Image

گفت‌وگو با محمد محق

چیستی  و ماهیت طالبان

شیشه: بسیار تشکر از حضور تان در این گفتگو، سوال را از این شروع می‌کنم که ما یک‌ سال از حاکمیت طالبان فاصله گرفتیم، می‌خواهم تعریف شما را از طالبان بشنویم، چه تعریفی از طالبان دارید؟ اگر خواسته باشیم تصویر جامع و کاملی از طالبان ارایه کنید، چه می‌گویید؟

محق: به نام خدا و با عرض سلام خدمت شما و دوستانی که این برنامه را خواهند بعدا دید. ضمن تشکر از این زحمت و ابتکاری که روی دست گرفتید که اقدام مفید و موثری است. ضرورت داریم به این که گفتگوها بیشتر شود بین صاحب‌نظران و بین کسانی که دست‌اندرکار حوادث بودند، خصوصا در 20 سال گذشته و سرانجام به فاجعه‌‎ای که اخیرا به آن رسیدیم. در ارتباط به طالبان من عرض کنم که اگر بسیار فشرده بگوییم یک گروه افراطی مذهبی که علاوه بر افراطی بودن دو ویژه‌گی دیگر هم دارند، یکی ارزش‌های قبیله‌ای و روستایی و خوانش تندروانه از دین  و ویژه‌گی دیگر این که یک گروه مورد حمایت حساب‌شده‌ی یک دستگاه استخباراتی در بیرون از کشور. این دو-سه فکتور است که به طالبان یک هویت خاص می‌دهد. این نکات هم به این خاطر مهم است که ما القاعده را داریم، داعش را داریم، جریان‌های افراطی به هر حال زیاد هستند، جریان‌های افراطی و شبه‌افراطی که زیر چتر بنیادگرایی دینی دسته‌بندی می‌شوند و تعداد شان بسیار گسترده‌تر است، اما همه‌ی این‌ها، ویژه‌گی‌های را که برای طالبان برشمردم ندارند، یا به همین کیفیت و شکل ندارند. مثلا داعش، القاعده و سازمان‌های معقتد به اسلام سیاسی، همه‌ی این‌ها کوشش می‌کنند که عضو‌گیری‌ شان از طیف‌های مختلف جامعه باشد، به لحاظ خاستگاه اجتماعی این گروه‌ها شهری اند برخی از اعضای شان از طبقه‌ی متوسط شهری اند، از لحاظ تحصیلات هم بسیاری از آنان دانشگاه خوانده اند، البته در مورد اخوان‌المسلمین در سال‌های اخیر این بحث بود که این‌ها هم بیشتر گرفتار روستایی‌گرایی شدند و از ارزش‌های شهری فاصله گرفتند، یک نویسنده‌ی مصری بود به نام حسام {توام/تواب؟؟} که حالا از دنیا رفته است در مورد اخوان چند نقدی که نوشته بود یکیش زیر عنوان { تدیف فی‌الاخوان} که معنایش روستایی شدن اخوان است، چاپ شده بود، به نوشته‌ی او در دهه‌ی 1940 میلادی بیشتر اعضای اخوان شهری بودند، ولی از دهه‌ی 1970 به بعد بیشتر روستایی شد و از میان روستایی‌ها و مردمان بدوی و غیر شهری عضوگیری کرد و به نظر می‌رسد که تا حال هم همین طور است، البته در روستاهای مصر سطح سواد و فرهنگ در مقایسه با روستاهای افغانستان بسیار بالا است، از لحاظ فرهنگی به شهر نزدیک‌تر اند و حداقل با ارزش‌های شهری آشنایی بیشتری دارند. از این منظر اگر ما ببینیم، طالبان از محدود گروه‌هایی است که به شدت بدوی است، بدوی بودن ویژه‌گی بسیار پررنگی است که آنان را از بقیه گروه‌ها متفاوت می‌کند. البته برای خودشان رفتارهای شان طبیعی معلوم می‌شود، اما برای نیروهای دیگر، چه نیروهای اسلام‌گرا و چه گروه‌های لیبرال و نیروهای مذهبی و حتا نیروهای سیاسی بیرونی وقتی از خارج به افغانستان می‌بینند، رفتارها و کارهای طالبان را عجیب و غریب می‌بینند، اما خود طالبان چون نیرویی بدوی هستند، برای خودشان رفتار شان عادی معلوم می‌شود و زیاد جدی هم نمی‌گیرند. بنابراین طالبان که از نگاه افراطی بودن اشتراک دارند با بقیه‌ی گروه‌های اسلام‌گرای، اما بدوی بودن نقطه‌ی افتراق آنان است. بعد دیگری که به نظرم بیشتر از همه خطرناک است، استخباراتی بودن طالبان است. سایر گروه‌ها هم در کش‌وقوس‌هایی که در عرصه‌ی سیاست اتفاق می‌افتد، معمولا  با استخبارات منطقه‌ای که در آن فعالیت دارند یا با خود آن استخبارات یا با دستگاه‌های استخباراتی دیگر که در منطقه است، این‌ها گاهی نزدیک می‌شوند و گاهی دور می‌شوند، بده‌ و بستانی صورت می‌گیرد، شاید آگاهانه یا حتا غیر آگاهانه، یعنی به حساب صحنه‌ی چیدمان نیروهای سیاسی به گونه‌ای اتفاق می‌افتد و پیش می‌رود که این‌ها هم داخل بازی‌ می‌شوند، قاعده‌ی بازی را کس دیگر تعیین می‌کند، قدرت‌های موثر در منطقه و این‌ها هم داخل همان زمینی بازی می‌کنند که قواعد آن را سازمان‌های استخباراتی تعیین کرده اند و ناخواسته در خدمت این دستگاه‌ها و سازمان‌ها قرار می‌گیرند، یک نمونه‌اش مثلا مجاهدین افغانستان در دهه‌ی 1970 و 1980 در جنگ سرد، خودشان وابسته به کدام دستگاه استخباراتی نبودند، اما چیدمان نیروهای سیاسی در منطقه به گونه‌ای بود که بازی‌گران یا به سمت اتحاد جماهیر شوروی می‌لغزیدند یا کار های شان به نفع آن تمام می‌شد، یا به نفع طرف مقابل شوروی تمام می‌شد، احزاب چپ ما خصوصا خلق و پرچم، کارهایی کردند که به نفع شوروی آن زمان بود، در مقابل نیروهای مجاهدین ما یا احزاب اسلامی ما به فعالیت‌‌های پرداختند که به نفع امریکا، ناتو و هم‌پیمانان آنان بود. از این لحاظ اخوان‌المسلمین، حزب‌التحریر، داعش، القاعده یا سازمان‌های محلی مثل جماعت اسلامی پاکستان، سازمان‌های دیگری در کشورهای عربی، تحت همین قاعده می‌آیند. اغلب این‌ها ساخته‌ی دستگاه‌های استخباراتی نیستند، ولی چون بازی‌گران محلی اند و قواعد بازی را کس دیگر تعیین کرده، داخل میدان این بازی که می‌شوند، ناخودآگاه در خدمت یکی از این استراتژی‌های کلان قرار می‌گیرند. اما طالبان را اگر آدم از این منظر در نظر بگیرد، با سایر گروه‌های بنیادگرا به نظر من تفاوت جدی دارند و آن این که نطقه‌گذاری نخستین این‌ها، هسته‌گذاری شان حتا زایش شان، تا مراحلی که ما امروز شاهد آن هستیم همه با اشراف استخبارات پاکستان صورت گرفته است. و با کنترل و نفوذی که این دستگاه استخباراتی داشت، حالا در میانه‌ی راه به مشوره‌ی آنان البته با استخبارات ایران هم نزدیکی پیدا کردند با استخبارات روسیه هم پیچیدند، با چین هم در تماس بودند و حالا تلاش می‌کنند که با اروپایی‌ها و امریکایی‌ها هم بازی استخباراتی را پیش ببرند، اما مدیریت و کنترل طالبان همیشه به دست استخبارات پاکستان بوده و اگر آن مدیریت نمی‌بود و حمایت نمی‌بود، طالبان در مقابل جامعه‌ی بین‌المللی و حکومت سابق و موانع دیگری که وجود داشت به دشواری می‌توانستند ادامه‌ی حیات بدهند و پیشرفت‌ها را به دست بیاورند. اما ما به عنوان شهروندان افغانستان با یک گروهی سر وکار داریم توسط دستگاه استخباراتی پاکستان ساخته شده و منافع  استراتژیک این دستگاه استخباراتی با منافع ملی استراتژیک مردم افغانستان در تضاد قرار می‌گیرد، و این باعث می‌شود که ما افغانستان را به شکلی مستعمره یا اشغال‌شده توسط یک استخبارات خارجی ضد منافع ملی خود ببینیم، و طالبان مهم‌ترین ابزار این سیاست یا استراتژی استخباراتی هستند.

آیا طالبان نمایندهی بومی فرهنگ و جامعهی افغانستان اند؟

شیشه: با این پررنگ دیدن جنبه‌ی استخباراتی پاکستان، تیوریی را که شما ارایه می‌کنید، قاعدتا در تعارض با یک نظریه‌ی دیگر قرار می‌گیرد که طالبان را بومی می‌دانند، احساس می‌کنند که ممکن است که استخبارات همسایه این‌ها در زمین مساعد شناسایی کردند، مورد استفاده قرار دادند، ولی طالبان برآیند بسیار صدیق فرهنگ و روان جامعه‌ی افغانی است، به‌خصوص واکنشی را که ما در آواخر دیدیم در برابر طالبان که جامعه به شکل یک دست، به شکل مستاصل در برابر طالبان به اصطلاح تسلیم شدند، با واکنش جدی با ورود طالبان به کابل و دیگر شهرها برخورد نکردند، این یکی از نشانه‌های این امر است، بعد مثلا برخی از دستورهای را که طالبان در درون جامعه اعمال می‌کنند، با جنبه‌‌های خشن این دستورها ممکن است یک مقدار مخالفت باشد، ولی در واقع با خود دستورها و احکامی که صادر می‌کنند یک نوع پذیرش، هم‌خوانی و دم‌سازی در سطح جامعه شما می‌بینید، این تعارض را شما چگونه رفع می‌کنید؟ احساس می‌کنید که درست نیست که طالبان را یک مقدار نیروی بومی هم بدانیم در درون جامعه؟ یا با روان و فرهنگ جامعه سازگار ببینیم؟

محق: خوب این روایتی بود که ما از زبان عمران‌خان شنیدیم که قبل از این که از مقام خود خلع شود، در مجامع بین‌المللی از جمله در کنفرانس کشورهای اسلامی که در پاکستان برگزار شده بود، به این نکته انگشت گذاشت و بر آن تاکید کرد و هنوز هم رهبران پاکستان همین را می‌گویند که طالبان نیروهای بومی اند و به عنوان یک واقعیت باید پذیرفته شوند. البته تنها پاکستان نیست که این را می‌گوید، بخشی از بازی‌گران در ایالات متحده‌ی امریکا و حلقاتی در آن کشور هم به همین نظر بودند و این نظر در برخی دستگاه‌های قدرت آن کشور مطرح بود و در سال‌های قبلی هم مطرح شد که طالبان نیرویی هستند که از متن جامعه‌ی افغانی برخاسته اند و بهتر از بقیه‌ی نیروها نماینده‌گی می‌کنند از این ساختار فرهنگی و اجتماعی و ما باید این‌ها را نیروی بیرونی بالذات ندانیم، هرچند تعاملاتی با بیرونی‌ها داشتند، حلقاتی در امریکا هم همین را می‌گویند، برخی از حلقات دولتی در ایران هم می‌خواهند این روایت را مبنا قرار بدهند که بهتر است ما طالب را به عنوان یک واقعیت بپذیریم و در فکر زدودن نباشیم به دلیل این که ریشه دارد و گم‌شدنی نیست. این بخشی از روایتی است که بیشتر من تصور می‌کنم که بیشتر با انگیزه‌ها و اهداف سیاسی به میان آمده است، البته هر روایتی ناگزیر است که تکیه بر برخی از فاکت‌های واقعی هم داشته باشد، اما این فکت‌ها به گونه‌ای دسته‌بندی می‌شود به گونه‌ای برجسته می‌شود و از پازل و قطعاتی شکل می‌گیرد که متناسب با آن اهداف سیاسی ارایه شود و اگر نه قضاوت کردن در مورد جامعه‌ی افغانستان یا هر جامعه‌ی دیگری اگر ما به شکل مقایسه‌ای بسنجیم، قضاوت کلی و یک‌دست است، گویا افغانستان جامعه‌ای سراپا طالبانی است، یا درباره‌ی ایران بگوییم که یک جامعه‌ای سراپا حزب‌اللهی است یا درباره‌ی عراق یا سوریه بگوییم که یک جامعه‌ای سراپا داعشی است ک در آن این گروه رشد کرده است یا بگوییم که مصر یک جامعه‌ای سراپا اخوانی است یا هر جامعه‌ی دیگری. این ساده‌سازی یک وضعیت پیچیده است، نادیده گرفتن تنوع‌ها و تکثرهایی است که در آن جامعه عملا وجود دارد، ما با آن نوع تفکر آن جامعه‌ی پیچیده را تقلیل می‌دهیم به یکی از عناصر و سازه‌هایی که در آن جامعه وجود دارد. در مورد افغانستان هم اگر ما واقع‌بین باشیم می‌بینیم که حداقل در صد سال اخیر از جنبش مشروطه به این طرف، جامعه‌ی افغانستان در بین خود طیف‌های مختلف داشته است، یک طیف بی‌سواد و کم‌سواد است که مردمان روستایی ما را تشکیل می‌دهد و هیچ نوع آگاهی از ایدیولوژی‌ها و جریان‌های سیاسی نداشتند، بر علاوه‌ی کوچی‌ها و مردم بدویی که از سواد همیشه محروم بودند، واقعیت این است که این‌ها نه بنیادگرا هستند، نه چپ اند، نه لیبرال اند، یک فرهنگ سنتی گذشته را دارند ولی از لحاظ ایدیولوژیک به هیچ جایی نرسیدند، این‌ها یک بخشی از واقعیت جامعه‌ی افغانستان بودند و هنوز هم هستند، امروز سطح سواد جامعه در مقایسه با زمانی که مشروطه‌خواهان حیات داشتند، بهتر شده است، اما در آن زمان بخش بزرگ از جامعه در مقابل مشروطه‌خواهان و مخالفان آنان بی‌طرف بودند، در مقابلش با جریان مشروطه‌خواه را داشتیم که پیش‌رو ترین جریان سیاسی زمان خود بود و هم‌طراز بود با جریاناتی که در ایران، در ترکیه و جاهای دیگر اتفاق می‌افتاد و این جریان مشروطه مسایل مهم سیاسی را مطرح می‌کرد که مساله‌ی مهار قدرت سیاسی بود، مساله‌ی توزیع قدرت بود، مساله‌ی بازسازی امروزی قدرت بود که انسانی‌تر شود، امروزی‌تر شود و متناسب به خواست‌های مردم شکل بگیرد و کار مشروطه‌خواهان در آن زمان یک گام بزرگ بود، حالا کاستی‌هایی در شیوه‌ی مبارزاتی و اتخاذ برخی از تکتیک‌ها و جایگاه اجتماعی خود داشتند ولی ما صد سال پیش در بخشی از جامعه‌ی خود متناسب با کشورهای دیگر به طرف مدرن شدن حرکت کرده بودیم، این هم واقعیت جامعه‌ی افغانستان است، بعد این تداوم یافت در وجود حزب‌های چپی در آواخر دهه‌ی چهل هجری شمسی، این‌ها آمدند، حزب‌سازی کردند و بعد شبکه‌سازی کردند در درون مکتب‌ها، فاکولته‌ها و طرف‌دارانی برای خود در امثال این جاها به وجود آوردند که این‌ها هم بخشی از واقعیت جامعه‌ی افغانی است و بعد ما جامعه‌ی مدنی و امثال آن را می‌بینیم که در افغانستان به وجود آمد، این به لحاظ ایدیولوژیک بود که توضیح دادم، به لحاظ شیوه‌ی مبارزات سیاسی هم ما شاهد بودیم که اگر جامعه به حال خود رها شود و فشار بیرونی از طرف دیگر نباشد که آن را به طرف افراط‌گرایی به پیش براند با یک نیرویی مضاعف، در حالت طبیعی جامعه‌ی افغانی ظرفیت این را دارد که به طرف مدرن شدن، نو شدن و به طرف پدیده‌های مدرن حرکت کند و ما این را شاهد بودیم در دوران شاهی در یکی−دو دهه‌ی آخر شاهی خصوصا، و هم‌چنان در دوره‌ی جمهوری  داوودخان.  در این دوران‌ها سینما در افغانستان جان گرفت، موسیقی در یک حدی شگوفا شد، در کنار این ما دانشگاه‌ها/پوهنتون‌ها را دیدیم که به وجود آمد، تمام رشته‌هایی که آن‌جا تدریس می‌شد متخصصان خود را داشت، فابریکه‌هایی که در افغانستان به وجود آمد، شرکت‌ هواپیمایی افغانستان مثلا و چیزهای دیگر که مجموع این‌ها نشان‌دهنده‌ی این بود که در افغانستان ظرفیتی برای مدرن شدن و نو شدن وجود دارد، اگر مانعی در برابر آن نباشد و اندکی مدیریت هم شود، دولت توجه داشته باشد، این جامعه می‌تواند به مسیر نو شدن حرکت کند. شهرهای کلان ما قبل از جنگ به ویژه کابل، شاهد این بود که چقدر بزم شعر، بزم موسیقی، بحث‌های سیاسی و بحث‌های فرهنگی و بحث‌های نو در عرصه‌های گوناگون داشتیم، کابل در همان مسیر قرار گرفته بود، قندهار هم همین طور، مزار شریف و شهرهای دیگر هم کم‌کم می‌رفت به مسیر مدرن شدن بنابراین بخشی از واقعیت جامعه‌ی افغانی همین است که اگر به حال خود رها شود و فشار و سرکوبی وجود نداشته باشد، به مسیر نو شدن می‌رود، یک بخش جامعه هم اشاره کردم که مردمان نیمه‌بدوی یا روستایی ما هستند که آنان هم تضاد ایدیولوژیک ندارند با مدرن شدن، درست است که برخی ارزش‌های روستایی و بومی‌ای که دارند شاید راحت نباشند با این که دختر شان با لباس بدون حجاب بیاید و در محفل موسیقی اشتراک کند، یا آن جا هنوز فاصله وجود دارد ولی در این که دختر شان برود و  مکتب بخواند، خیلی از آنان مشکلی ندارند، یا اگر در محیط آنان مثلا موسیقی و رقص و اتن و این‌ها باشد مشکلی ندارند و حتا در میان کوچی‌های ما هم در این مورد حساسیت زیادی نیست، مگر این که یک ملایی یا یک فعال سیاسی بنیادگرا بیاید و در میان جماعتی این مسایل را دامن بزند و بگوید که چنین است و چنان است و بعد بخشی از نیروهای بی‌طرف جامعه را در برابر ارزش‌های مدرن ایستاد کنند. به هر حال جامعه‌ی افغانستان کسانی را دارند یا در جامعه‌ی افغانستان کسانی هستند طالبانی می‌اندیشند، با ارزش‌های طالبانی با شیوه‌ی کار طالبانی مشکل فکری ندارند، ولی این‌ها بخش اعظم جامعه نیستند، این مساله‌ای است که باید بر آن تاکید شود، بخش بزرگ جامعه نیستند، یک بخشی هستند که چنین فکر می‌کنند ولی به لحاظ فیصدی اگر ببینیم و در فضای دمکراتیک و آزاد قرار داشته باشیم که هر کس بیاید از طریق صندوق رای یا دیگر فعالیت‌های سازمانی موضع خود را در کنار بقیه نیروهای روشن کند، من فکر می‌کنم که شاید ما سی‌درصد 30% نفر را در جامعه‌ی خود داشته باشیم که طالبانی فکر می‌کنند چه در بین پشتون‌ها و چه در بین سایر اقوام، شاید در بین پشتون‌ها در جنوب افغانستان بیشتر باشد ارزش‌های طالبانی، اما در میان تاجیک‌ها هم است، در میان هزاره‌ها هم است، در میان اوزبیک‌ها و سایر اقوام هم یک فیصدی کوچکی است که مثل طالبان فکر می‌کنند، اما 60−70 درصد جامعه اگر فشار بیرونی یا نیروی تحمیل‌کننده از بیرون وجود نداشته باشد، طالبانی نیستند، حالا به چه درجه لیبرال هستند، سکولار هستند یا نیستند، بحث‌های بعدی است، به لحاظ سنتی هم اگر ما در نظر بگیریم تاریخ 2000 سال اخیر را می‌دانیم، به هر حال اسناد وجود دارد، زمانی که امپراتور مشهور بابر گورگانی بر کابل حکم می‌راند یا تیموری‌ها در هرات حکم می‌راندند، ما در این جاها یک جامعه‌ی نسبتا لیبرال داشتیم، لیبرال به معنای مدرن نه، اما به معنای سده‌های میانه اگر در نظر بگیریم در کابل و هرات جامعه‌ای داشتیم که در آن تکثر مذهبی بود، در آن سبک زیست انسان‌ها متفاوت بود، کتاب بابر نامه را که آدم می‌خواند واضح نشان می‌دهد که میکده‌ها هم در آن جا وجود داشته، موسیقی هم وجود داشته، مسجد هم وجود داشته، مدرسه‌ی دینی هم وجود داشته، از آن طرف مراسم رقص و پای‌کوبی هم وجود داشته، هندو و سیک هم در آن جامعه فعالیت داشتند، تجارت و زنده‌گی داشتند، مسلمان هم داشته و به سر و کله‌ی هم‌دیگر هم نمی‌زدند، سال‌های سال هم با هم‌دیگر زنده‌گی کردند و خط‌کشی‌های تند دینی و هویتی که در دنیای مدرن می‌بینیم در آن زمان واقعا وجود نداشته است، ما در هرات یک جامعه‌ی هویتی داشتیم در طول بیش از 1000 سال، اصلا شما در تاریخ هرات، پدیده‌ی دشمنی با یهود را نمی‌بینید برعکس یهود، معبد خود را دارد، مدرسه‌ی خود را دارد و مثل بقیه‌ی مردم جامعه در تجارت و اقتصاد جامعه هم سهم خود را دارند و جامعه‌ی مسلمان هیچ‌گونه حساسیتی نشان نمی‌دهد، همسایه‌گی دارند، معامله می‌کنند، خنده و مزاح می‌کنند و زیست اجتماعی مسالمت‌آمیز داشتند، این وضع سنتی ما پیش از ورود ایدیولوژی‌های بنیادگرا است، حالا این چیزهایی که در 30−40 سال جنگ آمده و همه هم متاسفانه به وسیله‌ی خشونت آمده، چی خلق و پرچم که آمدند و تلاش کردند به زور اسلحه تغییر بدهند بافت اجتماعی جامعه را که طبیعی است هر نوع تغییر تحمیلی جامعه را وادار به واکنش می‌کند، مثلا وقتی زمینی را از مالک آن به زور بگیرید طبیعی است که آن مالک و وابسته‌گان او احساس خطر می‌کنند و گپ می‌رسد به بحث سلاح و همه از زنده‌گی خود می‌گذرند، یا بیایید بتازید مستقیم به اعتقادات مذهب یک گروه، طبیعی است که بخشی از آنان به واکنش شروع می‌کنند، طالب هم با این شیوه‌ای که در پیش گرفته است، در سطح پاین اجتماع و جامعه که آدم برود، جایی که به بیرون زیاد به رسانه‌ها انعکاس نمی‌کند، اما وقتی آدم با مردم به تماس شود، می‌بیند که دم‌به‌دم نفرت از کار طالبانی قوت می‌گیرد، حتا در این جامعه کسی را که مسلمان است، به زور به درون مسجد ببرید، او  از این کار احساس تنفر می‌کند، احساس حقارت می‌کند، احساس ذلت و خواری می‌کند و دوست ندارد که با او به این شکل برخورد شود، یا کسی دخترش را نمی‌ماند به مکتب برود، درست است که به خیابان نمی‌آید و تظاهرات نمی‌کند، ولی خوش نیست از این بابت، من به تماس استم با مردم و حتما شما هم به تماس هستید که مردم به خشم اند از این که چرا دختران شان امکان تحصیل و درس خواندن ندارند، اما این قسمت قضیه که در سوال شما آمد که در مقابل طالب و فرمان‌های او کدام واکنش تندی صورت نگرفته است، توقع بسیاری‌ها واکنش تند بود، برخی از امریکایی‌ها هم که شناخت کافی از افغانستان نداشتند، انتظار شان این بود که وقتی ما خود را کنار بکشیم، خوب در شهرها به دفاع از نظام غیر طالبانی یا نظام جمهوری اسلامی افغانستان مردم به دفاع بر می‌خیزند، وقتی ما کنار کشیده باشیم وطالب هم به شهرها نزدیک شود، مردم به دفاع از نظام غیر طالبانی بر می‌خیزند، اگر مخالف این نظام نباشند، صف‌آرایی نو را می‌خواستند، می‌خواستند آرایش مجدد صفوف به یک شکل دیگر صورت بگیرد تا قاعده‌ی بازی کمی تغییر می‌کرد، آنان همین طور فکر می‌کردند، اما نمی‌دانم که آیا در بین تمام حلقات قدرت در امریکا در این مورد اتفاق نظر بود یا نه ولی تا جایی که من مطبوعات را دنبال کردم، به نظرم یک تشتت آرا در نزد آنان هم وجود داشت، برخی می‌گفتند که این سناریوی اجتناب‌ناپذیر است که طالب می‌آید و همه جا را می‌گیرید و برخی هم فکر می‌کردند که طالب این قدر پایگاه ندارد و خوب نیروهای مخالف طالب می‌توانند طالب را بازبدارند و فکر می‌کردند که مشکل در یک حلقه‌ی کوچکی است که به حساب دولت را در انحصار خود گرفته و نظام را و جمهوریت را به گروگان گرفته و نمی‌گذارد که دینامیک درونی جامعه فعال شود و دیگر نیروها از نو به آرایش مجدد صفوف خود بپردازند و پس از آن طالب اقلیت می‌شود، اما چنین چیزی نشد، اما این قسمت از این  نظر من فکر می‌کنم مهم است که شکافته شود که وقتی مردم واکنش نشان نمی‌دهند، چرا واکنش نشان نمی‌دهند؟ اول باید در نظر بگیریم که در چه شرایط مردم واکنش نشان می‌دهند؟ معمولا در اکثر جاهایی که تظاهرات صورت می‌گیرد و بخشی از جامعه می‌آید در مقابل خطر ایستاده می‌شود و سینه‌ی خود را سپر می‌کند و ریسک می‌کنند در واقع و با زنده‌گی و حیات خود قمار می‌زنند، در آن جا چند فاکتور است اول، یک رهبری کاریزماتیک و قابل وجود دارد که در افغانستان متاسفانه کسانی که ادعای رهبری دارند در مقابل طالب، آنان پایگاه اجتماعی خود را از دست دادند، اعتبار آنان سقوط کرده و مردم تجربه‌ی قابل قبولی ندارند از این‌ها، این یکی از عوامل است، ما در فقدان رهبری در میان مردم مواجه استیم، طبیعی است وقتی که سر وجود نداشته باشد، کار منسجم شکل نمی‌گیرد. دوم، چهل سال جنگ هر جامعه‌ای را خسته و مستاصل می‌سازد، همین طور افغانستان هم است. یک زمانی که مردم مستاصل نبود، زمانی که روس‌ها با صد و بیست هزار نیرو در افغانستان حضور داشتند، یک دولت منسجم هم بود، با استخبارات و پولیس و اردوی نیرومند، مقاومت وجود داشت، مردم قبول نداشتند و فکر می‌کردند که مخالف ارزش‌های شان است، مردم از هر طیف چه روستایی‌ها، چه کوچی‌ها، چه دانشگاهیان و تحصیل‌کرده‌گان، همه در مقاومت سهم گرفتند، شروع کردند به مخالفت کردن، شب‌نامه توزیع کردن، به شعار دادن، در این مقاومت همه سهیم شدند، از نیروهای چپ مخالف تجاوز شوروی شروع تا نیروهای بنیادگرای مذهبی، تا سنتی‌های آن زمان و مسلمان‌هایی که اصلا علاقه‌مند سیاست هم نیستند، بخشی از این‌ها وارد ماجرا شدند، بعد از سی‌−چهل سال جنگ، ناامنی و تجربه‌های ناکام متعدد، تجربه‌ی ناکام کمونیست‌ها، تجربه‌ی ناکام مجاهدین، تجربه‌ی ناکام طالب، تجربه‌ی ناکام جمهوریت، مردم دچار یک نوع سرخورده‌گی و یاس شدند. بنابراین واکنش نشان ندادن مردم در قالب تظاهرات را من به جای این که هم‌نوایی مردم با تفکر طالبانی و طالب‌اندیشی تفسیر کنم، این طور برداشت می‌کنم که این مردم در تظاهرات و شورش مجدد، منفذ امیدی نمی‌بینند، به دلیل تجربه‌های ناکام گذشته، مردم نگران اند که باز همان تجربه‌ها تکرار نشود، باز کسانی نیایند از قربانی‌های مردم استفاده نکنند، به نان و نوا نرسند، قصرها جور شود و دیگر سواستفاده‌ها صورت نگیرد، مردم ترسیده شدند، مثل مارگزیده هستند که به آسانی نمی‌خواهند خطر کنند، بیشتر به نظر من این طور یک قضیه است.

فقدان واکنش شديد جامعه به معنای همسویی با طالبان نیست

شیشه: بیشتر وقتی خواسته باشیم از بومی بودن ارزش‌ها حرف بزنیم در وقتی است که این ارزش‌های ما به تهدید مواجه شود و جامعه به دفاع از آن ارزش‌ها بر می‌خیرد، شما مثال‌هایی هم از دوران مشروطه آوردید، این طور نیست که ارزش‌هایی بوده به طور سطحی در روی جامعه وجود داشته، حرکت کرده و جامعه تا زمانی که این ارزش‌ها و حامیان آن برای شان ارایه‌ی سهولت می‌کرده، برای شان ارایه‌ی خدمت می‌کرده، همراهش دم‌ساز بودند، زیاد تعارضی با زنده‌گی روزمره‌ی خود در آن نمی‌دیدند، ولی وقتی این ارزش‌ها که می‌گوییم غیر بومی بودند ولو در قالب نظام سلطنتی، در قالب دهه‌ی دمکراسی، در قالب جنبش‌های روشنفکری، وقتی در درون جامعه با خطر روبرو می‌شدند، شما در بطن جامعه حرکتی را نمی‌دیدید که به دفاع از این ارزش‌ها ایستاده شوند، مثلا سنتی‌ترین ساختار در جامعه‌ی افغانی خود نظام سلطنتی بود، وقتی نظام سلطنتی با کودتای داوودخان، اولش فروپاشید، جامعه از این ساختار حمایت نکرد، این نشان می‌دهد که همین ساختار هم با توجه به ریشه‌های بسیار عمیقی که داشته مدافع نداشته، جامعه به دفاع از نظام سلطنتی برنخواست، وقتی که حزب دمکراتیک خلق افغانستان، رژیم داوودخان را ساقط کرد، مردم به دفاع از نظام داوودخان برنخواستند، به همین شکل وقتی که رژیم حزب دمکراتیک خلق آمد، با یک‌سری از ارزش‌ها در درون جامعه در افتاد، ولی دیدیم که جامعه به طور یک‌پارچه و منسجم به دفاع از آن ارزش‌ها برخاست، این ارزش‌ها چه در قالب آزادی‌های شان بود، البته در همان سطحی که برای خودشان داشتند، خاک شان بود، دین بود، باورهای دینی بود، مردم ایستاد شدند، بعد وقتی که گروه‌های مجاهدین آمدند، گروه‌های مجاهدین، بومی نشدند در درون جامعه، در سطح جامعه حرکت می‌کردند، وقتی خطر برای این گروه‌ها به وجود آمد جامعه از این گروه‌ها، خیلی زیاد حفاظت و حمایت نکرد، در حالی که تا زمانی که جنگ‌های قومی می‌کردند، احتمالا آن گرایشات شان بومی‌تر بود، مردم در آن حالت‌ها از آنان حمایت می‌کردند در جوامع مختلف خود، در این دوره‌ی جدید هم مثلا ما 20 سال حرکت را به سود دمکراسی و جامعه‌ی مدنی انجام دادیم، ولی وقتی این‌ها با خطر مواجه شد، کسی به دفاع از این‌ها ایستاده نشد، این‌ها خودش نشان می‌دهد که طالبان اگر خیلی بومی نیستند در درون جامعه، ولی وقتی با برخی از ارزش‌های سطحی یا دست کم بسیار صوری در درون جامعه در می‌افتند، کسی را به عنوان معارض در برابر خود نمی‌بینند و به همین خاطر شما بیشتر می‌توانید حکم کنید که طالبان در واقع بخاطری که از همان خاستگاه حرکت می‌کنند، همان ارزش‌های عمیق جامعه را تمثیل می‌کنند، بیشتر می‌توانند ادعا کنند که ما بومی هستیم تا جریان‌های روشنفکری در افغانستان یا جریان‌های سکولار در افغانستان، یا مثلا برخی از حرکت‌های شبه‌مدنی که در افغانستان اتفاق افتاده، نظر شما چیست در این زمینه؟

محق: اگر بحث این باشد که از این‌ها دفاع شد، از فلان رژیم از فلان رژیم، خوب در مورد طالبان هم این صدق می‌کند. روزی که حکومت اول طالبان در آستانه‌ی سقوط بود، من در هرات بودم. اولین روزی که حمله‌ی هوایی به طالبان در هرات شروع شد، ساعت 12 یا 12:30 ظهر بود، یادم است که من بایسکل خود را گرفته بودم، از خانه برآمدم تا به مسجد نزدیک ما بروم به نماز جمعه، یک سرک پایان‌تر، همین که بیرون شدم، اولین انفجار صورت گرفت، اتفاقا بسیار غافل‌گیرکننده بود، ما صدای طیاره‌ها را نشنیدیم، بعدا متوجه شدیم که طیاره‌ها در آسمان است، طیاره‌های امریکایی و همان جایی را که هدف گرفتند، یکی از دیپوهای اسلحه‌ی قول‌اردوی هرات بود. وقتی به این دیپو بمب خورد و انفجار کرد، این انفجار، انفجارهای بعدی را در پی داشت که شروع شد و تا یک ساعت−یک‌ و نیم ساعت، این انفجارهای بعدی ادامه داشت. در آغاز من و خیلی‌های دیگری از این صداهای وحشت‌ناک دچار هراس شدیم، خانم‌ها و اطفال ترسیدند، دیوارها تکان خورد، صدای بسیار کلانی داشت انفجار که در سطح کل شهر پیچید، ولی چند ساعت بعد که صداها کمی آرام شد و من آمدم داخل شهر تا ببینم چه گپ است، بسیاری از دوست‌ها را من می‌دیدم، می‌پرسیدم، تلاش می‌کردم، از دوستان خود خبر بگیرم که آنان در این وضعیت، احساس ترس کردند، نکردند، خصوصا یکی دوتن از فامیل‌های ما که با  قول‌اردو خیلی نزدیک بود، خانه‌های شان، نگران شان بودم به دلیل این که نزدیک انفجارها بودند و اولادهای شان شاید ترسیده باشند، به هر صورت من پیاده شدم و دوستان را در مسیر راه که دیدم، متوجه شدم که فضا به گونه‌ای است که یک جامعه‌ی مرده زنده شده باشد، مردم خوشحال اند، گاهی رقص، گاهی شادی و گاهی پای‌کوبی می‌کردند، به هم‌دیگر خود تبریک می‌گویند و خوش‌حال بودند که شمارش معکوس برای رفتن طالب شروع شد و افغانستان از دست طالبان نجات پیدا می‌کند. این رقم خوشحالی را من دیگر سراغ ندارم حداقل، در چهل‌واند سال زنده‌گی‌ای که در همین جنگ‌ها، سقوط رژیم‌ها و آمدن رژیم‌ها سپری کردم، اصلا این میزان از خوش‌حالی ندیده بودم، روزی که طالبان هرات را گرفتند هم من آن جا بودم. آن زمان محصل بودم، در آن وقت می‌دیدم که فضا، فضای ترس، رعب، وحشت و ناامیدی است، رژیم مجاهدین که سقوط کرد نه این که مردم رژیم مجاهدین را دوست داشتند، اما در مقایسه با طالب همان را ترجیح می‌دادند. در کابل وقتی طالب داخل شده بود برای اولین بار مردم کمی احساس راحتی کردند، بخاطری ویرانیی که در اثر جنگ‌های تنظیمی به وجود آمده بود، به دلیل هرج و مرجی که بود، مردم از یک ناحیه به دیگر ناحیه که می‌رفتند، با حکومت جدید روبرو می‌شدند، خسته شده بودند. آن وضعیت مردم پایتخت را به ستوه آورده بود. طالب اول با همین نوید آمد که بر می‌چینیم بساط تنظیم‌ها و گروه‌های خودسر و مختلف را، به همین دلیل مردم در کابل نسبتا خوش بودند. ولی وقتی چند روز گذشت، دیده شد که در کابل هم مردم احساس وحشت، ترس، رعب و سرخورده‌گی دارند و اصلا خوشی به مردم و در بدنه‌ی جامعه سرایت نکرده است. وقتی طالبان در حال سقوط بودند، از هرات به قندهار هم سفر کردم و دیدم که مردم به رفتن طالب اصلا تاسفی نمی‌خورند. وقتی طالب سقوط کرد باز هم از مسیر قندهار گذشتم و دیدم که بسیار مردم احساس آزادی و خوش‌حالی می‌کنند. می‌خواهم بگویم که این به تنهایی خود یک سنجه یا معیار دقیقی نیست که بگوییم چون به حمایت از فلان رژیم برنخواستند، پس هیچ پایگاهی نداشتند.

آیا جامعه از لحاظ فرهنگی و روانی با طالبان همنوایی ندارد؟

شیشه: اگر خواسته باشم بحث را با چیزی که شما توضیح دادید، یک مقدار هم‌خوان بسازم، باید بگویم که طالبان را وقتی شما به عنوان یک گروه سیاسی در نظر می‌گیرید که می‌آیند، اکت حکومت می‌کنند، اعمال حاکمیت می‌کنند، در شمار تمام همین نهادهای مدنی مصنوعی و سطحی قرار می‌گیرند که در سطح هستند، طبعا آمد و رفت شان همین است، ولی وقتی که این‌ها را در حالت نسبی با هم مقایسه می‌کنید، خاستگاه‌هایش را مدنظر می‌گیرید، بار دوم وقتی طالبان حرکت می‌کند، بیشتر با روان و فرهنگ عام جامعه این‌ها بیشتر سازگارتر اند تا نیروهای دیگر، طالبان حالا هم که در مقام حکم‌روایی قرار گرفته اند دیگر صرفا حالا نیروی بومی نیستند، این‌ها حکومت هستند که باید در چارچوب حکومت و ساختارهای حکومتی اعمال حاکمیت بکنند، بار دیگر هم اگر طالبان ساقط شوند و از بین بروند، مردم قطعا خوش‌حالی می‌کنند ولی این بیشتر به دلیل شیوه‌های برخورد طالبان در قالب یک نظام سیاسی است، نه این که مردم از لحاظ فرهنگی خود و از لحاظ روانی خود با طالبان خیلی بیگانه باشند، تصور شما در این زمینه چیست؟

محق: خوب ببینید ما در یک شرایط نارمل می‌توانیم قضاوت کنیم. در کشورهای دیگر وقتی می‌خواهند در مورد چنین پدیده‌هایی مطالعه کنند، می‌روند به تحقیق میدانی، در یک فضای آزاد شما می‌روید، نظرخواهی می‌کنید، پرسش‌نامه توزیع می‌کنید، در بین محصلین، در بین کارگرها، در بین طبقات مختلف مردم، بر اساس پرسش‌هایی که ملموس و واضح باشد و موضوع خاص را مطرح کند، کلی و انتزاعی نباشد، بعد براساس پاسخ‌هایی که دریافت می‌کنید، می‌توانید ارزیابی کنید که حال این پالیسی، فلان حزب، یا فلان رژیم محبوبیتش در جامعه در چه حد است، در مورد طالبان هم اگر شرایط نارملی پیش بیاید که مردم اجازه‌ی همه‌پرسی داشته باشند، اجازه‌ی رای دادن و نظر دادن به شکل آزاد داشته باشند، بر اساس آن یک مطالعه، بر مبنای یک تحقیق میدانی می‌شود گفت که فیصدی حمایت از طالبان یا طرف‌داری از طالب چه اندازه است. این یک نکته. خوب امکان تحقیق میدانی و به دست آوردن نتایج شفاف آن وجود ندارد، پس از روی تصادف و مشاهدات مثلا یکی از قندهار گذشته، یکی از غزنی گذشته چیزی را دیده، همه از روی چشم‌دید‌های تصادفی خود قضاوت می‌کنیم، این قضاوت‌ها طبعا، روش‌مند، منسجم و پایه‌ای نیست. مساله‌ی دیگر این است که صرف نظر از این که رژیم طالب محبوب است یا نیست، مردم چند درصد با فکر طالبانی هم‌خوانی دارند؟ چند درصد مردم با طالب به مثابه‌ی حکومت موافقت دارند؟ این دو چیز متفاوت است که باید از هم‌دیگر تفکیک شود. شاید یک نفر در روستایی در هرات، هلمند یا بدخشان مثلا با بخشی از این مسایل راحت باشد که مثلا دختر مکتب نرود، این البته قابل مناقشه است ولی فرض را بر این بگذاریم که یک بخشی با این موضوع موافقت دارند که دختر شان مکتب نرود، موسیقی نباشد، تلویزیون مثلا برنامه‌ی ستاره‌ی افغان جور نکند یا امثال این‌ها ولی این در این حد که این چیز‌ها را نمی‌پسندد، مثلا موسیقی را نمی‌پسندد، آمدن زن بی‌حجاب را در کوچه و بازار نمی‌پسندد و مانند این‌ها، این جنبه‌ی سلبی قضیه است، ولی جنبه‌ی ایجابی قضیه این است که آیا این‌ها در موضوع حکومت‌داری، مدل حکومت‌داری طالبان را به همین شیوه می‌پذیرند، یا نه؟ این دو بحث کاملا جدا است. شما ملا را همیشه در افغانستان می‌دیدید که محبوبیت اجتماعی داشت، اما ملا به مثابه‌ی ملا محبوب بوده است، مردم ملا را در همین حدی قبول داشتند که فاتحه‌داری شان را بکند، مراسم محرم، یا عاشورا یا میلاد‌النبی، نماز تراویح در رمضان و نماز عید و این‌ها را برگزار کند و در این حد مردم با ملا راحت هستند و مشکلی ندارند، ولی وقتی ملا تفنگ به شانه می‌کند و می‌آید در مقام فرمانده پولیس، ولسوال و قاضی می‌نشیند، این دیگر بحث جدایی است  و بخش اعظم جامعه آن را بر نمی‌تابد، چنان که با دیگر گروه‌ها مردم همین مشکل را دارند، مثلا داکتر به مثابه‌ی داکتر قشر بسیار مفید در جامعه است، ولی وقتی اگر کسی بیاید و بگوید که چون داکتر استم، حق دارم ولسوال هم باشم، حق دارم که رییس گمرک هم باشم، خوب آن بحث و موضوع کاملا فرق می‌کند، مثلا تو داکتر یا انجنیر استی، درست، انجنیر کارش ساختمان‌سازی است اما مسلکش برای ساختن پالیسی قضایی در دستگاه قضایی دیگر ربط ندارد و نباید در این کار دخیل شود. این بحث دیگر است که حکومت‌داری طالب چون حکومت‌داری در دنیای مدرن معنای متفاوتی پیدا کرده است، همین لحظه شما قضیه‌ی پاسپورت را در نظر بگیرید، تمام دنیا، توزیع پاسپورت را یکی از راه‌های خدمات‌رسانی به شهروندان خود می‌بینند، حکومت‌ها اعتبار پاسپورت خود را بالا می‌برند تا شهروندان در مسافرت راحت شوند و حس تعهد به کشور شان پیدا کنند، وقتی چنین باشد، شهروندان تعلق خاطر عمیق وجودی به هویت ملی شان پیدا می‌کنند و با افتخار وقتی به خاک کشور دیگر پا می‌گذارد پاسپورت خود را به دست می‌گیرد و می‌گوید که من جرمنی استم، یا من استرالیایی استم یا من ترک استم مثلا یا مصری استم، این موضوع هم برای آن شهروند هویت می‌دهد و هم تسهیلات فراهم می‌کند، او احساس می‌کند که در هر میدان در هر سفری که است آن پاسپورت به خدمت می‌کند تا کارش آسان شود و برنامه‌ی خود را به دست گیرد و اگر با خطری مواجه شود، سفارتی دارد و دولتی که از آن حمایت می‌کند، این را شما بیایید بگذارید در کانتکست طالبانی، البته به نظام جمهوری هم برخی ایرادها بر می‌گردد ولی خوب به شکل  واضح و پرنگش طالب عقلانیت حکومت‌داری مدرن را ندارد، از یک سو پاسپورت در دست‌رس مردم نیست، در خبرها بخوانید که آمده است یک نفر باید 2000 هزار دالر در بازار سیاه بپردازد تا پاسپورتی که در زمان جمهوریت به صد دالر می‌گرفت به دست بیاورد، بسیار واسطه و وسیله باید بکند، تا با عالمی از زجر و شکنجه‌ی روانی یک پاسپورت بگیرد، آن هم بخاطر مریضی خود که بتواند تا ایران و پاکستان سفر کند، یا مثلا با فامیل خود در یک جای دیگر یک جا شود، وقتی این شهروند افغانستان پاسپورت را هم به دست می‌آورد، از حداقل‌های تدابیر امنیتی‌ای که برای یک پاسپورت مدنظر است، محروم است و در نتیجه پاسپورت از هیچ گونه اعتباری برخوردار نیست، حتا با پاسپورت‌های دیپلوماتیک همه‌ی تجربه کرده اند که به عنوان افغان در میدان‌های طیاره به مشکل بر می‌خورند. همین لحظه در افغانستان چند میلیون شهروند می‌خواهند که پاسپورت بگیرند، می‌خواهند یا مهاجر شوند، یا پناهنده شوند، یا سفر کنند، یا تجارت کنند و به همین خاطر می‌خواهند پاسپورت به دست بیاورند، این‌ها وقتی با این مشکل مواجه هستند، سوال شان این است که کی مسوول همین وضعیت است؟ معمولا دولت است، کدام دولت؟ دولتی که ظرفیت رسیده‌گی به این مشکل دارد و این گپ تخصصی است و هیچ جنبه‌ی عقیده‌ای ندارد، شما چپ‌گرا باشید، یا راست‌گرا باشید؟ طالب باشید یا سکولار باشید، در هر صورت به عنوان دولت باید خدمات را فراهم کنید برای مردم، وقتی از این منظر نگاه می‌کنید می‌بینید که در بین تمام اقشار جامعه برای حکومت‌داری، بی‌ظرفیت‌ترین کس طالب است. چرا طالب از آدرس  نمی‌آید از جایی نیامده که با حکومت‌داری مدرن آشنا باشد و حتا الفبای حکومت‌داری را آموخته باشد، شما در مدرسه‌ی اکوره‌ختک، یا حقانیه یا مدرسه‌های کویته این مسایل را نمی‌آموزید، ببنید که با حکومت این‌ها برگشتیم به قرون وسطا. حداقل‌های فن حکومت‌داری هم در آن مدارس آموزش داده نمی‌شود. طالب مثلا از مدرسه‌ی اکوره‌ختک می‌آید و علاوه بر آن از کوره‌ی خشونت، جنگ و کشتار هم می‌گذرد تا به حکومت می‌رسد. این طالب یاد گرفته است تا با روش مافیایی و با روش جمع‌آوری عشر با زور سر نیزه، امرار معیشت کند و می‌خواهد با این شیوه ادامه بدهد که این امر با دولت‌داری نارمل در دنیای مدرن هم‌خوانی ندارد، بسیار کم در دنیا شما کسانی را می‌بینید که دولت‌داران آنان در مافیای قاچاق مواد مخدر بوده باشند و از طبقه‌ی بسیار عقب‌مانده و روستایی جامعه آمده باشند، یا از مدرسه و آموزش‌گاه قرون وسطایی نماینده‌گی کنند، درست است که انتقادهای مختلف به رژیم‌های گوناگون در دنیا وارد است ولی همه‌ی شان با معیارهای حداقلی حکومت‌داری در دنیای امروز هم‌خوانی دارد، از این جهت که مردم به طالبان نگاه می‌کنند، طالب را شایسته‌ی حکومت کردن نمی‌بینند، مسلط شدن این‌ها در قدرت با استفاده از زور بحث جدا است.

چرا مردان جامعهی افغاني سیاست زنستیزانهی طالبان را با سكوت بدرقه کردند؟

شیشه: خوب این که مربوط می‌شود به کارکرد طالبان به عنوان یک نظام سیاسی، درست است که در درون جامعه حامی ندارد ولی بحث من بیشتر به روان‌شناسی جامعه است مثلا برخی از مثال‌هایی را که شما گفتید من از این زاویه می‌بینم، مثلا طالبان دستور می‌‌‌دهند که زنان حق ورود به ادارت دولتی را ندارند، بحث این جا است، شما روان جامعه را ببینید که چند نفر در درون جامعه به شکل سمبولیک، ایستاد می‌شود که بگوید من با همین دستور موافق نیستم و وقتی زن من در اداره نمی‌رود خودم هم به اداره نمی‌روم. این یک نمونه. زن‌ها به اعتراض علیه طالبان بر می‌خیزند، بخاطر دفاع از حق خود، چند تا مرد را در جامعه می‌بینیم که بروند و در صف زنان ایستاده شوند ولو به شکل ظاهری و نمادین، مشت خود را در بخاطر حق خود و نه حق زن گره کنند و در همان جا در پهلوی زنان معترض ایستاده شوند، زن کاملا یک تافته‌ی جدابافته می‌شود. طالبان مثلا دستور می‌ دهند که دختران صنف هفتم تا صنف دوازدهم مکتب نروند، روان جامعه در برابر این دستور طالب واکنش نشان نمی‌دهد، ما یک نفر را در سراسر افغانستان ندیدیم که حتا به عنوان یک اکت فیس‌بوکی، در استاتوس خود نوشته کرده باشد که وقتی دخترم به مکتب نرود، پسرم را هم به مکتب نمی‌فرستم، یا مثلا یک پسری بگوید که تا خواهرم نرود به مکتب من هم به مکتب نمی‌روم. وقتی مردم باکی ندارند که طالب زن را از اداره حذف می‌کند، در تظاهرات شلاق شان می‌زند و همه از کنار شان می‌گذرند، دختر را مکتب نمی‌گذارند، ولی پسران خود را می‌فرستند و پسران هم بخاطر به مکتب نرفتن خواهران شان اعتراض نمی‌کنند و به مکتب می‌روند، می‌بینید که در این جاها است که شما روان جامعه را بیشتر ارزیابی می‌کنید، این جا من طالب را به عنوان محک نمی‌گیرم، احساس می‌کنم که آنچه را که طالب به عنوان دستور مطرح می‌کند، خیلی زیاد با روان جامعه ناسازگاری نشان نمی‌دهد، ممکن است شیوه‌ی اعمال این دستورها یک مقداری در درون جامعه غیر قابل قبول باشد، ممکن است خیلی‌ها با نحوه‌ی برخوردی را که طالبان می‌کنند، موافق نباشند، ولی وقتی به خود نفس دستور می‌رسیم می‌بینیم که زیاد واکنش نیست و این اتفاقا منحصر به جامعه‌ی پشتون نیست که بگوییم فقط روستاهای جامعه‌ی پشتون این طوری است، ما در نه در مناطق تاجیک‌نشین، نه در شهر کابل، نه در ننگرهار، نه در مناطق هزاره‌نشین در هیچ جایی واکنش خیلی خاصی را ندیدیم که یک کس احساس کرده باشد که در این جا یک ارزش بسیار بنیادی ما مثلا در درون خانواده‌ی ما یک ارزش بنیادی یک‌پارچه‌گی را از بین برده است، دختر و پسر من را در مقابل هم قرار داده است، من نمی‌توانم این تبعیض را خودم اعمال بکنم، می‌بینیم که جامعه با این بخش از دستورهای طالبی خیلی واکنش نشان نمی‌دهد، خوب بالاخره این جامعه نشان می‌دهد که در کنه نظام باورهای خود بیشتر به سازگار با طالبان است، تا با این ارزش‌های مدرن، ولو از ارزش‌های مدرن خوشش شان می‌آید، ولو رفتارهای مدرن را ضروری برای خود می‌بینند، ولی وقتی در موقفی قرار بگیرند که چلنج می‌بینند، در یک ابتلای  جدی قرار بگیرند، انتخابی که می‌کنند، این انتخاب بیشتر طالبانی است، چه فکر می‌کنید؟

محق: خوب ما اگر دو−سه نکته را دقت نکنیم و خلط شان کنیم، در درک موضوع به نظرم دچاراشتباه می‌شویم. یک بحث این است که شما می‌گویید و درست می‌گویید که بخشی از جامعه به ارزش‌های بومی و سنتی خود به گونه‌ای فکر می‌کنند که با فکر طالبانی هم‌خوانی، مشابهت و هم‌مانندی دارد. همه‌ی جوامع تنها افغانستان هم نیست، اگر از این نظر آدم در نظر بگیرد، همه‌ی جوامع شرقی در مجموع، شما نمونه‌های این تفکر را در روستاهای ایران می‌بینید، یک سطح تفاوت ارزشی را بین شهرهای بزرگ و روستاهای دور دست ایران می‌بینید، در حالی که در مجموع ایران در بسیاری از زمینه‌ها از ما حدود صد سال شاید پیش باشند. بحث‌های مشروطه و امیر کبیر و انقلاب  تا امروز توسعه‌ی سیاسی در آن جا به وجود آورده است و به رغم جلو بودن آنان در بسیاری از زمینه‌ها از ما جلو اند ولی شکاف سنت و مدرنیته هنوز هم آن‌جا وجود دارد. شما از جنوب تهران وقتی به طرفش جنوبش می‌روید تفاوت بارز فرهنگی را می‌بینید، تهران به رغم این که دانشگاه‌های بزرگ دارد، مراکز نشر و چاپ کتاب دارد، اکثر دانشجویان و دانشمندان ایرانی در آن شهر زنده‌گی می‌کنند و مرکز فعالیت‌های سیاسی بوده است، از شمال تا جنوبش وضعیت فرهنگی، سبک زنده‌گی نگاه ارزشی شان به قضایا و حتا عزاداری ماه محرم شان متفاوت است. من در دانشگاه فردوسی دوره‌ی ماستری خود را می‌خواندم، سال 2003 بود و در ایران بودم. روزی روزنامه‌ای را می‌خواندم که در آن مقاله‌ای چاپ شده بود که متحوایش توضیح تفاوت سبک عزاداری شمال تهران یا بالاشهر با قسمت‌های دیگر شهر بود. مثلا در مقاله آمده بود که دختران و پسران جوان شمال تهران مراسم شام غریبان را با موترهای لوکس ↔لکسس≈ و↔ فراری≈ گرامی‌داشت می‌کردند، با قطاری از این موترها در شهر گشت می‌زدند، از موترها هم پیاده نمی‌شدند و سرودهای عاشورایی شان هم موسیقی پاپی بود که صرف پیام حزن‌آمیز داشت، هنوز می‌خواستند که در کانتکست شیعی عزاداری قرار بگیرند اما با موتر آخرین مدل جاپانی و بروز ترین آهنگ‌های پاپ غربی، این تفاوت بزرگ داشت با مراسم عزاداری که در جنوب تهران برگزار می‌شد. از این لحاظ اگر آدم ببیند خیلی چیزها را متوجه می‌شود. شما بروید به پاکستان که کشور همسایه‌ی ما است، تعصب مذهبی، نفرت مذهبی حتا، آنان جذبه می‌گویند، روحیه‌ی جذباتی مذهبی چندین برابر افغانستان است، حتما شما هم آن جا زنده‌گی کرده اید، من هم بودم و دیده‌ام، روحیه‌ی تضاد سنی و شیعه در پاکستان چقدر زیاد است،  شعار در دیوارها نوشته می‌شود که با این مضمون که شیعه کافر است و سپاه صحابه این دیوارنویسی‌ها را انجام می‌دهد، هم‌چنان تضادهای دیوبندی‌ها و امثالهم هم در آن‌ جا وجود دارد. از این لحاظ اگر اصطلاح عامیانه را به کار ببرم، بسیار داغون‌‌تر است. ولی پاکستان را نمی‌شود تقلیل داد به این وضعیت، پاکستانی که در درون خود موج وحشتناکی از تعصب مذهبی را دارد که در کل جهان اسلام بی‌نظیر است، اصلا جامعه‌ی الازهر مصر به این اندازه متعصب نیست، ترکیه نیست، مالیزیا نیست و جای دیگر نیست، تعصب مذهبی پاکستان بسیار وحشتناک است، من می‌دیدم که نفر مثلا بریلوی است، طرف دیوبندی یا پنج‌پیری که می‌بینید احساس می‌کند به طرف خرس یا خوک دیده است، همه‌ی این فرقه‌ها سنی اند ولی آن قدر حس نفرت نسبت به هم‌دیگر دارند که یک‌دیگر را حیوان می‌بینند و زبان خیلی زمخت و بد را در مورد یک دیگر به کار می‌برند. اما در همان پاکستان در همان لاهور مثلا علاوه بر این واقعیت، بین مردم گفته می‌شود که روسپی‌خانه‌های متعدد وجود دارد، به صورت زیرزمینی انواع نوشیدنی‌های الکولی فروخته می‌شود، ما یک بار با دوستان رفتیم طرف منطقه‌ی بالاکوت بوتل‌های الکول در کنار سرک فروخته می‌شد، مردم هم چکر و تفریح خود را می‌کردند و کسی کار نداشت، وقتی شما یک به الیت سیاسی پاکستان نگاه می‌کنید می‌بنید که زنده‌گی آنان شبیه اشراف سابق فرانسه یا لردهای سابق انگلیس است. مساله حجاب هم از یک جای تا جای دیگر آن کشور متفاوت است، مثلا در ایالت صوبه‌سرحد { خیبرپختون‌خوا} مثلا بسیاری از مناطق افغانستان، چادر بزرگ به سر می‌کنند، ولی وقتی به لاهور می‌روید، سر دختران لچ است و   روی شانه‌های شان می‌اندازند، پیراهن‌های شان هم آستین کوتاه است و جامعه هیچ نوع حساسیتی نشان نمی‌دهد، بنابراین این که در بخشی از جامعه‌ی پاکستان آن رقم متعصبین وجود دارند، نمی‌شد گفت که این نماینده‌گی می‌کند از کلیت جامعه‌ی پاکستان. در افغانستان هم ما اقشاری داریم که فکر شان با فکر طالبان هم‌خوانی دارد، این را کسی انکار کرده نمی‌تواند، ما مسیر شکاف سنت و مدرنیته را نتوانستیم پر کنیم. ما همین قشر و نسلی که از زمان محمود طرزی به این طرف رسالت روشن‌گری داشتند، در بافت عمیق جامعه نتوانستیم تغییر بیاریم، این مساله‌ای است که باید بحث شود که چرا طبقه‌ای که می‌خواستند جامعه را از سنت قرون وسطایی به دنیای مدرن امروزی عبور بدهند در کجا ناکام بودند؟ چپ‌های هم در این زمینه مقصر هستند، راست‌های هم مقصر هستند، ملاهای مان هم مقصر هستند، ما هم باید این تقصیر را قبول کنیم که در 20 سال جمهوریت هم به مردم عام توجه نشد. سخنی منسوب به سید جمال‌الدین است که در پایان عمر خود گویا با حسرت گفته بود که ای کاش تلاشی را که برای باوری شوره‌زار بی‌حاصل حکومت‌ها کردم، در زمین حاصل‌خیز توده‌ها انجام می‌دادم و نتیجه‌ی مطلوب می‌گرفتم. این حرف  در کانتکست اخوانی−بنیادگرایی بیشتر می‌خواند. بر اساس همین تجربه بود که حسن‌البنا رفت به سراغ مردم عام و در بین مردم شبکه‌های کارگری، محصلی/دانشجویی و این‌ها تشکیل داد و بیشتر تلاش کرد تا توجه خود را معطوف به طبقه‌ی حاکم نسازد و بیشتر متوجه محکومین باشد. من همان سخن سید جمال‌الدین را اگر واقعا از او باشد، همان طوری که ما خواندیم و شنیدیم، این تفسیر پیش خود تفسیر می‌کنم که ما طبقه‌ی روشنفکر ای کاش به جای این همه پرداختن به سیاست به فکر مردم و ساختار عمیق‌تر جامعه می‌پرداختیم، این اشتباهی بود که در خلال صدسال کردیم و هنوز هم از آن رهایی نداریم، همه‌ی الیت‌ ما از چپ و راست به این فکر بودند که اول بروند به نظام سیاسی و از طریق نظام سیاسی تغییرات را بیاورند و به کار مردمی توجهی نکردند، مکتب معرفت که شما افتخار اساس‌گذاری آن را دارید که ما به آن افتخار می‌کنیم و دیگران هم افتخار می‌کنند یکی از نمونه‌های موفق کار مردمی بود، شاید در دیگر نقاط افغانستان هم کارهای مشابه شده باشد، مثلا یکی آمده در یک روستا یک شبکه‌ی مردمی ایجاد کرده است، ما خانم‌هایی داشتیم در هرات به نام بی‌بی‌سکینه و در شمال قومندان کفتر داشتیم که همین طور بودند و در جاهای دیگر هم شبکه‌های مردمی ساخته شد ولی این کارها تبدیل یک به رویکرد کلان نشد که تبدیل شود به الگوی مسلط. ما به جای این که انرژی خود را به این سمت معطوف کنیم بیشتر انرژی خود را به این مصرف می‌کردیم که به پارلمان راه پیدا کن، عضو کابینه شو، در ایتلاف‌های سیاسی شریک شو و از این طریق تغییرات را بیار، حالا بخشی از کسانی که برای رسیدن به قدرت تلاش کردند رسالت اجتماعی و داعیه‌ی پیش‌روانه داشتند ولی بسیاری‌ها هم صرف به منفعت شخصی فکر می‌کردند، به همین دلیل است که بسیاری از آنانی که در آن زمان خود را مدافع ارزش‌های جمهوری معرفی می‌کردند، حالا در کنار طالب رفته اند و خود را به دامن طالب انداخته اند و می‌گویند که من را ببخشید، اشتباه کردم ولی به شما مخلص و متعهد هستم.

جوامع شرقی، جوامع استبدادزده است

شیشه: خوب، حالا می‌خواهم برگشت کنم به همان بحث قبلی که شما این همه فشار و مظالمی را که بر زنان جامعه است، واکنش عمومی جامعه را چگونه می‌بینید؟ عموم جامعه زن‌ها را به عنوان یک قشر محذوف جامعه در ذهن خود پذیرفته اند، با همین سیاست حذف‌گرایانه‌ی طالبان تمکین می‌کنند، چرا؟

محق: من فکر می‌کنم جوامع شرقی، جوامع استبدادزده است. این یکی از فکتورهایی است که آدم باید در نظر بگیرد، جوامع غربی قرن‌ها است که از این مرحله خود را گذشتانده اند. رنسانس سبب نوزایی شد. رنسانس را که به نوزایی ترجمه می‌کنند، به نظرم تجربه‌ی بسیار رسا و دقیقی است. با رنسانس جوامع غربی از نو زاده شد، یکی از ویژه‌گی‌های این رهایی این بود بود که خود را از قید و بندهای روانی و فکری استبداد آزاد کردند. البته من متخصص جوامع غربی−اروپایی نیستم اما همان طور که خواندم و از دوستانی که مطلع اند شنیده‌ام که آن جوامع خود را از قید و بندهای روانی استبداد آزاد کردند. کسانی مثل هگل فیلسوف آلمانی اصطلاحی به نام استبداد شرقی داشتند و معتقد بودند که استبداد در شرق، ریشه‌دارتر و نیرومندتر است نسبت به جوامع غربی. در جوامع غربی حتا در قرون وسطا هم، امیرنشین‌ها و حکومت‌های کوچک محلی در بریتانیا و شمال اروپا در کنار سلطنت‌ها، آزادی‌های خود را داشتند، غیر از سلطه‌ی کلیسا در حوزه‌ی خاص که سراسری بود، حکومت‌های محلی آزادی خود را داشتند، تا حدی و مردم با استبداد آهنین مواجه نبودند. در جوامع ما استبداد و حکومت با مشت آهنین گویا تاریخ درازتری دارد. این قسمت چیزی است که باید تاریخ‌دان، جامعه‌شناس و انتروپولوجیست ما باید قضاوت نهایی را بکند که در مقایسه با سایر جوامع دنیا ما در کجای کار قرار داریم، ولی به عنوان یک فکتور می‌شود استبدادزده‌گی را در نظر گرفت. جوامع استبدادزده یک مشکل دارند که وقتی فضای استبدادی کنار می‌رود، تعادل خود را از دست می‌دهند و رفتارهای هزیان‌گونه در رفتارهای اجتماعی آنان بروز می‌کند، این را من باری در تفسیر سید قطب از قرآن خواندم، او در آن جا رفتار بنی‌اسراییل را در زیر سلطه‌ی فرعون شرح می‌دهد در ذیل آیاتی که در سوره‌ی بقره‌ی قرآن وجود دارد. سید قطب در ذیل آیه‌ای از قرآن که خطاب به بنی‌اسراییل می‌گوید:↔ کوه طور را بالای سر تان قرار دادم تا اگر احکام تورات را قبول نکنید آن را روی تان بلغزانم تا همه هلاک شوید، ب { باید متن عربی و ترجمه‌ی دقیق آن از روی یکی از ترجمه‌های معتبر نوشته شود.} بعد که شما قبول کردید احکام را بپذیرید، کوه طور سر جای خود  ماند.≈ این که مفهوم اصلی آیه چیست و زبان قرآن سمبولیک است یا نیست، موضوع خارج از بحث ما است اما سید قطب در تفسیر خود نوشته است که وقتی مشت آهنین بالای جامعه‌ی استبدادزده بالا می‌شود، همه آرام می‌شوند و قبول می‌کنند ولی وقتی که مشت پس شد دوباره غوغا، بی‌نظمی و هیاهو می‌کنند. به نظر می‌رسد که کل جوامع استبدادزده همین طوری است، این را شما بیاید در پاکستان در نظر بگیرید، چیزی که توانسته به این همه تناقض و تنوع هماهنگی ببخشد و نوعی هارمونی و نظم را ایجاد کند، یک مشت آهنین است، این مشت اردوی پاکستان است. هرجا که شورشی می‌شود و هرجایی که بی‌نظمی می‌شود و وضع از کنترل خارج می‌شود، اردو حکومت نظامی اعلام می‌کند و با حکومت نظامی مردم آرام می‌شوند، شورش فرومی‌نشیند و مردم هم چپ می‌شوند. مردم منتظر هستند که کی حکومت نظامی ختم می‌شود. تجربه‌ی حکومت‌های نظامی پاکستان را از ضیاالحق و قبل از او و بعد از او را همه‌ی ما شنیده‌ایم. در ایران هم اگر مشت آهنین نباشد، نیروی نظامی و استخبارات نباشد و ریفراندومی در مورد نوع حکومت و حجاب اجباری و این مسایلی برگزار شود، چند درصد مردم به این چیزها رای می‌دهند؟ عربستان را در نظر بگیرد، اگر مردم آزاد باشند چند درصد نظام سلطنتی را می‌خواهند؟ من در وقت بهار عربی در مصر بودم. شاید حوادث کشورهای همسایه هم بودم مثل سوریه و تونس. وقتی که مشت‌های آهنین پس شد، جوامع توازن خود را باخت. جوامع ما  اگر تدریجی به سمت یک جامعه‌ی باز، متکثر و پویا حرکت نکنند و به یک‌باره‌گی و جهشی، مشت آهنین از سر آنان کنار برود و در فضای باز و لیبرال قرار بگیرند، می‌بنیند که جامعه تعادل خود را از دست می‌دهد. مصر بعد از مبارک را من دیدم، در دو سال بعد از برکناری او آن کشور بدل به یک آشوب‌گاه شده بود. مصر در زمان مبارک از امن‌ترین کشورهای خاورمیانه بود. ما می‌رفتیم کورس انگلیسی یک معلم داشتیم که آن زمان از انگلستان آمده بود، او می‌گفت که قاهره چنان امن است، این امنیت را شما در اروپا هم نمی‌بینید. می‌گفت که در قاهره زن و مرد، پسر و دختر ساعت 2 شب  بیرون می‌شوند و می‌روند، به پارک، به کافه و چای‌خانه و هیچ گپی هم نمی‌شود، ولی در اروپا به این سطح امنیت و اطمینان نیست. صنفی‌های ما خنده کردند و باور شان نمی‌شد، همین طور یک جامعه که زبان‌زد امنیت خود بود، شش ماه−یک سال بعد از سقوط مبارک به یک محیط پرآشوب تبدیل شده بود. دیگر مردم شب از خانه بیرون شده نمی‌توانستند از ترس؛ انواع اتفاقات رخ می‌داد، آدم‌کشی می‌شد، اجساد را سر جاده‌ها می‌یافتند، اموال غارت می‌شد، دکان‌ها، دزدی می‌شد، وقتی جامعه شیفت می‌کند، از مشت آهنین به یک وضعیت باز، ظرفیت همان وضعیت را ندارند، من فکر می‌کنم، در افغانستان این قضیه شاید پررنگ‌تر هم باشد، ما سال‌های سال از استبدادهای مختلف، از استبداد عبدالرحمان خان شروع تا حکومت دوره‌ی قبلی طالبان را تجربه کردیم و این ذهنیت را هم در بین مردم عامه پیدا می‌کنیم که ما ↔سوته‌مسلمان≈ هستیم و این را به این معنا می‌گیریم که اگر زور سوته نباشد، زور شلاق، چماق و سرکوب نباشد، ما را به راه خود راست نیستیم، من می‌دیدم مثلا در مرز ایران و افغانستان من می‌دیدم، مسافران از افغانستان وقتی در مرز صف می‌کشیدند، هرچه سرباز افغان داد می‌زد که در قطار ایستاده شوید تا پاسپورت هر کس به نوبت مهر خروجی بخورد، کس اعتنا نمی‌کرد، و بی‌نظمی می‌کردند، وقتی به سمت ایران می‌رسیدند و با چیغ سرباز ایرانی مواجه می‌شدند، ظرف چند ثانیه همه منظم می‌شدند، من هم حیران می‌شدم که چرا همین مردم در آن طرف خط مرزی این قدر بی‌نظم اند و اصلا معنای صف و نظم را نمی‌دانند، اما در این طرف خط با یک چیغ سرباز به یک‌باره‌ نظم‌پذیر می‌شوند،  من این را یک بار ده‌ها بار دیدم، وقتی یک سرباز با زور و قمچین می‌آید خود را در 5 دقیقه مردم منظم می‌کردند، اتفاقا روزی با یک دیپلومات مصری صحبت می‌کردم در مورد جوامع شرقی و شباهت و تفاوت‌هایی که در بین است، او گفت که در دبی به عنوان دیپلومات کار می‌کرد و وقتی مصریان به کنسول‌گری شان می‌آمد، بی‌نظمی، چیغ و داد و فریاد، می‌کردند ولی همین مصری‌ها که به سفارت امریکا یا سفارت‌های اروپایی می‌رفتند، بسیار منظم رفتار می‌کردند، اگر از این منظر ما ببینیم که به گفته‌ی شما چرا در برابر طالب واکنش نشان داده نمی‌شود، بخشی از آن بر می‌گردد به همین روحیه‌ی استبدادزده‌گی، وقتی ببینید که طالب با زبان شلاق آمده است، همه چپ می‌شوند، می‌گویند چرا خطر کنیم و خود را به کشتن بدهیم با وجود آن که خوش نیستند از این وضعیت، به رغم این که در فیس‌بوک چیزی نمی‌نویسند، به من شاید صدها نفر، از دوستان مختلف که  سال‌ها نوشته‌هایم را می‌خواندند و سخنانم را می‌شنیدند، در همین یک سال اخیر پیام کرده اند که حال دیگر جرات ندارند نوشته‌هایم را که در فیس‌بوک می‌گذارم، لایک بزنند. از این می‌ترسند که طالب فیس‌بوک را تفتیش کند و همین لایک آنان سبب بازداشت و دردسر برای شان شود. همین دوستان در پیام‌های خصوصی برایم می‌گویند که با نوشته‌هایم موافق هستند و از من می‌خواهند که به نوشتن ادامه بدهم، آنان می‌دانند که در خارج از کشور هستم و خطری متوجه‌ام نیست. مثل سربازان یزید  که گفته بودند قلب ما با امام حسین است و شمشیر ما با یزید، همین وضعیت امروز در افغانستان حاکم شده است. آن جمله به طور سمبولیک وضعیت امروز افغانستان را انعکاس می‌دهد، جوامع استبدادزده همین‌گونه است، اکثریت مردم مخالف استبداد اند، اما ابراز مخالف کرده نمی‌توانند چون می‌ترسند. استبدادزده‌گی را به عنوان یکی از کاستی‌های اخلاقی و فرهنگی خود باید قبول کنیم. جامعه‌ی ما برخلاف چیزی که گاهی شعار می‌دهیم، یک جامعه‌ی آزاده‌خو نیست. ما بسیار لاف آزاده‌خویی می‌زنیم، اما آزاده‌گی واقعی را شما در غرب می‌بینید، انسان‌های آزاده را در غرب واقعا می‌بینید. باری در یکی از نوشته‌های غزالی مصری خواندم که گفته بود، جایی درس می‌دادم و کسی از من پرسید که انسان مختار است یا مجبور؟ در جواب گفتم که منظورت کدام انسان است؟ پرسنده تعجب کرد، پس از آن گفتم که انسان غربی مختار است، انسان شرقی مجبور. شرقی استبدادزده است، غربی انسان آزاده است. بعد‌ها فکر کنم در نوشته‌های واجد گیلانی { این نام دبل‌چک شود} که کتاب‌هایش را ترجمه می‌کردم و یکی از آن کتاب‌ها چاپ هم شده است، خواندم که گفته بود شما همین دوره‌ی طفولیت، کودکی و نوزادی را در نظر بگیرید، وقتی کودک ما به دنیا می‌آید در چند ماه اول دست و پای او را بسته می‌کنیم، همان چیزی که ما ↔قنداق≈ می‌گوییم، با این کار کودک از همان زمان تلقین می‌شود که تو یک انسان آزاد نیستی، این طور نیست که هر وقت دلت خواست دست خود را شور بدهی و هر وقت دلت خواست پای خود را شور بدهی، این دیگران اند که باید به تو اجازه بدهند کی دست و پایت شور بخورد و کی بسته باشد. همین نویسنده می‌گوید که دو سال کامل کودک در فضای دیکتاتوری فزیکی والدین زیست می‌کند و این امر در روان او نهادینه می‌شود که آزاد و مختار نیست، اما در جوامع غربی کودک از همان روز اول آزاد است که دست و پا بزند و این سبب می‌شود که کودک از همان زمان حس آزاده‌گی را در خود بپرورد و توانایی‌های خود را باور کند. یک نویسنده‌ی دیگر نوشته بود که در جوامع غربی آزادی شان از قضیه‌ی ناموس برای شان مهم‌تر است. وقتی یک انسان عادی غربی احساس کند که شما آزادی او را محدود می‌سازید، جنون می‌گیرد و به خشم می‌آید و می‌گوید که تو به انسانیت من تجاوز کردی و من نمی‌گذارم کسی به انسانیت من تجاوز کند. در محیط ما، در دانشگاه که ما دیدیم، در محیط‌های آموزشی دیدیم که نخبه‌گان ما، دانشمندان ما با زور و استبداد و محدودسازی آزادی، بسیار راحت کنار آمدند. من به یاد دارم که روزی در حکومت اول طالبان، یکی از کلان‌های هرات در حضور من و رییس معارف وقت هرات یکی−دو ساعت طالبان را تعریف و تمجید کرد، روز دیگر من به دفتر این آقا رفتم و گلایه‌گونه از تمجید طالبان انتقاد کردم، او در جوابم گفت که محق صاحب نگو که دلم  از دست این مردم {طالبان} خلفه‌خلفه است، دی‌روز تعریف می‌کرد و امروز می‌گفت که دلم خلفه‌خلفه است، به همین دلیل است که انتقاد شما از رفتارهای مردم ما و موضع‌گیری منفعلانه‌ی مردم ما در برابر استبداد درست است و به خوی استبدادزده‌گی ما ربط دارد. این استبدادزده‌گی البته بیماری است، این که طالب با استفاده از این بیماری حکومت خود را مستحکم می‌کند، چیز مثبتی نیست و غیر از طالب برای هیچ کس دیگر افتخار نمی‌آفریند، وقتی مردم آزاده باشند، آزاده‌خو باشند، آزاده‌گی را در خود پرورده باشند، بعد در یک فضای آزاد و انسانی بیایند و طالب را انتخاب کنند، من به آن احترام می‌گذارم و آن وقت در مقابل همان طالب انتخاب‌شده توسط انسان‌های آزاده، دست به سینه می‌ایستم، اما چه طالب به زور سرنیزه بیاید، چه مثلا کمونیست بیاید، چه مجاهد بیاید، برای هیچ کسی ارزش قایل نمی‌شود.

چلنجی که طالبان برای متفکران دینی خلق کرده اند

شیشه: اگر شما به عنوان یک واقعیت دی‌فکتو طالب ببینید که به هر حال به سرنوشت افغانستان مسلط است، احکامش، دساتیرش، سلطه‌اش بر زنده‌گی مردم تاثیر می‌گذارد، شما به عنوان یک متفکر دینی با چه چلنج‌هایی مواجه می‌بینید، طالب به شما به عنوان یک متفکر دینی چه چلنجی ایجاد کرده است؟ دو چلنجی که احساس می‌کنید طالب در برابر شما قرار داده چیست؟

محق: من شش سال اول حکومت طالبان را در هرات زنده‌گی کردم. طالبان در هرات یک‌سال بیشتر از کابل حکومت کردند. من اتفاقا در آن زمان به عنوان یک فعال اسلامی مطرح بودم و دغه‌دغه‌ی ما این بود که ما به کمک اسلام سیاسی−اخوانی می‌توانیم جامعه را اصلاح کنیم. در آن زمان با دوست‌ها مختلف می‌نشستم، کتاب می‌خواندم و بحث می‌کردم، تا همین لحظه، تلخ‌ترین دوره‌ی زنده‌گی من همین پنج−شش سال حکومت طالبان در هرات است. در داخل کشور امروز هم همان مدل در حال تکرار شدن است و با دوستانی که صحبت می‌کنم، همان احساسی را دارند که من در آن زمان داشتم. وقتی شما بیایید و در مورد دین سخن بگویید برای تان اجازه داده نمی‌شود، در حکومت طالبان شما اجازه ندارید که حتا در مورد دین گپ بزنید. من دوستانی را در حکومت اول طالبان می‌شناختم که از جلال‌آباد بودند، آنان یک مرکز داشتند به اسم مرکز فرهنگی−اسلامی، کورس داشتند، زبان عربی یاد می‌دادند و امثالهم، ارتباط خارجی مشکوک نداشتند و فقط رفت و آمد شان به پاکستان بود، جایی که طالب با آن راحت است. طالب‌ها وقتی  جلال‌آباد را گرفتند دفتر آنان را بستند. طالبان آنان را بازداشت کردند بعد این‌ها به کمک مولوی خالص {مولوی محمد یونس خالص} آزاد شدند و بعد رفتند نزد مولوی وکیل احمد متوکل که آن زمان سکرتر ملامحمد عمر بود، رفتند تا عرض حال خود را کنند، آنان به مولوی متوکل گفتند که ما مسلمانیم، سابقه‌ی جهادی داریم، کار سیاسی هم نمی‌کنیم، کار فرهنگی−دینی انجام می‌دهیم و با شما هم مشکلی نداریم و صرف طالب نیستم و در چارچوب کلان فکری هم با شما یکی هستیم و نظام اسلامی و تطبیق شریعت را می‌خواهیم، چرا به ما فرصت داده نمی‌شود که کار خود را بکنیم؟ مولوی متوکل در جواب شان گفته بود که نظر شخصی‌ام این است که شما باید اجازه داشته باشید، فعالیت کنید، حتا شیعیان و دیگر فرقه‌های دینی هم اجازه‌ی فعالیت داشته باشند، اما روحیه‌ی تحریک طالبان به گونه‌ای نیست که بتواند غیر از خودش به کس دیگر اجازه‌ی فعالیت بدهد. من خودم در آن زمان تلاش کردم که یک مکتب خصوصی ایجاد کنم، معارف در آن وقت به صورت وحشتناک از بین رفته بود و فکر می‌کردم با راه‌اندازی یک مکتب خصوصی کاری برای جامعه کنیم چون جامعه داشت بی‌سواد می‌شد و می‌خواستیم حداقل کسانی که کمی امکانات مالی دارند، فرزندان خود را به مکتب خصوصی ما بفرستند، رفتم  با شخصیت‌های مختلف در هرات گپ زدم و صحبت کردم و رفتیم نزد رییس وقت معارف هرات تا مجوز بگیریم، رییس معارف آدم خوبی بود، طالب هم نبود، از مردمان بومی هرات بود که تصادفی در آن پست قرار گرفته بود، او بسیار ملایم و به نرمی درخواست ما را رد کرد و گفت که با وزارت معارف مشوره می‌کند و بعد به ما احوال می‌دهد، اما دیگر خبری از او نشد، من در حضور رییس معارف هرات که مولوی صاحب‌های مشهور هرات هم آن جا بودند گفتم وقتی ما در حد ساختن یک مکتب خصوصی هم آزادی نداشته باشیم معنایش این است که حداقل اختیار و آزادی ما سلب است و عاقبت ما به خیر. در جریان صحبت کردن من یک مولوی از ولایت بغلان که تازه هرات آمده بود و توسط مقام‌های طالبان رییس مدرسه‌ی دینی مقرر شده بود، گپم را قطع کرد و گفت این آزادی و آزادی بار بار تکرار می‌کنی چه است؟ آزادی که بی‌بندوباری را می‌گویند، من گفتم منظورم از آزادی این است که اختیار و صلاحیت باز کردن یک مکتب خصوصی را در هرات داشته باشم تا زمینه‌ی با سواد شدن فرزندان مردم را مساعد کنم نه بی‌بندوباری. بعد از آن جا بیرون شدم، چند روز بعد رییس معارف هرات برایم گفت که وضعیت طوری است که به چشم خود دیدی و پس از این که بیرون شدی یکی دیگر از مولوی‌‌ها گفت که این آقا همیشه از آزادی می‌گوید و این آرمان را هر کسی که دارد به گور خواهد برد. این تجربه‌های کوچک من بود که مثل این شاید ده‌ها خاطره شما، من و دیگران هم داشته باشیم. در جامعه‌ای که آزادی وجود ندارد، در آن حقوق انسان‌ها به رسمیت شناخته نمی‌شود، از آن فاجعه‌بارتر چیزی را نمی‌توانیم قضاوت کنیم. البته از دید طالب، روایتی که از آغازطالب داشت مبارزه با فساد، ناامنی و هرج و مرج را  رسالت خود معرفی کرده بود، همین موضوع را فلسفه‌ی وجودی خود می‌دانست، گویا آمده بود که جلو پاتک‌سالاری و تفنگ‌سالاری و قتل و غارت را بگیرد، این روایت وقتی مطرح شد که شرایط به شدت جنگی و ناامن بود. سخن طالب و روایت او در آن زمان خریدار داشت و تا اندازه‌ای منطق هم داشت، اما این روایت در زمان جمهوریت از دست رفت. جمهوریت دیگر عامل ناامنی نبود، عامل ناامنی خود طالب بود، این جا بود که آمدند و روایت بدیل خود را مطرح کردند که امریکا است، غرب است، کشور اشغال شده است و کفار آمده اند و امثال از این‌ها. امروز این روایت هم دیگر کاربرد ندارد، با همان امریکایی که جنگیدند 20 سال حالا هر روز از آن کشور می‌خواهند که لطفا ما را به رسمیت بشناس، رییس‌الوزرایش همین گپ را می‌زند، وزیر دفاع و خارجه‌اش همین گپ را می‌زند، همیشه می‌گویند که با امریکا مشکلی نداریم و می‌خواهیم روابط خوب داشته باشیم، حال سوال این است که چرا پس در 20 سال گذشته جنگیدید؟ روایت امنیت هم چندان منطق ندارد، امنیتی که توسط خود ما از بین رفته بود، آن را دوباره به شما آوردیم، این دست‌آورد نیست. دست‌آورد این است که شما حقوق بشری انسان‌ها  را رعایت کنید، به آنان حس انسان آزاد بودن را بدهید و این فضایی بسازید که انسان به سرنوشت خود مسلط باشد. من این را یکی از فاجعه‌بارترین شرایط می‌دانم، دورنما قابل پیش‌بینی نیست، نه برای من، نه برای طالب نه برای شما و نه برای کس دیگر، وضعیت در حال جوش خوردن است و این انفجار می‌کند، این طور نیست که این وضعیت دوام کند. هزاران نفر است در افغانستان که اگر شرایط برای شان مساعد شود، جنگ می‌کنند، تفنگ می‌گیرند، شورش خواهد شد، بحث تجزیه‌ی افغانستان مطرح است، سوریه‌ای شدن افغانستان یکی از سناریوها است، کسانی که عقل سیاسی دارند، این گپ‌ها را می‌فهمند، طالب بی‌سواد این گپ‌ها را نمی‌فهمد، فضا دوباره می‌رود به سمت یک باتلاق خطرناک که معلوم نیست مثل سوریه می‌شود یا مثل  سال‌های دهه‌ی 90 یا مثل یمین و انواع مصیبت‌ها، این طور باید بگویم که وضعیت کنونی مقدمه‌ی فاجعه‌های دیگر است که حالا چه از منظر به گفته‌ی شما یک روشنفکر دینی به قضیه ببینیم، چه از منظر یک شهروند عادی.

دورنمای حکومت طالبان

شیشه: شما وقتی به طرف آینده نگاه می‌کنید، دورنمای افغانستان را تحت حاکمیت طالبان چگونه تصویر می‌کنید مثلا دو سال بعد ما با چه افغانستانی سر و کار خواهیم داشت؟ یا پنج سال بعد اگر این حکومت دوام کند ما چه افغانستانی خواهیم داشت؟

محق: وقتی می‌خواهیم دورنمای افغانستان را تصویر بکنیم باید فکتورها را به دو بخش داخلی و خارجی تقسیم بکنیم، از 150 سال اخیر وقتی امپراتوری احمدشاه درانی ضعیف شد و بازی‌گران قدرت‌مند خارجی وارد صحنه شدند که یک طرف بریتانیای کبیر بود و یک طرف روسیه‌ی تزاری، تا همین لحظه، ما به عنوان شهروندان یا ساکنان این منطقه، بازی‌گران اصلی نبودیم و تعیین‌کننده‌گان سرنوشت خود و این منطقه هم نبودیم، تنها ما هم نیستیم، کشورهای همسایه‌ی ما هر کدامش به شکلی این مشکل را داشتند و ما به شکل حادترش این مشکل را داریم. هر نوع دورنمای آینده بر می‌گردد به این که توازن قوا بین قدرت‌های تعیین‌کننده چگونه خواهد شد، استراتژی‌های متضادی که این‌ها دارند، در کدام نقاط به توافق خواهد رسید، در کدام نقاط تنش‌های شان شدیدتر و تندتر خواهد شد. اگر تقابل روسیه و غرب و تقابل چین و غرب شدت بیشتری پیدا کند، افغانستان یکی از نقاط گسل همین قدرت‌ها خواهد بود، نقاط گسل معمولا آسیب‌پذیرترین بخش‌های دنیا است، سوریه هم یکی از همین خطوط گسل بین دو قدرت بود، لیبی هم به همان مسیر رفت، افغانستان هم به لحاظ جیوپولتیکی موقعیت دارد که می‌تواند میدان و آوردگاه یک جنگ دیگر باشد، این قسمت را همان طوری که من از تحلیلش عاجز استم، دیگران هم از تحلیلش عاجز اند، این که جنگ اکراین به کجا می‌رسد، آیا امریکا و چین راه‌هایی برای توافق پیدا می‌کنند، یا راه‌هایی برای تشدید تنش جستجو می‌کنند، بنابراین تحلیل و پیش‌بینی این قسمت از کنترل ما خارج است و متاسفانه بخشی از سرنوشت ما هم گره خورده به همین وضعیت است. بخش دیگر بر می‌گردد به بازی‌گران داخلی که ما هستیم، چه طالب است، چه گروه‌های مخالف طالب. به هر حال ما خود یک نوع تاثیرگذاری نسبی بر وضعیت داریم، استراتژی‌های بیرونی بدون آمیزش، سازش و همراهی با بازی‌گران داخلی تحقق پیدا نمی‌کند، معمولا این دو تا وقتی که هم‌سو می‌شود، معادلات را رقم می‌زند. من فکر می‌کنم که بحرانی که طالب با آن مواجه است، این است که در برهه‌ای قرار دارد که در یک دو راهی است یا باید طرف اروپا و امریکا را بگیرد، یا طرف چین و روسیه را بگیرد. امکان این که آنان بتوانند توازن را حفظ کنند، نا ممکن به نظر می‌رسد. بازی دوگانه همه را خسته می‌سازند، مثلا امریکایی‌ها خواهند پرسید که بالاخره شما با ما هستید یا با روس‌ها؟ روس‌ها هم خواهند پرسید که شما با ما هستید یا با امریکایی‌ها؟ بالاخره باید مسیر خود را مشخص کنید، تعهداتی را که به یک جانب بسپارند، طرف مقابلش به خشم می‌آید. به هر طرف که بلغتند، معادلات از این جهت تغییر می‌کند که نیروی ضد طالب، مورد حمایت طرف مقابل قرار می‌گیرد و مخالفان طالب هم مجبور اند که حمایت جلب کنند و مردم را بسیج کنند، در درون روسیه، بین وزارت دفاع، خارجه و استخبارات، بحث‌های جدی در مورد طالب در جریان است، یکی می‌گوید می‌توانیم طالب را نگه‌داریم و دیگرش می‌گوید که نمی‌توانیم. یکی می‌گوید قابل اعتماد است، دیگر می‌گوید نیست، عین همین بحث در داخل امریکا هم مطرح است، نهادهای مختلف در امریکا روی این موضوع بحث می‌کنند که آیا طالب قابل اعتماد است یا در دامن روسیه و ایران و چین غلتیده است؟ یک تعداد امریکایی می‌گویند که خالق طالب پاکستان است، این کشور متحد ما است و طالب را در سر بزنگاه به دامن ما می‌اندازد و نه به دامن حریفان ما و تعداد دیگر این عقیده را ندارند. این بازیی است که معلوم نیست تا چه وقت می‌تواند دوام کند. تا حال طالب با هیچ کس نرفته و هیچ کس هم او را به رسمیت نمی‌شناسد. وقتی که یک طرف صادقانه ایستاده شد، طرف مقابل مخالفانش  را حمایت می‌کند. وقتی که برای طالب در داخل جامعه پوتانسیل وجود داشت، برای مخالف طالب هم وجود دارد. این پوتانسیل وقتی فعال می‌شود که یک حمایت واقعی سیاسی و نظامی در بیرون شکل بگیرد. وقتی حمایت از مخالف طالب جدی‌تر شود، معادله در زمین تغییر می‌کند. یک بحث را که شما کردید که چرا مردم واکنش نشان نمی‌دهند بر می‌گردد به همین بحث دوم، خیلی از نیروهای که مخالف طالب اند، در حالت انتظار قرار دارند تا معلوم شود که معادله به کدام سمت می‌رود و کدام پکت جهانی از مخالفان طالب حمایت می‌کند. سوال بسیاری‌ها این است که اگر ما در مقابل طالب ایستاده شویم، کی‌ها از ما حمایت خواهند کرد؟ ایران؟ ترکیه؟ روسیه؟ چین؟ امریکا؟ اروپا؟ کی؟ وقتی از این وضعیت گرگ‌ومیش عبور کنیم، برای مردم و نیروهای سیاسی تصمیم‌گیری آسان‌تر می‌شود، بعد از آن خواهیم دید که شبکه‌ها ساخته خواهد شد، حلقات ساخته خواهد شد، جبهه‌ها شکل می‌گیرد و طالب با چالش جدی مواجه خواهد شد. مگر این که طالب به یک عقلانیتی تن بدهد که تا به این لحظه نشانه‌هایی از این عقلانیت نیست و این عقلانیت این است که به جای بردن افغانستان به یک بحران سخت‌تر راه مذاکره و تفاهم با نیروهای داخل افغانستان باز شود و با تقسیم قدرت، یک اداره‌ی جدید و ساختار نو، تن بدهد که طالب هم بخشی از آن باشد، دیگران هم باشند، اما در کل یک چیزی باشد که هم برای مردم قابل قبول باشد و هم برای دنیا. اگر به این عقلانیت تن بدهند ما از یک بحران کلان عبور می‌کنیم و نیاز به یک جنگ مجدد پیدا نخواهد شد.

اصلاح و تعدیل قانون اساسی

شیشه: شما اگر قانون اساسی افغانستان را به عنوان یک سند مشترک و نسبتا مورد توافق مورد توجه قرار بدهید، فکر می‌کنید که حداقل به شکل فهرست‌وار اگر خواسته باشید پنج خلای مهم قانون اساسی را نشان‌دهی کنید که باعث شد هم حکومت ما فاسد شود و هم ما نتوانیم از تداوم اصلاحات دمکراتیک در جامعه‌ی خود مطمین شویم؟

محق: اگر صادقانه بگویم من متخصص قانون اساسی نیستم بخاطری که نگاه انتقادی و تحلیلی به آن نیاز به دانش تخصصی دارد، این دانش را کسانی دارند که حقوق خواندند و کار کردند در این راستا. مثلا دکتر امین احمدی خیلی در مورد قانون اساسی کار کرده اند، وقتی در کابل بودم ایشان را در کمیسیون نظارت بر تطبیق قانون اساسی می‌دیدم، آن‌جا دوستم آقای هروی هم کار می‌کرد و به وساطت ایشان آشنایی و رفاقت با آقای احمدی پیدا کردم، رییس کمیسیون آقای هاشمی‌زی بود و دکتر شفاهی هم در آن کمیسیون بود، من در جلسات شان هم شرکت کرده بودم و نکات مفید و مهمی را از آنان شنیدم، اما نظرات خودم در مورد قانون اساسی به دلیل این که تخصص ندارم، دیدگاه بسیار ابتدایی است، نظرم این است که قانون اساسی ما در مقایسه با کشورهای منطقه یک قانون دمکراتیک بود و با شرایط داخلی جامعه‌ی افغانستان هم سازگاری داشت و اگر درست تطبیق می‌شد، ما شاید کمتر به مشکل برمی‌خوردیم، بخش‌هایی از قانون اساسی ما اصلا پیاده نشد. مشکل ما در تطبیق نشدن قانون بود، در نه خود قانون. اما کاستی‌هایی هم در قانون اساسی بود، بارزترینش از نظر من تمرکز قدرت بود، چاره‌ای برای جلوگیری از تمرکز قدرت سنجیده نشده بود و این به مرور خودش را نشان داد، یک زمانی من در حضور دو−سه نفر از همکارها به اشرف‌غنی گفتم که کابل شهردار ندارد، یک و نیم سال است که شهرداری کابل با سرپرست اداره می‌شود، من برایش گفتم که رییس صاحب وقتی یک نفر پای خود را از خانه‌ی خود به کوچه بگذارد در همان‌جا حضور دولت را باید حس کند، حضور دولت از همان کوچه شروع می‌شود، اگر پیاده‌رو منظم بود، جدول و جویی که در کوچه‌اش است، پاک بود، حضور دولت را حس می‌کند و احساس می‌کند که دولتی است که باید به آن وفادار بود، همین احساس خوب، تعهد ایجاد می‌کند و او به مشارکت شهروندی ترغیب می‌شود، اما اگر دیدیم که شهرداری/شاروالی وجود ندارد مثلا، کسی نیست که فکر کند که جلو سیل را چطوری بگیریم، شهر را چطوری نظیف کنیم و ترافیک را چطوری نظم بدهیم، چرخ‌های میوه‌فروشی را در کجا جای بدهیم و خیلی از مسایل دیگر، برایش گفتم که وقتی پایتخت را نظم داده نتوانیم، به مشکلات ولایات  رسیده‌گی کرده نمی‌توانیم، متاسفانه کابل در طول دوره‌ی جمهوریت، یکی از بی‌نظم‌ترین پایتخت‌های دنیا بود. پایتخت نظافت نداشت و اقدام‌های مهم برای زیبایی شهر انجام نشد. رییس‌جمهور غنی برایم گفت که تا هنوز وقت نیافته‌ام که با اشخاصی که برای پست شهرداری در نظر گرفته‌ام مصاحبه کنم و بعد یکی از آنان را به این سمت بگمارم. من دیگر همراهش در آن‌جا مشاجره نکردم بخاطری که زود عصبانی می‌شد، ولی وقتی بیرون شدم به همکارها گفتم که چه منطق دارد که شهردار کابل، شهردار هرات یا شهردار مزار را رییس‌جمهور مصاحبه کند و بعد آنان را بگمارد، در همه‌ جای دنیا مردم یک شهر خود شهردار/شاروال خود را انتخاب می‌کنند و آن شخص منتخب هم به مردم خود پاسخ‌گو است. یادم می‌آید که یک روز آقای غنی به من زنگ زد و گفت که شکایت‌های زیادی در مورد شهردار هرات دریافت کرده است و از من پرسید که آیا چیزهایی که شاکی‌ها می‌گویند، راست است یا راست نیست؟ اگر راست است که او را زندانی کنیم، این حرف‌ها در پشت تلفون به من گفت، ساعت هشت یا هشت ونیم صبح بود. من گفتم  جناب رییس‌جمهور کار من کار فرهنگی در مورد شهرداری/شاروالی هرات من هیچ ایده‌ای ندارم، صرف همین قدر است که از هراتی‌ها می‌شنوم که وقتی به کابل می‌آیند، یکی تعریف می‌کند، یکی انتقاد می‌کند، یکی یک چیز می‌گوید و یکی یک چیز دیگر و خودم چیزی به ذهنم نمی‌رسد، بعد به من گفت که همین مساله را تحقیق کن و بعد به من گزارش بده. من سه‌−‌چهار روز مصروف این موضوع بودم و یک گزارش در مورد نقاط مثبت و منفی شهرداری و شهردار هرات تهیه کردم و نوشتم که مخالفان با این دلایل این طور می‌گویند، موافقان با این دلایل این طور می‌گویند. ولی سوال اصلی این بود که چرا باید رییس‌جمهور شهردار را عزل و نصب کند؟ این چیزی است که مردم باید در مورد آن تصمیم بگیرند، بازی دادن رییس‌جمهور بسار آسان است، کسی می‌آید گزارش مثبت می‌دهد و کسی می‌آید گزارش منفی می‌دهد، هیچ منطق ندارد که مثلا مشاهده‌ی سه میلیون آدم در هرات مهم نباشد ولی قناعت هوایی یک آدم در کابل توسط چند نفر مهم باشد. این را شما گسترش بدهید فراتر از شاروالی/شهرداری، به تعیین مدیران مکتب‌ها، حتا معلمین، دانشگاه‌ها، شکایت بود که رییس پوهنتون هرات/دانشگاه هرات هیچ لیاقت ندارد. از من پرسیدند کی این را تعیین کرده است؟ بعد دریافتم که آن شخص در اثر مشوره‌ی یکی از مشاوران رییس‌جمهور و به اساس سهمیه‌بندی قومی تعیین شده است نه بر اساس معیارهای دانشگاهی و اکادمیک. مثل این موارد متعدد دیگر، این نشان می‌دهد که جمع شدن کل صلاحیت‌ها در یک دست سبب بحران است. یکی از بدبختی‌هایی که ما در 20 سال گذشته داشتیم و قانون اساسی به آن نپرداخته بود، همین مساله بود. یکی از چیزهایی که باید اصلاح شود، همین مساله است.

شیشه: دیگر چه چلنج عمده را در قانون اساسی می‌بینید؟

محق: مثلا در موارد دیگر ابهام‌هایی در قانون اساسی وجود داشت. این مورد را هم من از همکاران کمیسیون نظارت بر تطبیق قانون اساسی شنیدم که مثلا وقتی یک بند قانون اساسی مبهم است، اولا نمی‌دانند که چگونه آن را تفسیر کنند و دیگر این هم روشن نبود که مرجع تفسیرکننده کی است؟ استره‌محکمه می‌گفت که ما واجد صلاحیت هستیم، کمیسیون نظارت بر تطبیق قانون اساسی می‌گفت نه تخصص شما قانون اساسی نیست، تخصص شما قضا است و بر اساس قوانین دیگر می‌تواند مسایل قضایی را پیش ببرید، اما تفسیر قانون اساسی بحث قضایی نیست و باید در هماهنگی بین وزارت عدلیه، قوه‌ی مقننه، قوه‌ی قضایی و ادارات دیگر باید صورت بگیرد. موارد متعددی را شاهد بودم که به کمیسیون نظارت بر تطبیق قانون اساسی می‌‌آمد و وقتی به قانون اساسی مراجعه می‌کردند تا آن را حل کنند، متوجه می‌شدند که قانون اساسی ابهام دارد، ابهام تنها در قانون اساسی هم نبود، در قانون مدنی افغانستان هم ابهام وجود داشت، در مورد قانون مدنی من وقتی در دانشگاه بودم، درس هم خواندم و به همین دلیل از خلاهای آن آگاهم، من وقتی در مصر بودم با وزارت عدلیه‌ی آن کشور کار می‌کردم تا قانون مدنی افغانستان را به کمک متخصص آنان غنی بسازیم، تفاهم‌نامه‌ای امضا کردیم و هیات‌ها بین دو کشور رفت و آمد کرد و در جریان کار می‌دیدم که قانون مدنی ما هم بروز نیست. این قانون در حکومت داوودخان از قانون مدنی مصر ترجمه شده بود، مصری‌ها هم قبلا آن از قانون مدنی فرانسه اقتباس کرده بودند. اما فرانسه‌ای و مصری‌ها بروز کردند، اما ما همان نسخه‌ی قدیمی را داشتیم، حتا در مواردی عبارات به گونه‌ای ترجمه شده بود، که معنا نمی‌داد، این را وقتی من برای اولین بار با نسخه‌ی فارسی قانون مدنی افغانستان برخوردم متوجه شدم. معلوم نبود که متن فارسی چه می‌خواهد بگوید، ولی متن عربی، فرانسه‌ای و انگلیسی‌اش را که می‌خواندید، راحت می‌فهمیدید که چه می‌گوید. من یک بار پیشنهاد کردم که بیاید یک کمیسیونی تخصصی جور کنیم برای نقد و بازبینی تمام متون قانونی که ما داریم از لحاظ زبانی، متحوایی، بروز بودن و بروز نبودن، اما متاسفانه این تلاش به جایی نرسید.

پیام امیدبخش تان برای مردم افغانستان چیست؟

شیشه: شما به عنوان کسی که طرف‌دار اصلاحات در جامعه‌ی افغانی هستید، اگر خواسته باشید پیامی به مخاطبان تان در افغانستان بفرستید، چه است؟ چگونه می‌خواهید با این پیام تان مردم افغانستان را در موجودیت طالبان به یک نکته‌ی امیدبخش که هم‌چنان امید است، متوجه بسازید؟

محق: نسخه پیچیدن سخت است ولی پیام دادن آسان است، پیامم این است که اولا شکست‌های مکرر، شکست جمهوریت، شکست طالبان، شکست مجاهدین، شکست حزب دمکراتیک خلق، یا شکست نظام شاهی، همه‌ی این‌ها شکست بوده است، ما متاسفانه شکست‌های ما بیشتر از پیروزی‌های ما است به خصوص در صد سال اخیر. شکست‌ها فرصت آموختن درس‌های بسیار بزرگ است. جرمن‌ها از تجربه‌‌ی نازیسم  و شکست نازی‌ها یک درس بسیار بزرگ آموختند، جاپانی‌ها از ناکامی شان در جنگ‌های جهانی اول و دوم درس بسیار بزرگ آموختند، هیچ ملتی در دنیا نیست که شکست نخورده باشد و اشتباه نکرده باشد و خطا نکرده باشد، اما مهم این است که ما دچار سرخورده‌گی نشویم و به این فکر نباشیم که هیچ راه حل نیست، هرچه که به نومیدی بیشتر تن بدهیم، ما به بدبختی بیشتر رضایت می‌دهیم، به این خاطر زنده نگه‌داشتن امید، و استفاده از تجارب ملت‌های دیگر خیلی مهم است. ملت‌های دیگر از شکست‌ها و ناکامی‌های خود درس گرفتند و آن را تبدیل به فرصت کردند، ما هم می‌توانیم با درس گرفتن از تجربه‌ها به این سمت رو بیاوریم. شکست‌ها و اشتباهات خود را بازنگری کنیم و آن را تبدیل کنیم به فرصت. کار عملی را به شکل فردی نمی‌شود کرد مگر این که کار فردی را کلا کنار بگذاریم و کار جمعی کنیم، هر کس که تعهد ملی دارد، احساس کسالت نمی‌کند و می‌خواهد به کشور، قوم و خویش و فامیل خود انسان مفیدی باشد، می‌تواند از طریق فیس‌بوک، از طریق وب‌سایت، از طریق درس دادن و صد راه دیگر یک کاری کرد، راه ابتکارات فردی ارزش‌مند است و باید به جای خود بماند، منتها، برای تغییر کلان ما نیاز به کارهای تشکیلاتی، داریم، نیاز به سازمان‌دهی مجدد است، باید شبکه‌ها شکل بگیرد، آدم‌های با سواد و روشنفکر از قشرهای مختلف، زنان و جوانان به سمت انسجام بروند. با یک نیروی منسجم هیچ قدرت دنیا نمی‌تواند که روبرو شود و آن را شکست بدهد، می‌تواند پنج−شش نفر را دست‌گیر کند، زخمی کند یا حتا اعدام کند اما در طول تاریخ جنبش‌های کلانی که موفق بوده از جنبش استقلال هند گرفته تا کشورهای دیگر قربانی داده اند و قربانی دادن برای تحقق ارزش‌های بزرگ قربانی‌ای است که ما ناچاریم بپردازیم، اما قربانی دادن به معنای شکست خوردن نیست، یک کار تشکیلاتی کلان و منسجم را کسی شکست داده نمی‌تواند. اگر بخواهیم که کارهای ما اثرگذار باشد و نتیجه‌ی درست‌تر بدهد ما باید برویم به سمت کارهای تشکیلاتی کلان و منسجم و منظم. نکته‌ی مهم این است که در کارهای تشکیلاتی ما باید آرمان‌هایی برای آینده‌ی خود داشته باشیم. در ایجاد سازمان‌ها و تشکلات نو نباید با پارامترهای  سخت‌گیرانه برخورد کنیم مثلا در سیاست تمام کشورها و حتا سیاست جهانی می‌بینیم که کل سیاست عرصه‌ی سیاه و سفید مطلق نیست، یک طرف همه فرشته‌ها باشند و یک طرف همه شیطان‌ها. کسانی که بازی‌گران سیاسی اند همه خطا داشتند، از من شروع تا شما و تا همه، یک نفر مثلا رفت به یک کمپین انتخاباتی، یکی رفت به دیگر، شما به یکی رفتید و من به یکی دیگر، حال نباید ما مثلا بگوییم که به دلیل این که فلانی آدم با فلانی کار کرده است و نباید او را در این تشکیلات داشته باشیم، این طوری نباید اصلا نگاه کنیم. این هیچ درست نیست که بگوییم با فلانی در یک تشکیلات بوده نمی‌توانم به خاطری که مثلا 8 سال پیش در فلان کمپین به نفع فلانی گپ زد. اگر به این شکل پیش برویم و این مدل کار را در پیش بگیریم که دیگر احدمن‌الناس نخواهد ماند که بی‌عیب و بی‌اشکال باشد. معیارهای واقع‌بینانه این است که آیا کسی واقعا در جرم و جنایت و اختلاس سهیم بوده یا نبوده؟ اگر کسی خودش دزدی نکرده، جنایت نکرده، آدم نکشته، باید در تشکیلات سهیم شود. کسی که جنایت کرده  و دزدی کرده  باید حسابش با  کسی که در درون یک روند سیاسی قرار گرفته و آن روند سیاسی به خطا رفته، جدا باشد. این دو مساله اگر تفکیک نشود، ما موفق نمی‌شویم. من گاهی می‌بینم که دوستان بسیار رادیکال برخورد می‌کنند، اگر بگوییم که بیاید پنج نفر جایی جمع شویم و گپ بزنیم وقتی می‌گویند کی بگوییم فلانی و فلانی و فلانی می‌گویند ولله فلانی که با غنی کار کرده بود، فلانی با کرزی کار کرده بود، فلانی چنین گفته بود، این طوری که باشد، ما به هیچ جایی نمی‌رسیم. معیار باید این باشد که همین آدم در 20 سال گذشته که در سیاست بوده، دزد بوده؟ دزدی کرده؟ واقعا قوم‌گرایی حادی کرده که حق یک انسان دیگر را تلف کرده است؟ یا خیانت ملی دیگر انجام داده؟ اگر چنین چیزی باشد، درست است باید انسان‌های مجرم ما نباید یک‌جا شویم، اما با کسانی که از این نوع مشکلات ندارند و با واقعیت سیاسی جامعه در گذشته تعامل می‌کردند باید در جمع ما پذیرفته شوند، این که آن جریان سیاسی و روند سیاسی که در داخل آن قرار داشت، بحث جدا است. به هر حال در کنار هم قرار گرفتن و سازمان‌یافته شدن نیروهای جامعه می‌تواند عامل تغییر را شکل دهد، بدون آن ما تغییر آورده نمی‌توانیم، من که حالا طالبان را با مخالفان طالب مقایسه می‌کنم، مخالفان طالب شاید هزارویک عیب داشته باشند، از احزاب جهادی، قومندانان هرچه که است، ولی اگر بحث، بحث مقایسه باشد بین حکمتیار و ملا هبت‌الله، حکمتیار را انتخاب می‌کنم، علی‌رغم این که من با او و حزبش در خیلی از مسایل اختلاف دارم، در این مورد نوشته هم کرده‌ام، صحبت هم کرده‌ام و هرگز نمی‌خواهم در کنارش باشم، ولی اگر گزینه‌ای غیر از طالب و حکمتیار نداشته باشم، چرا حکمتیار را انتخاب می‌کنم؟ به خاطری که حکمتیار در بازی‌های سیاسی خود علی‌رغم خطاهای فراوانی که کرده، یک مهره‌ی استخباراتی اجنت نبوده، تعامل کرده با استخبارات پاکستان، ایران و این و آن، اشتباه کرده ولی در جاهایی خودش تصمیم گرفته است. در مورد طالب باید بگویم که یک جریان کاملا اجنت است و هیچ چیزی، فکتوری را در آن نمی‌بینم که از خود دارای استقلال عمل باشد، امروز شما می‌بینید که سفیر پاکستان، همان وایسرایی است که این‌ها به عنوان نوکران و مزدوران او عمل می‌کنند و او به تنهایی به جای این‌ها تصمیم می‌گیرد. این سفیر می‌آید و می‌گوید این کار را بکن، آن کار را نکن. به جای وزیر خارجه‌ی افغانستان، وزیر خارجه‌ی عمران‌خان با نماینده‌گان و سفیران کشورهای دیگر می‌نشیند و در مورد افغانستان گپ می‌زند که برقش را این و آن کنید و سرکش را درست کنید، یعنی کشور این قدر بی‌صاحب شده است، وقتی چنین چیزی را می‌بینیم ما به عنوان شهروندان افغانستان باید عرق شرم و عذاب وجدان بگیریم، به این اندازه ذلت را ما در این صد سال تجربه نکرده بودیم، نه ببرک و نجیب در زمان کمونیست‌ها به این درجه از حقارت رسیده بودند، نه مجاهدین و نه جمهوریت رسیده بود، به همین خاطر می‌گوییم که همین نیروی مخالف طالب هر کسی که است هر کاری برضد طالب می‌کند باید استقبال کنیم و خوش باشیم، هرکسی که است، استاد محقق است، استاد سیاف است، مارشال دوستم است، ولی نیروی با سواد اگر نمی‌خواهد در کنار این چهره‌های سیاسی کار کند باید خودش منسجم شود و تشکل بسازد، مهم نیست که با چه عنوان. مهم هدف است، هدف این است که همین جامعه از همین قیمومیت عبور کند و برود به طرف یک جامعه‌ی امن. من نمی‌گویم که جنگ هم باید شود، ولی جامعه‌ای باید باشد که همه‌ی شهروندان آن بتوانند با برخورداری از حقوق انسانی خود، در کنار هم زنده‌گی کنند، این خواست زیادی هم نیست و نا روا هم نیست، حق ما است،  به نظر من رسیدن به هدف این آسان نیست و باید حاضر باشیم هر قیمتی را بپردازیم تا به این هدف دست یابیم و برای رسیدن به آن مبارزه بکنیم.

شیشه: سپاس از شما جناب محمد محق

Share via
Copy link