد نکردید؟

فردوس: می‌خواهم بپرسم نقدهایی را که حالا شما بر استاد مزاری وارد کردید، آن زمان به ذهن تان نرسیده بود و اگر رسیده بود، چرا آن‌ها را در کتاب خود ذکر نکردید؟

رویش: ببینید، اگر شما دقت کنید، کتاب من نقد مزاری نیست. کتاب من روایت زندگی خود من است. من به عنوان یک تصویربردار وقتی شاهد حادثه شده‌ام، قصه‌ی چشم‌دیدهای خود را دارم و می‌گویم که من چه دیدم و چه شنیدم. من قضاوت ندارم. در کتاب «بگذار نفس بکشم» برخلاف آن‌چه ممکن است در ابتدای امر تلقی شود، من بر هیچ کسی قضاوت ندارم. حتی اسم‌هایی را که انتخاب کرده‌ام، اگر شما دقت کرده باشید، در هیچ نامی القاب «استاد» و «شهید» و امثال آن را به کار نبرده‌ام. به سادگی مسعود و حکمتیار و مزاری گفته‌ام. من در آغاز کتاب خود بسم‌ الله الرحمن الرحیم نیاورده‌ام. بسیاری از افراد این انتقاد را داشتند که این شخص اگر مجاهد است، چرا در کتاب خود بسم الله الرحمن الرحیم ننوشته است. من می‌گفتم که این کتاب یک کتاب خنثی است. کتاب شخصی است که فقط روایت زندگی خود را دارد. در درون این کتاب، اگر شما مرا مسلمان یافتید، آفرین شما، خوب است. در غیر آن، حداقل با بسم الله الرحمن الرحیم گم‌راه نشوید.

فردوس: جناب رویش، فکر نمی‌کنید که اگر شما برخی از فاکت‌ها را ذکر می‌کردید، از نظر برخی‌ها خوب می‌شد؟ مثلاً سیر تحول افکار افرادی را که در آن زمان دشمن استاد مزاری بودند، مثلاً احمدشاه مسعود که در دوران جنگ‌های کابل و حکومت استاد ربانی حکومت اسلامی و این گپ‌ها را می‌گفت؛ اما با مسلط شدن طالبان اعلام کرد که تنها راه مشروعیت انتخابات است، انتخابات سراسری. یا مثلاً عبدالرب رسول سیاف در زمان جمهوریت موضع‌گیری‌هایی داشت که نشان می‌داد که دیگر طرفدار قربانی شدن منافع کشور در پای اعتقادات دینی نیست. عملیات‌های انتحاری و امثال آن را زیر سؤال برد. فکر نمی‌کنید که اگر این فاکت‌ها هم ذکر می‌شد، در کتاب، بهتر بود؟

رویش: اتفاقاً می‌گویم آدم در دوران قدرت که امکانات خوبی داشته باشد، اگر حرف‌های خوب می‌زند، بسیار خوب است. در دوران ضعف من هم حرف‌های بسیار خوب می‌زنم. مثلاً حالا به خاطری که طالبان آمده و همه چیز ما را گرفته و ما را از کشور بیرون انداخته‌اند، من حرف‌های بسیار قشنگ و خوب گفته می‌توانم. به خاطری که حالا نه از امتیار حکومت چیزی می‌خورم، نه حکومت برای من حمایت امنیتی خلق می‌کند، نه پولیس و سرباز خود را می‌آورد دم خانه یا دم دروازه‌ی مکتب برای من چتر محافظتی خلق می‌کند، به همین خاطر من آدم خوب دموکرات مدنی شده‌ام؛ ولی آیا وقتی که من در کابل بودم و دستم در حکومت بود و معاون رییس‌جمهور یا وزیر دولت بودم، باز هم شبیه این حرف‌ها را می‌گفتم؟

اگر نمی‌گفتم معلوم است که آن زمان چیزی دیگر جای این منطق و خردمندی مرا گرفته بود. خوب بود احمدشاه مسعود در زمانی که وزیر دفاع بود، زمانی که قدرت بلامنازع را در اختیار داشت، از دموکراسی سخن می‌گفت و به این حرف خود آنقدر متعهد می‌ماند که می‌گفت به عنوان سپهسالار و جنگ‌سالار برای دیگران تعیین تکلیف نمی‌کند.

فردوس: اما این‌ها در آن زمان به آن مرحله از رشد ذهنی و فکری نرسیده بودند که چنین حرف‌هایی را بگویند.

رویش: دقیقاً همین را می‌گویم. یعنی کاش هر شخص در دورانی که قدرت دارد، به این مرحله از رشد ذهنی برسد. من حالا که از مزاری حرف می‌زنم، می‌گویم که مزاری در اوج محبوبیت و قدرت خود نمادهای خوبی از حرکت‌های مدنی را خلق کرد. مزاری می‌توانست از همین قدرتی که دارد برای بدی‌ها در درون جامعه مایه بگذارد، مثلاً می‌توانست ملاها را آن‌گونه بر مردم مسلط کند که کسی اصلاً بینی خود را بالا کشیده نتواند. می‌توانست سازمان نصر را آن‌گونه مسلط کند که دیگران اصلاً راه خود را پیدا نتوانند؛ اما شما می‌بینید که این شخص در مجموع حرکتی را رهبری می‌کند که جامعه را به یک وحدت و یک‌پارچگی و انسجام می‌رساند. راهش را هم به سوی حرکت مدنی و سالم باز می‌کند.

شکی ندارم که این‌‌گونه نشانه‌ها و حرکت‌ها در حول رهبری احمدشاه مسعود نیز وجود دارد. شما این نشانه‌ها وحرکت‌ها را پیدا کنید و برای مردم نشان دهید تا مردم قضاوت خود بر احمدشاه مسعود را بر همین بستر عیار کنند، نه اینکه بگویند احمدشاه مسعود با جنگ آمد، با جنگ بیرون شد و با جنگ رفت. این حرف برای قضاوت کردن و سالم ساختن قضاوت دیگران حرف بسیار مهمی است. من شانسی را که برای مزاری می‌بینم در این است که او در یک حرکت رو به رشد، آمد و از یک نقطه‌ی بسیار کوچک شروع کرد و در یک جایی که اوج حرکت او بود، رفت. حالا واقعاً نمی‌دانم که اگر مزاری در همان زمان نمی‌رفت، دچار چه تحول و تغییری می‌شد. خیلی‌ها همین سؤال را دارند که اگر مزاری زنده می‌ماند، آیا واقعاً همان مزاری می‌بود؟ واقعاً مزاری باز هم جامعه را به همین شکل به طرف مدنیت و انسجام و وحدت و یک‌پارچگی می‌برد؟ یا نه، یک شخص منفی می‌شد و دوباره به طرف آخوندگرایی و ولایت فقیه می‌رفت؟

به هر حال، آن‌چه در مزاری اتفاق افتاد، این بود که در همان اوج حرکت رو به رشدی که داشت، از دنیا رفت و حالا همه همین حرکت رو به رشد را معیار می‌گیرند و می‌گویند که اگر باقی می‌ماند، بهتر از این می‌شد. من یکی از همان افراد هستم و می‌گویم که به دلیل نمادهای حرکتی که داشتم، احساس می‌کردم که مزاری در ختم دوران مقاومت غرب کابل مزاری‌تر شده بود و مطمین بودم که اگر باقی می‌ماند حرکت‌هایی را به راه می‌انداخت که حتی برای افغانستان تأثیرات مثبت‌تری به همراه می‌داشت و وضعیت متفاوت‌تر می‌شد. دلیلم برای اثبات این نظر این است که نمونه‌های این حرکت را در او زیاد دیده بودم؛ اما آقای خلیلی، همین حالا هم می‌گویم که هر چه بیشتر بماند، خلیلی‌تر می‌شود و زیان می‌کند. کاش خلیلی همین امشب بمیرد، بسیاری از حرکت‌های منفی و بد دیگری را که ممکن است انجام دهد، انجام نمی‌دهد. محقق هر چه زودتر بمیرد، بهتر است. به خاطری که او در سیر افول است و احساس می‌کنم که هر دوی این‌ها هر چه از این پیش‌تر بروند، کاری بدتر می‌کنند و حرفی بدتر می‌زنند و چیز خوب‌تری از آن‌ها سر نمی‌زند؛ مگر اینکه احساس کنیم معجزه‌ای اتفاق بیفتد و این‌ها از خرد و منطق و تجربه‌پذیری کار بگیرند؛ اما مزاری کسی بود که در سیر رو به رشد و بهبودی فکر و سیاست و الگوهای رفتاری خود از دنیا رفت.

حس می‌کنم احمدشاه مسعود، در ختم دوران مقاومت راه خوبی را در پیش گرفته بود. کاش باقی می‌ماند و به این راهش ادامه می‌داد. برداشتم این است که احمدشاه مسعود بعد از دوران جنگ و با تحولات و تجربه‌هایی که حاصل کرده بود، سیر رشد را در پیش گرفته بود و آهسته آهسته به سوی بهبودی حرکت می‌کرد. اگر او زنده می‌ماند، حداقل انحطاطی را که فهیم خان به وجود آورد و بعد از آن، در دوران بسم الله و حسیب قوای مرکز دیدیم، شاهد نمی‌شدیم. حدس می‌زنم که احمدشاه مسعود راه دیگری را آغاز می‌کرد. مطمین هستم کسانی که یک حرکت دشوار را با فراز و فرودهای آن ادامه داده و به مرحله‌ای از رشد و پختگی برسند، ظرفیت آن را دارند که بتوانند باز هم به حرکت مثبت دوام دهند و به بهبودی سرنوشت جامعه کمک کنند؛ اما همین ظرفیت را شاید در حسیب قوای مرکز نبینیم. حسیب قوای مرکز هر قدر بیشتر بماند، وضعیت را بدتر می‌کند، بهتر نمی‌کند.

امرالله صالح یکی از کسانی است که من احساس می‌کنم ظرفیت رشدش بسیار کم است. او یکی از کسانی است که حالا بعد از بیرون شدن از کابل، ظرفیت انحطاط و افولش بیشتر شده و بعید می‌دانم که در حرکت‌های آینده‌ی خود نشانه‌های خوبی از خرد و هوش‌مندی و انصاف و صداقت را بروز دهد. خدا کند بهبود پیدا کند و چیزی متفاوت از برداشت‌های بدبینانه‌ی مرا آشکار کند؛ اما دعا می‌کنم که احمد مسعود واقعاً کسی باشد که یک بستر حرکت مساعد و سالم را در درون جامعه‌ی تاجیک، یا حداقل برای روشن‌فکران تاجیک، باز کند.

آیا فکر نمی‌کنید که مسعود مجبور به جنگ شده است؟ 

فردوس: فکر نمی‌کنید که وضعیت به گونه‌ای است که احمد مسعود مجبور به جنگ شده است. همان‌گونه که استاد مزاری در آن زمان مجبور به جنگ شد؟

رویش: اتفاقاً یکی از شانس‌هایی که احمد مسعود دارد، همین است که می‌تواند مجبور به جنگ نشود. هزاره‌ها ضرب‌المثلی دارند که می‌گویند «خوش‌بخت‌ها سر کس می‌بیند، بدبخت‌ها سر خود». احمد مسعود خوش‌بخت است که اول سر پدر خود و بسیاری از مجاهدین دیگر دید. به همین ترتیب، سر گروه‌های دیگر دید که چگونه با بی‌خردی و بی‌مبالاتی برای خود و مردم فاجعه خلق کردند. حالا او خوش‌بخت است که بگوید در این مسیری که آمده‌ایم، من این‌گونه می‌روم و به این راه می‌روم. بالاخره، یاد ما باشد که احمد مسعود، احمد مسعود است؛ احمدشاه مسعود نیست. فقط همین را بداند. این را که بداند، می‌گوید که خوب، درست است که به صورت طبیعی در خانه‌ی احمدشاه مسعود به دنیا آمده‌ام، پدرم احمدشاه مسعود بوده است؛ اما من یک فرد دیگر هستم.

به همین خاطر، اسم مرا احمد گذاشتند، احمدشاه نگذاشتند. حالا هم من سی و چهار یا سی و پنج ساله هستم، در همین مسیر خود حرکت می‌کنم، و اگر چهل یا پنجاه سال دیگر در عمر طبیعی خود پیش بروم، این کارهای دیگر را انجام می‌دهم.

احمد مسعود تجربه‌ی جنگ یا گیر ماندن در جنگ را بر هزاره‌ها دید. خوب است کوشش کند آن را دوباره در زندگی و تجربه‌های خود تکرار نکند. احمد مسعود وقتی بدبخت می‌شود که دوباره همان راهی را طی کند که حالا دیگران آن را راه ناکام می‌بینند. من اگر مشاور احمد مسعود باشم، اولین مشوره‌ام برای او این خواهد بود که اشتباهی را که آقای خلیلی و محقق در رابطه با مزاری مرتکب شدند، تو تکرار نکن. آقای خلیلی و محقق آمدند، لنگی مزاری را روی سر خود گذاشتند و چپن مزاری را بر شانه‌ی خود انداختند، بعد از آن قضاوت مردم تماماً به سمتی رفت که گفتند تو باید مثل مزاری باشی.

اگر خلیلی همان کلاه قره‌قل خود را حفظ می‌کرد و می‌گفت که من از مزاری تفاوت دارم، مردم او را با شخصیت خودش قضاوت می‌کردند؛ اما بعد از این که او خود را شبیه مزاری جلوه داد، هر چیزی را که مردم به مزاری نسبت می‌دادند، از او می‌پرسیدند و وقتی از او می‌پرسیدند، نمی‌توانست جواب دهد و در نتیجه به زمین می‌خورد. خلیلی تا آخر عمر دریغ کاپی جعلی مزاری بود. هر جایی که می‌رفت این دریغ او را همراهی می‌کرد.

آیا احمد مسعود نباید بجنگد؟ 

فردوس: اگر مشخص‌تر بگویید احمد مسعود باید نجنگد؟

رویش: تقریباً همین را می‌گویم. یعنی احمد مسعود نه تنها باید نجنگند، بلکه کلاه پدر خود را روی سر خود کج نگذارد. به خاطری که این نماد قیافه‌ی احمدشاه مسعود است و نباید در احمد مسعود کاپی شود.

فردوس: یعنی وارد جنگ نشود؟

رویش: بلی، وارد جنگ نشود. هشتاد درصد از نیروی خود را مصرف کار سیاسی کند و برای ساختارسازی تلاش کند؛ چون بیست سال بعد به درد او می‌خورد. اگر پنج یا ده درصد وقت و انرژی خود را مصرف جنگ می‌کند، به همان میزان باشد که نیروهایش را حفظ کند و کسی آمده و بر این نیروها ظلم نکند؛ اما این‌که هر روز افتخار کند که در اینجا زدم و در این‌جا کشتم و در این‌جا این گونه پیش‌روی کردم، هیچ‌کدام این‌ها حداقل از احمد مسعود انتظار نمی‌رود. او نباید این کار را کند. احمد مسعود باید بگوید که من چند گروه نظامی خود را در پنج‌شیر گذاشته‌ام که جلو طالبان را بگیرند تا خیلی بیدادگری نکنند؛ اما خودش باید تمام نیروی خود را مصرف کند که کار سیاسی کند، در مورد ساختار سیاسی آینده‌ی افغانستان فکر کند، به این فکر کند که وقتی طالبان می‌روند، جای آن‌ها را چه چیزی بگیرد که باردیگر بعد از بیست سال دوباره به چنگ طالب نیفتیم. این کاری است که احمد مسعود می‌تواند انجام دهد و انتظار هم می‌رود که انجام دهد.

حالا از من هم همین انتظار می‌رود. من دیگر به جنگ برگشت نمی‌کنم. اگر واقعاً کسی از من بپرسد که تو حاضر هستی تمام هزاره‌جات سقوط کند و به دست طالبان بیفتد یا جنگ شود، می‌گویم که من حتی یک شلیک مرمی را برای هزاره‌ها روا نمی‌دانم. یک مرمی را هم که فیر کنند، بیهوده است و نتیجه نمی‌دهد. من یک روز جنگ را برای هزاره‌ها تجویز نمی‌کنم، ولو به معنای شکست و تسلیمی آن‌ها باشد. خوب است به این غرور پوک و توخالی خوش‌حال نشوند که بگویند مثلاً با طالب جنگ کردیم و بعد از پنج روز و ده روز که خوب جنگیدیم، شکست خوردیم و آن وقت بود که طالب آمد و قریه‌های ما را ویران کرد. می‌گویم اگر چنین است، پس بهتر است از همان اول طالب بیاید و قریه‌هایی را که ویران کند، بدون جنگ و ویران‌گری تسلیم شود. بهتر است من بدون اینکه خستگی و هزینه‌ی جنگ را هم روی آن بار کنم، آن را برای طالبان رها کنم.

از چه زمان مخالف جنگ شدید؟ 

فردوس: آیا اینکه امروز شما با جنگ مخالف هستید، ناشی از اعتقاد تان به تفکر حقوق بشری است که بر اساس آن جنگ را رد می‌کنید؟

رویش: نمی‌دانم که این را ناشی از تفکر حقوق بشری بدانم یا ندانم؛ اما به همین برداشت دقیقاً در شب کشته شدن مزاری رسیدم. در کتاب من هم خوانده‌اید که در شب کشته شدن مزاری، به تعبیر انگلیس‌ها که می‌گویند،«speechless»  یا بی‌زبان شده بودم. به گونه‌ای که کامم خشک شده بود و اصلاً نمی‌دانستم که چه می‌گویم. در اولین دیدار رو به رویی که همان روز با دای‌فولادی داشتم، از دفتر حزب وحدت در جهان‌گیرآباد بیرون شدم و به طرف شاهین تاون می‌رفتم. او از دفتر مدیرا بیرون آمد. در همان وسط راه جایی شبیه پارک است. با هم در این پارک رو به رو شدیم. شاید برای یک مدتی طولانی او به طرف من می‌دید و من به طرف او می‌دیدم.

نه او چیزی برای گفتن داشت و نه من. برای این‌که واقعاً زبان ما خشک شده بود. بعد از همان شب بود که این تحول دیگر به عنوان یک سؤال در من اتفاق افتاد و آن اینکه اگر واقعاً مزاری کشته‌شدنی است، کی زنده می‌ماند؟ اگر مقاومتی مثل مقاومت غرب کابل شکستنی باشد، کدام مقاومتی دیگر جان سالم بدر می‌برد؟ مهم‌تر از همه، آیا ما راه خوبی را در سیاست در پیش گرفته‌ایم؟ همین بود که به نتیجه‌ای دیگر رسیدم. همان تعبیری که بعدها در برابر من به یک طعنه تبدیل شده بود: «سیاست بدون هزینه».

می‌گفتم که ما باید سیاستی را در جامعه پیش بگیریم که هزینه‌ی آن صفر باشد؛ ولی دستاورد آن صد. اگر ما سیاستی را در پیش بگیریم که هزینه‌ی آن سنگین باشد، یعنی هزینه‌ی آن بالاتر از دستاورد ما باشد، ما زیان کرده‌ایم. به همین خاطر، حالا برای تان می‌گویم که ما در غرب کابل زیان کردیم. نه اینکه ما با احمدشاه مسعود یا سیاف نجنگیدیم، نه اینکه ما جنگ قومی را در افغانستان پیش نبردیم؛ بلکه به خاطری که در آخر این راه زیان کردیم، به خاطری که مزاری را از دست دادیم و برای من از دست دادن مزاری زیانی سنگین و کلان بود.

چرا خلیلی را تشویق کردید که به کابل بیاید؟

فردوس: یکی از عوامل عقب‌گرد کنونی از نظر برخی‌ها این است که در مجموع دولت‌سازی در افغانستان به بی‌راهه رفت و آن‌گونه که باید دولت‌سازی صورت می‌گرفت، صورت نگرفت. یک عده بر این باوراند که تشکیل یک حکومت مرکزی که شصت هزار روستا را از کابل اداره کند، با معیار و به گونه‌ای که امیرعبدالرحمن در ۱۸۸۰ پیشنهاد کرده بود، رفتن به آن راه اشتباه بود و کار نمی‌دهد. شما هم در کتاب تان نوشته‌اید که از آقای خلیلی که آن وقت مرکز قدرتش در بامیان بود، تقاضا کردید که به کابل بیاید و اتوریته‌ی حکومت مرکزی را تقویت کند. فکر نمی‌کنید که با توجه به حوادثی که اتفاق افتاد، وضعیتی که حالا داریم، این طرح شما اشتباه بود. آیا بهتر نبود بین کابل و ولایات یک مقدار قدرت متوازن می‌بود و زون‌ها و ولایات از سرمایه‌ی انسانی و امکانات و سیاست تهی نمی‌شد؟ مثلاً اگر بامیان از قدرت تهی نمی‌شد، شاید طالبان به بلخاب و دره صوف اصلاً رسوخ نمی‌کردند؟ آیا این تقاضای تان از خلیلی را یک اشتباه نمی‌دانید؟

رویش: نخیر. اتفاقاً در پاسخ تان از یک منظری دیگر استدلال می‌کنم. اگر شما همین توقع را از آقای خلیلی داشتید، باید از جنرال دوستم، از مارشال فهیم، از گل‌آغا شیرزوی و کرزی هم می‌داشتید. همه‌ی این قدرتمندان به قریه‌ی خود می‌رفتند و در قریه‌ی خود مکتب و شفاخانه می‌ساختند و در آنجا غندهای نظامی و فرقه می‌ساختند و بعد هم توقع می‌کردید که حکومت مرکزی تشکیل شود و اتوریته‌ی مرکزی ایجاد شود.

فردوس: در آن زمان ما یکی کابل را داشتیم و یکی هم زون‌های قدرتمند را. حالا که می‌بینیم، در آن زمان تمام تلاش این بود که این زون‌های قدرتمند را از بین ببرند. اگر این زون‌های قدرتمند باقی می‌ماندند، فکر نمی‌کنید که تمرکز قدرت به زیان ولایت‌ها و اطراف صورت نمی‌گرفت و این فاجعه که حالا سردچار آن هستیم، پیش نمی‌آمد؟

رویش: نخیر. اتفاقاً فکر می‌کنم که در آن صورت وضعیت به مراتب خطرناک‌تر می‌شد. بگذارید این‌گونه استدلال کنم. شما اگر زون‌های قدرت می‌داشتید، این زون‌های قدرت در کشوری که هیچ‌گونه حرکت مدنی را تجربه نکرده است، بیشتر به تفرق و تشتت منجر می‌شد. شما خودمختاری‌های محلی و قبیلوی ایجاد می‌کردید که باید همیشه با همدیگر بجنگند. در حالی که بحث ما در آن زمان این بود که بالاخره یک کشور به یک اتوریته‌ی مرکزی ضرورت دارد؛ اما اتوریته‌ی مرکزی به معنای اتوریته‌ی متمرکز نیست. اتوریته‌ی مرکزی به معنای این است که شما یک نقطه‌ی ثقل دارید (Axis point of power) همین اتوریته می‌تواند که تمام کشور را از یک نقطه مدیریت کند؛ اما قدرت را توزیع کند. این کار ممکن است؛ اما در افغانستان این کار را نکردیم. کاری که کردیم این بود که قدرتمندان را آوردیم و وزنه‌ی حضور شان را در مرکز زیاد کردیم و اطراف را به صورت کامل رها کردیم و کسی دیگر به فکر اطراف و محلات نیفتاد.

آقای خلیلی که به کابل آمده بود، احساس می‌کرد که بامیان جایی است که از او توقع دارد که رشد کند. مثلاً حالا پنجشیر شاید استثنا باشد که در آن کارهای زیادی صورت گرفته است؛ اما دره‌های آن بیشتر از ظرفیت جذب کمک و توسعه نداشت. شما باید بدخشان و تخار و هرات و زابل و نیمروز و پکتیا و پکتیکا را می‌ساختید. می‌بینید که قدرت در کابل متمرکز شد و روستاها به کلی برای نیروهایی رها شدند که آن‌ها را نیروهای منفی می‌گوییم.

اگر زون‌های قدرت در نقاط مختلف کشور باقی ماند….

فردوس: جناب رویش، ما اگر یک زون قدرت در مزار می‌داشتیم، یکی در هرات، یکی در قندهار، یکی در بامیان. کابل هم به عنوان یک بخش هماهنگ‌کننده و تنظیم‌کننده می‌بود. فکر نمی‌کنید که این بهتر بود؟

رویش: نخیر. اتفاقاً این بدتر بود. شما فکر کنید که چه وقت از این طرح حرف می‌زنید. حالا که طالبان آمده و شما را از کشور بیرون رانده‌اند. شما می‌گویید که اگر چنان کاری صورت می‌گرفت طالب مسلط نمی‌شد. می‌گویم که اگر طالب نمی‌بود، قدرت‌مندان محلی را در ساحه داشتید که از همان ساحه هم مردم را می‌قاپیدند و هم جلو هرگونه توسعه‌ی مدنی و دموکراتیک را سد می‌شدند. واقعاً حس می‌کنید که عطامحمد نور در مزار به عنوان یک قدرت‌مند محلی از قدرت کمی برخوردار بود؟ اسماعیل خان قدرت کمی داشت؟ جنرال دوستم قدرت کمی داشت؟

اگر دقت کنیم هر کدام این‌ها قدرت عجیبی داشتند. مثلاً عطامحمد نور امپراطور شمال بود. جنرال دوستم پادشاه شمال بود. هیچ‌کدام کمتر از امپراطور و پادشاه اکت نمی‌کردند.

فردوس: فکر نمی‌کنید که اگر ما مثلاً نظام را به گونه‌ای می‌ساختیم که هم این‌ها قدرت می‌داشتند و هم قدرت مرکزی اعمال می‌شد، وضعیت خیلی بهتر می‌شد؟

رویش: ببینید، شما از بید سیب می‌خواهید یا تلاش دارید که از دل «هست»، «باید» را بیرون بکشید. این کار امکان ندارد. یک بار این‌گونه تصور کنید که شما چه بستری در جامعه دارید که قدرت را به شکل قانون‌مند توزیع و مدیریت کند. این است که من می‌گویم اشتباه در آن زمان در هیچ کدام این کارها نبود. اشتباه این بود که ما ایده‌ای را که می‌توانست افغانستان را در حول یک نظام همه‌شمول، همه‌شمول بسازد، در بستر سیاست اتنیکی به انحراف کشاندیم. متوجه می‌شوید که منظورم از سیاست اتنیکی چیست؟ مثلاً حکومت همه‌شمول یک ساختار دارد به نام ساختار دموکراتیک. در ساختار دموکراتیک شما افراد را به عنوان شهروندان حق و صلاحیت می‌دهید. وقتی افراد حق و صلاحیت داشته باشند، به طور طبیعی بحث و نزاع قوم‌ها و اقلیت‌ها از بین می‌رود. به خاطری که هیچ اقلیتی از «فرد» اقلیت‌تر نیست. شما همان اقلیت را به عنوان «فرد» در چوکات قانون اعتبار کنید.

اگر این فرد در گروهی بزرگ‌تر قوم شد یا مذهب یا سیاست شد، قدرت خود را بر اساس قانون اساسی از «فردیت» خود گرفته است؛ اما مهندسان کنفرانس بن کاری کردند که ایده‌ی نظام همه‌شمول را به حکومت همه‌شمول تقلیل دادند و حکومت همه‌شمول را بر بستر اتنیکی استوار کردند نه بر بستر شهروندی. در نتیجه، دموکراسی ما دموکراسی قومی شد. بعد، وقتی به قانون اساسی رسیدیم، چون تصور بر این بود که سلسله‌مراتب قدرت قومی تثبیت شده است، قوم بزرگ‌تر پشتون و بعد تاجیک و هزاره و اوزبیک و ترکمن و امثال آن در سلسله‌مراتب معین یکی بعد از دیگری در هرم قدرت قرار می‌گیرند، و چون می‌دانستید که بر اساس این ساختار اتنیکی، قدرت همیشه برای پشتون می‌ماند، برای ریاست‌جمهوری قدرتی قایل شدید که شاه‌تر از هر شاهی بود. مثلاً معاون شاه، فرقی نمی‌کند که در گذشته یک صدراعظم برای شاه بوده، حالا برای یک رییس‌جمهور شاه‌مانند، یک تاجیک است که زیر دست او قرار می‌گیرد. حالا نهایتش یک هزاره یا اوزبیک را هم می‌آورید کنارش قرار می‌دهید؛ اما قدرت اصلی، در اساس همان‌جا تعبیه شده است که شما آن را برای احمدشاه درانی در نظر گرفته بودید. در افغانستان دموکراتیک یک بار می‌آیید و این شخص را اشرف غنی احمدزی می‌گیرید. کسی که هیچ کسی دیگر را آدم حساب نمی‌کند.

چرا به اصلاح حزب وحدت علاقمند شدید؟

فردوس: شما در کتاب تان آورده‌اید که بعد از تحولی که پیش آمده بود، مسؤولیت بازنویسی اساس‌نامه و بازسازی تشکیلات حزب وحدت را بر عهده گرفتید و گفته‌اید که خلیلی به این کار هیچ علاقه‌مند نبود. یک نکته‌ی بسیار جالب در اینجا هست. آیا فکر نمی‌کنید که بسیار ضروری بود که نقش احزاب در انتخابات‌ها اول‌تر از همه در قانون اساسی تثبیت می‌شد، بعد از آن می‌آمدیم به اصلاح احزاب شروع می‌کردیم که رهبران آن‌ها هم علاقه می‌گرفتند؟ در غیر آن، مورد و موجبی نبود که مثلاً آقای خلیلی به اصلاح حزب علاقه بگیرد. برای او اساس‌نامه و حزب و بازسازی آن مثل یک شئ زینتی بود که در هیچ جا به دردش نمی‌خورد.

رویش: اتفاقاً وقتی که من برای آقای خلیلی برای اصلاح ساختار حزبش کار می‌کردم و مسؤولیت بازنویسی و اصلاح اساس‌نامه‌ی حزبش را بر عهده گرفتم، وقتی بود که هنوز بحث قانون اساسی پیش نیامده بود. حتی لویه‌جرگه‌ی اضطراری دایر نشده بود که بعد به حکومت انتقالی منجر شد. من وقتی بامیان رفتیم و با خلیلی دیدار کردم، اواخر قوس و اوایل جدی بود.

آقای خلیلی هنوز در بامیان بود. اتفاقاً هنوز هم بادی‌گاردهایش امریکایی بودند. آقای خلیلی را در آن زمان می‌گفتم که اگر می‌خواهی در تحول جدید در افغانستان نقش بازی کنی، باید یک حزب دموکراتیک بسازی و پیش از اینکه دیگران بیایند و حزب دموکراتیک را بر تو تحمیل کنند، خودت می‌توانی حزب دموکراتیک را بسازی و این ظرفیت در درون حزب وحدت وجود داشت. اتفافاً با همین استدلال آقای خلیلی را قناعت دادم که من با تو کمک می‌کنم. اتفاقاً راه این اصلاح‌گری را هم برایش به گونه‌ای نشان دادم که در درون حزب خود دچار بحران نشود. به خاطری که حزب وحدت به هر حال، صاحبان خود را داشت. برایش گفتم که اول، این کار را از شورای ولایتی کابل شروع می‌کنیم. در شورای ولایتی کابل تمام این ساختار دموکراتیک را می‌سازیم. بعد از اینکه شورای مردم ساخته شد، یک نوع انتقال صورت بگیرد و شما می‌توانید ساختار حزب وحدت را در آن ساختار دموکراتیک جدید وارد کنید. همه‌ی این‌ها را در چوکات اساس‌نامه‌ی حزب وحدت در نظر گرفته بودیم و به صورتی واضح و روشن گفته بودیم که این کارها، به صورتی واقع‌بینانه امکان‌پذیر است. اتفاقاً برای یک حزب ساختار دموکراتیک ساختن خیلی پیچیده نیست.

یعنی شما می‌توانید مثل اینکه یک نهاد مدنی ایجاد می‌کنید، اساسات دموکراتیک را رعایت کنید و یک حزب دموکراتیک بسازید. بعد از همین کار ساختاری اولیه است که نهادهای حزبی گسترش می‌یابد. ما همین کار را با آقای خلیلی انجام دادیم. با همین توافق، وقتی به کابل آمدیم، من به دفتر مرکزی حزب وحدت نرفتم، با وجود اینکه من مسؤولیت روابط بین‌المللی آقای خلیلی یا حزب وحدت را داشتم. من به شورای ولایتی کابل آمدم و در شورای ولایتی کابل، شورای مردم را ایجاد کردیم. در این شورا کسانی را آوردیم که اساساً غیر قابل تصور بود در چوکات حزب وحدت داخل شوند. مثلاً آقای اخگر یکی از این افراد بود. تصور کنید که این‌ها زیر چتر شورای مردم آمدند. مجموعاً یک صد و پنجاه و شش یا یک صد و پنجاه و هفت نفر را در چارچوب شورای مردم گرد آورده بودیم که اکثریت چهره‌های مدنی و فعالین سیاسی چپ و راست را شامل می‌شدند.

همه‌ی این‌ها بر یک ساختار دموکراتیک در درون جامعه به نام شورای مردم به توافق رسیده بودند و قرار بر این بود که همین شورای مردم را ببریم درون حزب وحدت و حزب وحدت نیز در ساختار جدید استحاله شود و یک تحول کلان به شکل حزب سراسری جامعه شکل بگیرد.

در آن زمان فکر می‌کردیم که این نقش فعال یا «Proactive» ما است که می‌توانیم بازی کنیم نه اینکه به صورت منفعل یا «Passive» وادار به این کارها شویم؛ اما بعد از اینکه قانون اساسی افغانستان تصویب شد، این قانون به دلیل اینکه پاشنه‌ی این در بر سیاست قومی می‌چرخید، این بحث‌ها را کاملاً از رده خارج کرد. اتفاقاً من یکی از کسانی بودم که در جدال بین هواداران نظام ریاست جمهوری و نظام پارلمانی، از نظام ریاست جمهوری حمایت می‌کردم. به دلیل این ‌که آن زمان احساس می‌کردم که نظام ریاست جمهوری بیشتر می‌تواند برای مردم مجالی برای اثرگذاری بگذارد. به خاطری که شما یک بار رییس‌جمهور تان را با رأی مستقیم تان انتخاب می‌کنید، یک بار وکلای تان را، یک بار هم شوراهای ولایتی و ولسؤالی‌تان را. در رده‌های مختلف، بدون اینکه شما نماینده‌ی حزبی انتخاب کنید و بعد این حزب برود و برای خود صدراعظم انتخاب کند.

در آن زمان دیدگاه ما همین بود. برای این دیدگاه خود خیلی شعر هم می‌گفتیم که گویا می‌تواند ساختار دموکراتیک و شهروندی بسازد؛ اما خبر نداشتیم که در مسیر راه، در بزن‌گاهی خاص، وطنداران ما یک قسمت راه را در همان آغاز خراب کرده‌اند. آن راه را خراب کرده بودند و تا ما خبر شدیم، همه چیز را سیل سیاست قومی از جا کند و با خود برد.

آیا تلاش برای ایجاد نظام ریاست جمهوری یک اشتباه بود؟

فردوس: آیا شما تلاش کردید که انتخابات پارلمانی حزبی باشد؟

رویش: نخیر.

فردوس: فکر می‌کنید که این یک اشتباه بود؟

رویش: خیلی اشتباهاتی سنگین‌تر از این هم بود؛ اما باز هم این را می‌گویم که تاریخ به عقب بر نمی‌گردد؛ اما فکر می‌کنم حالا هم در زمانی هستیم که می‌توانیم این اشتباهات را در نظر بگیریم. بستر و ساختار جامعه‌ی افغانی، حتی فراتر از آن باورهایی که من داشتم، دچار بحران بود. من همیشه در آیدیال‌های خود فرد خوش‌بینی هستم. همیشه نشانه‌های خوش‌بینی را برجسته می‌بینم. به همین خاطر خیلی زود باور می‌کنم که چنین چیزی اتفاق می‌افتد و اصلاً تعجب می‌کنم که چرا چنین چیزی اتفاق نیفتاد؛ اما وقتی بعداً پیش‌تر می‌آییم متوجه می‌شوم که نخیر، این خوش‌بینی‌ها در عالم واقع همیشه در ذهن شما باقی نمی‌ماند. باید ربطی با واقعیت نیز پیدا کند. واقعیت سخت‌جان‌تر از آن است که صرفاً با خوش‌بینی‌های من تغییر کند. اگر نه، من خیلی خوش‌بین بودم که با آقای کرزی می‌توانیم کارهای زیادی را انجام دهیم. جنبه‌های مثبتی را در شخصیت آقای کرزی می‌دیدم و فکر می‌کردم که این شخص می‌تواند برای یک تحول مثبت در درون یک جامعه‌ی قبیلوی نقش خوبی بازی کند. او را به عنوان یک پل ارتباطی می‌دیدم. احساس می‌کردم که روشن‌فکران پشتون نقش خوبی بازی می‌توانند برای اینکه بتوانیم جامعه را به سوی یک مدنیت انتقال دهیم. من در اشرف غنی احمدزی ظرفیت‌های زیادی را می‌دیدم نسبت به اکثریت پشتون‌های دیگر که بتواند افغانستان را به سوی مدنیت ببرد؛ ولی متأسفانه هیچ کدام این خوش‌بینی‌ها آن‌چنان که من تصور می‌کردم، اتفاق نیفتادند.

Share via
Copy link