Image

چرا اعتماد ملی فقط در یک نظام دموکراتیک تأمین می‌شود؟

رویش: دوستان عزیز در شیشه‌ میدیا سلام. این پادکست شیشه‌ میدیا را به گفت‌وگو با جمعی از دوستانی اختصاص داده ایم که با ما در طرح و ایده‌هایی که در شیشه‌ میدیا دنبال می‌کنیم، همراه ما بوده اند.

قرار ما این است که در یک صحبت صمیمانه با دوستان، دیدگاه‌های مشترک خویش را که هم برای شناخت مسایل ملی و هم برای پیدا کردن راه حل داریم، باهم مرور کنیم. طرح ما برای این امر این است که بیشتر از توجه به دیدگاه‌های فردی، دیدگاه‌هایی را که قبلاً در گروه‌هایی از افراد هم‌فکر، یا شخصیت‌هایی که با هم به شکل تیمی کار مشترک کرده اند، تدوین و پخته شده اند، به عنوان بدیل‌هایی آماده بررسی کنیم.

در این برنامه، موضوع بحث ما دیدگاه استاد شهرانی و دوستان ‌شان است که تحت عنوان نهضت اعتماد ملی مطرح کرده و قبلاً در شیشه‌ میدیا نیز توضیحات خوبی را در رابطه با این طرح ارایه کرده اند. در این جلسه، جناب داکتر امین احمدی، آقای مجیب مهرداد و آقای ابراهیم شینواری با ما هم‌راهی دارند.

استاد شهرانی در ابتدا معرفی مختصری از نهضت اعتماد ملی دارند و نکته‌های مهم طرحی را که مطرح کرده اند، بیان می‌کنند. دوستان هم قبلاً طرح ایشان را مرور کرده‌ اند و در رابطه به نکته‌های مشخصی که در این طرح وجود دارد و مسایلی که استاد شهرانی در این جلسه مطرح می‌کنند، یکی‌ یکی صحبت و بررسی خواهیم داشت. 

استاد، حالا جلسه را به شما می‌سپاریم و امیدواریم از شما بشنویم که اعتماد ملی چطور به عنوان یک ضرورت برای شما مطرح شده و بعد، اعتماد ملی را در قالب یک نهضت ارایه کردن، حامل چه دیدگاه خاصی است که فکر می‌کنید باید افراد دیگر، در جامعه‌ی افغانی، به آن توجه داشته باشند و این طرح را مورد توجه قرار دهند؟

شهرانی: به نام خداوند جان و خرد، سلام بر شما و سلام بر همه‌ی دوستان محترمی که این‌جا تشریف دارند، داکتر صاحب امین احمدی و هم‌چنان آقای مهرداد و معین صاحب شینواری و شما. التبه از شما هم آقای رویش و هم از شیشه‌ میدیا تشکری می‌کنم که این امکان را برای ما خلق کردید. خدا شما را خیر بدهد. 

خب، برنامه‌ای که امروز بالای آن کار می‌کنیم، موضوعی‌ است که تقریباً در ماه اکتوبر سال ۲۰۲۱، یعنی فقط یک‌ونیم یا دوماه بعد از این‌ که طالبان مملکت را غصب کردند، یک فکری توسط آقای ضرابی به میان آمد که البته با ایشان آشنا هستید.

آن‌ها یک‌تعدادی از دوستان را که در برنامه‌های‌شان بودند و فکر می‌کردند که هم‌فکر باشند، با آن‌ها تماس گرفتند و گفتند که اگر ممکن باشد، با هم یک‌جا شویم و یک کاری کنیم. یکی دو مجلس از طریق زوم ما با هم داشتیم. قرار بر این شد که یک گروه کوچک را به نام غیر جانب‌دار، از کسانی تشکیل دهیم که در مسایل سیاسی افغانستان، قبلاً در هیچ حزبی کار نکرده و با هیچ حکومتی سروکار نداشته اند، اما در حقیقت افراد دل‌سوز و بی‌غرض بوده باشند. تصمیم بر این شد که یک‌ کاری انجام دهیم؛ اما این‌ که چه کنیم، هنوز هم معلوم نبود. 

من پیشنهاد کردم که حرف‌ها زیاد گفته می‌شود، اگر ما فقط بنشینیم و حرف بزنیم، من فکر نمی‌کنم که به جایی برسیم. بهتر خواهد بود که یک نوشتاری بسیار کوتاه را یکی از ما پیش‌کش کنیم و روی آن به کار شروع کنیم تا بتوانیم یک سند نوشتاری، در ارتباط به موضوعات افغانستان داشته باشیم.

به همان لحاظ، من دو و نیم صفحه به شکل طرح کلی، یک چیزی برای دوستان تهیه کردم که چوکات یک برنامه می‌توانست باشد. ما از آن زمان به بعد روی این دو و نیم صفحه کار را شروع کردیم که امروز به یازده و دوازده صفحه تبدیل شد و بیشتر از تقریباً یک‌ونیم سال را در بر گرفت و باعث شد که روی آن بحث‌های طولانی و منظم داشته باشیم.

روزهایی بوده که ما حداقل چهار ساعت، در زوم، صحبت می‌کردیم. اول حدود ده تا دوازده نفر بودیم؛ اما وقت آن‌قدر زیاد گرفت که بعضی از دوستان خسته شدند؛ به خاطری که آن‌قدر وقت نداشتند. به دلیل‌های متفاوت از هم جدا شدیم. یا به اصطلاح آن‌ها از ما جدا شدند. در آخر ما پنج‌نفر از ده تا دوازده‌ نفر باقی ماندیم. با همین پنج نفر ادامه دادیم. 

البته باید بگویم که ما خدمات، افکار و پیشنهادهای دوستانی را که با ما از اول بودند، با خود داشتیم و هم‌چنان بعضی‌ها که در مجالس ما نتوانستند اشتراک کنند، ما همیشه با آن‌ها در مشوره بودیم. چیزهایی که نوشتیم، با آن‌ها شریک کردیم و آن‌ها هم برای ما نظر دادند. مثلاً استاد سیرت که خداوند خیر شان بدهد، همیشه با ما در تماس بودند و ما در این مسایل کمک کردند. بعضی از دوستان دیگر هم هستند که ممکن گرفتن اسم همه‌ی شان حالا ضرور نباشد؛ اما به هرحال، یعنی نظرهای آن‌ها هم در این کاغذی که دوستان مطالعه کردند، شامل شده است.

به ‌هرحال، مسأله‌ی مهم برای ما این بود که تا هنوز تمام برنامه‌هایی که ما از دوستان دیگری که داشتیم، عموما یک اساس‌نامه‌ی قدرت بود که چطور قدرت مابین افراد تقسیم شود و کی عنوان چه را داشته باشد و این حرف‌ها… مسأله‌‌ای به اصطلاح روش کار در برابر موضوعات سیاسی، خصوصاً فرهنگ سیاسی افغانستان، آن‎قدر وجود نداشت.

تاریخ ما همیشه تاریخ تفصیلی و تشریحی بوده، نه تاریخ تحلیلی. من فکر کردم که ما باید یک روش تحلیلی را اگر ممکن بوده باشد، پیش بگیریم. از همان لحاظ، اولین چیزی که برای من مطرح بود، این بود که ما همیشه روی افراد گپ می‌زنیم. تاریخ ما تاریخ کارکردهای افراد است. من فکر می‌کنم فردمحوری خودش، یکی از مشکلات اساسی فرهنگ سیاسی ما شده است که همه‌چیز دور افراد می‌چرخد، نه افکار، نه ارزش‌ها. تحلیل من این بود که مشکل ما مشکل افراد نیست، مشکل، مشکل فرهنگ سیاسی است که افراد را برای جامعه تولید می‌کند. فرهنگ است که ما را به میان می‌آورد.

اگر عبدالرحمان خان هم کارهایی کرده، براساس یک فرهنگ سیاسی بود که در آن بزرگ شده و از آن برای قدرت‌نمایی خودش استفاده کرده است. همان‌طور، پسرش، نواسه‌اش و هر کس دیگری، اگر داوود خان یا محمدگل مومند است، یا نادرشاه است یا هم ظاهرشاه است، یا ببرک کارمل است، همه‌ی آن‌ها در یک چارچوب فرهنگ سیاسی فعالیت کرده اند.

در مورد هر کدام این‌ها بسیار چیزها نوشته شده و بسیار گپ‌ها گفته شده است؛ اما ملامت هم این‌ها را می‌کنیم که این‌ها ملامت هستند؛ اما ملامتی تنها بالای آن‌ها، به حیث افراد نیست، بلکه ملامتی در فرهنگی‌ است که آن‌ها را به میان آورد و از آن‌ها، این‌گونه سیاست‌مدار ساخت. از همان لحاظ ما گفتیم که باید اول یک بررسی از فرهنگ سیاسی خود داشته باشیم. این فرهنگ سیاسی ما باید آسیب‌شناسی عمیق شود که ببینیم که مشکلات سیاسی، در تعاملات سیاسی ما، در جامعه‌ی افغانستان چه بوده، چه هست و چرا ما را به این مشکل رسانده است. در این آسیب‌شناسی ما به این نتیجه رسیدیم که فرهنگ ما چهار رکن بسیار مهم دارد که این ارکان باهم بسیار نزدیک است و هر رکن این‌ها تولیدگر همین سیاست‌مداران و سیاست‌هایی‌ است که ما با آن‌ها روبه‎رو هستیم.

به طور نمونه، طالبان در حقیقت مثال اعلای بدترین تولید این فرهنگ سیاسی است. به همین اساس، ما این‌ها را نمی‌توانیم ملامت کنیم. همین فرهنگ سیاسی است که این‌ها را به بار آورده است. پس ما باید متوجه فرهنگ خود باشیم. چطور بتوانیم یک تحول عمیق و بنیادی را در فرهنگ سیاسی خود تولید کنیم. یکی از این چهار رکن، فردگرایی و فردمحوری است. قسمی که به شما اشاره کردم. فردمحوری تنها به این معناست که خودنمایی و خودمحوری و هم‌چنان برتری‌طلبی خود، یعنی همه‌چیز را برای خود خواستن، در همه‌چیز انحصارطلبی است که این به اصطلاح به گروه هم تبدیل می‌شود.

هر کسی یا هر فردی که هست، بالاخره همان‌ چیزی را که برای خودش می‌خواهد، همه‌ چیز و همگی آن را می‌خواهد، همان را برای فامیل خود، قوم خود، هم‌زبان خود، و برای منطقه‌ی خود می‌خواهد و این مربوط یک گروه خاص در افغانستان نیست. این را گفته نمی‌توانیم که فقط یک قوم این کار را می‌کند. تمام اقوام این کار را می‌کنند؛ چون آن‌ها هم در این فرهنگ کلان شده‌ اند، با تفاوت‌های بسیار اندک جزء همین فرهنگ هستند. تفاوت‌های کمی بین ‌شان وجود دارد، مثلاً تفاوت‌هایی بین شهرنشین‌ها و اطرافی‌ها این مسایل است؛ اما به صورت کل، ما مشترکاً شریک یک فرهنگ سیاسیِ فردگرای مطلق‌گرا هستیم. یعنی دو رکن همین است؛ یکی فردگرایی و دیگری قوم‌گرایی است.

قوم‌گرایی به معنای مذهب و زبان هم است. یعنی می‌توانید جنبه‌های مختلف آن را بررسی کنید و بالای آن حرف بزنید. در این میان چیزهایی که بسیار مهم است، وجود دارند و من می‌توانم که پسان‌تر روی ارزش‌ها گپ بزنم و مشترکاً روی این مسایل صحبت کنیم و مثال‌هایی بیاوریم. 

رکن سوم آن، استفاده‌ی ابزاری از دین است. یعنی دین مبین اسلام، دینی که رهنمود برای حیات مردم بوده، با ارزش‌های بسیار سالم خود، هیچ وقت به شکل رهنمود واقعی که بر اساس آن عمل کنیم، در جامعه‌ی افغانستان نه بالایش اصرار شده و نه ترویج شده و نه عمل شده است.

تمکین به ارزش‌های اسلامی، خصوصاً در مابین سیاست‌مداران ما به صورت کل، وجود نداشته است. ما می‌توانیم بر روی هرکدام ‌شان که خواسته باشیم، حرف بزنیم. از همان لحاظ، دین همیشه به حیث یک ابزار و به حیث وسیله‌ی رسیدن به قدرت یا قدرت فردی یا قدرت فامیلی یا قدرت گروهی استفاده شده است.

از همان لحاظ است که امروز، در حقیقت، طالبان نیز از دین به شکل یک ابزار بسیار زیاد خشن، استفاده می‌کنند و در واقع برابر مردم خود و دربرابر دین خود و در برابر همه‌ی مسلمانان جهان قرار گرفته اند.

رکن چهارم، مسأله‌ی وابستگی بی‌حد و حصر سیاسیون و نظام سیاسی در افغانستان به خارجی‌ها بوده است که این وضعیت از دوره‌ی شیرعلی خان و کمی قبل‌تر از آن شروع می‌شود؛ اما شکل بسیار اساسی آن به دوران عبدالرحمان خان بر می‌گردد. عبدالرحمان خان را با وجودی که خارجی‌ها آوردند – یعنی از بخارا یا سمرقند، یا از هرکجایی که بود، آورده شد و حتا تاج‌گذاری‌اش هم توسط یکی از جنرال‌های انگلستانی انجام شد – اما خودش ادعا کرد که او را خدا به حیث پادشاه افغانستان انتخاب کرده است.

شما خاطره‌های عبدالرحمان خان را بخوانید، در آن‌جا خودش به صورت واضح می‌گوید که خواب می‌بیند و بسیار کارهای دیگر می‌کند؛ اما مشکل در کجا بود؟ وقتی که عبدالرحمان خان را انگلستانی‌ها آوردند، هم برایش اسلحه و هم برایش پول دادند؛ یعنی او هیچ ضرورتی به مردم نداشت. ضرورت‌های کلی یک نظام سیاسی، از دست بیرونی‌ها برایش تأمین شد. گفتند که این اسلحه و این هم پول است. وظیفه‌ی عبدلرحمان خان هم این بود که برود مملکت را آرام بسازد و در خدمت اهداف انگلستان در برابر تزاری‌های روسی قرار بگیرد.

عبدالرحمان خان هم این کار را کرد. می‌بینیم که به اصطلاح پاک‌کاری را از فامیل خودش شروع کرد. بعد از آن از قوم خودش شروع کرد. چقدر غلزی‌ها و چقدر درانی‌ها کشته شدند. همان کاری‌ است که امروز طالبان هم عین آن را انجام می‌دهند. بعد از آن مثلاً، بر ضد هزاره‌ها و مردم ترکستان زمین رفتند و بعد از آن مسأله‌ی کافرستان اتفاق افتاد که به نورستان تبدیل شد. امیر عبدالرحمان یکی از مثال‌هایی بود که نشان می‌داد چگونه از دین به شکل ابزاری استفاده شد؛ اما وابستگی به قدرت‌های بیرونی دوام کرد.

به دلیل همین وابستگی فوق‌العاده زیاد به قدرت‌های بیرونی است که من در تمام تاریخ افغانستان این‌ها را حکومت‌های کرایی می‌گویم. ما همیشه حکومت‌های کرایی داشته ایم. برای حکومت‌های مردمی، اصلاً اجازه داده نشد. هیچ ‌وقت حتا ضرورت هم پیدا نشد. به ‌خاطری که حبیب‌الله خان هم عین پول و عین اسلحه را گرفت و رفت و امان‌الله خان یگانه کسی بود که اعلان استقلال کرد و با اعلان استقلال برایش پول داده نشد. هم اسلحه و هم پول بالای امان‌الله خان قطع شد. او بیچاره با تمام آرزوهایی که داشت که می‌خواست در افغانستان تحولی بیاید، نتوانست همان پول را از بیرون به دست بیاورد. از همان لحاظ، مالیات را زیاد کرد. 

مالیات هم از چه کسانی بیشتر شد؟ باز قومیت مطرح شد. آن‌هایی که از قوم‌های پشتون نبودند، مالیات بیشتر از آن‌ها گرفته شد. از هرات، از ترکستان زمین، خصوصاً از شمالی. بسیاری‌ها فکر می‌کنند که مردم، بابت مکاتب، دختران و زنان بر ضد امان‌الله خان شورش کردند. آن ‌موردها باز هم یک وسیله بود. در واقعیت علت عدم موفقیت امان‌الله خان برای دوام سلطنتش، مسأله‌ی اقتصادی و نظامی بود؛ نه چیزهای دیگر.

چیزهای دیگر مسایل به اصطلاح کلی و مهم نیستند. آن‌ها هم البته اثربخشی خود را دارند؛ اما اصل مسأله نیستند. همان‌طور باز هم دوره‌ی حبیب‌الله کلکانی را هم می‌بینیم. نه ماه دوام می‌کند. آن‌هم برای این‌ که یک شباهتی با طالبان دارد. به همین خاطر بود که هیچ کشوری حبیب‌الله کلکانی را در طول آن نه ماه به حیث رییس یک حکومت به رسمیت نشناخت و هیچ حکومتی هم برایش یک قِران هم نداد.

او در مدت نه ماه بود و نبود ذخایر خزانه‌ی افغانستان را مصرف کرد و بعد آن چیزی نداشت. طالبان امروز، در هفته‌ی چهل تا چهل و دو میلیون دالر از امریکا می‌گیرند. با وجودی‌که آن‌ها هنوز به رسمیت شناخته نشده‌ اند. بعد تر می‌توانیم بگوییم که چطور می‌شود با طالبان معامله کرد. این کار مشکلی نیست. این همان فرهنگ اساسیِ سیاسی افغانستانی‌ است که ما را به این‌جا کشانده است.

همین علت باعث شده است که باید به ارزش‌ها اصلاً اعتبار ندهیم. ارزش‌ها مهم نیستند. یگانه چیزی که در افغانستان مهم بوده، قدرت است. قدرت هم قدرتی‌ است که کرایی است. قدرتی‌ است که توسط دیگران برای افراد و برای گروه‌ها داده و یا تسلیم شده است تا آن‌ها از آن هر قسمی که خواستند، استفاده کنند.

از آن لحاظ، مردم هم مطرح نبوده و ارزش‌ها هم مطرح نبوده است. دو چیزی که در جهان امروزی اساسی است، مردم باید به دولت‌ها و قدرت‌های سیاسی مشروعیت ببخشند و قدرت‌های سیاسی وقتی می‌توانند مشروعیت را به دست بیاورند که به ارزش‌های جامعه‌ی شان عمل کنند. به این دو چیز در افغانستان هیچ ضرورت نبوده است. ‌برای این‌ که برای کسانی که قدرت داده شد، حمایت بیرونی مهم بود نه حمایت داخلی. همان ‌قسمی که نادرخان آورده شد، بعد از آن تا دوره‌ی کمونیست‌ها هم می‌بینید که روس‌ها آن‌ها را آوردند و بعد آن طالبان را دوره‌ی اول، پاکستانی‌ها و سعودی‌ها آوردند، بعد از آن بیست‌سال دیگر هم امریکایی‌ها با ناتو و دیگران آوردند و باز هم طالبان را دوباره امریکا به کمک جوامع دیگر بالای شانه‌های مردم سوار کردند.

این به اصطلاح واقعیت سیاست افغانستان است که می‌شود بسیار به سادگی درک کرد. بیایید حالا ببینیم که همین ارزش‌هایی که در افغانستان وجود نداشته، یا بدیل آن‌ها چه چیزهایی هست که ما باید آن‌ها را در نظر بگیریم تا بتوانیم این مشکل عمیق فرهنگ سیاسی افغانستان را حل کرده باشیم. اولین مورد، رعایت موازین و ارزش‌های اسلامی، مدنی و انسانی است که در افغانستان، این چیزها اصلاً بی‌معنا مانده است.

سیزده موردی که ما لیست کردیم، اولین آن موازین اسلامی‌ است که ما به اسلام به حیث یک رهنمود کار نکردیم و باید هم کار شود.

دوم، امتیازطلبی‌ است که جامعه را از همان اول عبدالرحمان خان، طبقه‌بندی کرد. سردارها به میان آورده شدند و بعد از آن قومیت، زبان، منطقه و همه‌ی این‌چیزها مطرح شد. به حساب خودش، یعنی در مابین پشتون‌ها سردارهای محمدزایی و بعد از آن درانی‌های دیگری و بعد از آن غلزی‌ها بودند که ممکن در آن‌جا هم طبقه‌بندی‌های دیگر بودند. بعد ازآن تاجیک‌ها هم همراه شان همکار و در دربار بودند. بعد از آن مردم ترک‌زبان و در پایان، البته هزاره‌ها بنا بر مسایل مذهبی و جنگ‌هایی که در هزاره‌جات و در قسمت‌های مرکزی افغانستان صورت گرفت، همگی‌ آن باعث این شد که آن‌ها البته برده گرفته شوند و در بازار فروخته شدند و بسیار چیزهای دیگری هستند که ما و شما به آن‌ها آشناییم و نیاز به تفصیل و تشریح نیست. اگر ضرورت شد، به آن هم می‌رسیم.

سوم، تامین عدالت اجتماعی‌ است. عدالت اجتماعی اصلاً در افغانستان مطرح نبوده است که به اساس برادری و برابری عمل شود.

چهارم آن تمامیت ارضی‌ است. تمامیت ارضی؛ چون حکومت‌ها همه کرایی بوده اند. در حقیقت ما آزادی نداشتیم، با وجودی که در این ارتباط افتخار و حرف‌های دیگر بسیار زیاد است؛ اما تمامیت ارضی ما نگهداری نشده و حالا هم نیست. 

پنجم آن حمایت ما از یک صلح پایدار و عادلانه و جلوگیری از جنگ‌های نامشروع است. ما فکر می‌کنیم که این‌ها از ارزش‌هایی‌ است که ما باید به آن توجه کنیم. 

ششم هم قبول اصل مشروعیت سیاسی با رای مردم و مردم‌سالاری‌ است و ختم دو بلایی که بالای ما توسط حکومت‌های قبلی آورده شده است، رعیت بودن و تبعه بودن است. در افغانستان، طالبان هم هنوز هم به اساس رعیت و تبعه به مردم اشاره می‌کنند، نه شهروند. کلمه‌ی شهروند حتا در قانون اساسی ما وجود ندارد. یک فصلی از قانون اساسی ما، حقوق اتباع است. حالا ببینید که اصلاً تبعه حقوق ندارد. این را به انگلیسی «Oxymoron» می‌گویند، یعنی آن‌ چیزی که کاملاً در تقابل است، در یک‌جا آن‌هم در یک فصل قانون اساسی ماست.

ما چه می‌گوییم؟ چطور می‌توانیم که ما از تبعه بودن و از رعیت بودن رها شویم؟ تنها وقتی که ما حق اداره‌ی محل را به خود مردم محل بسپاریم. مردم حق تصمیم‌گیری پست‌های سیاسی و یا مسایل اداری را که مردم نماینده یا ارباب قشلاق خود شان بوده باشند.

مردم چه در تصمیم‌گیری در استخدام امام بوده باشد یا مردم دشت‌بان بوده باشند – که این چیزها در قاعده‌ی جامعه‌ی ما معمول است، در پایین نکته‌ها، این همه‌چیزهایی است که وجود دارد و وجود داشته است-؛ اما در قسمت مثلاً ولسوال، یا حاکم، یا علاقه‌دار، این‌ها باید توسط مردم انتخاب شوند. والی باید انتخاب شود. شوراهای قومی ما داریم که خود مردم تصمیم می‌گیرند و بسیاری چیزها به همان لحاظ است که ما در افغانستان دو حکومت داشتیم. یکی حکومت عمودی بود که از کابل، به اصطلاح به همه‌جا روان می‌شد و ما حکومت محلی هیچ‌وقت نداشتیم.

دیگری یک حکومت موازی بود که خود مردم توسط ریش‌سفیدان خلق کرده بودند تا از خود در برابر این حکومتی که از کابل می‌آمد، دفاع کنند. رابطه‌ی مردم با حکومت همیشه خصمانه بوده است. همیشه حکومت مرکزی خواسته که این ساختارهای موازی قدرت را در جامعه از بین ببرد و در عوض خود را در آ‌ن‌جا جاگزین کند و نفرات خود را در آن‌جاها جا بدهد.

این یک مشکل اساسی سیاسی ما و شما بوده است که ما با حکومت یک‌جا نبودیم. ما جزء یا عضو یک ساختار نبودیم. یک ساختاری از بیرون آورده و بالای مردم تحمیل می‌شد. حتا ساختارهایی که برای مردم کار می‌کردند، آن‌ها را هم تخریب و تضعیف می‌کردند. این یک بدبختی‌ است. ما باید شرایطی را به میان بیاوریم که یک چیز ارگانیک یا یک ساختار عضوی به ‌میان بیاید. این تنها وقتی می‌شود که مردم پست‌های سیاسی را انتخاب کنند؛ از ده گرفته تا ولسوالی و تا ولایت. البته شوراها هم بسیار مهم است. هم‌چنان ریاست دولت و شورای ملی، همگی باید انتخابی باشد.

مسأله‌ی دومی که ما را تبعه و رعیت ساخت، تقرر بود. کسانی که در قدرت بودند، حق تقرر همه‌ کس را داشتند. به همان لحاظ از خویش‌خوری شروع می‌کردند؛ از برادر و بچه‌ی خاله و بچه‌ی ماما و امثال آن، بعد از آن کسانی را که می‌توانستند به کرایه بگیرند که این کرایه گرفتن و به کرایه دادن خودش یک بدی است که نه تنها افرادی که در قدرت بودند و کرایه‌نشین خارجی‌ها بودند، خود شان از مابین دیگران برای خود کرایه‌نشین انتخاب کردند. این خودش یک بدبختی بسیار کلان در جامعه‌ی ما بوده و تا هنوز هم است.

این وضعیت باعث فساد هم شد. بعد از آن کل کرسی‌ها را می‌فروختند. همه‌ی شان را ما و شما می‌فهمیم، حاجت آن‌جا رفتن نیست. ما می‌گوییم که اگر ما این کار را کنیم، عوض تقرر ما باید استخدام را در پیش بگیریم. استخدام محلی، توسط وزارت‌خانه‌های مسلکی، باید کمیسیون‌های مسلکی استخدام خود را داشته باشد. مثلاً وزارت معارف در مرکز از خود کمیسیون استخدام و در ولایت از خود هم از خود کمیسیون استخدام داشته باشد، وزارت صحت، وزارت زراعت و غیره هرکدام این‌ها باید از خود یک کمیسیون مسلکی استخدام را داشته باشند و افرادی در آن‌جا باشند که افراد مسلکی و متخصص باشند که همگی افراد افغانستان، از هر جایی که باشند، می‌توانند درخواست بدهند و درخواست‎های‌شان براساس اهلیت و شایستگی و تجربه‌ی کاری بررسی و استخدام شود.

اگر چنین شد، باز مسایل تبعیض هم از بین می‌رود. فعلاً تبعیض در این بود که وقتی مقرر می‌کنند، مقرری می‌تواند مابین اقوام، تفوق‌طلبی ایجاد کند که بر اساس آن فردی را مقرر کنند و فردی دیگر را نکنند. استخدام این موردها را از بین می‌برد. مثلاً یک هزاره اگر خواسته باشد، می‌تواند برای پکتیا استخدام شود. یک پشتون می‌تواند در واخان استخدام شود. یک پشتون می‌تواند در دای‌کندی استخدام شود. وقتی که او استخدام می‌شود، او خدمت‌گار مردم می‌شود، به خاطری که آن‌ها استخدام کرده اند؛ اما وقتی که از کابل یک خط می‌برد، او بادار است.

ما می‌گوییم که تنها راه حل این مسایل این است که ما حق انتخاب اداره‌ی محل را به خود مردم محل بسپاریم تا حقوق شهروندی تامین شود و ما خود را از رعیت بودن رها کنیم و مردم خود را شهروند بسازیم. مسایل تنوع فکری هم باید وجود داشته باشد. مثلاً باید به احزاب اجازه داده شود که به اساس قانون عمل کنند. به آزادی مذاهب، آزادی بیان و به همه‌ی آزادی‌هایی که ما و شما به آن اعتقاد داریم، به آن‌ها باید ارج گذاشته شود.

تجربه باید اساسات استخدام بوده باشد. نه قشرگرایی، بلکه تعهد و شایستگی مبنای استخدام باشد. مثلاً در حکومت فعلی اگر طالب نبودی یا ملا و یا هم قاری و اگر جزء طالبان نبودی، هیچ حقی در حکومت نداری. ما می‌گوییم که نه، باید همه‌ چیز براساس تعهد و تخصص باشد. تجربه و صداقت باید ازهمه مهم‌تر بوده باشد.

ما می‌گوییم که تصمیم‌های ملی باید بر اساس یک احصائیه‌ی درست سرشماری مردم افغانستان پلان‌گذاری و کارهای آن به پیش برده شود. تا هنوز پایه‌های احصائیه در افغانستان گذاشته نشده که نفوس افغانستان را دقیق حساب کرده باشد. ادعاهایی‌ که کی اکثریت و کی اقلیت است، همه‌ی ما با آن آشنا هستیم. این‌ها بلاهایی‌ هستند که بالای ما آورده شده‌ اند. 

به ‌هرحال، ما در برنامه‌ای که آماده کردیم، چیزی را که به آن توجه داشتیم، این بود که نه تنها مشکلات را شناسایی و آسیب‌شناسی کردیم، راه حل هم برای هرکدام این‌ها پیشنهاد کرده ایم. از لحاظ سیاسی، این برنامه، به حیث یک تحول بزرگ در نظام سیاسی، پیشنهادی‌ است که همه‌ی شما آن را خوانده اید که می‌شود در مورد آن زیادتر گپ بزنیم؛ اما مسأله‌ی آخری را که من می‌خواهم چند دقیقه در مورد آن صحبت کنم و بعد خاموش باشم، این است که در شرایط فعلی، چه راهی وجود دارد که ما بتوانیم این برنامه را راه‌اندازی کنیم؟

مشکل اساسی ما این است که ما افغان‌ها، این کار را کرده نمی‌توانیم. بدبختانه و متاسفانه، با وجودی که از جامعه‌ی بین‌المللی بسیار متضرر بودیم، باز هم به حمایت آن ضرورت داریم. در طول تاریخ نیازمند بوده ایم و هنوز هم نیازمند هستیم. بدون آن‌ها ما نمی‌توانیم مشکلات امروزی خود را حل کنیم. از همان لحاظ است که ما سه مرحله را پیشنهاد کرده ایم.

برای آوردن یک حکومت منتخب ملی و فراگیری که همه‌ی جامعه در آن بتواند، دست داشته باشند و ما از اول تا آخر باید مردم را در این پروسه شریک بسازیم. به همان لحاظ است که ما می‌گوییم اول باید یک کمیسیون بین‌المللی صلح برای افغانستان پیشنهاد کنیم که ساخته شود. البته نه به عضویت ممالک، بلکه بر عضویت نهادهای بزرگ جامعه‌ی بین‌المللی باشد که ما بتوانیم از تاثیرگذاری ممالک تا حدی خود را خلاص کنیم و با جامعه‌ی بین‌المللی کار کنیم. از همان لحاظ پیشنهاد ماست که عضویت این کمیته را شورای امنیت، جامعه‌ی اروپا، جامعه‌ی شانگ‌های، و جامعه‌ی سازمان‌ همکاری اسلامی داشته باشند و در کنار آن، دو بانک بین‌المللی، بانک جهانی و هم‌چنان بانک انکشافی آسیا « Asian Development Bank» باشند. این‌ها چون در افغانستان سرمایه‌گذاری کرده اند، ضرورت اگر هم بود، این‌ها می‌توانند که کمک کنند. اگر بتوانیم هم‌چون کمیسیونی را قانع کنیم که جامعه‌ی بین‌المللی در ارتباط افغانستان بسازد، آن‌ها دو وظیفه دارند. وظیفه‌ی نخست آن‌ها این است که اول باید با طالبان مذاکره کنند و طالبان را قانع بسازند که بگذارند، پیشنهادهای دیگری‌ که ما در این برنامه داریم، آن‌ها قابل تطبیق شود. 

این کار دو راه دارد. یکی این‌ که مقاومت مسلحانه افغانستان را این‌ها قدرت‌مند بسازند، به حدی که آن‌ها بتوانند، طالب را از صحنه بیرون کنند؛ اما این کار ناشدنی‌ است و این قابل قبول هم نیست. برای این‌ که ممکن است بسیار خون‌ریزی بی‌حد و حصر را به میان بیاورد؛ اما راه ساده‌ی امکان‌پذیر و غیر از جنگ این است که طالبان را امروز، همین ۴۲ میلیون پول هفته‌وار امریکا نگهداری کرده است. اگر برای دو ماه یا سه ماه این پول داده نشود، طالبان از هم می‌پاشند. با پول‌هایی که این‌ها از معاون و بندرها به دست می‌آورند، نمی‌توانند دوام بیاورند، ناممکن است. در صورتی جامعه‌ی بین‌المللی می‌تواند این کار را بکند که امریکا را قانع بسازد که یک کاری شود؛ اما امریکا و جامعه‌ی بین‌المللی برای این کار، یک بدیل در میدان داشته باشند؛ یک بدیل دیگر افغانی باید پیش روی شان خلق شود که در ساختن آن این‌ها می‌توانند کمک کنند.

اگر بتوانند آن‌ها این کار را کنند و طالب را قانع بسازند که بهترین راه این است که آن‌ها در بقیه‌ی پروسه‌ی برنامه‌ی ما همکاری کنند و حصه بگیرند، مثل تمام افغان‌های دیگر این کار را کنند. عوض این‌ که بیرون باشند یا ادعا کنند که نه، انحصار قدرت را ما باید دوام بدهیم، این غیر قابل قبول به خصوص برای مردم افغانستان است و امیدوار هستیم که برای جامعه‌ی بین‌المللی نیز چنین باشد. بعد، وظیفه‌ی دوم شان این است که در ‌صورتی که طالب قانع شود، -به اصطلاح این یک طیف بسیار کلان است- آن‌ها باید یک کمیته‌ی صلح افغانی را به میان بیاورند؛ یک کمیته‌ی صلح ملی.

به این‌ها ما نمی‌گوییم که خود شان بروند مثلی که در بن شد، بروند هر افغانی را که پیدا کردند، یا این گروه و یا گروه اعضای خود را روان کنند، ما آن را نمی‌خواهیم. ما می‌گوییم که کمیسیون بین‌المللی صلح، با طالبان کاری کنند که به ولایت‌ها بگردند. هر ولایت، 34 ولایت به اساس نفوس شان، افرادی را پیشنهاد کنند که در این کمیته عضویت داشته باشند. ولایاتی که پرنفوس‌اند می‌توانند تعداد زیاد از مردم را پیشنهاد کنند که در این کمیته عضو باشند، ولایت‌هایی که کوچک‌اند، کم‌تر باشند. هم‌چنان افغان‌های بیرون‌مرزی که در ایران، پاکستان، ترکیه، اروپا، امریکا حضور دارند، باید بتوانند که نماینده‌های خود را پیشنهاد کنند. این‌ها پیشنهاد است، نه عضویت. فقط پیشنهاد است.

وظیفه‌ی کمیسیون بین‌المللی صلح هم این است که افرادی که پیشنهاد شده، آن‌ها را بررسی کنند و در مابین آن‌ها از افراد دزد و قاچاق‌بر و آدم‌کش و… نباشند. این‌ها افرادی باشند سالم و واقعا مردمی. این کمیته را این‌ها بسازند و این کمیته بعد از آن به مردم افغانستان معرفی شوند. که مثلاً کمیته‌ی پنجاه نفری، صدنفری یا هر چیزی که است. این‌ها به نام کمیته‌ی ملی صلح افغانستان ساخته شده است. این کمیته‌ی ملی صلح، بعد از آن، برای خود مشاورینی خواهد داشت. البته ما می‌گوییم که یک‌تعداد مشاورین افغانستان‌شناس و افغان باشند که هم در کمیسیون صلح بین‌المللی باید عضویت داشته باشند و هم افراد متفاوت از آن‌ها با کمیته‌ی ملی صلح هم همکاری کنند، راه نشان بدهند و مسایلی که به وجود می‌آید، جواب بدهند.

همین کمیته‌ی ملی صلح، باز هم یک وظیفه‌ی مهمی که خواهد داشت، ساختن یک حکومت موقت و فراگیر برای پنج ‌سال است. باز هم می‌گوییم که در این پنج ‌سال این‌ها این حق را نداشته باشند که کدام افغان به حیث کدام وزیر یا عضو کابینه و یا رییس دولت انتخاب شوند. بلکه باز هم این‌ها به مردم رجوع کنند. باز هم از هر ولایت به اساس نفوس خواسته شود که اگر شما افرادی را که فکر می‌کنید که می‌تواند کارهای وزارت را پیش ببرد، افراد تان را نامزد کنید. به اساس نفوس، عین کار به صورت بیرون مرزی هم ‌می‌شود. در پاکستان، ایران، ترکیه، اروپا و امریکا، این‌ها هم براساس نفوس شان -ما می‌فهمیم که چقدر افغان بیرون از افغانستان هستند- و این کار مشکلی نیست. اگر کمیسیون صلح بین‌المللی این را بکند، می‌تواند کمک کند که کمیته‌ی ملی هم این کار را بکند. این‌ها باز هم یک لیستی را می‌گیرند که آن لیست دوباره هم ارزیابی شود و هم از لحاظ مهارت، تجربه، کار، صداقت و هم‌چنان تجارب آدم‌کشی یا وطن‌فروشی و این کارهایی که در بیست سال گذشته یا قبل از آن انجام شد، باید در نظر گرفته شود. افرادی که در این حکومت شامل می‌شوند، افراد پاک و افراد دل‌سوز بوده باشند. وظیفه‌ی آن‌ها این است که آن‌ها این حکومت را اعلان کنند که رییس دولت باید معاونین و وزیرها و… داشته باشند. باز این‌ها به حیث یک حکوم موقت، فقط سه وظیفه‌ی بسیار خواهند داشت.

اول، یا این‌ که قانون اساسی ۲۰۰۴ را بر اساس ارزش‌هایی که ما پیشنهاد کردیم، تعدیل کنند. یعنی غیرمتمرکز سازی قدرت و این حرف‌ها در آن‌جا لازم است که در نظر گرفته شود. یا این‌ که یک قانون اساسی کاملا نو تثبیت شود که برای آن باید آن‌ها یک کمیسیونی را بسازند که آن کمیسیون هم باید یک کمیسیون همه‌شمول و مردم‌نگر و مردم‌سالار بوده باشد.

مسأله‌ی دوم که بسیار مهم است، این است که بعد از این‌ که قانون اساسی تایید می‌شود، البته به اساس ارزش‌های عرفی مانند لوی‌جرگه. ما فکر می‌کنیم که لوی‌جرگه‌های گذشته مفید نبوده، از آن‌ها سوء استفاده شده است. در پذیرفتن این قانون اساسی باید آرای کل مردم باید شامل باشد. یعنی بر اساس یک ریفراندم و همه‌پرسی این کار صورت بگیرد. بعد از این‌ که این کار شد، یک قانون انتخابات نو را براساس قانون اساسی نو بسازند.

مسأله‌ی سوم این است که باید کمیسیون‌هایی را بسازند که بالای پلان‌های درازمدت اقتصادی، معارف، فرهنگی، نظامی و … کار کنند و یک برنامه‌ی درازمدت حداقل برای پانزده تا بیست ‌سال آینده داشته باشند. این سه کار مهم، وظیفه همین حکومت موقت است. بعد از این‌ که قانون جدید انتخابات درست شد، آن‌ها باید انتخابات را برگزار کنند که در آن مردم، رییس دولت جدید و کابینه‌ی جدید را انتخاب کنند و وقتی که همان حکومت معرفی می‌شود، کار یا وظیفه‌ی حکومت موقت ختم است و بعد آن یک شرط دیگر هم ما داریم. هر کسی که در این حکومت پنج‌ساله‌ی موقت کار کرد، تا پنج‌سال دیگر در سیاست افغانستان، نه به شکل انتخابی و نه به شکل استخدامی کار کرده می‌تواند. علتش هم این است که ما نمی‌خواهیم بن دوباره تکرار شود. در بن قسمی‌که همگی ما خبر داریم، افرادی که در اولین حکومت بودند، باز برای بیست‌سال در حکومت ماندند. ما نمی‌خواهیم که این دوباره تکرار شود و برای خودشان کار کنند. این‌ها باید بفهمند که بعد از ختم حکومت، خود شان نمی‌توانند حداقل برای پنج ‌سال در حکومت جا داشته باشند.

حداقل امید است که برای مردم کار کنند. برنامه‌ی ما این است که قسمت اول آن تعدیل و پیشنهاد آسیب‌شناسی و بعد آن حل مشکلات است. دوم، مراحلی به وجود آوردن حکومتی است که حکومت از همین اول مردمی بوده باشد و ما بتوانیم یک تحول بنیادی فرهنگ سیاسی را در افغانستان، در حقیقت پایه‌گذاری کنیم. این بسیار وقت کار دارد که تا این نهادینه شود و مردم بتوانند این کار را کنند.

بیشترین توجه ما روی جوانان است. از ۶۰ تا ۷۰ درصد مردم ما کم‌تر از ۳۵ سال عمر دارند. ما با همان کتله سروکار داریم. امیدواری ما از همان‌هاست.

مسأله‌ی دوم، بسیار مهم این است که در نهضت اعتماد ملی، هیچ ‌کدام ما علاقه‌ای به قدرت سیاسی نداریم. ما می‌خواهیم که حمایت مردم ما از برنامه بوده باشد، نه از ما. اگر برنامه به نظر شان معقول افتاد، از آن حمایت کنند؛ نه از شهرانی، رستمی، ضرابی و نه از کسان دیگری که در این گروه هستیم.

گروه ما فعلاً در حالت جلب و جذب است. ما حدود ۲۵ نفر شدیم و انشاالله در آینده‌ی نزدیک تعداد افراد دیگری که از این برنامه حمایت کنند و با ما یک‌جا شوند، زیادتر خواهند شد. امیدواری ما هم این است که مردم ما در داخل افغانستان به حمایت از این برنامه‌، خود شان، خود را منسجم بسازند، تا بالاخره ما بتوانیم راه حلی برای جامعه‌ی خود داشته باشیم. تشکر. بسیار طولانی من حرف زدم، می‌بخشید.

 رویش: تشکر استاد، شما چون باید طرح را معرفی می‌کردید، به همان خاطر، برای شما وقت بیشتر قایل شدیم. حالا دوستانی که هستند، خواهش ما این است که حداقل وقت را در نظر بگیرند، مثلاً 5 دقیقه یا 7 دقیقه هر دوستی که نظریات خود را مطرح می‌کند، در این مدت جمع کنند. بعد تا چندین نوبت برای طرح مسایل فرصت دیگر داشته باشیم. هر دوستی که علاقمند است که ابتدا حرف بزند، پیشنهاد کنید، که برویم به بررسی سخنان استاد شهرانی. داکتر صاحب شما هستید؟

داکتر امین احمدی: هستم، بله.

شهرانی: خدا کند که ما شما را به خواب نینداخته باشیم داکتر صاحب.

داکتر امین احمدی: نه، من واقعا استفاده کردم. لازم بود که من یک ‌بار کامل، نظرات شما را می‌شنیدم که زبان شما بسیار در ذهنم جا افتاد.

رویش: خوب داکتر صاحب شما صحبت که می‌کنید از شما شروع کنیم. برداشت کلی‌ تان از طرحی که نهضت اعتماد ملی مطرح کرده چیست و فکر می‌کنید که چه نکته‌های دیگری را شما دارید که می‌توانید این طرح را کامل‌تر بسازد؟

داکتر امین احمدی: خواهش می‌کنم. بسم‌الله الرحمن الرحیم. با سلام خدمت استاد محترم و سایر دوستان و عزیزان. با تشکر از شما که این برنامه را مطرح کردید و زمینه‌ساز آن شدید. نکته‌ی اولی که به ذهنم می‌رسد این است که برنامه‌ی جناب استاد، ناشی از خیرخواهی‌ است. یک خیرخواهی محظ در این برنامه دیده می‌شود. این نکته‌ی نخست است. نکته‌ی دوم این است که استاد می‌خواهد که به نوعی، در حقیقت می‌شود گفت که افکار عمومی افغانستان، مخصوصاً نخبگان افغانستان در محور این برنامه متحد شوند.

این دو نکته‌ی اساسی در این برنامه دیده می‌شود که از تجربیات گذشته هم درس گرفته شود؛ اما من به مشکلات می‌پردازم. به نظر بنده، به نظر این حقیر، همان‌طوری که استاد از سر خیرخواهی و از سر نیک‌اندیشی به ارائه‌ی این طرح پرداخته، جز حقیقت‌طلبی و خیراندیشی چیز دیگری من پشت این برنامه نمی‌بینم. خود شان هم فرمودند که ما طالب سیاست و طالب مقام و چوکی نیستیم. در این شک هم نیست؛ چون نیاز ندارد. یک آدم اکادمیک، ریش‌سفید و کسی که عمر خود را در درس و بحث و علم و تحقیق سپری کرده باشد، معمولاً از دنیای سیاست و سیاست‌مداران بیگانه است. بسیار بیگانه است. من خودم تاحدی این دنیا را درک می‌کنم. بنابراین از سر خیرخواهی و نیک‌خواهی‌ است. منم در این راستا کوشش می‌کنم که سخن بگویم. یعنی عرایضی که من تقدیم می‌کنم، در واقع بیان مشکلات است. یعنی ما مشکلات را ببینیم که چه هست. مثلاً آیا این برنامه می‌تواند این مشکلات را حل کند یا نه؟ مشکلات را باید واقعی ببینیم.

یکی از مشکلاتی که در میان ما وجود دارد، این است که ما همیشه دچار یک نوع خودسانسوری می‌شویم. ما بسیاری وقت‌ها خود را سانسور می‌کنیم. مشکلات را نمی‌گوییم. به ‌خاطری می‌گوییم، یک دوستی، عزیزی، برای مثال از آن قوم یا از این قوم یا از آن تیره و یا از آن قبیله یا از قبیله‌ی خودم، ناراحت یا دق می‌شود و اسباب ناراحتی ذهنی آن‌ها فراهم می‌شود، خود را سانسور می‌کنیم. اقلاً نمی‌گوییم.

منم کوشش می‌کنم که صریح‌تر مشکلات را مطرح کنم. در واقع صادقانه‌تر مطرح کنم که ما چه مشکلاتی داریم. بعد، فکر می‌کنم که اولین مشکل ما این است که سیاست در افغانستان بر محور هویت است. یعنی ما به نحوی، با سیاست هویتی مواجه هستیم. ظاهرا به سیاست هویتی که Identity politics گفته می‌شود. این یکی از مشکلات اساسی افغانستان است؛ چون برمحور هویت می‌چرخد. این‌ که چرا سیاست در افغانستان هویتی شده، دلیلش این است که ما یک سلسله، منازعات ملی حاد داریم که آن منازعات چون حل نشده، سیاست هویتی شده است. این نکته‌ی دوم است.

نکته‌ی سوم در حقیقت فردگرایی و مطرح شدن فرد است. وقتی که فرد در سیاست عمده می‌شود، ناشی از سیاست هویتی و ناشی از همان منازعات ملی است. این را من کمی توضیح می‌دهم، صریح‌تر بیان می‌کنم. ببینید ما اگر افغانستان را به چند قوم عمده تقسیم کنیم، هر کدام این اقوام از افغانستان یک روایت دارند، یعنی روایت خاص خود را از افغانستان دارند. برای مثال پشتون‌های افغانستان -قبلا این نبود، اکثر مسایل نو پیدا شده است- و پشتون‌ها کلا در جهان، اساسا یک ملتی‌ است که حدود پنجاه تا شصت میلیون نفوس دارند؛ ولی این‌ها دوپاره شده‌ اند، دوپارچه شده‌ اند. قسمت بسیار شان در پاکستان قرار گرفته اند؛ یعنی ۶۰ درصد و بالای ۶۰ درصد، در پاکستان مانده اند و اقلیت پشتون‌ها در افغانستان آمده اند. این تقسیم شدن دوپاره، هویت ملی پشتون‌ها را در واقع به لحاظ تاریخی، جریحه‌دار کرده است.

همان‌طوری که استاد شهرانی هم اشاره فرمود، انگلستانی‌ها عامل اساسی این تقسیم اند و آن‌ها برای این‌ که این مشکل را حل کنند، در واقع یک‌چیز دیگری را در افغانستان، در حقیقت برای پشتون‌ها ارائه کردند. آن، ساختن یک دولت و ملت پشتونی در افغانستان بود؛ نه برای تمام پشتون‌ها. ساختن یک دولت – ملت برای پشتون‌ها در افغانستان.

این طرح انگلستانی‌ها بود که مطرح کردند و تا حدودی پشتون‌ها را قناعت دادند که ما برای شما یک دولت در افغانستان می‌سازیم. همان دولت حایلی که بنا بود بین روسیه‌ی تزاری و امپراتوری هند بریتانیایی ساخته شود، این دولت به پشتون‌ها داده شد. یعنی به سران پشتون‌ها و نخبه‌گان پشتون‌ها داده شد. همان‌طوری که استاد اشاره فرمودند، به امیرعبدالرحمان خان داده شد. با دادن پول و اسلحه و امثالهم.

این حکومت به امیران پشتون اجاره داده شد و گفته شد که شما می‌توانید، حکومتی بر محوریت قومیت پشتون بسازید. متاسفانه، مشکل اساسی و تاریخی ماست. یک واقعیت است. این مشکل تضاد ملی را در افغانستان تشدید کرده است؛ چون به میزانی که خودآگاهی قومی در افغانستان افزایش پیدا می‌کند، معلومات تاریخی مردم زیاد می‌شود، مخصوصاً تکنولوژی جدید این آگاهی را عمومی کرده است. تمامی داده‌های تاریخی حالا در دید همه‌ی مردم قرار دارد. هیچ‌چیز قابل کتمان نیست. به میزانی که این آگاهی افزایش پیدا کرده، شکاف‌های آگاهی، شکاف در آگاهی جمعی مردم افغانستان فعال‌تر شده و مشکل را حادتر کرده است. این از این ناحیه.

در عین حال، همان‌طوری که جناب استاد شهرانی هم اشاره کرد، با هزاره‌ها مشکلات زیادی دارد. مشکل مذهبی دارد، به خاطر مذهبی بودن وقتی امیرحبیب‌الله خان گفت که ما دولت می‌سازیم، پایه‌های اساسی دولتش چند چیز بود. این دولت سه‌پایه‌ی اساسی داشت. یکی از پایه‌های این دولت، سنی بودن بود. یعنی شیعه بودن از پایه‌های اساسی دولت حذف شد. طبیعتا این رنگ و بوی قومی هم پیدا کرد و این برای هزاره‌ها یک سد و مانع عظیمی ایجاد کرد که تا به امروز ما از این سد عبور نکرده ایم. طالبان هم امروز این را شدیدتر و سخت‌تر کرده اند. اتفاقا یک قاضی شیعه یا یک قاضی هزاره در کل افغانستان دیده نمی‌شود. هیچ شهروند شیعی در امتحانی که به اصطلاح قاضی شود، حق شرکت ندارد. این بسیار یک مانع عمده و اساسی‌ است. یعنی بعد از زن‌ها ما در واقع جامعه‌ی هزاره و شیعه‌ی افغانستان مهم‌ترین مشکل را در افغانستان داریم.

در این‌صورت این مردم اگر یک حس تعلق به این مردم و این سرزمین داشته باشد، یک معجزه است، این مسأله امر عادی نیست. جز این‌ که می‌گویند حب‌الوطن من ‌الایمان چه پیوند خاکی و ژنیتک در این سرزمین وجود دارد، یا از سر ضرورت است یا از حیث تعلق است. یعنی هیچ دلیل سیاسی، فرهنگی دیگر در افغانستان نمانده که این مردم حس تعلق به این سرزمین داشته باشند.

این هم از مشکل هزاره‌هاست. مشکل فارسی‌زبان‌ها به طور کل، این است که از نظر آن‌ها تاریخ افغانستان، به کلی به یک سمت دیگر روان است. ضمن این‌ که آن‎ها از قدرت کنار گذاشته می‌شوند، علاوه بر آن، روایتی که از افغانستان ارایه می‌شود، با پیشینه‌ی تاریخی و فرهنگی افغانستان و با هویت آن‌ها سازگار نیست. همین‌طور ترک‌تباران افغانستان.

پس ما با یک مشکل اساسی مواجه هستیم. حالا روایت‌های قومی تولید شده در این زمینه، طبعتا روایت‌های قومی تولید می‌شود. با تولید روایت‌های قومی، هرکس به دنبال قهرمان خود است. هرکس به دنبال قهرمان خود می‌گردد. می‌گویند که چه کسی می‌تواند از من دفاع کند. چه کسی قدرت دفاع از من را دارد. این‌جاست که فردگرایی باب می‌شود. همان‌چیزی که جناب استاد شهرانی فرمود، فردگرایی از این‌جا ناشی می‌شود؛ چون هرکس نجات خود را در یک قهرمان می‌بیند.

طالب یک قهرمان است؛ قهرمان قومی که او را نجات بدهد و مردمش را متحد کند. باز در قدرت، در قدرتی که مبتنی با خشونت است، دست بالا را به دست می‌آورد. فرهنگ خشونت را در حقیقت از این طریق به ابزار اساسی سیاست‌ورزی تبدیل می‌کند. هرکی از قدرت اعمال خشونت برخوردار باشد، او قهرمان می‌شود. همه‌ی مردم به دنبال پیدا کردن چنین قهرمان است. هزاره‎ها از همه بیشتر به دنبال قهرمان‌ هستند. من امسال چندین جا سخن‌رانی کردم. از من می‌پرسیدند که چرا ما نمی‌توانیم یک شهید مزاری دیگر پیدا کنیم؟ من برای ‌شان گفتم که او یک اتفاق تاریخی‌ است. شما وقتی که به اصطلاح یک شهید مزاری پیدا می‌کنید، آن یک امر طبیعی نیست، آن یک اتفاق است. اتفاق همیشه وقت اتفاق نمی‌افتد. او رفت. آن‌فرصت‌هایی که مزاری را برای هزاره‌ها تولید کرد، دیگر به وجود نمی‌آید. احتمالش بسیار ضعیف است. بنابراین ما هستیم که باید انتخاب کنیم.

یعنی مردم، همان‌چیزی که جناب استاد شهرانی فرمود، عبور از فردگرایی است. عبور از این‌ که ما به یک قهرمان احتیاج داریم، عبور از این بسیار مهم است.

دلیلی که تا هنوز طالب برای تعدادی یک قهرمان هست، اساس سیاست‌ورزی را در افغانستان بسیار معیوب کرده است. عرضم بر خلاف استاد شهرانی این است که این مسأله ناشی از همان سیاست هویتی و ناشی از همان اختلاف‌های اساسی است که ما داریم. در حقیقت مردم افغانستان را به دنبال قهرمان یا طالب را برای تعدادی قهرمان کرده است.

برای بسیاری از پشتون‌ها هم طالب قهرمان هست و همه به یک شکلی دنبال قهرمان هستند. وقتی که داکتر احدی نوشت که زوال قدرت پشتون‌ها. در آن فضا چرا وجود طالب‌ها مهم شد؛ چون طالب توانست با اعمال خشونت، یک نوعی حس قدرت‌طلبی تاریخی را برای پشتون‌ها ارضا کنند که این همین آدم‌ها هستند که می‌توانند از ما دفاع کنند و ما را به جای‌گاه نخست ما برسانند. همه‌ی این‌ها دلایل خاص خود را دارد. این سه نکته‌ای بود که خواستم توضیح بدهم.

 رویش: داکتر صاحب اگر اجازه‌ی تان باشد، صحبت تان در همین‌جا بماند تا دوستان دیگر حرف‌های خود را بزنند و بعد باز دوباره بالای نکته‌های حرف‌های شما بر می‌گردیم.

داکتر امین احمدی: اگر اجازه باشد، من عنوان‌های سخن خود را بگویم. نکته‌ی دیگری که در سخن‌های جناب استاد بود این بود، این‌ که سیاست‌مداران به قدرت‌های خارجی وابسته هستند، این واقعیت دارد. اینم هم ناشی از همان نکته‌ی قبلی‌ است. چرا این‌ که چنین بوده، به همان دلیل بوده که عرض کردم. منتها یک دلیل اساسی‌تر آن این است که افغانستان متاسفانه  -این را استاد بهتر از من می‌داند-، هیچ وقت در قرن اخیر، منابع و عایدات داخلی‌اش، کفاف اداره‌ی یک دولت را نمی‌دهد.

یعنی عایدات عادی افغانستان، برای ساختن یک دولت کافی نبوده است. از این جهت بوده که دولت‌ها همیشه کرایی بوده اند. منشا آن یا این است یا سیستم مالیاتی افغانستان به درستی به وجود نمی‌آمده که از عایدات مردم افغانستان بتواند که یک مالیات متناسب را اخذ کرد که برای ساختن دولت کافی باشد. فکر می‌کنم که مرکب از هر دو حالت بوده باشد.

سوم این‌ که در قسمت طالبان، جناب استاد فرمودند که امروز اگر طالبان را امریکا حمایت نکند و پول ندهد، این‌جا ما یک مشکل اساسی در قسمت راه‌حل‌ها هم داریم. جناب استاد، مشکل اساسی ما این است که آیا می‌توانیم بدیلی ارایه کنیم؟ چرا امریکا پول می‌دهد، علت آن چیست؟ چه دلیل وجود دارد که امریکا به طالبان پول می‌دهد؟ اگر ما برای او راه‌حل پیدا نتوانیم، خود ما می‌گوییم که پول بدهید.

خود ما می‌گوییم که به طالبان پول بدهید. باید برای آن راه حل پیدا کرد. آیا ما حاضریم که اقتصاد افغانستان به کلی سقوط کند؟ تمامی نظام‌ بانکی افغانستان فرو بپاشد و مردم افغانستان یک‌شبه به خاک سیاه بنشینند؟ بیست-سی میلیون به خاطر سیاست به این روز بیفتند؟ چون ما سیاست می‌کنیم. به خاطر سیاست حاضریم چنین کاری کنیم؟

این یک مسأله است. مسأله‌ی دیگر این است که خوب، مردم فقیراند، گرسنه‌اند. آیا حاضریم که همه‌ی مردم از گرسنگی، مثلاً دچار فقر شدید و گرسنگی شوند؟ این مشکلات وجود دارد. سوم این‌ که چه ‌کسی می‌تواند افغانستان را از ترور و وحشت، ترور و وحشت‌های زیادی که ممکن است شکل بگیرد، از مردم عادی دفاع یا محافظت کند. به سیاست‌مداران کاری نداریم، از مردم عادی دفاع کنند.

چه کسی می‌تواند دفاع و حمایت بکند؟ این‌ها مشکلات اساسی است. طرح استاد شهرانی در این قسمت یک مسأله را حل می‌کند. آن‌هم رقابت شدید کشورهای منطقه است. بله، کشورهای منطقه و قدرت‌های منطقوی و جهانی، هرکدام این‌ها از همدیگر می‌ترسند.

می‌گویند که اگر ما از طالبان فاصله بگیریم، فلانی جای ما را پر می‌کند. اگر او فاصله بگیرد، فلانی جایش را پر می‌کند. پس همه، به یک نوعی کوشش می‌کنند که با طالبان رابطه داشته باشند. از ترس رقیب، از ترس رقیب می‌خواهند که با طالبان رابطه داشته باشند. بله، طرح استاد شهرانی این مشکل را حل می‌کند. یعنی رقابت کشورهای منطقه و جهان را ممکن است که در مورد افغانستان کاهش بدهد که هر کدام از رقابت به طالبان امتیاز ندهند؛ اما برای سایر مشکلات باید راه حل پیدا شود. این نکته در قسمت طرح جناب استاد است.

نکته‌ی چهارم یا پنجمی که در ارتباط با راه حل طرح جناب استاد می‌خواهم بگویم این است که ما یک سلسله مشکلات مشخص در افغانستان داریم. اولین مشکل ما، مشکل تعریف هویت ملی در افغانستان است. نمادهای ملی در افغانستان چه است؟ ما افغانستان را چه رقم تعریف کنیم؟ این مشکل است که باید تا حدی این مشکل باید حل شود.

مشکل دوم این است که ساختار قدرت باید چگونه باشد. حالا ما اختلافات داریم. یکی می‌گوید که فدرالیزم باشد. طرح استاد در راستای فدرالیزم است. یکی می‌گوید که نظام پارلمانی و یکی می‌گوید که ریاستی باشد. این‌ که ولایت‌ها چگونه تقسیم شود، یا حکومت‌های فدرالی چگونه به وجود بیاید. این‌ها جز اختلاف‌های بسیار مهم ملی ماست که به همان تعریف از هویت ملی ما بر می‌گردد که اگر برای این‌ها راه حل سنجیده نشود، ما به یک راه حل جامع نمی‌رسیم. خلاصه می‌کنم. خلاصه می‌گویم که عرض من این است که ما یک سلسله، منازعه‌ها اساسی و ساختاری داریم. این منازعه‌های اساسی و ساختاری، در واقع بر اساس تیوری حل منازعه بوده است. برایش یک پلت‌فورم پیدا شود. یعنی یک چارچوب پیدا شود که این منازعات چگونه حل می‌شود. یعنی ما چه واقعیت سیاسی و چه ساختاری را به وجود بیاوریم که آن ساختار یک چتری، یک خانه‌ای باشد که برای هر منازعه یک اتاق داشته باشد. اگر یک کسی بگوید که این منازعه را چطور حل کنیم، دروازه را باز کنیم و بگوییم که از این طریق حل می‌شود. بگوییم که این منازعه چطور حل می‌شود، دروازه را باز می‌کنیم که به این طریق حل می‌شود. یعنی آن ساختار خودش، جواب‌گوی این همه منازعات بوده باشد. این را می‌گویند حل منازعه. چیزی که ما تا کنون داشته‌ایم، «compromise» یا سازش سیاسی بوده. سازش سیاسی راه حل نیست. سازش سیاسی تولید مجدد منازعه است، نه راه حل منازعه. بنابراین بنده به طور کلی خدمت عرض می‌کنم و بعد یک جزییات دیگر هم دارم که در نوبت بعد اگر فرصت شد، به آن می‌پردازم. ببخشید!

رویش: تشکر داکتر صاحب، نکته‌های خیلی خوبی را شما هم اشاره کردید که یقین دارم که فرصت بیشتری برای دوستان دیگر است که روی آن‌ها هم تمرکز داشته باشند. استاد شینواری حالا فعلاً از شما بشنویم.

شینواری: بسم‌الله الرحمن الرحیم. سلام به همه دوستان و بسیار تشکر که یک بحث بسیار خوب را به راه انداختید. من حرف‌های جناب استاد، شهرانی صاحب را بسیار به دقت شنیدم؛ چون عالم و استاد هستند، حرف‌های‌ شان بسیار علمی و تیوریک بودند. بحث دوم این بود که چون ایشان در سال‌های اخیر در خارج از کشور بودند، با تایید حرف‌های داکتر صاحب، گپ‌های بسیار آیدیال و دلسوزانه گفتند. حرف‌های شان از روی خیرخواهی محظ بود.

یک چیزی را بالایش اضافه می‌کنم که وسیع و جامع هم بود. این‌ که توزیع کار چگونه باشد و چگونه این مسایل حل شود، این را بیشتر در حرف‌های دکتور صاحب متوجه شدم. چیزی که من می‌خواستم بحث کنم و به جناب رویش صاحب گفته بودم. کمی وسعتش از این کم‌تر می‌بود، به خاطری که این گپ بسیار وسیع است. طرحی که جناب شهرانی صاحب گفت، طرح تمام حکومت و ملت‌سازی است. چیزی که داکتر صاحب گفتند، آن‌ها هم بسیار گپ‌های عملی‌ است که نظر ما نزدیک به آن است. علتش این بود که در طول ۴۵ سال اخیر، دولت‌های ما سقوط داده می‌شد و حداقل دو تهاجم ابرقدرت‌ها در افغانستان صورت گرفت. یک‌بار تحت نام حضور جامعه‌ی جهانی و اجازه‌ی ملل متحد، یک کمی مشروعیت هم داشت، از این خاطر هم من در حکومت کار می‌کردم؛ ولی تهاجم قبلی مطلق یک تجاوز آشکار بود. متاسفانه، طوری که داکتر صاحب گفت، شیرازه‌ی ملت، به اندازه‌ای که درست شده بود، از هم پاشید.

هدف ما از پیشنهاد این بود که بحث و گفتمان بین روشن‌فکران شروع شود که فضا را حداقل آماده‌ی مشوره کند؛ چون سیاسیون به مسایل سیاسی خوب می‌فهمند؛ ولی روشن‌فکران عاطفی هستند و در عمق مسایل نیستند. اختلافات را به اندازه‌ای دامن می‌زنند که باز تصمیم شان برای سیاست‌مداران مشکل می‌شود. هدف ما این بود که چه قسم می‌توانیم به صفت روشن‌فکران یک جو یا فضایی را پیشنهاد کنیم و آهسته‌آهسته برایش دادخواهی کنیم، که اگر مسایل هم مطرح می‌شود، مثل داکتر صاحب احمدی، به جرات و به شهامت گفته شود و در چوکات ادب، راه حل آن هم پیشنهاد شود.

از دشنام، توهین، تحقیر و شکاف بیشتر بین ملت جلوگیری شود. چیزهایی که ما نوشته کردیم، بسیار مهم است که روشن‌فکران ما روی آن توجه کنند و کار برای ما به صفت باسوادان این است که آن را نشر کنیم و ذهنیت‌ها را هم آماده بسازیم و برای سیاسیون دادخواهی کنیم که آن‌ها در پالیسی خود این را شامل کنند؛ چون همیشه با مشکل روبرویم و این مشکل در یک روز حل نمی‌شود.

مسایلی مثل نام افغانستان، ارزش‌ها و آیدیال‌های ملی، سرود ملی و… این مسایلی‌ است که زود حل می‌شود. مثلی که شهرانی صاحب تشریح کرد که قانون اساسی ما همان‌طور است، منسجم‌تر باشد. اگر ما بخواهیم همین‌طور یک چیز نوشته می‌کنیم و داکتر صاحب احمدی هم بخواهد، همین‌طور یک‌چیز نوشته می‌کند. اگر مهرداد صاحب و رویش صاحب هم بخواهند می‌توانند چنین چیزی به یک تفصیل کم‌تر یا بیشتر بنویسند.

مسایلی که بالای آن بحث شود و باید حداقل در حلقه‌های روشن‌فکری حل شود، همین مسأله‌ی هویت ملی است که بسیار حالا داغ شده است. افغان هستیم، افغانستانی هستیم و یا کدام هویت دیگر داریم؟ افغانستانی از نظر دستور زبان و … کدام معنایی دارد، این‌ها چیزهایی‌ است که ضرورت به بحث دارد. این‌ها کدام نباشد و کدام جادو هم نیست که آدم بالایش بحث نکند. مسأله‌ی دیگر زبان است. زبان رسمی ما در افغانستان پشتو و فارسی یا پشتو و دری است. در عمل حرف زدن‌ها در تمام عرصه‌های دولت، در اداره‌ها، در پوهنتون و در مکتب و در امور همه چالش‌ها، می‌چلد و در جریان است یا نیست؟

برعکس یک تشویش است که زبان‌زدایی می‌شود. کدام زبان‌زدایی؟ این یک گپ کلان است. یا یک پالیسی و یا هم یک تشویش و ترس اضافی است. اگر واقعا کدام چیزی باشد، باید جلوگیری شود. در بحث‌های فعلی این مسایل مهم است. مسأله‌ی مهم دیگر طرز نظام است. طوری که داکتر صاحب هم گفت، نظام باید متمرکز یا غیر متمرکز باشد. اگر غیر متمرکز باشد، فدرالی باشد یا قدرت به ولایات داده شود یا به ولسوالی؛ ولی کدام زون نباشد. این‌ها مسایلی‌ است که باید روی آن بحث شود.

طرز عقیده‌ی دولت باید اسلامی باشد یا نه. اگر اسلامی باشد، مدل ایران باشد یا مدل سعودی؟ مدل استاد ربانی باشد یا مدل طالبان؟ مدل پاکستان باشد که نامش اسلامی‌ است؛ ولی در حقیقت نظام جمهوری‌ است. اگر جمهوریت باشد، جمهوری اسلامی مثل حامد کرزی باشد که در قانون یک ماده‌ی بسیار قوی بود که هیچ قانون، بر خلاف قانون اسلام، نمی‌تواند به وجود بیاید. یا یک دموکراسی بسیار لیبرال باشد که شاید افغانستان به آن آماده نباشد.

مسأله‌ی دیگر که من نوشته کردم، مسأله‌ی قهرمان است. قهرمان ملیت باشد یا قهرمان ملی؟ اگر قهرمان ملی ما تشخیص می‌کنیم، بر اساس کدام معیار باشد؟ معیارش این باشد که فقط پیش قوم خود قهرمان است یا این است که تغلب کرده و کامیاب شده، یا این است که همه‌ی اقوام او را قبول کرده و یا این است که خارجی را از کشور کشیده است، کدام معیار است؟

باید یک معیاری باشد که باید بالای آن بحث شود و مسأله حل شود. به هر حال، اول باید فضا یک اندازه ترمیم شود. یک چیزی که من نوشته می‌کنم، طبعا از تمام افغانستان ما قهرمان داریم و آدم‌های خوب هم در جنگ و سیاست و دفاع از کشور داریم و هم در فرهنگ و تعلیم و علم هم در صلح و برادری داریم. مسأله‌ی دیگر، تقسیم منابع است؛ منابع هم دولتی و هم منابع مالی. چه قسم این منابع را عادلانه توزیع کند. اولویت در کجا باشد؟ توجه خاص به مناطق محروم چه قسم باشد و توجه خاص به پروژه‌هایی که در سطح مالی باشد، که فایده‌اش به تمام افغانستان برسد، بین این‌ها توازن و یک مکانیزم و پالیسی بسیار مهم است که مردم افغانستان به آن توافق کنند.

مسایل دولتی؛ چوکی‌های دولتی. چوکی‌های دولتی به کدام اساس تقسیم شود؟ انتخابات باشد یا یک سازش ملی و یا یک سهمیه‌بندی باشد. در این مورد هم باید بحث شود. چوکی‌های تخنیکی، یعنی از بست اول تا بست دهم، صددرصد باید به اساس لیاقت و امتحان شفاف و پروسه‌ی رقابتی بسیار عادلانه باشد. مسأله‌ی دیگر، مسأله با همسایه‌هاست. ما با پاکستان یک مسأله‌ی دیورند داریم. یک مسأله‌ی خرد بود؛ ولی زیاد افراد آن را مطرح نمی‌کند.

مسأله‌ی اتصال منطقوی‌ است، مسأله‌ی آب افغانستان است که باعث جنجال ما با همسایه‌ها شده می‌تواند. منابع دیگرما که ما آن ‌را استخراج می‌کنیم، در آن باز همسایه‌ها و دنیا چقدر رول داشته باشند و یا نداشته باشند. مفید بودن آن و خطر آن چقدر است؟

یک مسأله‌ی دیگر، مسأله‌ی دوستی استراتیژیک افغانستان است. متاسفانه افغانستان در یک قرنی که بسیار ضربه خورده است. هر باری که ابرقدرت‌های کلان به افغانستان حمله می‌کردند، علتش این بود که یک دوست قوی استراتیژیک نداشتیم. در حالی که افغانستان با غرب یا با چین یا با روسیه و یا با همه‌ی همسایه‌ها و یا با یکی از آن‌ها یک دوستی استراتیژیک داشته باشد. یا مطلق غیرمنسلک باقی بماند که آن ناممکن است.

مسأله‌ی مهم دیگر که از همه مهم‌تر است، مسأله‌ی محور ثبات است. کی محور ثبات باشد؟ چه قسم کاری‌ است که باید آن را جور کنیم؟ به‌ خاطری که از بهترین دموکراسی هم باشد، مثلاً در امریکا، در پشت آن یک محور ثبات بسیار قوی است که آن را «establishment» می‌گویند که یک اردوی بسیار قوی، یک استخبارات بسیار قوی و یک سیستم داخل اف‌بی‌آی و پولیس است. افغانستان طبیعی‌ است که در محور سیاست، یک قوم است. از این انکار نمی‌شود. در امریکا انگلاساکسون است؛ ولی این محور قومی بسیار مخفی شده است؛ چون خدمات را عادلانه توزیع می‌کند، همه مردم در انتخابات شرکت می‌کنند، یک آدمی که یک فیصدی را هم تشکیل نمی‌کند و پدرش هم از کینیا آمده، اوباما رییس‌جمهور شده می‌تواند. ما می‌توانیم که چنین قانونی را درست کنیم که یک ثبات و یک محور ثبات باشد و در عین حال نورستای که یک فیصد افغانستان است هم بتواند رییس‌جمهوری و یک پشتون هم بتواند رییس‌جمهوری شود. این محور می‌تواند مثل پادشاه یک فرد شود؛ مانند ظاهرشاه. یا حزب شود که حزب هم پس به قوم برمی‌گردد؛ چون در جهان ثابت شده است.

در تمام دنیا هم اگر ببینیم، احزاب یک بعد قومی هم دارند. حتا در پیش‌رفته‌ترین مملکت‌ها. یا قوم‌محور شود. فکر می‌کنم که در این زمان، در قرن ۲۱ محور شدن قوم، ممکن نیست؛ اما فرد ممکن است. مثلی که در انگلستان، ملکه یک سمبول وحدت است و حزب هم امکان دارد؛ ولی به شرطی احزاب افغانستان‌شمول ساخته شود. معیارش این باشد که از تمام اقوام باشد، بر اساس دموکراسی تشکیل شده باشد. انتخابات داخلی و سیستم شفاف داشته باشد. در غیر این‌ که تا یک محور ثبات نباشد، تمام حرف‌های ما در کاغذ می‌ماند.

به ‌خاطری که پس جنگ، چور و وحشت می‌شود. پس اختلافات بدتر و بدترین می‌شود. به این حساب این مسایلی بود که من می‌خواستم در مورد آن در چندین جلسه، گپ زده شود. حداقل در حد وسط که آمدیم، بعد از آن ما این را ما در رسانه‌ها و مطبوعات نشر کنیم. از روشن‌فکران بخواهیم که نقش شما تشدید درز و تشدید نفرت، وحشت و تنفر نیست؛ نقش شما حداقل به حیث یک روشن‌فکر، آدم تحصیل‌یافته، مسایل وصل است. این را باید به سیاست‌مداران هم برسانیم و بالاخره بین آن‌ها هم دادخواهی کنیم که به یک حدوسط بیاید.

خلاصه‌ی حرف‌های ما این بود. فقط یک تبصره راجع به حرف‌های شهرانی صاحب می‌کنم. چیزی که آن‌ها گفتند، طبیعی‌ است که در افغانستان حکومت‌های شاهی و دیگر حکومت‌ها، ظلم هم می‌کنند و چیزهای خوب هم دارند. بهترین گپی که در این مورد گفته، استاد عبدالعلی مزاری بود. ما فکر می‌کردیم که کدام قوم است، بالای ما ظلم می‌کند. گفت که وقتی با اقوام مختلف دیدیم و با آن‌ها ارتباط هم برقرار کردیم، پیوند و اختلاف هم کردیم؛ ولی حالا فهمیدیم که این قدرت است که ظالم است. کدام قوم نیست که ظالم باشد. به این حساب در تاریخ افغانستان که ببینیم، آن‌قدر هم که ما شکایت می‌کنیم، آن‌قدر هم ظالمانه نیست.

اگر با همسایه‌ها و قدرت‌های کلان جهان مقایسه کنیم، این‌طوری نیست. آن‌قدری که گفت ما وابسته بودیم، به تمام احترام با استاد شهرانی، آن را هم من موافقم نیستم. هر قدری که افغانستان آزاد بود، فکر می‌کنیم، تاریخ استعمار را اگر بخوانیم که از انگلستان رفتند و تمام افریقا را هم گرفتند، باز دور خورد و به بحر رسید، نیم‌قاره‌ی هند که یکی از تمدن‌های کلان بشریت است، این را هم گرفت. یک مملکت خُرد، مثل مالیزیا و اندونیزیا و ممالک اطرافش را هم گرفتند. باز اتحاد شوروی آمدند، تا دریای آمو، همه را گرفتند و صددرصد تحت اثر شدند؛ ولی افغانستان دو یا سه بار، دوبار مستقیم، یک ابر قدرت را از کشور خود خارج کرد. این‌ که اگر سازش کردند، آن را من حکمت می‌گویم.

به نظر من این هیچ امکان ندارد که تمام ابرقدرت‌ها را بکشی و مثل طالب در جزیره محاصره شوی. این هم یک مسأله‌ای‌ است که روشن‌فکران ما در این یک عدالت را در نظر بگیرند. بحث شود که اگر ما استعمار را از کشور خود کشیدیم، کدام مسأله‌ی سازش و کدام مسأله‌ی حکمت و کدام مورد آزادی‌خواهی است. این‌طور اگر مطلق رد کنیم که ما دست‌نشانده بودیم و دیگران ما را درست کردند و کرایی بودیم، فکر می‌کنم که این الفاظ به غرور ملی ما مفید واقع نمی‌شود. برعکس، ما را دیگر هم به خود بی‌باور می‌سازد.

اگر افتخار هم به دست آوردیم، از یک قوم خاص نیست. در جهاد مقابل انگلستان و روس، فکر می‌کنم که تمام مردم افغانستان شریک بودند. حتا اگر ما بگوییم که افتخار میرویس نیکه و شاه‌محمود هوتکی یک آزادی را به دست آورده، در آن نقش مردم هزاره اگر از پشتون‌ها زیاد نبود، کم نبود. با وجودی که زیر نظر ولایت فقیه بود. به این حساب، پیشنهاد من این است که ما یک مفکوره و فضای فکری را در بین روشن‌فکران ایجاد کنیم که حداقل روشن‌فکران به طرف وصل کردن بروند. با سیاست‌مداران که طبعا رقابت و مقابله بر سر قدرت دارند، آهسته‌آهسته به این طرف مجبور شوند. بسیار تشکر.

 رویش: ممنون آقای شینواری صاحب. آقای مهرداد از شما بشنویم، از زاویه‌ای دیگر!

مهرداد: تشکر استاد عزیز گرامی. عرض سلام دارم به همه. من اصلاً باید شنونده باشم و یاد بگیرم؛ اما به هرحال، از آن‌جایی‌که استادان نظر لطف به جوانان دارند، من جرات می‌کنم که صحبت بکنم و نکته‌نظرهای خود را به عنوان یک جوان در باره‌ی مملکت، خدمت استادان بیان بکنم. من فکر می‌کنم که افغانستان در یک مرحله‌ی بسیار خطرناک قرار دارد.

همان‌طوری که جناب استاد شینواری صاحب گفت که اگر بحران تشدید شود، این‌بار احتمال این وجود دارد که اصلا، با توجه به جنجال‌های بین‌المللی که در حال تشدید شدن است و حتا جهان در آستانه‌ی یک رویارویی هسته‌ای‌ است و یک نوع فضای جنگ سرد در مناسبات کشورها، دوباره برگشته است. در چنین شرایطی اگر ما طرف یک جنگ داخلی برویم، باور من این است که کشوری به نام افغانستان دیگر باقی نمی‌ماند. بنابراین خوب است که به افغانستان به عنوان یک کشور هنوز هم اعتقاد دارد، که همه‌ی ما، با روایت‌های متفاوتی که داریم، به آن اعتقاد داریم، از هم‌زیستی ما اگر کاری می‌توانند کنند، من فکر می‌کنم که همین حالا وقت آن است. همین فرصت است. به دلیلی که طالب افغانستان را به طرف فاجعه‌های غیرقابل پیش‌بینی سوق خواهد داد.

برداشت من این است که طالب توان حکومت‌داری ندارد و طالب فرهنگ سیاسی بسیار عقب‌مانده دارد. فرض کنید اگر مداخله‌ی اندک دنیا هم نباشد، بسیار عاجل، افغانستان به طرف یک جنگ داخلی می‌رود. نگاه منم به کمک‌هایی که به افغانستان می‌شود، به عنوان یک خبرنگار مثل استاد احمدی است. من فکر می‌کنم، اقتصادی که از بیست میلیارد دالر، «جی‌دی‌پی» ما به پنج میلیارد دالر تقلیل پیدا می‌کند، -البته در آن‌زمان هم جی‌دی‌پی ما یک جی‌دی‌پی واقعی نبود و حالا هم نیست- فکر کنید که اقتصاد به حدی کوچک می‌شود که بالاتر از ۵۰ تا ۶۰ درصد مردم، در مدت یک سال زیر خط فقر می‌روند، اگر مداخله‌ی اندک دنیا و کمک‌های بشردوستانه نباشد، من فکر می‌کنم که مردم افغانستان به طرف قحطی بروند. شاید هم میلیون‌ها نفر کشته شوند و از گرسنگی بمیرند.

در مورد افغانستان من بحث‌های بسیار واضح دارم. مثل استادان بزرگوار، گاهی که در رسانه‌های اجتماعی صحبت می‌کنم، می‌گویم که خوب است بحث‌ها صراحت داشته باشد؛ اما با نیت خیر مطرح شود. یعنی باور من این است که از یک طرف هرقدر ما صراحت داشته باشیم؛ مثل جناب استاد احمدی و از طرف دیگر، نیت خیر خود را هم به طرف گفت‌وگوی خود هم بفهمانیم. اگر ما به تاریخ ستم در تاریخ افغانستان اشاره می‌کنیم، هدف ما این نیست که ما از این روایت سوءاستفاده می‌کنیم، بلکه هدف ما این است که دیگر تاریخ ستم تکرار نشود.

باید یک نوع حس اطمینان را به طرف مقابل ایجاد کنیم. ادبیات ما هم باید یک ادبیات مناسب باشد که توهین و تحقیر در آن نباشد. من فکر می‌کنم که حداقل در سطح نخبگان جامعه، تا حد زیادی این ادبیات احترامانه است؛ اما ممکن به این دلیل که ما پیش‌فرض‌هایی در باره‌ی افغانستان داریم که یک‌مقدار فاصله‌گرفتن از آن برای ما دشوار باشد. حتا هر نوع حرف هم در گام اول، یک‌مقداری حق‌‌تلفی و بی‌انصافی به نظر بیاید. وگرنه، همه‌ی ما در مورد این‌ که بحث‌هایی در باره‌ی افغانستان با یک ادبیات اخلاقی، انسانی و مناسب مطرح شود، در این مورد هیچ شکی نداریم.

من فکر می‌کنم که پروسه‌ی ملت‌سازی در افغانستان به دلیل جنگ‌های دایمی، یک پروسه‌ی ناقص است. یعنی ما هیچ‌وقت نتوانسته‌ایم برای یک مدت طولانی، شاهد ثبات باشیم و زیرساخت‌های یک دولت، به همان دلیل، همان‌چیزی که شینواری صاحب می‌گویند، شکل نمی‌گیرد، به این دلیل است که ما همیشه یک تاریخ بسیار پرتلاطم داریم و این تلاطم هم بخشی از تلاطم منطقوی و جهانی است، به همان‌خاطر، ما کنترل زیاد بالای تاریخ افغانستان نداریم.

بنابراین، باور من این است که اگر ما یک دوره‌ی ثبات، مثل همین بیست‌سال گذشته، داشته باشیم، به طور مثال، در بحث منازعات هویتی بیست‌سال گذشته از نظر من بسیار یک تجربه‌ی آموزنده است. به‌طور مثال شما به زمان صدارت محمدهاشم خان ببینید، برای سه دوره‌ی پی‌هم زبان فارسی از رسمیت می‌افتد، به این دلیل که زبان پشتو، زبان عام شود؛ ولی حتا خانواده‌ی شاهی هم زبان پشتو را یاد نمی‌گیرد؛ اما در بیست‌سال گذشته، تقریباً زبان پشتو به زبان دوم مردم افغانستان تبدیل شد.

یعنی ما از تجربه‌ی تاریخی این را می‌آموزیم که زبان پشتو در یک شرایط دموکراتیک فرصت بیشتر برای عمومی ‌شدن دارد. حتا با سرنیزه آن جایگاهی را نیافت که با دموکراسی و فضای باز رسانه‌‌ای این جایگاه را یافت. امروز مادر من که یک زن بی‌سواد است، وقتی که در تلویزیون اخبار را می‌بیند، از زبان پشتو یک‌چیزهایی می‌فهمد. یعنی اگر ما یک دوره‌ی ثبات داشته باشیم، یک زمانی مثلاً دانشگاه تابو بود.

مثلاً ما اگر کارت هویت دانشگاه کابل را با واژه‌ی دانشگاه می‌نوشتیم، آن را پاره می‌کردند؛ ولی مثلاً من در دانشگاه البیرونی استاد بودم، در مکاتب و در سوانح دانشجویان ما نوشته می‌کردیم که دانشگاه البیرونی. تقریباً آهسته‌آهسته، باور من این است که اگر ثبات باشد، یک پروسه‌ای در یک تعامل صلح‌آمیز مداراجویانه ما می‌توانیم به همان حد وسطی که جناب شینواری می‌گوید، آن را پیدا کنیم؛ اما متاسفانه انقطاع‌هایی که مثل حالا اتفاق افتاده، به ‌وجود می‌آید و دوباره ما در همان ثباتی که آهسته‌آهسته مسایل را مطرح کنیم، آگاهی جمعی در باره‌ی خطرات بیشتر شود، همان فرصت باز از دست می‌رود و خطر کلان‌تر هم هستی مملکت و مردم را تهدید می‌کند.

بنابراین من طرح جناب استاد را خواندم و به نظرم تمام نگرانی‌هایی که هم جناب استاد احمدی گفتند و هم شینواری صاحب به ان اشاره کردند، در این طرح با همان ادبیاتی که استاد خواسته مسایل و دیدگاه‌های خود را مطرح کند، همه‌ی این‌ها پوشش خود را داشته؛ ولی خوب است که یک کمی این مسایل شکافته شود. مثلاً در مورد دیورند به طور مثال، واقعیت امر این است که بعضی منازعاتی که ما در سطح منطقه داریم که ملی است و بعضی منازعات ما ملی نیست.

مثلاً منازعه‌ی آب ما، یک منازعه‌ی ملی است. یعنی هیچ قومی در افغانستان نیست که از حقابه‌ی افغانستان در برابر ایران یا پاکستان دفاع نکند؛ ولی تمام مردم افغانستان مشکل دیورند را با پاکستان ندارد. یعنی این منازعه، یک منازعه‌ی بخشی از مردم افغانستان با پاکستان است. به همان خاطر هم است که من فکر می‌کنم که برای ما فعلاً اگر سقوط دولت یک چیز خوب داشته باشد، این است که ما در یک مرحله‌ی صفری دوباره قرار گرفتیم.

قانون اساسی که به بسیاری از مسایل مشروعیت می‌داد و عملا تعطیل شده، ما در واقع یک خلای حکومت، خلای قانونی و حقوقی به سر می‌بریم. خوب است که با استفاده از فرصت، اگر چانس دوباره برای مردم افغانستان به‌وجود آمد، از همین‌حالا ما آهسته‌آهسته، افکار عامه را آماده کنیم که این‌بار تصمیم‌های درست گرفته شود. جناب استاد احمدی مقاله‌ی بسیاری مقبولی در باره‌ی قانون اساسی که چگونه نوشته شد و چه‌چیزهایی وارد آن شد که پسان جنجال‌های بی‌معنایی را به ‌وجود آورد. مثلاً قانون قانون تحصیلات عالی، یک دهه از پارلمان افغانستان پاس نشد. آن‌هم فقط به خاطر یک کلمه که در آن‌جا باید کلمه‌ی دانشگاه می‌آمد و یا نمی‌آمد. یک قانون ده سال در پارلمان قفل مانده بود؛ در حالی‌که ماده‌ی مصطلحات ملی، یکی از ماده‌هایی بود که خود جناب استاد احمدی آن را نوشته کرده است.

من از مقاله‌ی شان در یک مقاله‌ی دیگر استفاده کردم که این مورد، یک ماده‌ی الحاقی‌ است و پسان‌تر اضافه می‌شود. به هر حال گپ آخرم، جناب استاد گرامی و استادان بزرگوار این است که من حرفم را جمع می‌کنم. باور من این است که پشتون‌ها در افغانستان یک فانتیزی دارند. من یک زمانی یک مقاله در باره‌ی فانتیزی نوشته کرده بودم که یک فانتیزی مهم نیست که واقعی باشد یا واقعی نباشد؛ اما می‌تواند اثرهای بسیار مخرب بر رفتارهای افراد یا گروه‌های انسانی که مثلاً یک فانتیزی جمعی دارند، ایجاد کند.

دیگر مهم نیست که یک پشتوانه‌ی تاریخی آن فانتیزی را شکل می‌دهد، یک روایت تاریخی واقعی‌ است یا غیر واقعی. مردم آن را باور می‌کنند. در بحث روان‌شناسی، مشکل فانتیزی این است که پاداش آن تحقق کامل است. یعنی هر فانتیزی اجتماعی، در واقع برای حاملان فانتیزی این زیگنال را می‌دهد که بن‌بست‌ها موقتی و رفع‌شدنی‌ است و روزی این فانتیزی که تو در ذهن داری، تحقق کامل پیدا می‌کند. در حالی‌ که می‌گویند این یک فریب فانتیزی است. متاسفانه، مثلاً نازیسم، ناسیونالیزم پان فارسیزم ایرانی، یا پان‌ترکیزم و ناسیونالیزم پشتونی، همه‌ی این‌ها فانتیزی‌هایی بوده که سال‌های سال کسانی که به آن اعتقاد داشتند، باور شان این بود که بن‌بست‌ها موقتی‌ است و از بین می‌رود و روزی تحقق کامل خواهد یافت؛ اما تجربه‌ی تاریخی کل منطقه‌ی ما نشان می‌دهد، هم در ایران و هم در ترکیه و هم در افغانستان که هیچ‌کدام این‌ فانتیزی‌های اجتماعی که یکی از اقوام این کشور به آن باور راسخ دارند، هیچ کدام ‌شان تحقق کامل نیافته، بل‌که جنجال‌ها و مصیبت‌های کلانی را در منطقه‌ی ما خلق کرده است.

بنابراین خوب است که ما این ‌بار با یک ذهن شفاف‌تر، برای حل مشکلات اقدام کنیم. من خودم به این نتیجه رسیدم که برخورد ما به ‌عنوان یک طرف منازعه‌ی هویتی با پشتون‌ها، باید یک برخورد بسیار محتاطانه و توام با حوصله‌مندی باشد. یعنی ما باید کوشش کنیم که ذهن پشتون‌ها را درک کنیم. باور من این است که تغییر آن ذهنیت که یک بخش آن، انحصار در همه ‌چیز را می‌خواهد، زود اتفاق نمی‌افتد.

به همان خاطر، ما آهسته‌آهسته و با حوصله‌مندی منتظر تغییر این ذهنیت باشیم. باید با ایجاد اطمینان به آن‌ها کمک کنیم. به‌ خاطری که هیچ پشتونی احساس ترس نکند تا ما به آن حد وسط برسیم. باور من این است که ما می‌توانیم همان حد وسط را ایجاد کنیم. نشانه‌های هویتی و سمبول‌های ملی ما را می‌توانیم طوری تنظیم کنیم که تمام ملت‌ها و اقوام افغانستان خود را ببینند و هیچ‌ کس احساس محرومیت و تحقیر نکند.

مثلاً سرود ملی افریقای جنوب به پنج زبان است. یا مثلاً بسیاری از کشورهای اروپایی سرودهای ملی چند زبانه دارند. ما می‌توانیم مشکل مصطلحات ملی را هم حل کنیم. اگر مصطلحات ما در بعد نظامی پشتو بود، می‌توانیم، خیلی خوب، در این بخش ما می‌توانیم بپذیریم و در یک بعد دیگر که زبان‌های دیگر هم حق داشته باشد. باور من این است که -چون من در این مورد هم فکر می‌کنم و هم تحقیق- مسأله‌ی سمبولیزم در افغانستان باید جدی گرفته شود. مثلاً در کانادا نشانه‌های ترافیک به دو زبان است. مثلاً در پول هند، حدود هفت-هشت زبان آمده است. هند حدود 24 یا 25 زبان رسمی دارد. مثلاً من در پنجاب درس خواندم، وقتی که امتحان می‎شد، پارچه‌ی درسی را برای ما به چند زبان می‌آوردند. به زبان پنجابی، به زبان انگلستانی و به زبان هندی می‌آوردند که دانشجویان انتخاب می‌کردند. اگر ما یک دولت مسوول داشته باشیم، همین بحث سیاست زبان را حتا ما می‌توانیم در کوچک‌ترین واحدها هم، اگر فرض کنیم که حتا به طرف یک نظام فدرالی برویم که در یک نظام فدرالی، یک واحد کوچک قومی در یک گوشه‌ی آن باشد، حتا برای آن‌ها هم می‌توانیم نظام آموزشی را به زبان آن‌ها فراهم کنیم.

به هر حال، من حرف‌های خود را جمع می‌کنم. من همه‌ی نگرانی‌های استاد شهرانی‌ را تایید می‌کنم. صراحت جناب استاد احمدی را در این مرحله واقعا نیاز می‌دانم. هم‌چنان چیزی را که جناب شینواری صاحب گفتند، ما حد وسط را باید پیدا کنیم. هیچ‌کسی، نه پشتون می‌تواند دنبال آن فانتیزی خود باشد و نه اقوام دیگر، دنبال الترناتیف آن، کسی که می‌خواهد یک استبداد تاجیکی را به جای استبداد پشتونی جایگزین کند، هیچ ‌کدام این‌ها تحقق پیدا نمی‌کند. ما به دنبال یک فرمول انسانی برویم که هیچ ‌کسی در سرزمین مادری‌اش احساس حقارت نکند. تشکری می‌کنم جناب استاد عزیز و استادان گران‌قدر دیگر.

رویش: تشکر آقای مهرداد عزیز.

داکتر امین احمدی: جناب استاد اگر اجازه باشد، یک چند نکته در ذهنم باقی مانده بود، آن را تکمیل کنم باز، از استاد استفاده می‌کنیم.

رویش: خوب است، من یک نکته‌ای را مطرح می‌کنم که خوب است شما هم به آن بپردازید. به ‌خاطری که یک مسأله‌ای‌ است که بیشتر جنبه‌ی مفهومی دارد. طرح نهضت اعتماد ملی، یک طرح سیاسی است و منظور استاد شهرانی هم جنبه‌ی محظ اخلاقی اعتماد، به عنوان یک ارزش اخلاقی نیست. بیشتر اعتماد سیاسی است. اعتماد سیاسی طبعا در یک جامعه‌ی دموکراتیک و در یک فضای دموکراتیک با توجه به ساختارهای دموکراتیک ایجاد می‌شود. این همان حلقه‌ی مفقوده‌ای‌ است که متاسفانه افغانستان ما را گرفتار یک تشتت و پراکندگی بسیار عظیم و گسترده کرده است. حالا داکتر صاحب از شما می‌شنویم که احساس می‌کنید این حلقه‎ی مفقوده را به عنوان یک اسکلیتی که جامعه را پس به ثبات و انسجام می‌رساند، از کجا می‌توانیم ما و شما پیدا کنیم و از کجا می‌توانیم شروع کنیم؟

داکتر امین احمدی: من این را درواقع می‌خواهم بگویم که هدف اساسی پیدا کردن همین نکته باشد. من در این خصوص این‌طور تعبیر کردم که گفتم حل منازعه. گفتم که حل منازعه با سازش سیاسی فرق دارد. مفهوم اساسی حل منازعه این است که هر کس خواسته‌های خود را سر میز می‌گذارد. می‌گوید که مشکل من این است و اهداف من این است. توجه کردید؟ و همه بدون کتمان و بدون پرده‌پوشی، مشکل واقعی و حقیقی خود را سر میز می‌گذارد.

وقتی که سر میز گذاشت، شما چه کار می‌کنید؟ شما به عنوان یک مهندس، حالا یک خانه‌ای را طراحی می‌کنید که آن خانه، در حقیقت به همه‌ی این مشکلات پاسخ بدهد. یعنی یک مهندسی در عرصه‌ی سیاست به‌ وجود می‌آورید. وقتی می‌گویید که خوب، این برای همه‌ی ما مناسب است. این را می‌گویند حل منازعه. روی این مفهوم کار شود. من این را تحت عنوان حل منازعه یاد کردم و جناب شینواری آن را تحت عنوان حد وسط یا «Middlel ground» یاد کرد.

استاد ما و شما جناب پروفیسور شهرانی هم به دنبال پیدا کردن این نکته است. ایشان در جست‌وجوی این نکته است که می‌تواند اعتماد خلق کند. اعتماد را با سفارش به‌وجود آورده نمی‌توانیم. سفارش یا توصیه کنیم که اعتماد کنیم. یا براساس این‌ که آدم خوب کیست، اعتماد به وجود آورده نمی‌توانیم. یکی از نقاطی که من در مورد پیش‌فرض جناب استاد دارم، این است که استاد برای طرح خود به دنبال آدم‌های خوب است. آدم‌های خوب مشکل افغانستان را نمی‌توانند حل کنند. پیدا کردن این نکته مشکل افغانستان را حل می‌کند. یکی از چیزهایی که می‌خواستم بگویم همین است. من بار دیگر خلاصه می‌کنم.

مشکلاتی که به ذهن من می‌رسد که در این طرح ما باید به دنبال آن باشیم، مشکل اول را هم که عرض کردم، مشکل سیاست هویتی‌ است که آن متاسفانه ناشی از همان تاریخ است. از آن تاریخ ناشی شده که استاد هم به آن اشاره دارد؛ ولی من عرض می‌کنم که آن مبنای بسیاری از مشکلات است. فردگرایی ناشی از آن است. این نکته‌ی اول من بود. نکته‌ی دوم من این است که وابستگی سیاسی، جنبه‌ی اقتصادی دارد، جناب استاد.

ما در منابع اقتصادی افغانستان، وقتی مشکل اقتصادی را در داخل افغانستان حل نتوانیم، وابستگی سیاسی را هم نمی‌توانیم حل کنیم. این وابستگی سیاسی باعث می‌شود که هر کسی که بتواند وعده‌ی عملی‌تر به قدرت‌های خارجی بدهد و قدرت‌های جارجی بتواند به وعده‌ی او اعتماد بکند، او برنده‌ی سیاست افغانستان است.

حالا در این میدان، به حرف من کسی اعتماد نمی‌کند. من بسیار حرف‌های خوب اگر بگویم، یک قران هم کسی آن را نمی‌خرد. نه امریکا می‌خرد و نه هیچ قدرت منطقوی جهانی، آن را نمی‌خرد. چرا؟ چون من در معادله‌ی سیاسی افغانستان، چیزی نمی‌توانم بفروشم. چیزی برای فروش ندارم که بفروشم تا آن امکانات را برای حکومت و برای مردم افغانستان بگیرم. این مشکل اقتصادی بسیار یک مشکل مهم است. نمی‌دانم این مشکل از ساختار و طبیعت خود افغانستان است که برای دولت‌داری از منابع کافی برخوردار نیست یا به خاطر همان فقدان دولت است که از عایدات افغانستان درست استفاده بکند. این درواقع مشکل اساسی دوم است.

مشکل اساسی سوم در بخش دین است. در این بخش هم من ملاحظه داشتم. یکی از مشکلات اساسی و بنیادین ما دین است. نه این‌ که دین منشاء مشکل باشد، به این معنا و مفهوم که ما شدیدا یک دین سیاسی داریم. یعنی اسلام ذاتاً -ذاتاً نمی‌شود گفت- اما به میزان زیاد بیشترین، اگر تمام ادیان جهان را در یک جهان قرار بدهیم و در یک تابلو بنویسیم، سیاسی‌ترین و اقتدارگراترین دین جهان، دین اسلام است.

این یک واقعیت است و این با فرهنگ سیاسی افغانستان هم گره خورده است. برداشت‌های درست و نادرست، از شریعت و از نظام شرعی و از فقه به وجود آمده است و به عنوان ارزش‌های فرهنگ در ذهن عامه‌ی مردم، رسوخ و رسوب کرده و این منشاء تولید مشروعیت می‌شود.

با این ‌وجود از دین استفاده‌ی ابزاری می‌شود؛ چون منشاء تولید مشروعیت می‌شود. این به لحاظ اجتماعی و جامعه‌شناختی است. بنابراین یکی از مشکلات اساسی ما این است که ما چگونه بتوانیم به نحو علمی مناسبت اسلام را با قدرت و سیاست توضیح بدهیم که تا چه اندازه اسلام و شریعت می‌تواند منشاء توجیه مشروعیت قدرت و حکومت باشد.

دین اساسا آیا می‌تواند مشروعیت تولید بکند یا نمی‌تواند مشروعیت تولید بکند. این یک بحث فنی، تخنیکی و بسیار حیاتی است. لذا، این‌ که استاد می‌گوید که ما ارزش‌های دینی و اسلامی را رعایت کنیم، این خودش مشکل‌ساز است. یعنی با این کلیتی که گفته می‌شود، این مشکل ایجاد می‌کند و خودش مشکل بوده است. منظور استاد این است که تقوا داشته باشیم. منظور استاد در حقیقت این است یا تصور استاد از دین اسلام یک نظام شرعی نیست که بر مناسبات حقوقی و سیاسی مردم حاکم باشند.

منظور استاد بیشتر تقوای دینی‌ است. این‌ که یک آدم خوب باشی و از خدا بترسی. این است که متاسفانه در سطح افغانستان با این معنا و مفهوم کاربرد ندارد. لذا ما باید در این قسمت باید بسیار دقیق کار کنیم. یعنی این یکی از مشکلات عمده‌‎ی ماست. در بخش این که ما چه راه حل داریم. آیا واقعا کمیسیون بین‌المللی صلح می‌تواند در افغانستان تغییر به وجود بیاورد. در این قسمت من تردید دارم. به این خاطر که فشارهای بین‌المللی بله، بسیار موثر است، یعنی از پایه‌های اساسی تغییر است؛ اما در هیچ‌ جای دنیا نشان داده نشده است که فشارهای بین‌المللی به تنهایی تغییر اساسی به وجود آورده باشد.

یعنی جهان سر میز مذاکره، برای گرفتن امتیاز از طالبان، هیچ چیزی ندارد. دست جهان خالی‎ست. این را ما در مذاکرات قطر در دوحه با چشم سر دیدیم. دست و ما جهان برای گرفتن امتیاز از طالبان خالی بود. دولت قطر که حتا میزبان طالبان بود یا نه، برای هر کدام شان شاید ماه ده هزار دالر معاش می‌داد، کوچک‌ترین خواست خود را نتوانستند بر طالبان تحمیل کنند. حتا در یک جلسه، یکی از طالبان به نماینده‌‌ی سیاسی قطر فحش داده بود. یک دشنام رسمی، دشنام افغانی داده بود؛ فحش رکیک افغانی داده بود. آن‌ها این فحش را شنیده بودند؛ اما نادیده گرفته بودند.  

برای ما به عنوان نماینده‌ی جمهوری اسلامی افغانستان پیشنهاد داده بودند که ما در صورتی میان‌جی‌گری می‌کنیم به شرطی که آن‎ها قبول کنند. پیشنهادهایش خوب بود، بد نبود، مطابق معیارهای بین‌المللی بود. ما قبول کردیم. طالبان روی سه یا چهار ماده‌اش خط کشیدند و گفتند که ما این‌ها را قبول نداریم. دولت قطر از لام تا کلام در مقابل طالبان چیزی گفته نتوانست.

طالبان می‌گفتند که این یک کشور کوچک دنیاست. دست ما و دست جهان خالی بود. چرا خالی بود؟ به خاطری که در داخل قدرت‌مند نبود. این مسأله مهم است. تا ما در داخل مناسبات قدرت را نتوانیم تغییر بدهیم، به کمک فشارهای بین‌المللی به هیچ‌جایی نمی‌رسیم. این باور من است؛ اما این‌ که ما از داخل چه کار می‌توانیم، یکی جنگ است که جنگ را خود استاد هم رد کرد و گزینه‌ی جنگ را مردود دانست. این نکاتی بود که در ذهن من می‌گشت که با کمال اخلاص و ادب خدمت استاد خود عرض کردم.

نظر من این است که هر طرحی که مطرح می‌شود، باید میان نیروهای سیاسی و مدنی افغانستان به یک برنامه‌ی عام یا به یک منشور عام تبدیل شود. این پیشنهاد من است که باید به یک منشور عام تبدیل شود. در مورد آن گفت‌وگو شود که توافق عام به وجود بیاید.

نمونه‌ی تاریخی که من به آن ارجاع می‌دهم، مثال تونس است. طرحی که استاد آماده کرده لازم است، یعنی که بیشتر لازم است روی آن کار می‌شود، به یک طرح عمومی و یک منشور عمومی مخالف طالبان تبدیل شود. یعنی تمامی اختلاف‌هایی که آقای شینواری نام برد، آن اختلاف‌ها، اختلاف‌های اساسی است. آن اختلاف‌‌ها فهرست شود که ما چه اختلاف‌ها داریم. برای حل این اختلاف‌ها، پیشنهاد داشته باشیم. همان حل منازعه که عرض کردم، این تبدیل به یک منشور همگانی شود.

رویش: استاد شهرانی، می‌خواهیم شما در رابطه به سه نکته‌ی اساسی که در این‌جا مطرح شد، در ضمن حرف‌های دیگری که شما دارید، در مورد این‌ها هم شما یک مقداری شرح بدهید. آقای شینواری با این نگاهی که شما مطرح می‌کنید که حداقل افغانستان خیلی زیاد استقلال نداشته، موافق نیستند. احساس می‌کند که افغانستان به دلیلی که با ابرقدرت‌ها ستیزه کرده و نسبت به کشورهای همسایه که کم‌تر تحت تاثیر قدرت‌های بیرونی بوده، اعتبارش در مستقل بودن، بیشتر از دیگران است.

می‌خواهیم منظور شما را از وابستگیِ که حرف می‌زنید، یک‌مقدار بیشتر بفهمیم. دومین نکته مربوط به راه حل عملی است. چیزی را که دوستان مطرح می‌کنند و آقای مهرداد هم به آن تاکید کردند، شما به خصوص از یک پایگاه اکادمیک مسایل را طرح می‌کنید. یکی از خصوصیت‌های علم مدرن هم این است که ما را برای شناخت مسأله و حل مسأله کمک می‌کند. شناخت مسأله هم این است که تمام مسایل خود را فهرست کنیم و روی میز بگذاریم که به جای این‌ که این‌ها را مثل تابو، عامل افتراق بین خود بسازیم، این‌ها را به غنامندی بحث خود تبدیل کنیم.

قوم مسأله است؛ ولی می‌تواند بحث ما را غنی بسازد. زبان مسأله است؛ ولی می‌تواند به ما بیشتر قدرت ببخشد. تنوع‌های مختلفی که داریم، حتا دیدگاه مختلف، حالا در جهان ما و شما موافق و مخالف بودن، یکی از گپ‌های بسیار مهم است. یکی از نکته‌هایی که شما یک جامعه‌ی کثرت‌گرا ایجاد می‌کنید و انسان‌ها را به حق انتخاب آزاد شان احترام می‌گذارید، خودش، یکی از مشخصه‌های جهان «کمونی» است که ما و شما در آن زندگی می‌کنیم. آخرین حرف من در این قسمت که بیشتر می‌تواند شما را یک‌مقدار برای حرف زدن تشویق می‌کند، این است. ما برای اولین‌بار حاکمیت طالبان، به نظر می‌رسد که با یک دوره‌ی از سیاست‎ورزی در افغانستان داریم فاصله می‌گیریم. این سیاست‌ورزی، به طور طبیعی عمل‌گرایان سیاسی بودند که کم‌ترین شباهتی که با هم داشتند، جهالت و عقب‌ماندگیِ سیاسی شان بوده است. همگی شان به عرصه‌ی سیاسی آمدند؛ ولی واقعا کم‌ترین درک از سیاست و از مناسبات قدرت، از ساختارهایی که می‌تواند قدرت را کمک کند، خوب مدیریت شود، نمی‌دانستند.

امیرعبدالرحمان، یک آدم کاملاً بی‌سواد است. بعد از آن هم هرکسی دیگری که به افغانستان آمده اند، حداقل زیاد سواد سیاسی نداشتند. در دوره‌های جدید، به خصوص از حزب دموکراتیک خلق و دوره‌ی جهادی‌ها، آفت دیگر، چاشنی ایدولوژیک در این جهالت است. که ایدولوژیک ساختن سیاست، بحران سیاست و بحران برخورد عقلانی با سیاست را با مناسبات قدرت، یک‌مقدار پیچیده‌تر می‌کند.

حالا فعلاً طالبان یک چانس را ایجاد کردند. این چانس این است، کسانی که سیاست را بلد نبودند، همگی شان بیرون رفتند و طالبان همه‌چیز را انحصار کردند و می‌گویند که اگر سیاست جاهلانه هم است، این سیاست را ما انجام می‌دهیم، کسی دیگری در آن جا ندارد که بیایند بحث کنند که غیر از امیرالمومنین، کس دیگری هم می‌تواند در رابطه با مناسبات سیاسی، حتا حرف بزند.

این چانس برای شما، به عنوان یک قدرت نمادین در جهان ما ایجاد کرده است که نسل جدید افغانستان را، نسلی را که یک اکثریت بسیار قاطع آن نسل باسواد است و نسلی‌ است که با جهان و باارزش‌های مدرن آشنایی دارند، این نسل را کمک کند تا گفتمان سیاسی خود را از جاهایی که منازعه ایجاد می‌کند به جاهایی انتقال بدهند که برای آن‌ها قدرت خلق می‌کند.

به اصلاح امپاورمنتی، یک مقدار «Turn around» کنیم. باورهای محدودیت ‌کننده‌ی خود را به باورهای حمایتی تبدیل کنیم. جاهایی که تا حالا احساس کردیم، مناقشه و نزاع خلق می‌کند، این‌ها را به جاهایی ببریم که برای ما وحدت، هم‌سویی ایجاد می‌کند و به خصوص نیروهای موثر جامعه را در کنار هم‌دیگر قرار می‌دهند تا این‌ که اجازه ندهند که همیشه بدهای این جامعه، در حول بدی خود با هم اتفاق‌نظر و اتفاق عمل داشته باشند؛ ولی خوب‌های جامعه حتا بالای خوبی خود اتفاق نداشته باشند.

از شما می‌خواهیم که اعتماد ملی را با همین محوریت یک‌مقدار بیشتر شرح بدهید و نکته‌هایی که داکتر صاحب احمدی هم یادآوری کردند، مورد اشاره قرار بدهید که چگونه می‌شود در طرح نهضت اعتماد ملی این خلاها رفع شود تا به یک طرح جامع‌تر برسیم؟ با عرض معذرت می‌خواستم سوال کنم که چون شما سیاسی نیستید، در عرصه‌ی علمی، طرح تان هم یک طرح علمی است. برای صحبت کردن باز است. شما مجال را برای طرح و بررسی و اصلاح کردن این طرح، باز می‌گذارید یا نه، می‌گویید که چنان‌چه که هست، یا باید دیگران قبول کنند یا بگویند که برادر قبول نداریم.

شهرانی: برنامه‌ای را که با شما شریک ساخته بودیم، جملات آخرش را که بخوانید، این سوال جواب داده شده است. این فقط یک طرحی‌ است که به هیچ شکل مکمل نیست و به هیچ صورت، هیچ‌ کسی آن را حصار نمی‌کند که یا این یا هیچ! این‌طور یک حرفی نیست. آن‌چیزی‌ است که من اول هم خدمت تان عرض کردم. افغان‌ها می‌توانند ساعت‌ها، روزها و شب‌ها همه با هم صحبت کنند و این صحبت‌ها هیچ تمامی ندارد؛ اما در آخر هیچ نتیجه‌گیری هم به دست نمی‌آید و در گذشته‌ها هم به دست نیامده است.

این البته به مسایل فرهنگی هم بر می‌گردد که حالا وقتش نیست ما به آن‌جا برویم. چرا ما نمی‌توانیم از بحث‌های خود نتیجه بگیریم؟ چرا ما در بسیاری گفتمان‌‌ها به پرخاش بحث را تمام می‌کنیم و به فحش و بدگویی همدیگر تمام می‌شود؟

به جای این‌ که یک بحثی را باز بکند که ما روی آن موضوعات گپ بزنیم. این پیشنهاد، واقعا یک پیشنهاد است. پیشنهاد همیشه دعوت به بحث می‌کند، نه به نهایی بودن تاکید دارد. آرزوی واقعی ما همین است که همان ‌قسمی که داکتر صاحب احمدی فرمودند که این طرح بتواند، حداقل یکی از محورها، ممکن برنامه‌های دیگر هم وجود داشته باشد که من تا هنوز خبر ندارم.

بیشتر از ۵۰ تا ۶۰ گروه مختلفی را ما خبر داریم که یک‌تعداد شان، چیزهایی به نام اساس‌نامه و… دارند که شریک شده است؛ اما همه‌ی آن‌ها لیست است. لیست یک سلسله حرف‌هاست که کاملا معمول است. بیشتر شان اهداف است. در قسمت اهداف، هیچ‌ گروهی در افغانستان با هم مشکل ندارند؛ اما در قسمت آسیب‌شناسی مشکلات جامعه‌ی ما که اصلاً اول صورت نمی‌گیرد، اگر صورت بگیرد، راه حلی پیشنهاد نمی‌کنند.

برای رسیدن به اهداف، نه تاکتیک و نه استراتیژی وجود دارد. مشکل ما در این‌جاست که ما روش رسیدن به اهداف خود را نمی‌توانیم واضح بسازیم. ما در این‌جا شروع کردیم. پیشنهاد یک سلسله کارها را دادیم.

اول ما آسیب‌شناسی کردیم. این کار ضرور بود و ضرور هم هست.

دوم، یک سلسله راه‌حل‌هایی برای هرکدام از این مشکلات پیشنهاد کردیم. یک سلسله سوال‌هایی که دوستان مطرح کردند، اصلاً در خود برنامه جواب گفته شده است. ما متاسفانه یک مشکل داریم. این هم یک مسأله‌ی فرهنگی‌ است. ما معمولاً که یک چیزی را می‌خوانیم، زیاد تلاش ما این است که چطور می‌توانیم، یک انتقاد داشته باشیم یا بتوانیم آن را رد کنیم تا این‌ که بگوییم که چطور ما می‌توانیم این را اصلاح کنیم. حرف‌هایی هست، به جاست.

بیایید همان کوتاهی‌ها را به اصطلاح پر کنیم. یک بدیل و یک راه حل دیگری را هم اضافه کنیم تا این‌ که مکمل شود. آرزوی واقعی ما این است که نهادهای مختلف جامعه‌ی ما بتوانند روی یک‌چیزی، همان قسمی که ما ده یا دوازده نفر روی نیم صفحه‌ای که من نوشته بودم و پیشنهاد کردم و به این‌جا رساندیم، اگر پنجاه گروه دیگر جمع شوند، این را از ما ندانند، فقط یک پیشنهاد بدانند که چطور می‌توانیم این را بهتر بسازیم. همان‌قسمی که آقای احمدی هم گفتند که ما بتوانیم یک برنامه‌ی کلی افغانی داشته باشیم. آرزوی ما این است.

ای‌کاش به همان‌طور یک چیزی تبدیل شود. یک امیدی از ویانای دوم‌ بود که حالا مطمین نیستم. در ویانای دوم این برنامه به همان شکلی که به شما داده شده بود، به آن‌ها هم داده شده است. آن‌ها در آخر، اگر یاد تان باشد، گفته شده بود که یک کمیته‌ی کاری تشکیل می‌شود. آن کمیته‎ی کاری تشکیل هم شده است. سه یا چهار نفر عضویت هم دارند.

آن‌ها دو وظیفه داشتند. یکی این‌ که چطور بتوانند مقاومت را به اشکال مختلفش، انسجام بهتر بدهند. راه‌هایی را پیشنهاد و پیشکش کنند که مقاومت به صورت کلی، به همه اشکالش، بهتر و خوب‌تر و منسجم‌تر باشد.

دوم این‌ که این‌ها بتوانند، یک راهبردی را برای حل مشکل افغانستان با محوریت همین پیشنهادی که ما آماده کرده ایم، پیشنهاد کنند. این‌ که این کار می‌شود و یا شده می‌تواند و یا نمی‌تواند، هنوز من برای ‌تان چیزی گفته نمی‌توانم؛ اما امیدواری ما این است که اگر آن‌ها نکردند، جای دیگری این کار انجام شود. ببینید، من با داکتر صاحب احمدی، دریک ساحه موافق هستم؛ اما کمی مشکل دارم. آیا افغان‌ها خود شان، مشکلات خود را مابین خودشان حل کرده می‌توانند یا نمی‌توانند؟ من به این مورد زیاد عقیده‌مند نیستم.

به همان لحاظ هم هست که ما می‌گوییم که جامعه‌ی بین‌المللی به یک شکلی وارد شود. اگر شکلی را که ما پیشنهاد کردیم، درست نبوده باشد و موفق نشود، سراغ یک راه دیگر باید گرفته شود. بدون آن‌ها احتمالش بسیار کم است. همین‌حالا اگر نهضت اعتماد ملی بگوید که بیایید او برادران، پنجا نفر هستید، یا شصت نفر، بیایید یک‌جایی یک‌جا شویم، روی این برنامه کار کنیم. این برنامه را از همگی بسازیم، به جای این‌ که از نهضت اعتماد ملی بوده باشد. باور کنید کسی نمی‌آید. نمی‌آید؛ اما اگر یک نهادی بین‌المللی یا تحقیقی یا سیاسی یک برنامه‌ای را تهیه کند، که از افغان‌هایی که برنامه دارند، دعوت کنند و از آن‌ها بخواهید که برنامه‌های شان را برای ما روان کنید و یا بگوید که بیایید یک‌جا شوید این برنامه‌ها را انسجام بدهید، احتمال این زیاد است.

یکی از آرزوهای ما در آینده‌ی نزدیک، در نهضت اعتماد ملی این است که ما همان‌گونه یک نهاد در جامعه‌ی بین‌المللی را پیدا کنیم. یا یک نهاد تحقیقاتی بوده باشد، مثلی که مثلاً در ناروی بود که چند بار طالبان و افغان‌های دیگر را از مجامع اجتماعی در آن‌جا آوردند و جمع کردند، مثل آن یکی باشد. یا اگر مثل آن نباشد، ما کوشش می‌کنیم که «organization Of Islamic Conference» سازمان همکاری اسلامی را تشویق کنیم که هم‌چون یک تشبثی را به دست بگیرند و افغان‌هایی که برنامه یا نهاد دارند، بیایند با هم روی یک برنامه‌ای یک‌جایی کار کنند.

این آرزوی دوم ماست. اگر نشد، ما می‌گوییم که یکی از ساختارهای بین‌المللی، مثل جامعه‌ی بین‌المللی یا مثلاً دفترهایی که آن‌ها مثلاً در جینوا یا در جای دیگری دارند، یکی از این‌ها را ما بتوانیم تشویق کنیم که این کار را کنند. در آن‌صورت احتمال کمی وجود دارد که افغان‌ها «کله ‌به ‌کله» شوند و بالاخره روی یک برنامه کار کنند. ضرور نیست که روی برنامه‌ی اعتماد ملی کار کنند. ما حاضریم با هم‌چون یک نهادی یک‌جا شویم که راهی برای انجام این کار پیدا بکند؛ اما باز هم می‌گوییم که ما به هیچ‌کدام این حرف‌ها اعتماد کلی نداریم که کار شود؛ اما امیدواری ما این است که ما باید راهی را بسنجیم و پیدا کنیم. فعلاً ببینید، جامعه‌ی بین‌المللی به صورت کل، با هرکدام ‌شان که من به تماس بوده‌ام، در کنفرانس‌های ویانا، جینوا و دوشنبه که پارسال دیدیم، می‌گویند که شما چه دارید؟ پیشنهاد تان و بدیل تان چیست؟ از ما چه می‌خواهید؟ ما هیچ‌چیزی نداریم که برای ‌شان بگوییم. حتا یک نامه‌ای را در این نزدیکی‌ها به ارتباط همان نشست دوحه ما به سرمنشی ملل‌متحد فرستادیم، جواب نگرفتیم.

ما از کسانی که در داخل هستند، پرسان کردیم که چرا جواب نمی‌دهند. گفتند که تا هنوز 56 نهاد مختلف افغانی، با ملل‌متحد تماس گرفته است. گفتند که ما این‌قدر فرصت نداریم که بنشینیم و به هرکدام آن‌ها جوابی تهیه کنیم و حرف بزنیم، وقت ما با این‌ها ضایع می‌شود. چرا این‌ها یک‌جا نمی‌شوند؟ یک نهاد یا هم دو نهاد داشته باشند که ما بتوانیم با آن‌ها کار کنیم.

مشکل اساسی این است که فعلاً بدیلی به جای طالب وجود ندارد. اگر بدیل دیگری وجود می‌داشت، باور کنید که امریکایی‌ها همین پول را به طالب نمی‌داد. من نمی‌خواهم که احساس افغان‌های خود را جریحه‌دار بسازم. بعضی اوقات، حرف‌هایی را که من می‌گویم، از صداقت است. ما باید با برداشت‌های خود از تاریخ خود هم صادق بوده باشیم. باید از حقایق چشم‌پوشی نکنیم. اگر ما چشم‌پوشی کنیم، نمی‌توانیم واقعیت‌های جامعه‌ی خود را درک کنیم. به غرور ملی ما صدمه می‌زند. یا به غرور قومی ما صدمه می‌زند.

من شخصا هیچ مشکلی با قوم بزرگ پشتون ندارم، نداشتم و نخواهم داشت؛ اما با کسانی که به نام آن‌ها حکومت و قدرت‌نمایی و سوءاستفاده از نام آن قوم بزرگ کردند و در حق آن‌ها بیشتر ظلم کردند تا در حق دیگران… باید این را درک کنیم که وقتی من راجع به حکومت‌ها گپ می‌زنم، راجع به کسانی که در قدرت بودند، گپ می‌زنم.

این‌ که آن‌ها به نام کدام قوم حکومت کردند، این مسأله‌ی کاملا جنجالی‌ است که همگی ما آن را درک می‌کنیم. به هیچ ‌صورت ما نمی‌توانیم که یک قوم را ملامت کنیم. به همان لحاظ اگر یاد تان باشد، در پشت و روی این بحث، من گفتم که حتا همین افراد را هم ملامت نمی‌دانیم. به لحاظی که همین فرهنگ سیاسی که در افغانستان جا افتاده، چه پشتون، چه هزاره، چه تاجیک، چه اوزبیک و چه نورستانی که مملکت مشترک داریم، همین فرهنگ سیاسی همگی ما را به این حالت رسانده است. ما ساخته و بافته‌ی همین شرایط هستیم.

به همان لحاظ ما باید درک عمومی از فرهنگ خود مان داشته باشیم. آن ‌چیزی را که من در زندگی خود یاد گرفتم و درس دادم، مردم‌شناسی‌ است. در حقیقت فرهنگ‌شناسی‌ است. این همان چیزی‌ است که من به اساس آن می‌خواهم گپ بزنم. این‌ که آیا این عملی‌ است یا نیست، من در آن‌جا شک و تردید دارم؛ شک و تردید‌هایی که دوستان دیگر دارند.

رویش: استاد با عرض معذرت، اگر شما یک نکته‌ی دیگر را هم توجه داشته باشید؛ چون برای شما سیاست واقعی یا «real politics» برای شما حکم می‌کند که حالا نقش قدرت‌های بیرونی را در حل منازعه در افغانستان یک‌مقدار برجسته و موثرتر می‌بینید.

شهرانی: بله.

 رویش: در عین حال یک بخش این مسأله در سخنان خود شما هم آشکار است که می‌گویید متاسفانه افغانستان همیشه وابسته‌ به قدرت‌هایی بوده که براساس منافع خود آمدند در افغانستان بحران خلق کردند.

شهرانی: بله. بله!

رویش: این دو بعد این پارادوکس را شما چگونه حل می‌توانید که واقعا کشورهای بیرونی بدون در نظرداشت منافع خود، بیایند در حل منازعه در افغانستان کمک کنند که آن منازعه به خاطر منافع این‌ها، به خاطر جنگ منافع شان به راه افتاده است؟

شهرانی: تنها راه حل‌ را تا ما در نهضت اعتماد ملی فکر کردیم این بود که ما برنامه‌ی خود را داشته باشیم. نگذاریم که آن‌ها برای ما برنامه بسازند. نگذاریم که آن‌ها تصمیم بگیرند که افغانستان چه ضرورت دارد و چطور دارد و چه رقم باید شود. ما می‌گوییم که نه، این برنامه‌ی ما برای راه حل مشکل افغانستان است. بیایید ما را کمک کنید که خود افغان‌ها مشکل خود را حل کنند. شما ممد باشید، نه تصمیم‌گیرنده. هدف برنامه‌ی ما این است که اگر آن‌ها خواسته باشند به ما کمک کنند، واقعا به ما کمک کنند که این برنامه را تطبیق کنیم، من فکر می‌کنم که دست آن‌ها خیلی هم کوتاه‌تر خواهد بود. نظر به گذشته‌ها.

از همان‌لحاظ ما می‌گوییم اولین چیزی که ما می‌توانیم تهیه کنیم، برای داشتن یک بدیل، یک برنامه است. یک برنامه‌ای‌ است که بتواند طالب هم خود را در آن ببیند و غیر طالب هم خود را در آن ببیند. شما ببینید، یک سلسله حرف‌هایی بود که من می‌توانم به هرکدام این سه بزرگواری که افکار خود را مطرح کردند، برای هرکدام ‌شان جدا جدا گپ بزنم؛ اما بیایید مسأله‌ای که بسیار مهم است، مسأله‌ی تغییر و تحول شرایط نظام و قدرت در افغانستان است که بتواند ما را به اصطلاح از عبودیت، از رعیت بودن و از تبعه بودن رها بسازد. برای آن گفتیم که یک نظام غیرمتمرکز را و در عین حال ارزش‌ها را هم نشان دادیم که چه ارزش‌هایی برای به وجود آوردن هم‌‌چون یک نظام ضرورت است؛ در حالی که ما با اشکال حکومت‌داری کار نداریم. فدرالیزم و این حرف‌ها اصلاً قصه است. آن‌ها هیچ ارتباطی ندارد. ما می‌گوییم که ما ارزش‌محور هستیم. ما فکر محور هستیم، ما برنامه‌ محور هستیم. این برنامه محوری است. یک ‌چیزی را که شینواری صاحب گفتند که محور ثبات در امریکا سفید پوستان است، سفید پوستان نیستند. محور ثبات در امریکا یک سلسله ارزش‌هاست. یک ارزش‌های چهارگانه در امریکاست که حکومت‌ها برای حمایت از آن ارزش‌ها و برای نگهداری تعادل همان ارزش‌ها همیشه کار کرده اند.

چه سیاه‌پوست بوده و یا سفید‌پوست کاتولیک و چه کدام سفیدپوست دیگر. قصه‌ی آن هم به جورج ‌واشنگتن بر می‌گردد. جورج ‌واشنگتن را وقتی که گفتند تو بیا پادشاه امریکا شو، گفت که برای چه؟ ما از پادشاهی گریختیم، انقلابی بر ضد حکومت شاهی بریتانیا در این‌جا به راه انداختیم، شما می‌خواهید که ما دوباره همان شرایط و همان ساختار را در این‌جا به‌میان بیاوریم؟

گفت که ما برای این به این‌جا نیامده ایم. ما برای یک سلسله ارزش‌ها آمده ایم. آن ارزش‌ها هم ارزش‌های بسیار معمول است که ما با آن‌ها آشناییم؛ اما مراعات نمی‌کنیم. آن ارزش‌ها، ارزش‌های اساسی‌ است که باید به خاطر داشته باشیم. حتا برای ما و شما هم این ارزش‌ها، ارزش‌های امریکایی نیست. ارزش‌های غربی نیست. ارزش‌های انسانی بسیار مهمی‌ است که باید در نظر گرفته شود. این چهار ارزش، چهار ارزش متقابل است. یکی اتحاد یا وحدت و کثرت‌گرایی است. چطور ما می‌توانیم که «Unity» یعنی همان اتحاد یک جامعه را نگاه کنیم، در حالی‌که چیزهای دیگری هم وجود دارد. 

داکتر امین احمدی: وحدتی در عین کثرت.

شهرانی: وحدت نیست، اتحاد است. وحدت معنایش این است که ما باید….

داکتر امین احمدی: وحدتی در عین کثرت، همان اتحادی… مفهوم این است که وحدت در عین کثرت را افاده می‌کند.

شهرانی: درست است، من مابین کلمه‌ی وحدت و اتحاد تفاوت می‌بینم.

 داکتر امین احمدی: بله تفاوت دارد. عرض کردم، وحدتی در عین کثرت…

شهرانی: باشد، باشد، همان اتحاد می‌شود. دومش این است که مثلاً حق داشتن جمع‌آوری پول شخصی، ثروت شخصی؛ اما عدالت اجتماعی باید در آن در نظر گرفته شود. شما نمی‌توانید تمام ثروت جامعه را در جیب خود بیندازید، در حالی‌که مردم دیگر، از فقر و گرسنگی و بدبختی می‌میرند. به همین لحاظ است که ۹۵ درصد نفوس امریکا را قشر متوسط تشکیل می‌دهند. پنج درصد یا دو یا سه درصد آن بسیار ثروت‌مند و سه یا چهار درصد آن بسیار غریب هستند. در حقیقت بقیه‌ی شان متوسط‌الحال هستند.

مسأله‌ی سوم شان چیست؟ قانون و اخلاق‌مندی است. شما قانون می‌سازید، قانون را مردم می‌سازند؛ اما قانون باید اخلاق‌مند بوده باشد. شما نمی‌توانید یک قانونی را بسازید که ضد اخلاقیات بوده باشد.

چهارمش بسیار زیاد مهم است. رکن چهارم ارزش ثبات در امریکا، آزادی و مساوات است. آزادی یعنی هر کس حق دارد هرچه که خواست، بکند؛ اما کاری نمی‌تواند بکند که به آزادی‌های دیگران خدشه وارد کند. مساوات و تساوی حقوق از ضروریات است. این چهار چیز اصلاً باید متعادل نگاه شوند. چطور ما قانونی بسازیم که در نفی عقل نبوده باشد، غیر اخلاقی نبوده باشد. چطور ما ثروتی را جمع‌آوری کنیم که کسی حق دیگران را ضایع نکند. -باوجودی که امروز به طرف ثروت‌مندی بی‌حد و حصر چند فرد می‌رود و ممکن است که فقر هم زیادتر باشد؛ اما به تناسب هر جامعه‌ی دیگر در جهان البته بدون چند ممکلت اسکاندیناوی، این‌جا وضع نظر به بزرگی کشور اگر توجه شود، ممکن وضع بهتر بوده باشد- هم‌چنان مسأله‌ی کثرت‌گرایی در امریکا با وجود آن حرف‌ها؛ اما مهم این است که ما بگوییم که مرکز ثقل ثبات در امریکا این ارزش‌هاست، نه یک نژاد، نه یک قوم. ما می‌گوییم که اگر ما در افغانستان ارزش‌محور شویم و باز هم من حکومت اسلامی را به هر نامی که بوده باشد، طرف‌دارش نیستم؛ اما می‌گوییم که سیاست‌ها با ارزش‌های اسلامی عیار شود. ارزش‌های اسلامی که ارزش‌های انسانی‌ است. ما حکومتی را داشته باشیم که آن حکومت، به اساس ارزش‌های اسلامی کار کند، عمل کند، تمکین کند؛ نه این‌ که به نام شریعت اقدام کند. شریعت که بود می‌گوید که وقتی این حرف‌ها را آوردیم، باز همه‌چیز از دست می‌رود. شریعت کِی؟

‌اما ما در ارزش‌ها جنجال نداریم. عدالت، حق‌پرستی، مثلاً تقوای سیاسی، تقوای فردی، احسان، ایمان و… این حرف‌ها، حرف‌هایی نیست که بیرون از دین بوده باشد. همگی این‌ها مسایل دینی‌ است؛ اما اگر به این‌ها ما تمکین کنیم، حکومتی که به این ارزش‌ها تمکین می‌کند، از دیدگاه من حکومت اسلامی‌ است؛ اما حتما ضرور نیست که نام اسلامی در آن آورده شود.

رویش: تشکر استاد. باز دوباره یک فرصت دیگر به شما برای جمع‌بندی برخی از حرف‌ها می‌دهیم. آقای مهرداد از شما بشنویم، مثلی که آقای شینواری مشکل انترنت دارند.

مهرداد: سلام دوباره. از صحبت‌های استادان گرامی بسیار لذت بردم. اخیرا من کتاب بینجامین هاب‌کینز را خواندم. کتاب‌های انگلستانی را که آدم در باره‌ی افغانستان می‌خواند، هم چیزهای بسیار خوبی دارد که آدم یاد می‌گیرد؛ ولی در این کتاب‌ها به یک سلسله چیزهایی که باور پیدا کرده اند، آن‌ها را به صورت حقیقت مطلق تبلیغ می‌کنند. در یک‌جایی استاد شهرانی در یک اشاره‌ی بسیار خوبی گفته بود. مثلاً در مورد پشتون‌والی که شما کتابی را پیدا نمی‌توانید که در باره‌ی افغانستان، یک بخش کلان آن در باره‌ی پشتون‌والی و پشتون‌ها نباشد. برعکس، مثلاً وقتی شما در بخش اوزبیک‌ها، هزاره‌ها و یا تاجیک‌ها می‌آیید، شاید دو صفحه، سه صفحه و در نهایت چهار صفحه باشد؛ ولی وقتی‌که شما مثلاً فصل پشتون‌ها را می‌بینید، حداقل ده صفحه تنها در باره‌ی پشتون‌والی نوشته است؛ در حالی‌ که من خودم به یک برداشتی که در باره‌ی پشتون‌والی رسیده‌ام این است که تمام عناصر پشتون‌والی، در واقع عناصر مشترک تمام مردم افغانستان است. مثلاً فرض کنید مهمان‌نوازی. کدام قوم در افغانستان می‌گوید که من مهمان‎نواز نیستم. یا مهمان‌نوازی به عنوان یک فرهنگ میان اقوام دیگر وجود ندارد. مثلاً شما بد دادن را دارید. در بین تاجیک‌ها به اندازه‎ی کافی دخترانی هستند که بد داده می‌شوند. یا به طور مثال، در مورد شجاعت، کدام قوم می‌گوید که من شجاع نیستم…. 

رویش: شینواری صاحب شما بفرمایید.

شینواری: نظر ما این است که بحث بسیار خوب بود. خوبی بیشتر این بود که یک عالم بسیار دانشمند و فاضل و با معلومات عالی داکتر صاحب شهرانی بود. آن ارزش‌هایی را که شما تشریح کردید، طبعا همه‌ی ما و شما به آن علاقه و باور داریم. به صفت انسان عدالت، مهر و محبت و انصاف، که ارزش‌های عالی انسانی‌ است. در هر جا باید باشد. اساس معنوی یک دولت، یک نظام و یا یک قریه‌ی خُرد باید ارزش‌هایی وجود داشته باشد و بدون ارزش‌ها انسان نمی‌تواند پیش برود؛ ولی تمرکز زیاد ما به این است که به صفت باسوادان و روشن‌فکران کارهایی را ما باید کنیم که ما می‌توانیم.

مثلاً طرح بسیار جامع که استاد شهرانی درست کرده، این‌گونه طرح‌ها را تمام احزاب سیاسی هم دارند. خب، شاید طرح استاد جامع‌تر باشد؛ ولی عملی کردن آن بسیار کار دارد؛ چون این طرح تمام ملت‌سازی و دولت‌سازی‌ است، به صفت یک سند علمی ما این را استفاده می‌کنیم. چیزی که عاجل است، فضای مسموم مطبوعات یک کمی اصلاح شود و اگر کسی شکایت و انتقاد هم دارد و مشکل را هم می‌خواهد حل کند، به شکل مودبانه، به شکل علمی و شکل محذب به معتمدین مطرح کند. باز هم چیزی که در بحث‌های ما بسیار عملی بود، گپ‌های داکتر صاحب احمدی بود که مشکلات اساسی را در سه نکته گفتند که متمرکز به یک کتله‌ی مردم افغانستان بوده است. البته یک بخش آن عمومی هم است.

هویت در افغانستان، واضح‌تر شود، محرومیت‌هایی که بر اساس مذهب روا داشته شده و چرا این کتله محروم شده، این مسأله باید واضح و بنیادی حل شود. منابع افغانستان، کم است یا غلط استفاده می‌شود، این بسیار مسأله‌ی مهم است که روی آن بحث شود. اگر خلاصه کنم پیشنهاد من این است. نکاتی که من یادداشت کرده بودم، 12 شماره بود که یک نکته را از بحث‌ها اضافه کردم، 13 شماره شد. من می‌خواهم آن را با شما شریک کنم. مسایلی که مطرح می‌کنیم، راه‌حل‌اش را اگر عملی پیشنهاد کنیم، خوب‌تر است.

بحث‌هایی که استاد شهرانی کردند، این‌ها با ارزش‌تر است؛ ولی به صفت یک «تینگ‌تانگ» می‌تواند کار کند. همین نهضت اعتماد ملی را که این‌ها می‌خواهند ایجاد کنند، پیشنهاد من این است که اگر به صفت «تینگ‌تانگ» کار کنند، مؤثرتر می‌شود، به صفت یک جریان سیاسی. به خاطری که جریان سیاسیِ که ما در افغانستان بودیم و این کسانی که به یک چیزی رسیده اند، شب روز و خود را وقف این کار کرده اند. مثلاً اگر بگوییم که احمدشاه مسعود؛ او شب‌ها چهار بجه از خواب بلند می‌شد و نماز می‌خواند و یک درس می‌داد و باز تمرین می‌کرد و باز با ولایات مختلف، با ولسوالی‌ها، با خارج و داخل روابط برقرار می‌کرد. همان‌گونه حریفش حکمتیار صاحب، چهار بجه از خواب بیدار می‌شد و درس می‌داد و افراد خود را تربیه می‌کرد. یا مزاری صاحب. این‌ها که احزاب چندصدهزاری درست کردند، باور من این است که سیاست را باید آن‌ها کنند.

ما به صفت یک روشن‌فکر به آن‌ها باید راهنمایی و پیشنهاد کنیم. گپ آخر من این است که مشکل اساسی افغانستان را سیاست‌مداران حل می‌کند. نقش ما این است که ذهنیت‌سازی کنیم، ذهنیت آن‌ها را به یک مسیر درست‌تر سوق بدهیم و دادخواهی کنیم که آن‌ها به یک حد وسط عادلانه بیاید. از افراط و تفریط جلوگیری کنند و برای یک افغانستانی کار کنند که خانه‌ی همه و جای با آب‌رو و با عزت به تمام باشندگانش باشد. بدون این‌ که به کدام قوم وابسته است و چقدر است و در کدام ساحه‌ی جغرافیایی زندگی می‌کند، یک حقوق انسانی کاملا مساوی و یک کرامت انسانی فوق‌العاده مناسب باشد.

پیشنهاد خود را باز هم تکرار می‌کنم، اول، کاری که می‌گوییم راه حلش را پیشنهاد کنیم. دوم به آن نکاتی تمرکز کنیم که ما می‌توانیم. سوم، ما روشن‌گری و دادخواهی کنیم. نه این‌ که قدرت بخواهیم. هرچند خواستن یک چیزی‌ است؛ ولی برای آن امکانات و وسایل هم نداریم. بسیار تشکر.

رویش: مهرداد صاحب متاسفانه فکر کنم که چارج موبایل تان تمام شد…

مهرداد: متاسفانه از گفت‌وگو بیرون شدم؛ چون یک مشکل تخنیکی پیش آمد. پس دوباره وارد شدم. معذرت می‌خواهم استاد گرامی. من این را می‌گفتم که متاسفانه ما روایت‌ها به صورت تابو از سوی خارجی‌ها صرف تکرار شده می‌رود؛ اما یک سلسله واقعیت‌ها هم در این داستان‌ها وجود دارد.

مثلاً یک نکته‌ای جالبی که در مورد دولت‌ها و این‌ که چطور نتوانستند مسایل مالی خود را حل کنند و پشتوانه‌ی مالی مطمین داشته باشند، یک نکته‌ی بسیار خوب را فکر می‌کنم که بینجامین هاب‌کینز مطرح کرده است. به‌طور مثال، می‌گوید که یک کسی مثل نادرشاه و یا احمدشاه ابدالی اقتصاد و مصارف دولت‌داری خود را از طریق حمله به جاهای دیگر مانند هندوستان تامین می‌کردند. یک لشکر عظیم را با خود می‌بردند و وعده‌ی شان این بود که می‌رویم غارت و چپاول می‌کنیم، هرچند که به دست آمد می‌گیریم و هرچند که باقی ماند، به سران قبایلی که متحدین و موافقین شان بودند، تقسیم می‌کردند.

هم نادرشاه افشار و هم احمدشاه ابدالی این کار را می‌کردند. احمدشاه ابدالی که در واقع گارد یا پی‌پی‌اس نادرشاه افشار بود، در واقع روش نادرشاه به احمدشاه به میراث رسید. جالب است هاب‌کینز می‌گوید که این حکومت‌‌ها هیچ‌وقت دوام نداشته است. استمرار نداشته است. یعنی مثلاً حکومت نادرشاه افشار، بعد از او ادامه پیدا نمی‌کند. همین‌گونه احمدشاه ابدالی هم، وقتی که قدرت به پسرانش می‌رسد، نکته‌ی جالب این است که بعد از تیمورشاه، در دوره‌ی شاه زمان و… کمپنی هند شرقی به هندوستان آمده است. هندوستان دیگر به عنوان یک منبع غارت خداداد نیست که هرکسی برود در آن‌جا غارت کند و بیاید ارتش خود را معاش بدهد و قبایل نامتحد را با دادن امتیاز و پول آرام بکند.

جالب این است که می‌گوید، مثلاً در دوره‌ی دوست‌محمدخان تلاش‌هایی در مورد زمین‌های سرداران می‌شود. وقتی که می‌بینند که کمپنی هند شرقی و رنجیت سینگ نمی‌گذارند که کارهایی که احمدشاه ابدالی در هند می‌رفتند و می‌کردند و بعد با خود ثروت می‌آوردند، از توان این‌ها نیست، متوجه می‎شوند که از منابع داخلی خود جمع‌آوری کنند. مثلاً زمین‌های سرداران را می‌گیرند و کوشش می‌کنند که پروسه‌ی مالیاتی ایجاد کنند و..؛ ولی این کار نتیجه نمی‌دهد. جالب این است که در زمان انگلستان، این سیستم، تبدیل به این می‌شود که ما نیازمند به انگلستان می‌شویم. یعنی یک اقتصاد مبتنی بر غارت، یک چندین سلطنت را در منطقه‌ی ما نگاه می‌کند و بعد از آن، این‌ها نمی‌توانند به یک منبع درامد دایمی یا بنیه‌ی اقتصادی که حکومت‌های ‌شان دوام کند، گذار کنند.

دقیقا ما «فیسکل‌کالونی» هستیم. جناب شینواری گفتند که ما دست‌نشانده‌ی خارجی‌ها نیستیم؛ ولی سیاست خارجی ما را انگلستانی‌ها تعیین می‌کردند. ‌در منطقه‌ی ما عبدالرحمان خان، اصلاً رابطه‌ی تجاری با روس‌ها برقرار کرده نمی‌توانست. یک بخش کلانی از هزینه‌های ارتش عبدالرحمان خان که می‌گویند این ارتش در حدود  ۶۰ هزار نفر بوده، از همین ۱۷ لک و یا کم و بیشی تامین می‌شد که انگلستانی‌ها می‌دادند که بعد از امضای خط دیورند یک صدهزار به آن اضافه می‌شود.

بالاخره ما از یک اقتصاد مبتنی بر غارت بر یک اقتصاد مبنی بر وابستگی می‌رویم. هیچ‌چیزی باقی نماند. هرچیزی که در این آمده، نابود شد؛ امان‌الله خان آمد و از این الگوی اقتصادی پیروی نکرد، دوام نیاورد. او معاش نمی‌دهد، سربازانش نمی‌جنگیدن. این نکته را می‌خواستم قبلا یاد بکنم. من فکر می‌کنم که اگر من حرف‌های آخر خود را بگویم، این است که در افغانستان ما به یک فرمولی ضرورت داریم که واقعا همگی در ایجاد آن فرمول، خود را شریک احساس کنند. یعنی مشکل افغانستان این بوده که متاسفانه همیشه یک سلسله مراتب قومی وجود داشته است. احساس مالکیت بر سرزمین هم همیشه از مرجع قدرت آمده است. یعنی همیشه این‌طور یک حس برای دیگران داده شده است که شما کم‌تر از نهاد قدرت به این سرزمین وفاداری و احساس مالکیت دارید.

من می‌گویم که حالا ما در همه موردها به یک گفت‌وگو و یک مذاکره‌ی ملی تن بدهیم. یعنی پشتون‌ها این آمادگی را بگیرند که حرف بقیه اقوام و مردم افغانستان را در باره‌ی همه‌چیز افغانستان، از الف تا یا بشنوند. بعد این‌ که همان حد وسط کجاست، باور من این است که تمام مردم یک‌مقدار باید از خواست‌هایی که تا حالا نتیجه نداده است و مهم‌تر از همه پشتون‌ها یک‌مقدار از خواست‌هایی که در گذشته داشتند و مثلاً می‌گفتند که هویت ملی را ما تعیین می‌کنیم، در قدرت ما باید باشیم، عقب‌نشینی کنند. درست است که اقوام دیگر هم در قدرت بودند؛ اما به‌ طور مثال، حاکمیت و اقتدار، همیشه متاسفانه در اختیار یک قوم بوده است. در بیست‌سال گذشته هم همان‌طور بود. به همان‌خاطر هم بود که در آخرهای دولت، یک اجماع وجود نداشت، احزاب و سازمان‌های دیگر، خود شان مثلاً با میان‌جی‌گری حکمتیار صاحب -که من خبرنگار بودم، از مسایل آگاهی داشتم- یک راه ارتباطی باز کرده بودند و با طالبان مذاکرده می‌کردند. مثلاً حزب وحدت آقای خلیلی مذاکره می‌کرد. یا به طور مثال، صلاح‌الدین خان شان، جداگانه مذاکره‌ی خود را با طالبان را پیش می‌برد. هم‌زمان یک مذاکره در دوحه جریان داشت؛ اما تمام احزاب سیاسی گفت‌وگوی خود با طالبان را شروع کرده بودند؛ چون رییس‌جمهور غنی به هیچ‌کس دیگر این احساس را نداد که در سیاست افغانستان، آن‌ها می‌توانند نقش داشته باشند یا حرفی از آن‌ها شنیده می‌شود.

یعنی من می‌گویم که یک حس مالکیت در این سرزمین برای همه داده شود و همگی حق داشته باشد که به‌طور مثال بگویند که چه‌ چیزی ملی‌ است و چه ‌چیزی ملی نیست که چگونه می‌توانیم همان حد وسط (Middlel Ground) را پیدا کنیم. آیا مسأله‌ی دیورند ملی‌ است، باید در آن مورد بحث شود. مسأله‌ی آب افغانستان چگونه است و توزیع منابع چگونه باید باشد، تا قدرت و ثروت در افغانستان که باید بین اقوام عادلانه توزیع شود. در این باره باید همگی صحبت کنند. در باره‌ی سمبولیزم ملی ما هم باید بحث شود. این‌ که پول ما به کدام زبان‌ها باشد؟ پالیسی زبان در نصاب دانشگاه‌ها و مکاتب چگونه باید باشد؟ همه‌ی اقوام باید در این مورد صحبت کنند. همیشه متاسفانه پشتون و تاجیک گپ زده اند، در حالی‌که اوزبیک‌ها در بحث مثلاً پالیسی زبان‌ها، هیچ حرفی نداشته اند و زبان ‌شان در حاشیه مانده است. بنابراین من فکر می‌کنم که ما به یک مذاکره‌ی جمعی نیاز داریم که حالا فرصت آن است.

ما نباید فضای رسانه‌های اجتماعی را به «عوام‌ا‌لناس» واگذار کنیم که آن‌ها این فضا را به صورت انبوه به ادبیات نفرت علیه هم، تبدیل می‌کنند. روشن‌فکران و نخبگان از ترس این‌ که توسط مردم سنگ‌سار نشوند، هرکس در انزوای خود قرار گرفته است. من فکر می‌کنم که ما یک‌مقدار ریسک کنیم. وارد بحث و گفت‌وگو شویم و کنترل بحث را از عوام‌الناس بگیریم. با شجاعت و صمیمیت و با همان نیت خیری که جناب استاد احمدی می‌گوید، در مور افغانستان حرف بزنیم. که اگر ما می‌گوییم که تاریخ هیژمونی پشتون نتیجه نداده، با این نیت نگوییم که خدای نخواسته، همه دست ‌به ‌دست هم بدهند که پشتون را از افغانستان حذف کنند. با این بگوییم که همه‌ی ما می‌خواهیم یک زندگی انسانی را در افغانستان با یک فرمول انسانی و عادلانه تحقق ببخشیم و همگی باید در این جمع، با هم صادقانه مشترک کار کنند. این حرف‌های من بود جناب استاد. من دیگر می‌شنوم و از بقیه می‌آموزم.

رویش: داکتر صاحب احمدی، امیدوارم که حالا انترنت شما درست‌تر کار کند. یک قسمتی از حرف‌های قبلی ‌تان که خیلی آموزنده بود، به ‌خصوص تجربه‌ی تونس را شما یاد می‌کردید، متاسفانه قطع شد. آن را هم اگر مختصر مرور کنید و یک سری حرف‌های پایانی هم داشته باشیم که اگر دوستان دیگر هم گپ می‌زدند، بتوانیم حداقل در چند جمله یک پیام مشترک از این صحبت‌ها هم دریافت کنیم.

داکتر امین احمدی: من می‌خواهم صحبت‌های خود را جمع‌بندی بکنم و خدمت استاد بزرگوار و همه‌ی دوستان عزیز، پیشنهاد بدهم. حرف اول من این است، ارزش‌هایی که استاد شهرانی به آن اشاره می‌کند که می‌تواند محور اساسی اتحاد ملی باشد، بخشی از مشکلات را حل کنند، ارزش‌های اساسی و درست است. اساسی‌ است، منتها به دو شرط.

یا می‌شود گفت که سه شرط دارد. شرط اول این است که واقعا برابری را برای همه تامین کند. ما تاکنون در قوانین اساسی افغانستان، نتوانستیم برابری را حتا در حد تعریف حقوقی، برای همه تعریف کنیم. یا مسایل دینی و یا هم مسایل قومی مانع بوده است. یعنی قومیت و مسایل دینی، هردو، در سیاست افغانستان و در سیستم حقوقی افغانستان -چون من در زمینه‌ی قانون اساسی کار کرده‌ام، می‌دانم که کجاها است که تولید نابرابری می‌کند- یک.

پس ما بنابراین در تعریف برابری برای همه‌ایم. این‌ که همه برابراند، بسیار صادقانه باید برخورد کنیم. یعنی قید و شرط را در این زمینه، مخصوصاً به لحاظ قومی، صفر کنیم. به لحاظ دینی اگر صفر نمی‌‎شود، یعنی که زور ما به لحاظ اجتماعی کم است. زور دین در افغانستان بسیار بالاست. اگر صفر نمی‌توانیم از آن جهت است.

دوم، به لحاظ قومی عرض کردم که ما مسایلی که هویت قومی را برتری می‌دهد و به یک نوعی سلسله‌مراتب قومی در افغانستان ایجاد می‌کند، مثلاً در میدان سیاست به شکل واقعی، ارزش من بر اساس قومیت هم سنجیده می‌شود. این روی‌کرد باید به کلی صفر شود. یعنی آن نکته‌هایی که باعث می‌شود که سلسله‌مراتب قومی ایجاد می‌کند، به صفر باید برسد، تقلیل پیدا بکند. حتا سیاست‌های احتیاطیِ و محافظتی ایجاد شود که کسی نتواند قومیت را به سلسله ‌مراتب تبدیل کند. این برای آینده‌ی افغانستان بسیار مهم است. این دو. نکته‌ی سوم که بسیار مهم است این است: ساختار مهم است. ارزش‌ها به تنهایی کافی نیست. ساختارهاست که برابری را ایجاد می‌کند و از برابری محافظت می‌کند. ساختار در دو سطح مهم است. یک سطح آن را استاد شهرانی توضیح داده است. سطحی که ایشان توضیح داده، سطح محلی است که مهم است. بله، در سطح محلی ساختارها باید اصلاح شوند. حکومت در محل، در برابر خود مردم پاسخ‌گو باشد، نه در برابر مرکز. اگر هم پاسخ‌گو باشد، در یک سویه‌ی بسیار بالا؛ ولی به صورت مستقیم باید در برابر مردم محل پاسخ‌گو باشد.

چهارتا شرط دارد که من در نوشته‌ها و سایر گفته‌هایم این موضوع را توضیح داده‌ام. دوم، ساختار در خود مرکز هم بسیار مهم است. رژیم پارلمان یک رقم نتایج به بار می‌آورد، ریاستی یک نوع نتیجه‌ی دیگر به بار می‌آورد. یکی از آن‌ها ممکن است که سلسله‌مراتب قومی را به وجود بیاورد. دیگری ممکن است که سلسله‌مراتب قومی را تضعیف کند.

ما باید ساختاری را انتخاب کنیم که باعث تولید سلسله‌مراتب قومی نباشد و به میزانی سایر مشکلات را کم‌تر داشته باشد. این‌ها جای دقت دارد؛ این‌ها نکته‌های اختلاف است که باید برای ‌شان راه حل عملی بسنجیم.

هویت ملی بسیار مهم است که مورد تاکید همه‌ی ما و شماست، به صورت مشترک است. سمبولیزم ملی، یعنی همان چیزی که آقای مهرداد می‌گوید، در حقیقت من در مورد آن مطالعه کرده‌ام. با اصلاحات بسیار کوچک و جزئی ما می‌توانیم یک سمبولیزم ملی بسیار متعادل که با برابری سازگارتر باشد، ایجاد کنیم. در حقیقت با حس عمومی مردم افغانستان هم سازگارتر باشد. من در مورد تذکره‌ی الکترونیک با رییس‌جمهور کرزی که آن‌زمان هم من عضو کمیسیون قانون اساسی بودم، پیشنهاد دادم و گفتم که جناب رییس‌جمهور، -البته غیر مستقیم، من نتوانستم ایشان را از نزدیک ببینم- بعضی از واژه‌ها هست که با حس عمومی مردم افغانستان چندان سازگار نیست، در حس عمومی مردم افغانستان، وازنش ایجاد می‌کند.

بعضی کلمه‌ها نه، چندان سنگین نیست که مردم افغانستان آن را پذیرفته. مثلاً خود کلمه‌ی افغانستان را، مردم افغانستان قبول کرده؛ اما این‌ که تو بیایی بگویی که افغان هستی، این مورد وازنش ایجاد می‌کند. یعنی با حس عمومی چندان هماهنگ و هم‌خوان نیست. ضرورت ندارد که شما روی این کلمه تاکید کنید. از طرف کمیسیون قانون اساسی ما پیشنهاد داده بودیم که تذکره‌ی تابعیت جمهوری اسلامی افغانستان خودش کافی‌ است. همه‌ی مسایل را حل می‌کند، بدون این‌ که احساس تفاوت مابین مردم افغانستان خلق بکند. به خاطر شعار افغانیت و اسلامیت آقای یون گوش نکرد که پسان صدای خودش برامد. آن سیاست یون بود که بر کرزی تحمیل شد و آن قانون ثبت و احوال نفوس را توشیح نکرد. این است که ما در حقیقت با کوچک‌ترین اصلاحات در سمبولیزم، می‌توانیم تعبیرهایی را به کار ببریم که این تعبیرها می‌تواند برابری تولید بکند و در ضمنی که برابری تولید می‌کند، وازنش تولید نمی‌کند؛ یعنی با حس عمومی مردم سازگارتر است. این کار مهارت می‌خواهد. یعنی اول مهارت، دوم قبول و انصاف می‌خواهد. انصاف را ما داور قرار بدهیم.

در یک بحث علمی انصاف را قاضی کنیم و در برابر انصاف بگوییم که این راه حل است و قبول کنیم. این پیشنهاد دیگر من است. در قسمت کمیسیون بین‌المللی صلح من با فرمایش جناب استاد موافقم. گفتم که همکاری جامعه‌ی جهای و مداخله‌ی جامعه‌ی جهانی، شرط لازم حل مشکل افغانستان است. یعنی بدون مداخله‌ی بین‌المللی، توافق منطقوی و همکاری جهانی، مشکل افغانستان حل نمی‌شود. لازم است؛ اما کافی نیست. می‌خواستم این را بگویم که مثلاً نکته‌ی خاصی که استاد روی آن اشاره دارد، آن‌ها با طالبان مذاکره کنند. آن‌ها چطور می‌توانند طالبان را به این‌ که بیایند از نظام امارت به یک نظام دیگر عبور کنند، به یک طرح عادلانه تن در بدهند، متقاعد کنند.

جهان چه ابزاری در دست خود دارد. این‌جا دست جهان خالی‌ است. مگر این‌ که یک ابزار تحریم دارد که آن کار خودش، یک عمل ضد انسانی‌ است. یعنی واقعا تحریم به آن حد، توجیه اخلاقی ندارد؛ چون در این مورد، خود مردم افغانستان ضرر می‌کنند. من یک مثال بسیار واضح دارم. مثلاً یک برادر زحمت‌کش من است، بسیار کار کرده است. شش یا هفت‌سال کار کرده است، کل دارایی خود را جمع کرد و سه‌صد هزار دالر شد که آن را به بانگ گذاشت. بعد به امریکا رفت و مهاجرت کرد. آن سه صد هزار دالر او می‌رود نابود می‌شود. چهل هزار یا چهل میلیون دالر اگر در سیستم بانکی افغانستان – یک مثال است، من می‌خواهم یک مثال عینی بزنم- تزریق نشود، سه‌صد هزار دالر او که فعلاً در اختیارش نیست، گروگان سیستم بانکی افغانستان است، در گروگان طالبان است. او صفر می‌شود، از بین می‌رود.

به همین ترتیب به صدها و میلیون‌ها سرمایه‌ی مردم از بین می‌رود. لذاست که تحریم به نظر بنده عملی نیست. اگر استاد راهی نشان بدهد که واقعا عملی‌ است، ما قبول می‌کنیم که عملی‌ است. این را به عنوان یک مشکل مطرح کردم. جنگ هم راه حل نیست.

پس راه حل چیست که یک توازن قوا در داخل افغانستان شکل بگیرد؛ چون عرض کردم که هیچ نمونه‌ی تاریخی ما در جهان نداریم که کشورهای خارجی با مذاکره و با یک سیستم سرکوب، کشوری را متقاعد کرده باشد که تو دموکراسی بیاور و یا تو یک طرح عادلانه‌ی ملی را بپذیر، سیستم خود را تغییر بده. در جهان نمونه ندارد. نمی‌‌توانیم نمونه پیدا کنیم.

بنابراین این را عرض کردم که مشکل این است که ما چطور می‌توانیم یک قدرت اجتماعی در داخل ایجاد کنیم که توازن قوا به وجود بیاید. لذا آن طرح درست؛ اما نکته‌ی مشکلش این‌جاست. این‌ که ایشان می‌فرماید که هم‌چون یک مرکزی به وجود بیاید که ما بتوانیم از آن طریق کارهای عملی‌تر برای یک طرح ملی کنیم. این هم قبول است. فقط نکته‌ی من در مورد مذاکره بود که آن‌ها نمی‌توانند از طرف مردم افغانستان با طالبان مذاکره کنند و به نتیجه برسند. این مذاکره نتیجه ندارد. این عرض من بود. این‌جا را ما باید فکرش را کنیم.

رویش: تشکر داکتر صاحب، شینواری صاحب شما پیش‌تر در جریان صحبت‌های آقای مهرداد دست خود را بالا کردید، اگر حرفی داشته باشید می‌شنویم، در غیر آن صورت به طرف حرف‌های استاد شهروانی می‌رویم.

شینواری: من بازهم خلاصه حرف می‌زنم. خب، مشکلات زیاد است و گله‌گذاری و درد دل هم زیاد است، طبعا یک مملکت کلان استیم، محل تجاوز سه ابر قدرت، در یک قرن بودیم. کم‌بود منابع و کم‌‌بود سواد و عوامل بسیار زیاد است و مردم هم بسیار آسیب دیده و اذیت شده، قربانی دادیم، شهیدها دادیم و زخمی دادیم. فقر و بدبختی‌ است؛ ولی پیشنهاد من چند چیز است: اول، به صفت افغان‎ها بیایید همه به این توافق کنیم که اولویت‌بندی کنیم.

به نظرم که اولویت‌بندی اول برای افغانستان ثبات است. من فکر می‌کنم که از این مجمع هیچ ‌کدام ‌شان نیست که جنگ داخلی را تشویق کرده باشد. جنگ راه حل نیست. به این توافق کنیم. دوم، به این توافق کنیم که اگر این مسایل اختلافی هم باشد، از راه تفاهم حل کنیم، نه از راه خاص دیگر. سوم، اول اصلاحات را پیشنهاد کنیم و بعد به خاطرش راه‌های معقول و عملی مبارزه را پیدا کنیم که آن اصلاحات را بیاوریم. هم خود ما از فرد شروع کنیم و هم خود ما از اصلاح جامعه و هم اصلاح افراد دیگر کوشش کنیم.

چهارم پیشنهاد من این است که راه‌حل داخلی زیاد تمرکز کنیم. اگر افغان‌ها بین خود مشکل خود را حل کرد، بسیار مفید است. اگر به جهان سپرد، در جهان هر مملکت منافع ملی خود را دارد. هیچ ‌کس هم به خاطر منافع ملی ما از منافع ملی خود نمی‌گذرد.

یک مثال بسیار ساده‌اش را برای ‌تان می‌گویم. یک دوست ما در زمان جنگ بین داکتر نجیب و مجاهدین، در یک هیات مذاکره‌چی مجاهدین بود. وزیر خارجه‌ی وقت ایران، علی‌اکبر ولایتی، در زمان تفریح با او گپ زده بود و از او خواسته بود که شما کمک کنید. شما، پاکستان، اوزبیکستان و به خصوص ممالک اسلامی در دنیا به ما کمک کنید که مردم افغانستان بسیار آسیب دیده و یک‌ونیم میلیون شهید داده و ۸۰ درصد قریه‌هایش خراب شده و پنج میلیون مهاجر شده و… باز او گفت که درست است ما ملسمانیم، برادریم؛ ولی منافع ملی ما ایجاب می‌کند که اردو و قوای نظامی شما از بین برود. به خاطری که اگر سلاح مجاهدین با سلاح داکتر نجیب یک‌جا شود، بیشتر از سلاح مجموعی ایران و پاکستان می‌شود.

باز به بسیار خنده گفت که اگر خود تان راه حلی می‌توانید پیدا کنید بروید، به صفت افغان‌ها برای ‌تان راه حل پیدا کنید. اگر برای ما ماندید، ما حل نمی‌کنیم. ما به شکلی حل می‌کنیم که منافع ملی ما باشد. یعنی برادران اسلامی ما هم به منافع ملی خود ترجیح می‌دهند و خارجی‌های دورتر هم اول به منافع خود تمرکز دارند.

به هر صورت، سازمان‌‌های بین‌المللی که بی‌طرف‌اند، مانند سازمان ملل یا سازمان دیگر خیرخواه، می‌شود یک توصیه و مشوره بدهند که ‌رول آن هم بسیار کم است. رول مهم، سازنده و کارا در داخل باید جست‌وجو شود. پیشنهاد آخر من این است که این‌گونه بحث‌ها دوام بکند و کوشش شود که به احساسات نرویم؛ ولی اگر مشکل را می‌گفتیم، باید راه‌حلش را هم بگوییم. تشکر.

رویش: استاد شهرانی، هم‌چنانی که سخن را با شما آغاز کردیم، آخر سخن را هم به شما واگذار می‌کنیم. اعتماد ملی در افغانستان یک ضرورت است. ما بدون شک به حمایت بین‌المللی و نهادهایی که از بیرون باید بیایند، ضرورت داریم؛ اما فکر می‌کنم که نقش خود را به عنوان افغان‌ها هم باید ما جدی بگیریم. به ‌خاطری که نوعی از وانهادگی همیشه یک حس عدم اعتماد را، چیزی را که شما در پی آن هستید، به ‌طور طبیعی در خود ما هم زنده می‌کند. ما اگر به خود اعتماد نکنیم، احتمالا که کمک‌های بین‌المللی را هم در جای خوب استفاده نمی‌کنیم.

می‌خواهم که سخن شما این اعتماد را هم به عنوان نکته‌ی اساسی کار برای افغان‌ها مورد توجه قرار بدهد و احتمالاً خلای از صحبت‌هایی که استاد امین احمدی، استاد شینواری و مهرداد، هر سه نفر شان، تاکیدی بر این دارند که باید این مسایل را تلاش کنیم در داخل کشور خود حل کنیم، احتمالا در این صحبت شما بتوانیم رفع کنیم.

شهرانی: من بازهم تشکری می‌کنم که وقت خود را در چندین ساعت، ممکن قبلا هم در خواندن این برنامه و هم‌چنان با ما در این‌جا صرف کرده باشند. من فقط بالای دو یا سه موضوعی که چندین‌بار مطرح شد و بسیار کلیدی هم هست، اگر فرصت باشد، تاکید کنم، در این دقایق بد نخواهد شد.

اول این‌ که ما باید، مشکل خود را ما خود افغان‌ها حل کنیم. از همان لحاظ هم می‌گویم و اصرار می‌کنم که ما باید برنامه داشته باشیم. بدون برنامه‌ی خود ما افغان‌ها ممکن نیست دیگران ما را کمک کنند. ما می‌گوییم که نمی‌خواهیم آن‌ها برای ما تصمیم بگیرند، تصمیم را ما باید بگیریم و آن‌ها باید با ما همکار باشند، تا ما تصمیم‌های خود را در داخل کشور خود ما بتوانیم تطبیق و مشکلات خود را حل کنیم. این را باید در نظر داشته باشیم.

مسأله‌ی دوم که آقای احمدی چندین‌بار تکرار کردند، مسأله‌ی منازعات قومی و هویتی‌ است. آن‌ها فکر می‌کنند که در افغانستان، برای مسایل فردگرایی و… ممکن است علل مادر بوده باشد. به هرحال، مسأله‌ی اساسی ما فردگرایی، خودخواهی، خود محوری و تفوق‌طلبی‌ است. در این هیچ شکی نیست. این‌ها مسایل ارزشی‎ست. این‌ها را تا که ما نتوانیم در جامعه‌ی ما تغییر بدهیم و ارزش‌های دیگری را به جای این‌ها جابه‌جا کنیم، امکان ندارد. من از ارزش‌ها می‌گویم، باید به ارزش‌ها تمکین شود. ارزش‌هایی که باید با آن‌ها ما زندگی کنیم. نه این‌ که یادداشته باشیم که بله، همان‌طور ارزشی وجود دارد؛ اما در عمل ما و در زندگی ما، هیچ نشانه‌ای از آن نمی‌بینیم و نمایان هم نیست. چه در زندگی‌های فردی و چه در زندگی گروهی و حتا ملی ما دیده نمی‌شود.

این مشکل، مشکل کلان است. منظور من، از این‌ که چرا این وضعیت نهادینه شده، دلیل آن تمرکز قدرت است. تمرکز قدرت که بازهم به اساس پول و اسلحه‌ی بیرونی‌ها به میان آورده شد. من، پس به مسأله‌ی اقتصاد سیاسی دولت چند دقیقه بعد می‌آیم. منظورم این است که ما اگر نظام متمرکز قوی را که در صدو چهل سال گذشته، بیرونی‌ها بالای ما، به اصطلاح امکان آن را برای یک‌تعداد کمی مهیا ساخته است و آن‌ها خود را بالای مردم قبولاندند.

این‌ که تا چه حد و چه اندازه، موضوعاتی‌ است که می‌شود در مورد آن بحث‌های زیاد کرد؛ اما مهم نیست. من روی اساسات حرف می‌زنم، نه روی تفصیلات و تشریحات. تفصیلات و تشریحاتش تفاوت‌هایی دارد که می‌توانید روی آن زیاد بحث کنیم؛ اما من بیشتر به شکل ساختاری، کلی و عمومی و به شکل روابط در جامعه، می‌خواهم این موضوعات را مطرح بسازم که مسأله همان مرکزیت قدرت بود که فردگرایی را در جامعه‌ی ما محکم‌تر و مستحکم‌تر و نهادینه‌تر ساخت. همان بود که تفوق‌طلبی را، امتیازها و تبعیض‌های اطباع را هم به میان آورد. همان تبعیض‌ها بود که باعث تغییر دادن تفاوت‌ها و تضادها شد.

ببینید، من یک مقاله‌ی طولانی در سال ۱۹۸۶ نوشته بودم که به نظرم یک‌بار یا دوبار به فارسی هم ترجمه شده است. در آن‌جا من تاریخ افغانستان را بررسی کرده‌ام که چطور تفاوت‌های اجتماعی، زبانی، مذهبی و… که در طول تاریخ دراز منطقه مشکل‌زا نبود، مردم به نام زبان با همدیگر دست‌ به‌ گریبان نبودند. به نام مذهب با هم مشکل نداشتند. یا کم‌وبیش اگر بود، در سطح سیاست‌های بسیار بلند بود، نه در سیاست‌های محلی. چطور در تاریخ افغانستان، این مسایل سیاسی ساخته شد. هویت‌ها سیاسی ساخته شد. بالاخره باعث تشنج‌ها شد. تفاوت‌ها به ذات خود هیچ مشکلی نیست. این چیزی‌ است که در قرآن هم ذکر شده است که خداوند ما را با تفاوت‌های قومی خلق کرد که ما همدیگر را بشناسیم؛ اما به جای شناخت، ما همدیگر را تحقیر کردیم. تضعیف کردیم و کارهای دیگری را کردیم که باعث تشنج و تضاد و این حرف‌ها شد.

از آن لحاظ، من می‌گویم که در غیر متمرکز کردن از درس‌های دیگری که در جاهای دیگر دنیا آموختانده شده است، یاد بگیریم. ما در افغانستان، دو یا سه مذهب و یا مذهب‌های کوچک و یک یا دو دین بسیار کوچک دیگر را در مابین جامعه‌ی خود ما داریم. در امریکا تمام دین‌های دنیا هم هست، تمام مذهب‌های دنیا هم هست و تمام زبان‌های دنیا هم هست. تمام هندوستان، با تمام تفاوت‌هایش، همگی شان در امریکا وجود دارد. جوامع دیگر هم چنین خصوصیت‌هایی را دارد. امریکا چگونه موفق شده است، به آن‌شکلی که گفته شد، اگر سفیدپوستان در آن‌جا محور ثبات می‌بودند، که نیستند، این جامعه می‌توانست خود را به این شکل نگاه بکند؟

فقط رازش به این است که حق اداره‎ی محل به خود مردم محل سپرده شده است. این به آن معنی نیست که حکومت مرکزی وجود نداشته باشد. حکومت مرکزی امریکا وجود دارد، در افغانستان هم ما به حکومت مرکزی ضرورت داریم؛ اما حکومت مرکزیِ که باید تقسیم قدرت داشته باشد. همان‌گونه که حکومت واشنگتن دیسی امروز، در جایی که من زندگی می‌کنم، هیچ تاثیرگذار نیست. هیچ. مگر این‌ که این‌جا یک خلاف قوانین ملی امریکا، یک عملی صورت بگیرد، در آن‌صورت ممکن است که اف‌بی‌آی این‌جا بیاید و یا حکومت فدرال بیاید و یک کار دیگری شود. ما قومندان پولیس خود را هم انتخاب می‌کنیم، قاضی محکمه‌ی خود را هم انتخاب می‌کنیم، شاروال خود را هم خود ما انتخاب می‌کنیم، شورای شهرداری خود را هم خود ما انتخاب می‌کنیم. کل چیزها انتخابی‌ است. باز خود این‌ها استخدام می‌کنند. پولیس عادی، کارگر عادی را استخدام می‌کنند. همه‌ی شان را از هر جایی مملکت که باشند. حتا از بیرون هم مردم می‌توانند که این‌جا پیشنهاد بدهند، اگر قابلیتش را داشتند، استخدام می‌شوند و آن‌ها برای مردم خود خدمت می‌کنند. در سطح ایالت اندیانا هم عین کار است. والی ایالت انتخاب می‌شود، شورای ایالتی انتخاب می‌شوند، باز هم قاضی محکمه‌ی عادی ایالتی، همه‌ی شان انتخابی‌ است. قومندان‌های پولیس را آن‌ها استخدام می‌کنند؛ اما با مشوره شهرداری و… ببینید، مردم در تمام مراحل تصمیم‌گیری دست دارند.

بالاخره در واشنگتن، این‌ها سناتورهای خود را می‌فرستند و «گانگرس‌من»های خود را انتخاب می‌کنند و می‌فرستند. در انتخاب ریاست‌جمهوری هم این‌ها حصه دارند. چه می‌شود در افغانستان؟ ما همین کار را در سطح محلی کنیم، در شهرداری‌ها کنیم، در ولایت‌ها کنیم و در عین حال حکومت مرکزی داشته باشیم که قدرتش محدود بوده باشد. چرا همه‌گی می‌خواهند که رییس‌جمهوری افغانستان شوند؟ برای این‌ که اگر در شرایط فعلی و گذشته کسی در افغانستان به قدرت بیاید، تمام قدرت به دستش است. همگی را می‌توانند انتخاب کنند و می‌توانند که همه‌کاره شوند. از همان قدرت مرکزی به هرچیزی استفاده می‌تواند. اگر مثلاً در قدرت این‌ها تعیین والی‌ها، شهرداری‌ها، قومندان‌های پولیس نباشند، تنها محدود به نظامی بوده باشد. یعنی مثلاً با اردو سروکار داشته باشد، یا مثلاً با بندرها سروکار داشته باشند، با شاه‌راه‌ها سروکار داشته باشند، با پروژه‌های بزرگ ملی سروکار داشته باشند؛ اما بگذارند مردم در محلات برنامه‌های انکشافی خود را داشته باشند. تقسیم پول و این حرف‌ها هم کار مشکلی نیست. می‌شود قوانینی ساخته شود که در آن ثروت‌های ملی به اساس نفوس شریک شود. ما یک سرشماری درست داشته باشیم. این کارها، کارهای تخنیکی‌ است. اقتصاددانان به بسیار سادگی این کارها را می‌توانند انجام بدهند.

مثلاً در دانشگاهی که من در آن‌جا ۳۲ سال است که درس داده‌ام، این‌ها یک حکومت پول خود را از حکومت فدرال می‌گیرند؛ اما آن‌هم به اساس «گرند» است. مثلاً استادان برای پروژه‌های خود شان درخواست می‌دهند که تمویل آن را حکومت مرکزی می‌کند. یا در این‌جا اگر به راه‌ها و سرک‌ها ضرورت داشته باشند، ایالت به حکومت فدرال پیشنهاد می‌کند که در این‌جا ما ضرورت داریم، همکاری کنید. اگر این‌جا مثلاً یک طوفان و یا یک حادثه اتفاق می‌افتد، خود حکومت مرکزی می‌آید و کمک‌های خود را انجام می‌دهند. یعنی راه‌های آموخته‌شده‌ای وجود دارد که ما رابطه‌ی مرکز را با اطراف، به شکلی بسازیم که عدالت‌مند بوده باشد. در آن قانون مطرح بوده باشد، نه این‌ که فرد مطرح بوده باشد. در جای ما و شما تصمیم‌گیرنده فرد است که می‌گوید مثلاً در این‌جا یا در جیب شان و یا هم در بکس دست شان، در دفتر و خانه‌ی شان پول نقد است. یک کسی پیش ‌شان می‌آید، به دستش می‌دهد.

یا مثلاً حکومت ایران، در خریطه برای کرزی پول روان می‌کند. این طور کارها را شما در جوامع دیگر نمی‌بینید. به خاطری که اگر آن‌ها به کرزی پول دادند، باز هرچیزی که از کرزی خواستند، می‌توانند از کرزی به دست بیاورند. ما این‌ چیزها را باید گم کنیم. این‌جا باید یک چیز دیگری هم بوده باشد. در افغانستان هم حکومت مرکزی قانون می‌سازد، هم قانون را تطبیق می‌کند و هم قانون را تفتیش می‌کند. این سه کار را یک نهاد هیچ‌وقتی نمی‌تواند بکند. ما می‌گوییم که حکومت مرکزی همه‌ی قانون‌ها را بسازند؛ اما تطبیقش باید به حکومت‌های مردمی، محلی و انتخابی داده شود؛ اما تفتیش آن باید در مرکز باشد. هر وقتی‌که آن‌ها خلاف قوانین ملی، حرکت می‌کنند، یک آدم محلی اگر بر ضد مردم خودش، کاری می‌کند، حکومت مرکزی باید در کنار مردم بوده باشد. مردم هم در آن‌زمان با حکومت مرکزی یک‌جا می‌‌شوند و در برابر همان آدمی که سوءاستفاده می‌کند، ولو از این مردم‌هایی که ما و شما می‌گوییم در این قدر سال‌های دراز از قدرت سوءاستفاده کردند، برای این‌ها همیشه مرکز قدرت می‌داد که این کار را کنند. ما می‌گوییم که حکومت مرکزی، باید برای تفتیش بوده باشد و مانع سوءاستفاده‌ی قدرت‌های محلی بوده باشد.

در آن‌صورت آن‌ها با مردم یک وجه مشترک پیدا می‌کنند که ما در افغانستان این را نداشتیم. اگر این کارها شود، تبعیض گم می‌شود. یگانه راهی که ما می‌توانیم از تبعیض دوری کنیم، همین است که مردم در محلات خود شان، صاحب حکومت خود شان باشند. مثلاً پشتون‌ها در مناطق خود شان، هزاره‌ها در مناطق خود شان، اوزبیک‌ها در مناطق خود شان صاحب حکومت خود شان باشند. اگر آن‌ها اداره‌ی خود را به دست خود شان داشته باشند، یعنی که ولسوال خود را خود شان انتخاب کنند و استخدام افراد را هم خود شان کنند، در آن صورت، چه مشکلی دارند که در کابل کِی چِی می‌کند. خصوصاً که در آن‌جا نقش یا حصه داشته باشند.

ما می‌گوییم که یک قانون اساسی ساخته شود که، مابین مرکز و اطراف تقسیم قدرت صورت بگیرد. یک شرایطی بوده باشد که همگی مردم خود را در نظام ببینند. پیشنهاد ما هم در برنامه‌ی نهضت اعتماد ملی همین است. این روش ساختن اعتماد ملی است. این یگانه راهی‌ است که ما تبعه و رعیت‌ها را به شهروند تبدیل می‌کنیم. باز این شهروندان‌اند که هویت ملی را تعریف می‌کنند. هویت ملی تعریف قومی ندارد. هویت ملی، اگر نام افغانستان تا ابد افغانستان بماند که در آن یک اوزبیک، یک تاجیک و یک هزاره و یک نورستانی عین حقوق را داشته باشد، هیچ چیز دیگری، جز تساوی در جامعه وجود نداشته باشد، چرا او از افغان‌ بودن انکار بکند.

اوزبیک بودن من در امریکا، هیچ تاثیری بالای هیچ‌چیز ندارد. من با یک سیاه‌پوست، با یک مکسیکویی و با یک سفید‌پوست انگلستانی، در این کشور هیچ تفاوت حقوقی ندارم. هیچ‌کسی، هیچ‌گونه نمی‌تواند بگوید که تو اوزبیک هستی، ما نمی‌خواهیم تو را در این‌جا داشته باشیم. یا بگوید این کار را نمی‌توانی بکنی و یا این حق را نمی‌توانی داشته باشی. همان‌طور به تمام افراد دیگر، این‌گونه است. از آن لحاظ امریکایی بودن همگی ما هیچ مهم نیست. همگی ما امریکایی هستیم. همه‌ی ما عین پاسپورت را می‌گیریم و می‌گردیم.

در آن‌صورت در پاسپورت من افغان بنویسند، هیچ مشکلی من ندارم؛ اما مشکل در کجاست؟ این است که امروز در افغانستان به آن شکل نیست. به ‌خاطری که تفوق‌طلبی به نام افغان در افغانستان در یک قوم خاص وجود دارد. از همان لحاظ است منازعاتی را که آقای احمدی مطرح می‌کند، در میان است و وجود دارد. ما این منازعات را از طریق غیرمتمرکزسازی قدرت به شکلی که ما پیشنهاد کردیم، احتمالش را نسبت به هر راه دیگر، زیادتر می‌بینیم.

به مسأله‌ی آخری می‌رسیم. مسأله‌ی آخری، اقتصاد دولتی در افغانستان است. همان‌قسمی که قصه‌های هاب‌کینز را آقای مهرداد گفتند. ببینید، اقتصاد سیاسی امپراتوری‌ها با اقتصاد سیاسی دولت‌-ملت‌ها خیلی متفاوت است. این یک تفاوت واقعی بود که آمد. ببینید ما در جهان چهار نوع امپراتوری داشتیم. امپراتوری‌های عقیدتی که زیادتر محور شان دین بود و بعضی امپراتوری‌های آسمانی تا ۱۹۲۲ هم دوام کرد. در بعضی جاهای دیگر، زودتر آن‌ها را از صحنه بیرون کردند. شکل دوم امپراتوری، امپراتوری‌ است که کمپنی هند شرقی عامل اساسی به میان آوردنش بود. این‌ها امپراتوری‌های تجارتی هستند که از طریق تجارت و استخراج منابع کشورهای دیگر، امپراتوری خود را تمویل کرد. انگلستانی که هیچ چیز دنیا را نداشت، بزرگ‌ترین ثروت‌مند جهان شد. این هم یک دلیل دارد که یک دقیقه می‌توانم خدمت‌تان بگویم. مسأله‌ی امپراتوری‌ها معمولاً غارت بود. چور، غارت و فتح بود.

 تمویل امپراتوری دینی و عقیدتی هم همان‌گونه بود؛ اما تجارتی شکل آن را کمی تغییر داد به این که باید از طریق تجارت ثروت خلق می‌شد. وقتی غربی‌ها، امپراتوری‌های تجارتی را در بیرون از قاره‌ی اروپا، محکم ساختند، به امپراتوری نظامی تبدیل کردند. این‌ها رفتند و جوامع را مستعمره ساختند، در آن‌جا قدرت نظامی را گذاشتند تا از علایق اقتصادی خودشان حمایت کنند. این رویه، امپراتوری‌های استعماری و نظامی را به میان آورد. بعد از جنگ عمومی دوم، شکل امپراتوری چهارم به میان آمد. این‌ها امپراتوری‌های دعوتی هستند. کشوری مثل امریکا، دوبار برای جنگ در اروپا دعوت شد. امریکا در جنگ اول و در جنگ دوم، هیچ نمی‌خواست که در جنگ حصه داشته باشد.

اروپایی‌ها دعوت کردند که با عسکرهای خود به این‌جا بیا که این‌ها حصه گرفتند. بعد از آن امپراتوری تازه‌ای به میان آمد که امریکایی‌ها دیدند که اگر این‌ها با جوامع دیگر همکار باشند و اعتماد خلق کنند، «یگان وقت این‌ها را امپراتوری اعتماد هم می‌گویند.» در امریکا در کتاب بسیار کلانی به نام «Empire of Trust» است.

این کتاب در باره‌ی امریکاست؛ اما امپراتوری توسط دعوت، معمول‌تر و واقع‌بینانه‌تر است. این‌ها در جوامع شرایطی را خلق می‌کنند که همان جامعه در وقت بحران، از این‌ها دعوت کنند که بیایید. همان‌قسمی که مثلاً کمیونیست‌ها، در شوروی، حزب کمونیست را در افغانستان به میان آورد و تقویت کرد، بالاخره آن‌ها را به کودتا تشویق کردند و بالاخره آن‌ها دعوت کردند که بیا مملکت ما را تسخیر کن.

آن‌ها هم آمدند و این کار را کردند. شرایط بدترش هم آن‌قدر تفاوت نداشت. پاکستانی‌ها عین کار را با طالبان و با مجاهدین کردند. بالاخره عامل دعوت امریکا در افغانستان در حقیقت طالبان شدند. از طریق القاعده، آن‌کاری که در نیورک و واشنگتن شد، یک روش تقریباً غیر معمول بود که امریکا خودش، خود را به کمک تمام دنیا دعوت کرد. این نوع امپراتوری بسیار خطرناک‌تر است. به خاطری که امپراتوری دو کار را در عین حال می‌کند: هم جنگ گرم را پیش می‌برد که مملکت را با دو تریلیون دالر تخریب می‌کند و در کنار آن، هشتاد میلیارد دالر را برای بازسازی می‌دهد. می‌گویند که دانشگاه، سرک، شفاخانه و… بسازید. کدام این‌هاستی؟ دوست ماستی یا دشمنی مایی؟ ما این را گفته نمی‌توانیم. ببینید، در امپراتوری‌های مستعمره یا امپراتوری‌های نظامی و اقتصادی که در شبه قاره‎ی هند به میان آمد، این‌ها بودند که همین حکومت‌های افغانستان و حکومت‌های دیگر را به میان آوردند. این‌ها بودند که قسمی که هاب‌کینز می‌گوید، از اقتصاد تاراج و… خلاص شد و این‌ها را محتاج ساختند. احتیاج برای شان خلق کردند. برای ‌شان همه‌چیز را دادند و از آن‌طریق تمام امکانات این‌ها را کنترل کردند. ببینید، ما به این شرایط قرار داشتیم.

این‌ که کدام پادشاه کم‌تر یا زیادتر… طرفدار این حرف‌ها، حرف‌های دیگری استند؛ اما به صورت کل، هیچ حکومتی در افغانستان، خودمختار نبوده است. به بسیار چیزها اختیار خود را نداشتند. ممکن که در داخل اختیار خود را داشتند؛ اما در بسیاری مسایل کلان بیرونی اختیار نداشتند. این‌ که کدام قوم را این‌ها، به چه لحاظ سر قدرت آوردند و از آن‌ها چه استفاده‌ای در تشنج و در خلق تشنج کردند.

وظیفه‌ی این ممالک در این کشورها به میان آوردن حل مشکلات شان نیست. خلق تشنج است. حالا ما باید بیاموزیم که چطور بتوانیم این تشنج‌های خود را حل کنیم و در آن چاره‌ای دیگری نداریم جز امتحان. آن‌ها که این‌قدر حرف‎های کلان مانند حقوق‌بشر و چنان و چنان، ما باید بگوییم که حالا ما برنامه داریم، برنامه‎ی ما برای حل مشکل ما و برای آوردن ثبات در کشور ماست، بیایید اگر واقعا شما حق را می‌گویید، با ما همکار شوید. از آن‌ها بخواهیم که این کار کنید؛ اما فکر نکنم که این کار را کنند. ما در حکومت‌های ملی، دو نوع حکومت متمرکز داریم. یکی، حکومت‌هایی‌ است که اقتصاد آن‌ها تولید ثروت به دست حکومت است. حکومت‌ها حق تولید ثروت را برای خود شان می‌دهند. در افغانستان، این به دو شکل صورت گرفته است. یکی از بیرونی‌ها پول گرفتند، دوم، از مردم دزدی کردند. حکومت ثروت خود را یا از بیرون آورد یا از طریق مالیه یا رشوه، از مردم گرفت.

این حکومت‌ها برای تولید ثروت شان، اصلاً وجود ندارد. این‌ها تولید غربت می‌کنند. در بسیاری جوامع، جوامع بعد از استعمار، این معمول است. تنها در کشورهایی که تیل و یا منابع خود را می‌فروشند، آن‌هم یک‌نوع وابستگی‌ است؛ اما وابستگیِ‌ست که آن‌ها در برابر یک چیزی می‌دهند و یک چیزی می‌گیرند. در افغانستان ما تا هنوز چیزی نداشیتم که بدهیم. شکل دوم حکومت‌داری، کاری‌ است که در انگلستان شروع شد و انگلستانی که در آن جزیره، هیچ بلای خدا به جز یک اندازه زغال سنگ نیست، در اطرافش به جز ماهی، هیچ منابع طبیعی دیگر ندارد. چرا آن‌ها اولین کشور ثروت‌مند شدند؟ به این لحاظ که حکومت تصمیم گرفت یا مردم تصمیم گرفتند که حکومت باید در تولید ثروت دست نداشته باشد. در تجارت مثلا، تجارت بین‌المللی همه به دست خانواده‌ی شاهی بود. از دست شان گرفته شد و حق برای مردم داده شد که مردم سرمایه‌گذاری کنند. تولید ثروت کنند. وظیفه‌ی حکومت این بود که شرایط را طوری عیار کند که مردم شان بتوانند ثروت تولید کنند. ثروت شخصی تولید کنند.

به همان لحاظ بود که کمپنی هند شرقی به میان آمد و رفت ثروت تولید کرد و این ثروت را آورد و کشور را ثروت‌مند ساخت. عین کار در اسپانیا صورت نگرفت. این انقلاب بزرگ بریتانیا را کسی به یاد ندارد. ۱۶۶۸ سال انقلاب کبیر بریتانیاست. آن‌ها این انقلاب را «Glorious Revolution» می‌گویند. در این سال چه شد؟ این شد که مردم انقلاب کردند و گفتند که خاندان شاهی بعد از این در کارهای تجارت بین‌المللی نمی‌توانند دست داشته باشند. نمی‌توانند در کارهای تولید ثروت دست داشته باشند. این حق مردم است. در اسپانیا این کار نشد؛ یعنی نتوانستند. امپراتوری آن‌جا تجارت بین‌المللی و تولید ثروت را دوام داد.

آن‌ها آن‌قدر طلا از امریکایی شمالی آوردند که مارکیت اروپا ورشکست شد. طلا بی‌ارزش شد؛ اما بالاخره چه شد؟ اسپانیا یک مملکت غریب و بیچاره باقی ماند. برای این‌ که به مردمش اجازه داده نشد که ثروت تولید کنند. در افغانستان ما در عین حالت قرار گرفتیم. در این‌جا هیچ‌‌ وقتی به مردم ما اجازه داده نشده است که کاری کنند و یا هم در تولید ثروت نقش داشته باشند. ببینید همین کمپنی‌های کلان ملی، بانک ملی، نمی‌دانم حالا یک شرکت ساختمانی به نام «اوغان» و… شروع شده، شرکت نساجی و برق و همگی به دست دولت است. یک تعداد مردم ما در طول بیست‌سال اخیر، آن‌هم از این پول‌های گدایی که از خارج آمده بود، بعضی‌هایی که توانستند، یک مقدار دزدی کردند و کارهای بسیار کوچک تجارتی را شروع کردند. با این‌وجود، در همین بیست‌سال اخیر، یک کمی ثروت شخصی در افغانستان به میان آمد؛ اما قبل از آن چه بود؟

یک بانک ملی بود که آن‌هم چند «چیز» داشت. در غیر آن چیز دیگری نداشت. هیچ شرایط در افغانستان برای تولید ثروت توسط مردم مهیا نشده است. به همین خاطر که آن حکومت، حکومت استخراجی بود؛ استخراج از بیرون و استخراج از درون؛ از مردم؛ اما حکومت تولیدی نبود که برای مردم شرایط را مهیا بسازند و تشویق کنند که ثروت را خود مردم تولید کنند. به همان لحاظ، ما مردم ثروت‌مند در افغانستان نداریم.

ما می‌گوییم که اگر حکومت را غیر متمرکز بسازیم، حکومت را از تولید ثروت برای خودش، از همان کمپنی‌های کوچکی هم که هست، بیرون کنیم، بگذاریم تشبث‌ها شخصی شود و شرایط را طوری عیار بسازیم که خود مردم ثروت تولید کنند، افغانستان می‌تواند که خودکفا شود. ببینید از معدنیات ما هیچ استفاده نشده است. به‌ خاطری که مردم این حق را نداشتند، از آن استفاده کنند. کاری نکردند. دولت خودش هم نمی‌توانست یا برایش بسیار گران تمام می‌شد که معدن‌ها را به صورت اساسی استخراج کند. حالا هم طالب چه می‌کند؟ عوض این‌ که از معادن کار بگیرند، مواد خام را می‌فروشند.

در سال گذشته، به میلیون‌ها میلیون به پاکستان فروختند. آن‌هم به صورت مستقیم. از این کار برای خود فایده می‌بینند؛ اما مردم هیچ از آن فایده نمی‌بینند. ببینید، ما در یک نوع اقتصاد سیاسی بسیار زیاد عجیبی قرار داریم. حکومت غربت تولید می‌کند و مردم ما هم در غربت زندگی می‌کنند. امروز ۹۸ درصد مردم هیچ‌چیزی برای خوردن ندارند. این شرایط، شرایطی‎ست که این اقتصاد سیاسی حکومت به میان آورده است. می‌توانست که این اقتصاد سیاسی متفاوت بوده باشد. در صورتی که ما بتوانیم، حق اداره‌ی محل را به مردم محل بسپاریم، این اقتصاد سیاسی به گونه‌ی دیگر می‌شود. با تقسیم قدرت مابین اطراف و مرکز که شرایط طوری بوده باشد که مردم حق تولید ثروت را داشته باشند و حکومت مرکزی، امکانات همان تولید ثروت را مهیا بکند و تشویق کنند تا این‌ که بتوانیم مملکت را از این فلاکت نجات بدهیم. 

رویش: تشکر استاد. بسیار خوشحالیم که شما را با خود داریم. هم‌چنان تشکر از همه‌ی دوستان که در این بحث راه‌گشا اشتراک کردند. اعتماد ملی در یک فضای دموکراتیک، در یک فضایی که تمام مردم از فرصت‌های مساوی برخوردار باشند، خلق می‌شود. ما همه با هم مسوولیت داریم که این ضرورت را در کشور خود به گونه‌ای پاسخ بگوییم که اگر خود ما نتوانستیم، از پیشینیان خود یک میراث خوب و یا یک حکومت درست، کارا و یک جامعه‌ی با ثبات را به ارث ببریم، برای فرزندان خود یک جامعه‌ی با ثبات، یک جامعه‌ی مسوول، یک جامعه‌ای که در آن کرامت انسانی حفاظت شود، به میراث بگذاریم.

شهرانی: یک جمله‌ی دیگر هم مانده، به خصوص برای آقای شینواری صاحب که بسیار مهم بود، اگر اجازه بدهید، بگویم. نقش سیاست‌مداران در سی یا چهل سال گذشته‌ی افغانستان در آینده، یک سوال باید مطرح شود. عامل اساسی این شرایط امروزی، فلاکت و بدبختی در افغانستان، کی‌ها بودند؟ اگر آن‌ها عامل به وجود آوردن این فلاکت بودند، آیا می‌توانند حل کننده‌ی این فلاکت هم بوده باشند؟ در جوامع غربی جواب این است که «اگر تو جزئی از مشکل هستی، نمی‌توانی جزئی از راه حل باشی.» از همان لحاظ ما در نهضت اعتماد ملی، به این عقیده داریم که این دوستان، بزرگوران و سیاست‌مداران ما، برای مردم ما خدمات خود را انجام دادند، کافی‌ است.

بعد از این اگر واقعا به مردم خود عشق دارند، لطف دارند، مرحمت دارند، کنار بروند. جوانان ما را بگذارند، بگذارند همین قشر بزرگ جوان افغانستان را آن‌ها رهبریت جامعه را به محوریت یک برنامه‌ی درست اجتماعی به دست بگیرند و مملکت را از این فلاکت بیرون کنند. آن‌ها هم ثروت و عزتی را که دارند، نگاه کنند. خلاص!

رویش: تشکر. داکتر صاحب احمدی، شما به خاطری که در طول برنامه در پشت پرده باقی ماندید، اگر حرفی خاصی در یک جمله داشته باشید، از شما می‌شنویم، در غیر آن صورت خداحافظی می‌کنیم.

داکتر امین احمدی: نه، حرف خاصی ندارم. تشکری می کنم از شما و تشکری می‌کنم از همه‎ی شرکت‌کننده‌ها. امیدوارم که طرح جناب استاد، یک روزی انشاالله به یک منشور ملی تبدیل شود. یک نقطه‌ی وصل و یک برنامه‌ی جامع ملی، برای توافق ما باشد.

شهرانی: آمین یا رب! آمین یا رب!

داکتر امین احمدی: آرزوی من این هست؛ چون مسیر همین است. همین راه را به همین جهت انتخاب کرده است. حالا این‌ که ما انتقاد داریم که این‎جایش این طور شود و آن‌جایش چطور شود، خوب، این مسأله طبیعی‌ است. بله. 

رویش: تشکر. سلامت باشید. بزرگواری شما برای ما مایه‌ی افتخار و همیشه دلگرمی هست. خدا حافظ شما.

مجری برنامه: عزیزالله رویش
بازنویسی: نعمت الله رحیمی
ویرایش: عزیزالله رویش

Share via
Copy link