گفت‌وگوی شیشه میدیا با جنرال محمد ظاهر عظیمی
گفت‌وگوکننده: فردوس کاوش
عرض سلام دارم خدمت تمام کسانی که این گفت‌وگو را از طریق شیشه‌میدیا می‌بینند، می‌شنوند و می‌خوانند. در این اپیزود از پادکست «تاریخ شفاهی» گفت‌وگویی داریم با جناب جنرال محمد ظاهر عظیمی، در مورد یکی از مقاطع بسیار مهم و حساس تاریخ ۴۲ سال اخیر افغانستان. این مقطع از سال ۱۹۹۴ شروع می‌شود و به سال ۱۹۹۵ می‌رسد. در این گفت‌وگو با جنرال عظیمی به تحولاتی می‌پردازیم که بین سال ۱۹۹۴ تا ۱۹۹۵ در جنوب‌غرب افغانستان اتفاق افتاد و زمینه‌ساز تحولات بزرگ در سال‌ها و دهه‌های پس از آن شد.
در سال ۱۹۹۴ جنبش طالبان در قندهار ظهور کرد و نیروهای وفادار به آن در سال ۱۹۹۵ تمام ولایات جنوب‌غربی افغانستان از جمله هرات را به تصرف خود درآوردند. در ماه‌های اول سال ۱۹۹۵ این طور تصور می‌شد که نیروهای مجهز زمینی و هوایی امیر محمد اسماعیل خان، والی و سپاه‌دار وقت هرات، جنبش تازه‌ظهور کرده‌ی طالبان را متلاشی می‌سازند و کنترل هلمند وقندهار را به دست می‌گیرند. اما سرنوشت جنگ به سود طالبان نوظهور، نامجهز، ناشناخته و در حال شکست، رقم خورد. آنان هرات و دیگر ولایات جنوب‌غربی را به رغم این که نیروهای مستقر در این ولایات افزار نظامی پیشرفته، مهمات کافی، نیروی هوایی و فرماندهان با تجربه داشتند تسخیر کردند. به همین دلیل بود که سقوط هرات در پایان تابستان سال ۱۹۹۵ موجب بهت و حیرت عمومی شد. چه رازی پشت این رویداد باور نکردنی است؟
ظهور طالبان و تسخیر دومینویی ولایات جنوب‌غربی در سال ۱۹۹۵ برای بسیاری‌ها هنوز یک معما است و رازهای پشت سر آن تا هنوز افشا نشده است. جناب جنرال ظاهر عظیمی یکی از شاهدان عینی آن دوران است. ایشان از سال ۱۹۹۲ تا ۱۹۹۵ کمیسار نظامی هرات بودند. او در تشکیلات نظامی حوزه‌ی جنوب‌غرب افغانستان در آن زمان، یکی از چهره‌های تصمیم‌گیر و کلیدی بود. در این گفت‌وگو جنرال عظیمی تلاش می‌کند از سقوط هرات در سال ۱۹۹۵ رمزگشایی کند. جنرال عظمیی علاوه بر این که مرد سپاه‌داری و رزم است، دستی به قلم هم دارد. ایشان در سال ۱۹۹۸ زیر عنوان« طالبان چگونه آمدند؟» رساله‌ای نوشتند و در آن قصه‌ی سقوط هرات در سال ۱۹۹۵ را شرح دادند. این اولین کتابی بود که در مورد ظهور جنبش طالبان نوشته شد. ترجمه‌ی فارسی کتاب مشهور احمد رشید روزنامه‌نگار معروف پاکستانی در مورد طالبان که شهرت جهانی دارد، حداقل دو سال پس از رساله‌ی جنرال عظیمی انتشار یافت. این گفت‌وگو در واقع، ثبت بخشی از تاریخ شفاهی یکی از مقاطع بسیار مهم تاریخ ۴۲ سال اخیر افغانستان است.
دوران مکتب، دانشجویی و عسکری
شیشه میدیا: جناب جنرال عظیمی، لطف کنید در قدم اول شرح حالی از خودتان بدهید و بگویید که فاصله‌ی کودکی تا رسیدن به کرسی کمیساری نظامی هرات در سال ۱۹۹۲ را چگونه طی کردید؟ در کجا متولد شدید؟ خانواده در چه وضعیتی بودند؟ چطور به حرفه‌ی عسکری روی آوردید و فعالیت‌های سیاسی تان چه داستان دارد؟
جنرال عظیمی: اجازه دهید که در ابتدا سلام و احترام تقدیم کنم به شما و به بیننده‌ها و شنونده‌های این گفت‌وگو. من در ۱۵ ماه عقرب سال ۱۳۳۳ در شهر زیبای هرات که آن را مثل جان خود دوست دارم، به دنیا آمدم. مکتب ابتدایی، متوسطه و لیسه را در هرات خواندم. در دوران لیسه مدت کوتاهی به دلیل مظاهرات سال ۱۳۴۹ زندانی شدم. در آن زمان شماری از شاگردان مکاتب هرات زندانی شدند و من هم همراه شان بندی شدم. بعد از این که از لیسه فارغ شدم، دانشکده‌ی ادبیات را تا مقطع لیسانس در ایران خواندم. سال آخرم در دانشکده‌ی ادبیات بود که اعتراض‌ها و تظاهرات انقلاب ایران اوج گرفت. در همین زمان دانشگاه‌ها به خاطر ناآرامی‌های ناشی از جنبش انقلابی ایران، تعطیل شد. به همین دلیل نتوانستم به محض فراغت، مدرک تحصیلی از دانشگاه بگیرم و این مدرک را بعدها دریافت کردم.
پس از تحصیل که به افغانستان آمدم، متوجه شدم که علاقه‌ی خاصی به مسایل نظامی دارم. همان تظاهرات سال ۱۳۴۹- ۱۳۵۰ هرات که در نتیجه‌ی آن شمار زیادی از شاگردان مکاتب و دانشجویان بازداشت شدند به روحیه‌ی من تاثیر بسیار زیادی گذاشت. در آن زمان تنها از مکتب ما ۳۰۰ شاگرد زندانی شدند. شماری از آنان در جریان چند ماه آزاد شدند و شمار اندکی هم دیر به زندان ماندند. به دلیل همین علاقه‌مندی، بعد از این که از ایران به افغانستان آمدم، به اردو پیوستم و رفتم به قطعه‌ی ۲۴۲ پاراشوت. در این قطعه یک کورس افسری را خواندم به نام مکتب کماندو و پاراشوت. مربیان ما در این کورس روس‌ها بودند. پس از ختم کورس، رسماً افسر اردو در همین قطعه‌ی ۲۴۲ پاراشوت شدم.
در دوران افسری من با معاون سید مجید آغا {مجید کلکانی} که به نام معاون نعیم مشهور بود، معاشرت داشتم. معاون نعیم نسبت خانوادگی با من داشت. در دهه‌ی شصت خورشیدی مجید آغا و معاون نعیم هر دو اعدام شدند. معاون نعیم روزی در سال ۱۳۵۸ با من دید و تقاضای سلاح کرد. او گفت که سازمان شان به یک مقدار سلاح و مهمات ضرورت دارد. آنان به کلاشینکوف‌های «بی‌دیپچک» که به اصطلاح عوام آن را «قاتکی» می‌گویند، ضرورت داشتند. در آن زمان صرف قطعه‌ی ۲۴۲ پاراشوت، قطعه‌ی کماندو و یک قطعه هم که تازه برای حفاظت از ارگ تشکیل شده بود، از این نوع کلاشینکوف داشتند و بقیه‌ی قطعات و جزوتام‌های اردو آن را در اختیار نداشتند.
معاون نعیم پسر خاله‌ام بود. فشار این پسر خاله‌ام باعث شد که من مقداری از همان کلاشینکوف‌های «قاتکی» را محرمانه بکشم و به آنان بدهم. بعد وقتی روشن شد که سلاح از دیپوی قطعه کشیده شده است، انگشت اتهام به سوی من دراز شد و همه به من شک کردند. گرچه هیأتی که در قطعه تشکیل شد تا موضوع را تحقیق کند، خودم هم عضوش شدم، به دلیل این که آن زمان منشی سازمان جوانان قطعه‌ی ۲۴۲ پاراشوت هم بودم. هیأت به این نتیجه رسید که کسانی که صلاحیت دارند و شب به گزمه رفته اند، حتماً سلاح‌ها را بیرون کرده اند. در بین همین متهمان احتمالی یکی من بودم. گرچه کسی مدرک متقن علیه من نداشت، اما عوامل دیگری بود که سبب شده بود، شک و تردید‌ها نسبت به من بیشتر باشد. یکی این بود که من هراتی بودم و قیام ۲۴ حوت هرات که تازه سرکوب شده بود، نوعی سوء ظن در مورد کل هراتی‌ها برای رژیم وقت به وجود آورده بود. گذشته از آن من فارسی‌زبان بودم. به دلیل داغ شدن بحث قوم و زبان در آن زمان، فارسی‌زبان بودن شما را در مظان اتهام قرار می‌داد. افراد دیگری که صلاحیت داشتند هیچ کدام فارسی‌زبان و هراتی نبودند. من با خود به این نتیجه رسیدم که قبل از این که موضوع عمق بیشتری پیدا کند، باید چاره‌ای بیندیشم. به همین دلیل بودم که وظیفه‌ام را در اردو ترک کردم و مخفیانه به هرات آمدم. همزمان با ورودم به هرات یکی از دوستان مامایم که اسمش گل محمد تیزان بود، هم به هرات آمد و به کمک و تشویق او به صف جهاد پیوستم و تا وقتی که روس‌ها بودند به طور مستقیم و بعد از روس‌ها هم به هیچ عملیاتی شرکت نکردم؛ ولی به طور غیر مستقیم در فعالیت‌های نظامی دخیل بودم. بعد جهاد به پایان رسید و حوادث دیگر پیش آمد.
شیشه میدیا: خوب، جناب جنرال عظیمی، ببخشید. به خاطر این که گپ خوب واضح شود، می‌خواهم سوالی مطرح کنم و بعد برویم به مرحله‌ی پس از خروج روس‌ها. در سال ۱۳۴۹ گفتید مظاهره‌ای در هرات شده بود که شما اگر اشتباه نکنم صنف ۱۲ بودید. داستان آن مظاهره چی بود؟
جنرال عظیمی: صنف ۱۲ نبودم. پایین‌تر بودم. آن زمان در سراسر افغانستان تظاهراتی توسط محصلین و شاگردان مکتب‌های لیسه علیه دولت وقت صورت می‌گرفت. در هرات هم به همان سلسله، تظاهرات شد و در آن زمان عبدالخالق، یکی از کادرهای معروف جناح خلق حزب دمکراتیک خلق در هرات، کشته شد. همین قتل عبدالخالق یکی از عواملی بود که تعداد زیادی از شاگردان مکتب‌ها بندی شدند. می‌توانم بگویم که بیشتر مائویست‌ها یا شعله‌ای‌ها مظاهره‌ی سال ۱۳۴۹ هرات را رهبری می‌کردند.
شیشه میدیا: گفتید پایین‌تر از صنف دوازدهم بودید. حتماً صنف دهم یا یازدهم بودید. در آن زمان گرایش سیاسی تان چه بود؟
جنرال عظیمی: آن زمان دوره‌ی نوجوانی‌ام بود. گفته می‌توانم که در آن وقت رهبری تمام مبارزات سیاسی حوزه‌ی غرب افغانستان را شعله‌ی جاوید بر عهده داشت.
شیشه میدیا: شما در یکی از سازمان‌هایی که به جریان شعله‌ی جاوید تعلق داشت، مثل «رهایی» یا «ساما» عضویت داشتید یا صرف طرف‌دار شان بودید؟
جنرال عظیمی: عضویت نداشتم؛ ولی در آن زمان اکثریت نوجوانان طرف‌دار همین جریان و مظاهرات آن بودند. شاگردان صنف نهم، دهم یا یازدهم کمتر اتفاق می‌افتاد که عضویت رسمی یک حزب یا سازمان سیاسی را داشته باشند. بیشتر طرف‌دار بودند نه عضو.
شیشه میدیا: بعد از فراغت هم رفتید به دانشکده‌ی ادبیات. در دانشگاه تهران بودید؟
جنرال عظیمی: در دانشگاه شیراز بودم.
شیشه میدیا: در سال آخر دانشگاه تان در ایران انقلاب شد؟
جنرال عظیمی: انقلاب نشده بود؛ ولی اوج تظاهرات و اعتصابات و اعتراض‌های انقلابی بود که سبب شد دانشگاه‌ها به کلی تعطیل شود. دانشگاه‌ها هر چند از طرف کدام ارگان مشخص رسمی تعطیل نشده بود، اما مظاهرات و عمومیت این مظاهرات و حال و هوای انقلاب سبب شده بود که مراکز تعلیمی و تحصیلی مسدود شوند.
شیشه میدیا: بنابراین، قبل از انقلاب ایران به هرات برگشتید؟
جنرال عظیمی: بلی. هشت – نه ماه به انقلاب مانده بود.
شیشه میدیا: خوب. کودتای هفت ثور واقع شده بود که برگشتید یا نه؟
جنرال عظیمی: نه. کودتای هفت ثور هنوز واقع نشده بود.
شیشه میدیا: حتماً وقتی به عسکری رفتید، کودتای هفت ثور شده بود و حکومت تره‌کی بود؟
جنرال عظیمی: نه. وقتی من به عسکری رفتم و سرباز شدم، کودتای هفت ثور شد. روز کودتا یادم است. نقشی هم بر ضد کودتا داشتم. قطعه‌ی ما یعنی همان قطعه‌ی ۲۴۲ پاراشوت، به حمایت از داوود خان بیرون شد. در آن وقت جگرن سلطان خان فرمانده قطعه‌ی ۲۴۲ پاراشوت بود. قطعه‌ی پاراشوت به نفع جمهوریت داوود خان به میدان آمد. اما این قطعه قبل از این که دست به اقدام بزند، از طرف قطعات مربوط به فرقه‌ی ۷ محاصره شد.
شیشه میدیا: قرارگاه قطعه‌ی پاراشوت دقیقاً کجا بود؟
جنرال عظیمی: در سال ۱۳۵۷ وقتی که ما بودیم، قطعه‌ی ۲۴۲ پاراشوت در مهتاب‌قلعه بود. قطعه‌ی ۸۸ توپ‌چی که زبده‌ترین نیروی توپ‌چی اردوی وقت بود هم در مهتاب‌قلعه بود. مکتب حربی هم در آن جا بود که تا حال است.
شیشه میدیا: گفتید قطعات مستقر در مهتاب‌قلعه که می‌خواستند به نفع داوود خان وارد اقدام شوند، محاصره شدند؟
جنرال عظیمی: بلی. قطعه‌ی ۲۴۲ پاراشوت به نفع داوود خان بیرون شد. وقتی از قرارگاه بیرون شدیم، من در موتر جگرن سلطان خان فرمانده قطعه یک‌جا با خود او سوار بودم. پدر جگرن سلطان خان فرمانده قطعه‌ی کماندو در بالاحصار بود. او در شروع کودتا توسط کودتاچیان کشته شد. ما قبل از این که به نزدیک مکتب حربی برسیم، توسط قطعات مربوط به فرقه‌ی هفت ریش‌خور محاصره شدیم. به محض این که محاصره شدیم، فرمانده قطعه از موتر پیاده شد و گریخت و پس از آن قطعه به قرارگاه برگشت.
شیشه میدیا: قرارگاه در شب کودتا بمباردمان هوایی نشد؟
جنرال عظیمی: قطعه‌ی ۲۴۲ پاراشوت مورد حمله‌ی هوایی قرار نگرفت. اما قطعه‌ی ۸۸ توپ‌چی به دلیل این که چند فیر توپ سنگین به فرقه‌ی هفت، فرقه‌ی هشت و مناطق دیگر شلیک کرده بود، بمباردمان شد.
شیشه میدیا: بعد در سال ۱۳۵۸ وقتی که متهم به بیرون کردن سلاح از قطعه شدید و بازداشت شدید، منشی سازمان جوانان قطعه هم بودید، یعنی به حزب دمکراتیک خلق پیوسته بودید؟
جنرال عظیمی: بلی. اما بازداشت نشدم. وقتی که سلاح از قطعه خارج شد، یکی از این سلاح‌ها توسط نیروهای امنیتی وقت از نزد دارندگان آن در سر کوتل خیرخانه ضبط شد. وقتی که سلاح به دست آمد، بلافاصله مشخص شد که مربوط کدام قطعه است. روشن بود که کلاشینکوف‌های «قاتکی» یا مال ۲۴۲ پاراشوت است یا از قطعه‌ی ۴۴۴ کماندو. به دلیل این که دیگر قطعات کابل از این نوع کلاشینکوف نداشتند. بعد مشخص شد که این سلاح‌ها از ۲۴۲ پاراشوت است. هیأت موظف شد که در این هیأت آمر سیاسی قطعه‌ی ما بود به نام کندل خان یا قنددل خان که از ننگرهار بود. من بودم و هم‌چنان آمر وسله‌پالی یا آمر حفظ و مراقبت انبارهای سلاح قطعه. آهسته آهسته می‌رفت که مشخص شود که کی دست داشته و قرار هم بود که باید یک نفر مقصر شناخته شود. من موقعیت خود را به دلیل فارسی‌زبان بودن و هراتی بودن، ضعیف‌تر احساس می‌کردم. به همین خاطر از اردو بیرون شدم و به هرات رفتم.
شیشه میدیا: گرچه در سال اول کودتای هفت ثور برای کسانی که تازه جذب حزب حاکم می‌شدند، جناح‌بندی‌ها چندان روشن نبود، شما هم حتماً جناح تان مشخص نبود که خلقی هستید یا پرچمی؟
جنرال عظیمی: نه. من به دلیل معلوماتی که داشتم و دست به قلم بودم، به عضویت پذیرفته شدم. عضویت سابقه‌دار نداشتم که در خط جناحی قرار می‌گرفتم. البته من به دلیل این که در مسایل فکری و اندیشه‌ای شان معلومات داشتم، منشی سازمان جوانان قطعه انتخاب شدم نه به دلیل سابقه‌ی عضویت در حزب.
شیشه میدیا: در ایران ادبیات خوانده بودید و وقتی برگشتید، بر اساس قوانین آن زمان به اردو رفتید و عسکر شدید؟
جنرال عظیمی: بلی. من که عسکر شدم، هنوز داوود خان در قدرت بود. شرایط را مناسب دانستم که بروم و عسکری خود را بگذرانم.
شیشه میدیا: نظر به قانون مکلفیت عسکری آن زمان؟
جنرال عظیمی: بلی. پیش‌بینی کودتای هفت ثور در واقع وجود نداشت. حداقل برای من وامثال من وجود نداشت. ما نمی‌دانستیم که چنین اتفاقی خواهد افتاد. خانواده و پدر من که خدا رحمت شان کند، به این نتیجه رسیدند که من باید از فرصت استفاده کنم و دوره‌ی عسکری خود را به انجام برسانم. مشوره‌ی پدرم همین بود که عسکری خود را همین حالا تمام کن که اگر فردا مثلاً درس بیشتری بخوانی، یا کار کنی، به مشکلی دچار نشوی. البته پدرم به این فکر بود که من بعد از عسکری عروسی کنم و عسکری‌ام در دوران مجردی سپری شود. قصه این طور بود که ما از سابق با کسی به اسم گل‌پاچا خان رابطه‌ی خانوادگی داشتیم. داماد گل‌پاچا خان یکی از چهره‌های برجسته‌ی حزب دمکراتیک خلق و از دوستان امین بود. از طرف‌داران بسیار جدی امین هم بود. اسمش شرف‌الدین شرف بود که بعداً یک ولسوالی هم به نام او شد. این شخص مدتی معاون سیاسی وزارت دفاع شد. یک وقتی هم فرمانده لوای ۷۷ کماندو بود. زمانی که من تازه عسکر می‌شدم، شرف‌الدین شرف به قطعه‌ی ۲۴۲ پاراشوت وظیفه داشت. گل‌پاچا خان در هرات آمر حفظ و مراقبت لین غربی ترانسپورت بود. از خانواده‌ی ما دو – سه نفر همکار گل‌پاچا خان بودند. همین ارتباطات سبب شده بود که من چند بار در کابل همراه با مامایم به خانه‌ی گل‌پاچا خان بیایم. من با ماما و باجه‌ی مامایم به خانه‌ی گل‌پاچا خان رفت و آمد داشتم. وقتی از هرات به کابل می‌آمدیم به خانه‌ی او می‌رفتیم. در خانه‌اش با دامادش آشنا شدیم. در آن وقت مامایم مسوول محاسبه‌ی لین ترانسپورت غربی بود و باجه‌اش مدیر کنترل آن بود که هر دو از همکاران نزدیک گل‌پاچا خان بودند. آمریت حفظ و مراقبت لین غربی، علاوه بر وظیفه‌ی اصلی‌اش در کار ساخت بزرگراه کابل – هرات هم به نحوی دخیل بود. البته وقتی که با مامایم به خانه‌ی گل‌پاچا خان می‌رفتیم، از لحاظ سنی خرد بودم. اما این رابطه تا نوجوانی من دوام یافت. هر وقت من کابل می‌رفتم یا هر کسی از اعضای خانواده‌ی ما که می‌رفت تحفه یا سوغاتی، چیزی به خانه‌ی گل‌پاچا خان می‌بردیم و آن جا مهمان می‌شدیم. بعد من به حمایت شرف‌الدین شرف رفتم به قطعه‌ی ۲۴۲ پاراشوت و کورس کماندو و پاراشوت را خواندم و افسر شدم.
ترک اردو و پیوستن به جنگ ضد شوروی در هرات
شیشه میدیا: به این ترتیب از عسکری مستقیم به افسری رفتید؟
جنرال عظیمی: بلی، درست است. آن زمان قواعد طوری بود که کسانی که بیشتر از ۱۲ سال درس خوانده باشند یعنی صنف ۱۴ را خوانده باشند، یا لیسانس باشند، می‌توانستند افسر شوند؛ البته با خواندن یک کورس یک‌ساله در داخل قطعات پاراشوت و کماندو. من از قطعات دیگر اطلاع نداشتم که قواعد در آن همین طور بود یا نه؛ ولی در همین دو قطعه‌ی پاراشوت و کماندو، سربازانی که به افسری ارتقا می‌کردند باید تحصیلات شان بالاتر از صنف ۱۲ می‌بود. فارغین صنف ۱۲ را افسر نمی‌گرفتند.
شیشه میدیا: بیایم به اصل قصه. خوب، بعد از این که در سال ۱۳۵۸ متهم شناخته شدید، ادامه‌ی قصه چه شد؟
جنرال عظیمی: همین نکته را اصلاح کنم که رسماً متهم نشده بودم؛ ولی بین کسانی که قرار بود متهم شوند به دلایلی که گفتم من آسیب‌پذیرتر بودم. از طرفی دیگر سلاح را خودم برده بودم و آگاهانه این کار را کرده بودم. بعد به هرات آمدم و به جهاد پیوستم. مدت چند سال به صفت آمر ولایتی حزب رعد اسلامی افغانستان وظیفه اجرا کردم. بعد حزب وحدت اسلامی افغانستان تشکیل شد و تمام احزاب شیعه به این حزب پیوستند. من به حزب وحدت اسلامی افغانستان نرفتم. من به حزب حرکت اسلامی به رهبری جناب محمد آصف محسنی پیوستم. البته بنا به دلایلی شخصی که خودم داشتم به این حزب پیوستم.
شیشه میدیا: اجازه بدهید که باز سوال کنم: حزب رعد اسلامی، گمانم زیاد شناخته شده نیست. آیا این حزب در آن زمان تشکیلات منظم داشت؟
جنرال عظیمی: حزبی بود که ادعا می‌شد در زمان محمد اسماعیل بلخی اساس گذاشته شده است. کسی به نام شیخ‌زاده‌ی قندهاری در اوایل رهبری آن را بر عهده داشت. بعدها علامه سعادت ملوک تابش که حتماً شما اسمش را شنیده اید، رهبری آن را بر دوش گرفت. همزمان با پیوستن همه‌ی احزاب شیعه به حزب وحدت اسلامی افغانستان، این حزب منحل شد. با منحل شدنش من که در رأس شاخه‌ی نظامی آن بودم، به حزب حرکت اسلامی افغانستان به رهبری جناب محمد آصف محسنی رفتم و یک تعداد دیگر از رهبری حزب رعد به شمول آقای تابش، دیگر از کار سیاسی دست کشیدند و یک تعداد هم به حزب وحدت اسلامی افغانستان پیوستند. حزب رعد به مناطق جنوب‌غرب، یعنی هرات، بادغیس و فراه، از موقعیت خوبی برخوردار بود و طوری که گفته می‌شد، در جاغوری و برخی مناطق دیگر هزاره‌جات هم جبهاتی داشت. اما من به طور مستقیم به آن جبهات نرفتم و ندیدم.
شیشه میدیا: خوب. اگر درست شنیده باشم، گفتید که در زمان حضور روس‌ها در افغانستان مستقیم در جنگ‌ها شرکت نداشتید؟
جنرال عظیمی: در زمان روس‌ها مستقیم در جنگ‌ها شرکت داشتم و عملیات‌ها را سوق و اداره می‌کردم. بعد از خروج روس‌ها تا سقوط حکومت داکتر نجیب، به دلایل فکری، خودم دیگر مستقیم به جنگ شرکت نداشتم؛ اما جبهات ما فعال بود و کل پرسنل ما موجود بودند، جنگ می‌کردند، اما شخصاً خودم در هیچ عملیاتی نقش رهبری‌کننده نداشتم.
شیشه میدیا: خوب، در ۲۹ حمل سال ۱۳۷۱ نیروهای امیرمحمداسماعیل خان شهر هرات را گرفتند و اداره‌ی جدید، در آن جا جانشین مقام‌های حکومت داکتر نجیب الله شد. شما هم از همان تاریخ کمیسار نظامی هرات منصوب شدید؟
جنرال عظیمی: بلی. یک نکتهی دیگر را هم بگویم که حزب رعد با حکومت ایران یعنی با جمهوری اسلامی ایران، روابط خیلی گرم و خوب نداشت. حزب حرکت اسلامی افغانستان هم در آن زمان، در همین وضعیت بود و روابطی خوب با ایران نداشت و جناب مرحوم محسنی به همین خاطر از ایران بیرون شدند و به پاکستان رفتند. به همین دلیل در این دو حزبی که من سابقه‌ی کار داشتم، نتوانستند کمک‌های مالی و تسلیحاتی گسترده از ایران دریافت کنند. اما خودم شخصاً روابطی بسیار دوستانه و مستحکم با امیر صاحب محمد اسماعیل خان داشتم. ما به لحاظ شخصی و عاطفی به هم نزدیک بودیم. از طرفی دیگر هر دوی ما سابقه‌ی صاحب‌منصبی و کار در اردو داشتیم و این علاقه رفاقت ما را محکم کرده بود. ما عملیات‌های مشترک زیادی علیه روس‌ها اجرا کردیم. عملیات‌هایی که هدف آن شکستن کمربندها بود. در بیشتر عملیات‌ها هم من به رهبری امیرصاحب محمد اسماعیل خان شرکت می‌کردم و پیوندهای حزبی متفاوت ما مانع صمیمیت و کار مشترک ما نشده بود. در طول دوران جهاد امیر صاحب محمد اسماعیل خان به من لطف زیادی داشتند.
شیشه میدیا: و این سابقه‌ی همکاری سبب شد که پس از تحول سال ۱۳۷۱ کمیسار نظامی هرات شوید؟
جنرال عظیمی: بلی.
تحولات سال 1371 و شکل‌گیری هرات مقتدر و امن
شیشه میدیا: خوب. حال اگر ممکن باشد در مورد تشکیلات نظامی هرات و حوزه‌ی جنوب‌غرب پس از تحول سال ۱۳۷۱ معلومات بدهید. شما عضو آن تشکیلات بودید و اطلاعات دقیق در مورد آن دارید. این امر، علاوه بر موضوع بحث ما، از این نظر مهم است که در آن زمان در کابل جنگ‌های تنظیمی بی‌داد می‌کرد؛ اما در هرات امنیت بود و تجارت رونق می‌گرفت. هم‌چنان در آن زمان هرات هم مثل مزار و جلال‌آباد، جزیره‌ی بسیار نیرومند قدرت بود. شکل‌گیری تشکیلات نظامی در حوزه‌ی جنوب‌غرب چگونه بود و چطور توانست موفقیت نسبی در تأمین نظم و امنیت در آن حوزه داشته باشد و آهسته آهسته به یک قدرت مهم بدل شود؟
جنرال عظیمی: خوب، من باید از ابتدا این موضوع را توضیح بدهم. شبی که مجاهدین می‌خواستند به هرات حمله کنند و آن را به تصرف خود درآورند، یعنی شب ۲۹ حمل سال ۱۳۷۱، امیر صاحب محمد اسماعیل خان به تمام مجاهدین هرات و حوزه‌ی جنوب‌غرب هدایت دادند که کسی به شهر هرات داخل نشود. امیر صاحب ورود خودسرانه‌ی مجاهدین به شهر هرات را ممنوع کرد. نظر به هدایت ایشان باید یک تعداد افراد خاص غرض تامین نظم وامنیت وارد شهر می‌شدند و بقیه اجازه نداشتند وارد شوند.
هدایت امیر صاحب محمد اسماعیل خان این بود که وقتی همین افراد خاص تمام مراکز قدرت هرات را در کنترل گرفتند و امنیت تأمین شد، مجاهدین بدون حمل سلاح می‌توانند به هرات بیایند. یکی از دلایلی که در هرات یک میز و حتا یک چوکی هم گم نشد، همین بود. هیچ نوع بی‌نظمی و هرج و مرج در هرات رخ نداد و تمام نهادها و دفترهای دولتی سالم ماند. روز ۲۹ حمل سال ۱۳۷۱ تنها قطعات خاص مربوط به امارت حوزه‌ی جنوب‌غرب جمعیت اسلامی افغانستان که در رأس آن شخص امیر صاحب محمد اسماعیل خان بود و قطعات مربوط به من، به شهر هرات داخل شدند و امنیت گرفتند و بقیه‌ی مجاهدین اجازه نیافتند به شهر داخل شوند. این تدبیر سبب شد که از هر نوع خودسری و هرج و مرج، جلوگیری شود. نیروهای من و امیر صاحب محمد اسماعیل خان هم از مسیرهایی که قبلا تعیین شده بود، وارد شهر شدند.
یکی از عوامل دیگر کمک‌کننده این بود که مسیرهای دیگر منتهی به هرات همه ماین‌گذاری شده بود. این مسیرها در زمان روس‌ها و حکومت قبلی ماین‌گذاری شده بود و این امر هم مانع از ورود خودسرانه‌ی دسته‌های مسلح و مجاهدین به شهر هرات شد. راه‌های زیرزمینی و نقب هم داشتیم که البته شمار زیادی از افراد نمی‌توانستند از آن طریق وارد شهر شوند و شاید افراد کمی از آن طریق وارد شهر شده باشند. افراد کمی هم که از این طریق وارد شدند، جرأت نکردند که ورود خود را علنی کنند؛ به دلیل این که امیرصاحب محمد اسماعیل خان تسلط نظامی نیرومندی در آن ساحات داشتند و در داخل شهر هم نیروهایی که وارد شده بودند، توانستند به زودی بر اوضاع مسلط شوند.
بعد از این که ادارت و مراکز دولتی هرات صحیح و سالم به کنترل ما آمد و تسلط نظامی و امنیتی ایجاد شد، دیگر مجاهدین اجازه یافتند که بدون حمل سلاح به شهر بیایند. تعیینات را هم یک شورا انجام داد. یادم است که فقط یک میز گم شده بود که دوباره پیدا شد و کسی هم که میز را برده بود، در محکمه به یک سال حبس محکوم شد. یعنی ادارات، دفاتر، سلاح و تجهیزات نظامی همه دست‌نخورده، صحیح و سالم به دست ما افتاد. این دلیل اول تأمین نظم و امنیت بود. بعد، امیر صاحب محمد اسماعیل خان هدایت دادند که هر چه زودتر سلاح و تجهیزات تحویل داده شود و در ادارت نظامی سجل شود. این هدایت به سرعت عملی شد و این دلیل دوم تأمین امنیت بود.
دلیل سوم این بود که تمام جزایر قدرتی که در ولایت هرات بودند، محو شدند. حکومت قبلی حدود هفتاد هزار نفر ملیشه در داخل هرات داشت که هر کدام از خود دارای تشکیلات، مهمات، سلاح، توپ‌چی و تانک‌های T-62 و T-55 و 60-PP بودند. این ملیشه‌ها تنها نیروی هوایی نداشتند. دیگر از هر لحاظ مجهز بودند. امیر صاحب محمد اسماعیل خان این‌ها را خلع سلاح کرد. خلع سلاح هم بدون مشکل انجام شد. فقط شماری از این ملیشه‌ها با سلاح‌های خود به فاریاب نزد جنرال صاحب دوستم رفتند و بقیه خلع سلاح شدند. سلاح و تجهیزاتی که در هرات به جا مانده بود، از لحاظ تعداد و کیفیت بسیار وسیع بود. تا جایی که یادم می‌آید، بیشتر سلاح و مهمات هم در بندر تورغندی مانده بود. بیشتر این سلاح‌ها هم استفاده نشده و دست‌نخورده بود که در تور غندی انبار شده بود و همه به اختیار امیر صاحب محمد اسماعیل خان و رهبری حوزه‌ی جنوب‌غرب قرار گرفت.
نیروی هوایی حوزه‌ی جنوب‌غرب هم بسیار مجهز بود. طیاره‌های زیادی اتحاد شوروی به حکومت داکتر نجیب‌الله داده بود که در هرات و شیندند پارک شده بود و قرار بود که به سراسر افغانستان فرستاده شود؛ ولی با سقوط آن حکومت همه برای حوزه‌ی جنوب‌غرب باقی ماند. یک مجموعه از تانک‌های صفر کیلومتر T-62 هم در تورغندی و هرات انبار شده بود تا به تمام قطعات در سراسر افغانستان توزیع شود که در همان جا باقی ماند و به رهبری حوزه‌ی جنوب‌غرب رسید. تمام این‌ها رهبری حوزه‌ی جنوب‌غرب را قادر ساخت تا نظم و امنیت را تأمین کند و به یک قدرت تبدیل شود. البته شما می‌دانید که هرات یک شهر فرهنگی و تاریخی و دارای پیشینه‌ی تمدنی بسیار واضح است که این هم در تامین امنیت و نظم بی‌تاثیر نبود.
همان طوری که گفتم امیر صاحب محمد اسماعیل خان هدایت داد که مجاهدین باید فوراً سلاح‌های خود را تحویل بدهند. کسانی هم که سلاح خود را تحویل نداند و زور گفتند در برابر شان از قوه‌ی قهریه استفاده شد. امیر صاحب هیأت‌های نظامی تشکیل دادند و هدایت داده شد که بروند به اطراف هرات، غور و بادغیس، تا سلاح‌ها را تحویل بگیرند و نظم و امنیت را تأمین کنند. در فراه کمی با تأخیر نظم و امنیت برقرار شد. قدرت نظامی و امنیتی در قول اردوی هرات، فرقه‌ی ۱۷ هرات، قوای ۴ زره‌دار هرات، فرقه‌ی ۲۱ شیندند و فرقه‌ی ۷۰ فراه متمرکز شد. لوای ۵ سرحدی هرات، لوای ۹ سرحدی در فراه و نیمروز و لوای ۷ سرحدی در شیندند، به صورت فوری متشکل شدند و وظایف امنیتی را بر دوش گرفتند. دو بندر تورغندی و اسلام‌قلعه هم بسیار رونق پیدا کرد و تامین امنیت زمینه‌ی تجارت را بیشتر ساخت.
شما می‌دانید که در دیگر مناطق کشور در آن زمان جنگ و ناامنی بود و در برخی از مناطق مثل قندهار هم زنجیرها و پاتک‌های خودسرانه ایجاد شده بود که فعالیت تجاری را محدود ساخته بود. امنیت سبب شده بود که متشبثین از گوشه و کنار کشور در هرات جمع شوند. اداره‌ی حکومتی در هرات به گونه‌ای ساخته شد که هم بتواند بنیه‌ی نظامی را تقویت کند و هم بنیه‌ی اجتماعی و اقتصادی را نیرومند بسازد. مکاتب و دانشگاه‌ها هم به زودی پس از استقرار نظم جدید فعال شدند. شورای عالی اقتصادی هرات به رهبری مرحوم دکتر عزیزالله لودین که دکترای اقتصاد داشت، به کار آغاز کرد. این شورا ارتباط خود را با اقتصاددان‌های افغانستان در خارج از کشور برقرار کرد و از آنان مشوره گرفت. دکتر صاحب نیاز، داکتر صاحب شبان، داکتر صاحب فرهنگ، دکتر صاحب جلیل شمس، همه به شورای عالی اقتصادی هرات مشوره می‌دادند. بعد، این‌ها متشکل شدند، به هرات آمدند، دست به دست هم دادند و زمینه را برای ایجاد تشکیلات نوین و کار آمد فراهم کردند.
بعد، حوزه‌ی جنوب‌غرب شورای اسلامی هرات را ایجاد کرد که داستان جالب دارد. من در این رابطه کتابی نوشته‌ام که زیر چاپ است. به دلیل همین تحولات و سقوط نظام جمهوری اسلامی افغانستان، کار چاپ این کتاب به تأخیر افتاد. این کتاب را آقای روحالامین امینی، ویرایش می‌کند. وقتی که امیر صاحب محمد اسماعیل خان از کار حوزه‌ی جنوب‌غرب مقداری فارغ شدند، شروع کردند به فکر کردن در مورد مسایل مرتبط به کل کشور و یافتن یک راه حل برای جنگ. امیر صاحب محمد اسماعیل خان در سطح ولایات هم میان‌جی‌گری می‌کردند تا مشکل بین فرماندهان حل گردد و از جنگ و ناامنی جلوگیری شود. مثلاً در هلمند بین غفار آخندزاده و رییس عبدالواحد باغرانی که هر دو علی‌زی بودند ولی به دو تنظیم مختلف تعلق داشتند و فرماندهان مقتدر ولایت هلمند در آن زمان بودند میان‌جی‌گری کردند تا دیگر جنگ نکنند. هر دو را به هرات خواستند و آشتی دادند. آشتی دادن این‌ها سبب شد که امیر صاحب محمد اسماعیل خان به فکر کار کلان‌تر در سطح کشور بی‌افتد تا جنگ ختم شود و راه حل سیاسی و سازش به میان بیاید. شورای اسلامی هرات برای کار در همین راستا ایجاد شد.
شیشه میدیا: خوب، به بحث شورای اسلامی در سوالی دیگر می‌پردازیم. اجازه دهید که یک سوال در مورد مسایلی که گفته شد، مطرح کنم. در مورد این که چطور بعد از سقوط حکومت داکتر نجیب، اداره‌ی جدید در هرات به میان آمد و امنیت تأمین شد، توضیحات کاملی دادید. در آن زمان دو نیروی متخاصم در سطح کشور، هم در کابل و هم در دیگر مناطق وجود داشت یکی حزب جمعیت اسلامی افغانستان که ریاست جمهوری را بر دوش داشت و یکی حزب اسلامی به رهبری گلبدین حکمتیار که با هم درگیر بودند. در هرات به نظر می‌رسد که حزب اسلامی گلبدین حکمتیار یا حضور نظامی چشم‌گیر نداشت یا این حضور توسط نیروهای امیر محمد اسماعیل خان برچیده شد. قصه چطوری بود؟
جنرال عظیمی: حزب اسلامی گلبدین حکمتیار در ساحه دو حلقه‌ی قدرت داشت: یکی در ولسوالی انجیل هرات بود و یکی دیگر در ولسوالی شیندند. حلقه‌ی انجیل را کسی به نام جمعه‌گل پهلوان رهبری می‌کرد. آمادگی جنگ با جمعه‌گل پهلوان گرفته شد، امیر صاحب محمد اسماعیل خان به من هدایت داد که با یک قطعه بروم و با این آقا بجنگم و او را خلع سلاح کنم.
شیشه میدیا: سال ۱۳۷۱ بود؟
جنرال عظیمی: بلی. اگر اشتباه نکنم، احتمالاً خزان سال ۱۳۷۱ بود. با قطعه‌ی نظامی به جنگ جمعه‌گل پهلوان رفتم؛ ولی وقتی که به محل رسیدم، ترجیح دادم که با او صحبت کنم و او را قانع بسازم که بدون جنگ تسلیم شود و مشکل را حل کند. اتفاقاً با او صحبتی طولانی داشتم به رغم این که با یک قطعه‌ی مجهز به جنگ رفته بودم. خود پهلوان هم شرط گذاشته بود که غیر از عظیمی با کسی دیگر گپ نمی‌زنم. من با دو نفر دیگر به قرارگاه شان در انجیل رفتم و با او صحبت کردم. صحبت ما هفت – هشت ساعت طول کشید. این صحبت زیاد فراز و نشیب هم داشت؛ اما در نهایت قناعتش دادیم که این جنگ نه به نفع هرات است، نه به نفع هراتی‌ها و در نهایت به سود حزب اسلامی گلبدین حکمتیار هم تمام نمی‌شود. با جمعه‌گل پهلوان شوخی کردم و گفتم که اگر گروگانم بگیری، باز هم با توجه به موقعیت نظامی و ظرفیت‌های نظامی‌ای که وجود دارد، در جنگ شکست می‌خوری. البته یک سری امتیازها مثل بادی‌گارد و غیره به جمعه‌گل پهلوان دادیم. او را از قرارگاهش به داخل شهر هرات آوردم. جمعه‌گل پهلوان با سلاح و تجهیزاتش تسلیم شد. اما در شیندند برخورد نظامی شد. ابتدا میدان طیاره‌ی شیندند به دست حزب اسلامی گلبدین حکمتیار افتاده بود. این میدان طیاره با زور و به جنگ از حزب اسلامی گلبدین حکمتیار گرفته شد. اما هسته‌هایی از حزب اسلامی تا سقوط هرات به دست طالبان در سنبله‌ی سال ۱۳۷۴ در ساحات زیر کوه شیندند باقی ماند؛ ولی ظرفیت و توانایی جنگ با نیروهای نظامی حوزه‌ی جنوب‌غرب را نداشتند، هر چند که گاه‌گاهی ایجاد ناامنی می‌کردند. میدان طیاره‌ی شیندند، گارنیزیون شیندند، لوای هفت سرحدی شیندند و فرقه‌ی ۲۱ شیندند، همه در اختیار تشکیلات نظامی حوزه‌ی جنوب‌غرب که رهبر آن امیر صاحب محمد اسماعیل خان بود، قرار داشت.
شیشه میدیا: خوب، حال در این مورد صحبت کنید که وظیفه‌ی کمیسار نظامی هرات که شما بودید و وظیفه‌ی کمیساری نظامی هرات چه چیز بود؟
جنرال عظیمی: کمیساری نظامی هرات تشکیلاتی بود که همان وظایف ریاست تشکیلات وزارت دفاع را اجرا می‌کرد؛ اما نسبت رابطه‌ای که با امیر صاحب محمد اسماعیل خان داشتم و اعتمادی که ایشان به من داشتند – ایشان به من بیشتر از همه اعتماد داشتند – در رأس بیشتر عملیات‌های نظامی مهم و هیأت‌هایی که به مأموریت‌های مهم می‌رفتند، قرار می‌گرفتم. هراتی‌ها در آن زمان به من می‌گفتند، دست راست امیر صاحب محمد اسماعیل خان.
شیشه میدیا: رابطه‌ی وزارت دفاع در کابل و قول اردوی هرات از طرف شما تنظیم می‌شد؟
جنرال عظیمی: نه. از طریق مرکز سوق و اداره تأمین می‌شد؛ ولی در آن زمان بین وزارت دفاع و قول اردوی هرات رابطه‌ی زیادی هم وجود نداشت. هرات نمی‌خواست که رابطه به گونه‌ای باشد که کابل امر و نهی کند. هیچ امر و نهیی کابل نداشت. اگر تصامیمی هم گرفته می‌شد، بیشتر حاصل مشورت‌هایی بود که در سطح بالا بین امیر صاحب محمد اسماعیل خان، استاد شهید (رییس‌جمهور وقت) و قهرمان ملی صورت می‌گرفت و بعد توسط امیر صاحب محمد اسماعیل خان به قدمه‌ها ابلاغ می‌شد. این طوری نبود که به طور مستقیم قول‌اردو روزانه به وزارت دفاع راپور بدهد.
شورای غزنی و شورای اسلامی هرات
شیشه میدیا: خوب حال برگردیم به موضوع شورای اسلامی هرات. گفتید دو فرمانده پرنفوذ و قدرتمند ولایت هلمند که یکی غفار آخندزاده بود و دیگری عبدالواحد باغرانی، این دو گویا با هم درگیر بودند به رغم این که هر دو علی‌زی بودند، ولی از نظر تنظیمی متفاوت بودند. غفار آخندزاده متعلق به تنظیم مولوی محمد نبی محمدی بود و عبدالواحد باغرانی مربوط به تنظیم جمعیت اسلامی. گفتید امیر محمد اسماعیل خان این‌ها را به هرات خواست و آشتی داد. آشتی دادن این‌ها چه قصه داشت و شورای اسلامی هرات داستانش چه بود؟
جنرال عظیمی: این‌ها که به هرات دعوت شدند، هنوز رسول آخندزاده، برادر غفار آخندزاده زنده بود. رسول آخندزاده برادر کلان غفار آخندزاده بود. برادر کوچک‌تر این‌ها نسیم آخندزاده نام داشت. نسیم آخندزاده در پاکستان ترور شد. البته این نسیم آخندزاده بود که سبب شد برادرانش در هلمند قدرتمند شوند. او بسیار فرمانده زیرک، قدرتمند و توانا بود. او یکی از تواناترین فرماندهان هلمند بود. من او را یک بار در هلمند در زمان جهاد ضد روس‌ها دیده بودم. واقعاً یک فرمانده به تمام معنا قدرتمند بود. بعد از این که غفار آخندزاده و عبدالواحد باغرانی به وساطت امیر صاحب محمد اسماعیل خان آشتی کردند، جناب امیر صاحب محمد اسماعیل خان به فکر کارهای کلان‌تر به سطح کشور افتادند. ابتدا خواست که شورای غزنی – شورای فرماندهان جهادی ولایات جنوبی و جنوب‌غربی – را ایجاد کند. او تاج محمد قاری‌بابا والی وقت غزنی را به هرات دعوت کرد. وقتی قاری‌بابا به هرات آمد از او تقاضا کرد که شورای فرماندهان جهادی ولایات هرات، غور، بادغیس، فراه، غزنی، قندهار، زابل، هلمند، ارزگان، لوگر، پکتیا، پکتیکا و وردک را در مرکز ولایت غزنی برگزار کند. قاری‌بابا وعده داد که زمینه را برای برگزاری این شورا مساعد می‌کند. بعد با رفت و آمدهایی که صورت گرفت این زمینه مساعد شد. این شورا در غزنی برگزار شد. من تقریباً ۱۵ روز قبل از برگزاری شورا، به غزنی رفتم و در مساعد ساختن شرایط برای برگزاری این شورا کمک کردم.
شیشه میدیا: این شورا کدام سال برگزار شد؟
جنرال عظیمی: سال 1372 بود. البته تاریخ دقیق متأسفانه در ذهنم نیست. یادداشت‌هایم هم از تحولات اخیر جان سالم به در نبردند. در غزنی با فرماندهان جهادی ولایات پکتیا، پکتیکا، لوگر و وردک صحبت کردیم. البته در آن زمان بخش‌های بزرگ وردک و لوگر در کنترل حزب اسلامی گلبدین حکمتیار بود؛ اما فرماندهان جهادی آن‌بخش‌های این ولایات که در کنترل حزب اسلامی نبود، به غزنی آمدند و با آنان صحبت کردیم. با فرماندهان جهادی ارزگان، زابل، هلمند و قندهار هم قبلاً صحبت کرده بودیم. این شورا در غزنی برگزار شد. از طرف حکومت مرکزی هم یک هیأت آمد. این هیأت متشکل از فرماندهان جهادی ولایات شمال‌شرق و شمال مثل تخار، بدخشان، سمنگان، سرپل و بلخ بود. تقریباً در شورای غزنی که ما برگزار کردیم، فرماندهان جهادی چهارده ولایت شرکت کرده بودند. هیأتی را که حکومت مرکزی فرستاده بود، اگر تعلق ولایتی اعضای آن را در نظر بگیریم، گفته می‌توانم که فرماندهان جهادی بیش از بیست ولایت در آن شرکت کرده بودند.
در این جلسه امیر صاحب محمد اسماعیل خان نقش رییس و برگزارکننده‌ی شورا را داشتند. ایشان را داکتر جلیل شمس و یک تعداد دیگر از شخصیت‌های پرنفوذ هرات، همراهی می‌کردند. از ولایاتی که نام بردم والی‌هایش هم آمده بودند، به استثنای والی وقت قندهار گل‌آقا شیرزوی که یک پیام فرستاده بود. البته ملا نقیب‌الله آخند هم که آن زمان فرمانده قول اردوی قندهار بود، پیام فرستاد و خودش نیامد. در جلسه فیصله شد که شرکت‌کنندگان شورای غزنی تلاش کنند که در سطح کشور صلح بیاید و جنگ ختم شود. فیصله شد که شرایطی به میان بیاید تا همه احزابی که در مقابل هم می‌جنگند در یک نشست در برابر هم بنشینند و گفت‌وگو کنند و این را همین شورای غزنی تسهیل کند.
شورای فرماندهان جهادی در غزنی فیصله کرد که باید راه‌حلی برای جنگ از طریق تسهیل گفت‌وگوها به وجود بیاید و همین شورا این گفت‌وگوها را زمینه‌سازی کند. این شورا انعکاس بسیار وسیعی کرد. یکی از فیصله‌های این شورا که خیلی انعکاس کرد این بود که همین ۱۴ ولایتی که فرماندهانش اشتراک فعال در شورا داشتند، یک قوای سی هزار نفری بی‌طرف تشکیل بدهند. البته در آن زمان پتانسیل لازم برای تشکیل این قوا هم موجود بود. به دلیل این که هم سلاح و تجهیزات کافی در هرات موجود بود و هم ما در هرات پول کافی داشتیم و می‌توانستیم تمویل کنیم. ما علاوه بر درآمدی که از گمرک‌های هرات داشتیم، حوزه‌ی جنوب‌غرب سهمی قابل توجه از بانک‌نوت‌هایی که در آن زمان چاپ می‌شد نیز دریافت می‌کرد. محموله‌های این بانک‌نوت‌ها که در خارج چاپ می‌شد، ابتدا به هرات می‌آمد و از آن‌جا به کابل و دیگر نقاط کشور می‌رفت. شورای غزنی و فیصله‌های آن از جمله همین فیصله‌ی تشکیل نیروی سی هزار نفری، نگرانی جدی برای دو – سه جهت ایجاد کرد. کسانی که حوادث آن زمان را به یاد دارند، می‌دانند که محمود مستری در آستانه‌ی برگزاری شورای غزنی، از ضرورت تشکیل یک نیروی بی‌طرف حافظ صلح سخن گفته بود. مخالفین شورا از جمله حکومت مرکزی وقت از این ناحیه به تشویش شده بودند.
شیشه میدیا: محمود مستری، نماینده‌ی ویژه‌ی دبیرکل وقت سازمان ملل متحد در امور افغانستان؟
جنرال عظیمی: بلی. مخالفان شورا تبلیغ کردند که طرح نماینده‌ی ویژه‌ی سازمان ملل متحد، به سود مجاهدین نیست؛ این طرح علیه مجاهدین است. حکومت مرکزی از شورای غزنی و طرح تشکیل نیروی نظامی بی‌طرف سخت احساس خطر کرد. البته حکومت مرکزی، نه به طور مستقیم، اما به طور غیر مستقیم تمام ظرفیت‌های خود را در اختیار مخالفان شورای غزنی و همین پروسه قرار داده بود. هرات در آن زمان شهر امن بود و هیأت‌های مختلفی به آن جا رفت و آمد داشتند. محمود مستری هر از گاهی می‌آمد، از جامعه‌ی اروپا هیأت‌هایی می‌آمدند، از طرف دولت پاکستان هم کسانی برای مذاکره و گفت‌وگو با امیر صاحب محمد اسماعیل خان می‌آمدند. چند مرتبه جنرال نصیر الله بابر وزیر داخله‌ی وقت پاکستان هم به هرات آمد. این رفت‌وآمد‌ها و ابتکار شورای غزنی شک و تردید‌هایی را در ذهنیت‌ها در مورد امیر صاحب محمد اسماعیل خان ایجاد کرد و این طور برداشت شد که ایشان برنامه‌های بسیار کلان برای گرفتن قدرت در سراسر کشور دارند.
مرکز بسیار نگران شده بود. ما احساس کردیم که تبلیغات و حرکات از همین جا بر علیه امارت حوزه‌ی جنوب‌غرب آغاز شد. البته برداشت من این است ابتکارات سیاسی حوزه‌ی جنوب‌غرب در آن زمان یک نگرانی هم برای پاکستان ایجاد کرد. به دلیل این که این ابتکارات استراتژیی را که پاکستان برای افغانستان داشت، به مخاطره می‌افگند. از تمام ولایاتی که قبلاً نام بردم، یک‌یک هیأت به هرات آمد تا جلسات را پیش ببرند. یادم است که از پکتیا مولوی عبداللطیف منصور که وزیر انرژِی و آب رژِیم فعلی طالبان است، به هرات آمد. او البته به نمایندگی از آن ولایت آمده بود و حدود دو ماه در هرات ماند. در هرات البته این بحث بسیار جدی بود که باید در سطح کشور یک کاری کنیم تا جنگ خاتمه پیدا کند. در مشوره با همین هیأت‌ها فیصله شد که شورایی در هرات به منظور بررسی راه‌های ختم جنگ برگزار شود. نام این شورا بعداً «شورای اسلامی هرات» انتخاب شد.
طرح این بود که در شورای اسلامی هرات باید ۹ رهبر، یعنی تمام رهبران تنظیم‌های جهادی شرکت کنند، در کنار این ۹ رهبر، باید ۹ فرمانده پرنفوذ و تأثیرگذار هم شرکت کنند و علاوه بر آن، ۹ چهره‌ی تکنوکرات که در خارج از کشور حضور داشتند، نیز شرکت کنند. فیصله همین بود که شورای اسلامی هرات با همین ترکیب تشکیل شود و در مجموع ۲۷ شرکت‌کننده داشته باشد. این اولین بار شاید در تاریخ باشد که از زبان مجاهدین یا برخی از فرماندهان مجاهدین، بحث اشتراک تکنوکرات‌ها در حل مشکل افغانستان به میان می‌آمد و به آنان نقش سیاسی قایل می‌شدند. این موضوع خودش یک نگرانی در میان برخی از رهبران ایجاد کرد. در همان زمان آوازه شده بود که ملل متحد در تلاش است تا یک نیروی بین‌المللی سی هزار نفری حافظ صلح درست کند و به افغانستان بفرستد تا حل سیاسی تضمین شود. این یک آوازه بود و یک بار محمود مستری در سطح آرزو از آن سخن گفت. اما هم‌زمانی ابراز نظر مستری، این آوازه و فیصله‌ی شورای غزنی که در آن هم از سر اتفاق از ایجاد یک نیروی بی‌طرف سی هزار نفری البته متشکل از مجاهدینی که در جنگ‌های حزبی نقش ندارند، این باور را به اذهان تقویت کرد که گویا هرات همسو با یک پروژه‌ی بین‌المللی است و این طور تبلیغات آغاز شد که گویا این‌ها برای غربی‌ها و به هدف به حاشیه راندن مجاهدین کار می‌کنند. طرح موضوع تکنوکرات‌ها به این تبلیغات دامنه داده بود.
بعد، داکتر صمد حامد و داکتر محمد یوسف که اولی معاون صدراعظم و دومی صدراعظم در زمان ظاهر شاه بودند، به هرات آمدند. شورای اسلامی هرات هم تشکیل شد و این دو نفر هم در آن اشتراک کردند؛ اما متاسفانه هیچ یک از ۹ رهبر جهادی در آن شرکت نکردند. من چند بار به پاکستان به منظور ترغیب برخی از رهبران جهادی برای شرکت در آن نشست رفتم. در آن زمان سه نفر از رهبران جهادی، جناب حضرت صبغت‌الله مجددی، پیرسید احمد گیلانی و آقای محمد آصف محسنی، یک گروه سه‌نفره به نام بی‌طرف‌ها ساخته بودند و در پاکستان جلسه می‌کردند. من آن جا رفتم و با آنان صحبت کردم. هیأتی را هم امیر صاحب اسماعیل خان به ایران فرستادند و هر چه تلاش صورت گرفت تا همه‌ی رهبران در شورای اسلامی هرات گرد هم بیایند و به یک فیصله برسند، نتیجه نداد. البته تلاش‌های بسیار جدی صورت گرفت این بستر ایجاد شود و به رغم موانعی که وجود داشت ما امیدوار بودیم که این ابتکار نتیجه می‌دهد و همه جمع می‌شوند، در جریان همین تلاش‌ها بود که استاد برهان‌الدین ربانی، علیه حزب جنبش ملی اسلامی به رهبری جنرال دوستم اگر یاد شما باشد، فتوای جهاد داد.
شیشه میدیا: پس از کودتای شورای هماهنگی؟
جنرال عظیمی: بلی. پس از کودتای شورای هماهنگی. امیر صاحب محمد اسماعیل خان با این کودتا و فتوا در شرایط بسیار دشوار قرار گرفت. او به این نتیجه رسید که یا باید به نفع حکومت مرکزی در جنگ شرکت کند یا حداقل به صورت لفظی و تبلیغاتی حمایت خود را از حکومت مرکزی در برابر شورای هماهنگی اعلام کند. به نظر من یکی از اشتباه‌های امیر صاحب محمد اسماعیل خان هم همین بود. او با بی‌بی‌سی مصاحبه کرد و گفت که از دیر باز در انتظار بود تا چنین فتوایی صادر شود و صفوف مجاهدین از غیر مجاهدین پاک گردد. در همین مصاحبه، مثل همین جمله امیر صاحب محمد اسماعیل خان، سخنان دیگری هم گفت که همه بعد ایدیولوژیک داشت. این موضع‌گیری باعث شد که دیگر رهبران اعتماد خود را به شورای اسلامی هرات و موضوع بی‌طرفی امیر صاحب محمد اسماعیل خان و حوزه‌ی جنوب‌غرب از دست بدهند. امیر صاحب محمد اسماعیل خان در تلاش بود تا شورای اسلامی هرات بستری برای گفت‌وگو شود. او به عنوان یک نیروی بی‌طرف در تلاش ایجاد این بستر بود؛ اما با مصاحبه‌اش دیگر طرف قضیه شد و جهت‌های مختلف نتیجه گرفتند که هرات در کنار حکومت مرکزی قرار دارد.
البته امیر صاحب محمد اسماعیل خان به این دلیل مصاحبه کرد تا در جنگ شرکت نکند. او خواست خودش را با یک مصاحبه خلاص کند. امیر صاحب محمد اسماعیل خان البته در شرایط دشواری بود. استاد شهید آقای عماد را به هرات فرستاده بود و به او گفته بود که به اسماعیل خان بگوید اگر مایل به جنگ نیست، گروپ‌های دیگر طرف‌دار دولت در غرب کشور هستند که می‌خواهند با استفاده از مناطق زیر کنترل حوزه‌ی جنوب‌غرب به فاریاب بروند و با جنبش بجنگند و هرات باید مانع آنان نشود. آقای اسماعیل خان به این نتیجه رسیده بود که اگر این گروپ‌ها به فاریاب بروند و بجنگند، شکست شان، در واقع شکست کل حوزه‌ی جنوب‌غرب است و موفقیت شان، باعث دو دستگی حوزه‌ی جنوب‌غرب می‌شود. این گروپ‌ها اگر پیروز می‌شدند یک دسته‌ی دیگر قدرت در حوزه‌ی جنوب‌غرب به میان می‌آمد که زیر حمایت مستقیم مرکز می‌بود و پیروزی نظامی بر جنبش موقعیت آنان را زیاد تحکیم می‌کرد و همان انحصار قدرت نظامی در حوزه‌ی جنوب‌غرب در هم می‌شکست.
یک آوازه هم افتاده بود که اگر گروپ‌های تحت حمایت مرکز به کمک حوزه‌ی جنوب‌غرب به فاریاب حمله کنند، جنبشی‌های فاریاب تسلیم می‌شوند و جنگ نمی‌کنند. ظاهراً کسی به اسم جنرال حبیب‌الله از فرماندهان جنبش در فاریاب با مرکز تماس داشت و وعده‌ی تسلیمی داده بود. امیر صاحب محمد اسماعیل خان خواست به جای شرکت در جنگ، با یک مصاحبه با بی‌بی‌سی خود را خلاص کند. برعکس، مصاحبه باعث این شد که شرایط برای جنگ بیشتر مساعد شود تا صلح. وقتی وضع آشفته شد، امیر صاحب محمد اسماعیل خان، من و جنرال صاحب علاوالدین خان را وظیفه دادند که خطوط جنگی جنبش را در فاریاب بررسی کنیم. ما با چرخ‌بال به غورماچ رفتیم. من در آن جا با همان جنرال حبیب‌الله و یک تعداد کسان دیگری که خودم می‌شناختم، صحبت کردم. در برگشت به امیر صاحب محمد اسماعیل خان گزارش دادم که حبیب‌الله با صد-دوصد نفر تسلیم خواهد شد و او کسی نیست که بتواند فاریاب را تسلیم کند. مرکز به امیر صاحب این طور گزارش داده بود که با تسلیمی جنرال حبیب‌الله کل فاریاب تسلیم می‌شود. من و جنرال صاحب علاوالدین خان یک راپور رسمی به امیر صاحب محمد اسماعیل خان دادیم و من شب به خانه‌اش رفتم و خصوصی برایش گفتم که فاریاب بدون جنگ تسلیم نمی‌شود و این ارزیابی که حبیب‌الله توان تسلیم‌دهی فاریاب را دارد، غلط است.
همان طور که گفتم مشکل این بود که مرکز می‌گفت گروپ‌هایی در حوزه‌ی جنوب‌غرب دارد که باید امیر صاحب محمد اسماعیل خان به آنان اجازه بدهد تا در فاریاب به جنگ بروند. آقای سید نورالله عماد که از کابل فرستاده شده بود، آمادگی داشت که رهبری این گروپ‌ها را بر دوش بگیرد. او اگر در این جنگ پیروز می‌شد، قدرت نظامی در حوزه‌ی جنوب‌غرب دو دسته می‌شد و اگر شکست می‌خورد، شکستش، شکست کل حوزه‌ی جنوب‌غرب می‌بود. یادم است که امیر صاحب محمد اسماعیل خان زیاد تلاش کرد و بهانه آورد تا جنگ نکند و کسی هم از ساحه‌ی زیر تسلط او برای جنگ به فاریاب نرود. او مثلا به مرکز این طور بهانه می‌آورد که زمستان است، راه‌ها باز نیست، اقلیم مساعد نیست، کوتل سبزک غیر قابل عبور است، باید تا بهار منتظر باشیم و غیره؛ اما مرکز قبول نکرد و ما مجبور به جنگ با جنبش در فاریاب شدیم و این سبب شد که بی‌طرفی ما از بین برود و دیگر کسی ما را بی‌طرف نبیند.
شورای اسلامی هرات یا ابتکار شورای اسلامی هرات با جنگ فاریاب، دیگر جذابیت سیاسی خود را از دست داد و خلاصه از رهبران جهادی کسی در آن شرکت نکرد. همان طوری که اشاره کردم یک گروه کلان از وطن‌داران تکنوکرات از اروپا به هرات آمدند، از همه‌ی ولایات هم فرماندهان جهادی، به استثنای شورای جهادی مشرقی آمدند. شورای جهادی مشرقی نماینده نفرستاده بود. شورای جهادی مشرقی در شورای غزنی نمایندگان خود را فرستاده بود، اما در شورای اسلامی هرات نماینده نداشت. البته از جلال‌آباد یک تعداد آمده بودند، ولی قدرت و صلاحیتی در شورای جهادی مشرقی نداشتند. شورای اسلامی هرات جلسه‌ی خود را برگزار کرد که تاریخ دقیق آن یادم نیست؛{ این شورا در 28 سرطان سال 1373 در هرات برگزار شد. شیشه‌میدیا} ولی وزن سیاسی خود را از دست داد. استاد ربانی هم در روز دوم شورا به هرات تشریف آوردند. در شورا هم امیر صاحب محمد اسماعیل خان اعلام کرد: «ما از حکومت فعلی حمایت می‌کنیم.» البته من، جناب جلیل شمس و یک تعداد دیگر از بلندپایه‌گان حوزه‌ی جنوب‌غرب طرف‌دار این بودیم که حوزه باید بی‌طرفی سیاسی خود را حفظ کند و به تلاش‌هایش برای آوردن صلح به کشور ادامه دهد و هرگز اصل بی‌طرفی را نقض نکند؛ ولی امیر صاحب محمد اسماعیل خان احساس می‌کرد که در مضیقه است و باید از حکومت اعلام حمایت کند.
البته عمر حکومت به اساس فیصله‌ی شورای اهل حل و عقد رو به پایان بود و نیاز به حمایت سیاسی از طرف جهت‌های گوناگون داشت. { شورای اهل حل و عقد که در 9 جدی سال 1371 برگزار شد زعامت استاد برهان‌الدین ربانی را برای دو سال تمدید کرد. شیشه‌میدیا}، برنامه‌ی امیر صاحب این بود که یک مهر تأیید به حکومت بزند و هم کمیسیونی را به کابل بفرستد تا همه‌ی رهبران را کنار هم جمع کند و زمینه‌ی گفت‌وگو برای ختم جنگ را مساعد سازد؛ اما این دو قابل جمع نبود. داکتر یوسف خان، صمد حامد، نواسه‌ی شاه امان‌الله خان و دیگر شخصیت‌های علمی، سیاسی و پرنفوذ دیگر هم که در شورای اسلامی هرات آمده بودند، همه آزرده از هرات رفتند و شورا به هدفی که داشت نرسید. البته حوزه‌ی جنوب‌غرب در شرایطی که قرار گرفت که همه آن را بخشی از حکومت تلقی کردند.
شیشه میدیا: در کتابی که سندی گال روزنامه‌نویس بریتانیایی در مورد شادروان احمد شاه مسعود نوشته است آمده که گویا در آستانه‌ی تشکیل شورای هرات یک طرح این بود که رییس‌جمهور وقت قدرت را به صمد حامد بسپارد و او رییس یک حکومت انتقالی باشد و این حکومت زمینه‌ی یک انتخابات سراسری و رقابتی را برگزار کند و به این ترتیب جنگ ختم شود، واقعاً در شورای اسلامی هرات این طرح به بحث گرفته شده بود یا کسانی که آن جا بودند همین موضوع را مد نظر داشتند؟
جنرال عظیمی: این موضوع مطرح بود؛ اما در شورا به بحث گرفته نشد. وضعیت طوری شده بود که حزب جمعیت اسلامی افغانستان از امیر صاحب محمد اسماعیل خان به عنوان یکی از چهره‌های برجسته‌ی این حزب و امیر حوزه‌ی جنوب‌غرب که در واقع شخص سوم حزب حساب می‌شد، توقعاتی داشت. آنان می‌گفتند که امیر صاحب محمد اسماعیل خان که چندین ولایت را در کنترل دارد، جنگ‌افزارهای سنگین در اختیار دارد، نیروی هوایی و ترانسپورت هوایی در خدمتش است، پول دارد و در ساحات زیر کنترلش امنیت برقرار است، در حالی که در کابل مردم یک قوطی روغن را به بسیار مشکل از چهار آسیاب به خانه‌ی خود می‌آورند، بیاید و قاطعانه از حکومت حمایت نظامی کند تا جنگ یک طرفه شود. این توقع کابل بود. هرات فکر می‌کرد که کابل نتوانسته است چرخ سیاست را آن طوری که لازم است بچرخاند و باید از هرات الگوبرداری کند، از تجربه‌ی هرات استفاده کند و شرایط را برای صلح مساعد سازد. کابل با توجه به وضعیت خود استدلال می‌کرد و هرات هم با توجه به تجربیات خود استدلال می‌کرد. این دو استدلال که ضد و نقیض یک‌دیگر بود، غیر مستقیم کابل و هرات را رویاروی هم قرار داد.
ظهور طالبان در قندهار
شیشه میدیا: گفتید که در کنار این استدلال‌های ضد و نقیض، شوراهای غزنی و هرات هم فاصله‌ی حوزه‌ی جنوب‌غرب با کابل را بیشتر ساخته بود. پس از برگزاری شورای اسلامی هرات و در واقع ادامه‌ی رویارویی کابل و هرات، ما شاهد ظهور یک جنبش شبه‌نظامی و نسبتاً سازمان‌یافته‌ی طالب‌ها، ملاها، مولوی‌ها و معلمان مدرسه‌های دینی در قندهار در محوریت ملا محمد عمر هستیم که به جنبش طالبان معروف است. این نیرو هم از ولسوالی میوند قندهار، از منطقه‌ی «سنگی‌سار»، از قریه‌ای به اسم «حاجی ابراهیم» که ملا محمد عمر در آن‌جا امام مسجد و معلم تعدادی از طالبان یک مدرسه‌ی دینی بود، ظهور کرد. اولین کاری که این جنبش انجام داد بر مبنای برخی از گزارش‌ها و گواهی‌های نسبتاً مستند، این بود که برخی از پوسته‌ها یا به اصطلاح آن زمان «پاتک‌ها» را که در بزرگراه قندهار – هرات متصل به ولسوالی میوند واقع بود و از مسافران باجگیری می‌کرد، تسخیر کرد و این «پاتک‌ها» را از سر راه برداشت و کنترل امنیتی بخشی از بزرگراه و شعاع اطراف آن «پاتک‌ها» را به دست گرفت. جالب است که یکی از اولین حامیان این جنبش هم ملا نقیب‌الله آخند، فرمانده قول اردوی قندهار بود. ملا نقیب‌الله آخند علاوه بر فرماندهی قول اردوی قندهار، امیر ولایتی حزب جمعیت اسلامی در قندهار بود و به دلیل تعلق مشترک حزبی، احتمالاً روابط خوب با امیر محمد اسماعیل خان داشت. آیا در آن روزها به شما هم در هرات اطلاع رسید که گروهی از ملاها و طالب‌های مدرسه‌های دینی علیه به اصطلاح نیروهای مسلح خودسر در قندهار قیام کرده اند، کنترل بخشی از بزرگراه قندهار- هرات را به دست گرفته اند و فرمانده وقت قول اردوی قندهار هم حامی آنان است یا از این رویداد پسان اطلاع یافتید؟
جنرال عظیمی: اجازه بدهید که یک بار دیگر برگردم به شورای غزنی. برداشت من حالا این است که شورای غزنی یک نگرانی برای پاکستان ایجاد کرد؛ یک نگرانی بسیار جدی. برداشتم این است که آنان به این نتیجه رسیدند که این شورا و روندی که قرار است با این شورا آغاز شود، اهدافی را که پاکستان در افغانستان دارد، با خطر جدی مواجه می‌سازد. از طرف دیگر، همان اختلاف‌ها و رویارویی غیر علنی بین کابل و هرات، در برخی از موارد در رقابت‌های منفی خودش را نشان می‌داد. فرماندهان قندهار، روابط بسیار خوب و گرم با امیر صاحب محمد اسماعیل خان نداشتند. هر چند گل‌آغا جان شیرزوی برای شرکت در شورای اسلامی، به هرات آمد. اما روابط بسیار گرم با امیر صاحب محمد اسماعیل خان نداشت. روابط ملا نقیب‌الله آخند با کابل زیاد گرم بود در مقایسه با هرات. شیرزوی و ملا نقیب‌الله آخند احساس می‌کردند که بستر رهبری در جنوب‌غرب همیشه در قندهار و در محور درانی‌ها بود. به همین دلیل از قدرتمند شدن امیر صاحب محمد اسماعیل خان خوش نبودند. ملا نقیب‌الله آخند به شورای اسلامی هرات نیامد و صرف نماینده‌ی خود را با یک پیام فرستاد. وقتی که حرکت طالبان در ولسوالی میوند شروع شد، ما اطلاع نداشتیم؛ ولی وقتی «پاتک‌ها» را برداشتند، خبر شدیم. ما اطلاع یافتیم که ملا نقیب‌الله آخند هم، نه به شکل علنی و عریان، بلکه به شکل غیر مستقیم و پنهانی، از آنان حمایت می‌کند. در آن زمان در قندهار سه قدرت وجود داشت؛ ملا نقیب‌الله آخند از جمعیت اسلامی، گل‌آغا جان شیرزوی از محاذ ملی و یکی هم حاجی سرکاتب بود از حزب اسلامی گلبدین حکمتیار. گل‌آقا جان شیرزوی، درانی‌های میانه‌رو طرف‌دار شاه سابق را دور خود جمع کرده بود. ملا نقیب‌الله آخند و گل‌آغا جان شیرزوی، آرزو داشتند که حاجی سرکاتب را از صحنه بیرون کنند. اما شیرزوی نمی‌خواست که در جنگ دوشادوش ملانقیب‌الله آخند شرکت کند. ملانقیب‌الله آخند هم نمی‌توانست به تنهایی حاجی سرکاتب را از صحنه بیرون کند. این آرزوی خلع سلاح سرکاتب و بیرون کردن او از صحنه، یکی از عوامل همکاری ملا نقیب‌الله آخند با طالبان تازه‌ظهور کرده بود. بنابراین، طالبان در برابر سه نیرویی در قندهار قرار داشتند که با هم رقابت داشتند. ملا نقیب‌الله آخند آن طوری که ما خبر شدیم، در آغاز بر اساس تصمیم فردی و شخصی خود با طالبان همکاری کرد و بعد موضوع را به کابل اطلاع داد. پس از این که موضوع به حکومت مرکزی گزارش داده شد، کابل تشخیص داد که تقویت جریان طالبان به سود ما است. این هم واقعیت است که مردم قندهار زیاد زیر فشار بودند. در آن جا نیروهای خودسر حکومت می‌کردند. در آن زمان وقتی شما از هلمند می‌گذشتید و وارد قندهار می‌شدید باید حدقل به صد «پاتک» پول می‌دادید و اگر نمی‌دادید زنده نمی‌ماندید. این فشار دیگر از تحمل مردم بالا بود. نظم و امنیت وجود نداشت. این آوازه هم بود که تجاوز به پسران خردسال در آن جا زیاد است و پسران مردم امنیت ندارند و حتا شنیده می‌شد که برخی از فرماندهان قندهار پسران را نکاح کرده اند. البته من به چشم سر موضوع نکاح کردن پسر را ندیده بودم؛ به همین دلیل آن را رد یا تایید کرده نمی‌توانم؛ اما پاتک‌ها و «کوچنکی قومندان» و «لوی قومندان» و باجگیری از مردم و مسافران بسیار زیاد بود. طالبان هم که با شعار برداشتن پاتک‌ها، خلع سلاح نیروهای خودسر و مفسد، خلع سلاح عوام، تأمین امنیت و تطبیق شریعت ظهور کرده بودند، به صورت جدی مورد حمایت مردم قندهار قرار گرفتند. همان طوری که من در کتاب خود نوشته ام، مردم عام قندهار آنان را فرشته‌های نجات خود تصور می‌کردند که آمده اند تا فشار، بی‌امنیتی، بی‌نظمی، قتل و کشتار و باجگیری و خودسری را بردارند.
مردم عام قندهار البته از مجاهدین آن ولایت به ویژه آنانی که در آن جا حاکم بودند، سخت متنفر شده بودند. این واقعیت‌ها سبب شد که کابل فکر کند که اگر طالبان بر قندهار حاکم شوند و به طرف غزنی و کابل بیایند، می‌توانند نیروی موثری باشند که با حزب اسلامی گلبدین حکمتیار و حزب وحدت اسلامی، بجنگند. از طرف دیگر جنگ هم در کابل به بن‌بست رسیده بود و هیچ طرفی برنده‌ی قاطع معلوم نمی‌شد. هیچ طرفی از لحاظ نظامی ظرفیت آن را نداشت که طرف‌های مقابل را تصفیه کند. این وضعیت نیز سبب شد که کابل تقویت طالبان را بسیار به نفع خود تصور کند. ملا نقیب‌الله‌آخند و گل‌آغا جان شیرزوی هم در حمایت از طالبان متحد شدند. طالبان در آغاز وقتی با حاجی سرکاتب درگیر شدند، موفق نبودند. ظرفیت دفاعی حاجی سرکاتب بسیار زیاد بود. به همین دلیل بود که ملا نقیب‌الله آخند هم با کابل به تماس شد و هم با ما تا حمایت قاطع‌تر و جدی‌تر از طالبان صورت بگیرد. او می‌خواست حاجی سرکاتب از صحنه برود و طالبان به عنوان یک نیروی جدید جایش را بگیرد. یادم است که اولین‌بار با ما در مورد حمایت از طالبان رییس عبدالواحد باغرانی تماس گرفت. فراموش نکنم که بحث غلجایی و درانی هم این جا مطرح بود. ملا نقیب‌الله آخند و آقای شیرزوی درانی بودند و حاجی سرکاتب غلجایی. هرات بنا به تعلق حزبی با ملا نقیب‌الله آخند و تشویق‌های رییس عبدالواحد باغرانی از جنگ علیه سرکاتب که طالبان در آن نقش عمده داشتند، حمایت کرد. هرات حتا غفارآخندزاده‌ی هلمند را به حمایت از طالبان تشویق کرد. به همین دلیل بود که طالبان توانستند حاجی سرکاتب را قلع و قمع کنند. پس از شکست حاجی سرکاتب، رییس عبدالواحد باغرانی طرحی به طالبان داد و از آنان خواست که به هلمند بیایند. طالبان هم قبول کردند.
شیشه میدیا: خوب، به موضوع هلمند بعداً می‌رسیم. همان طوری که گفتید در قندهار سه فرمانده عمده وجود داشت جمع نیروهای خودسر که طالبان در آغاز ظهور شان با همین نیروهای خودسر و پاتک‌های شان درگیر شدند. از آن سه فرمانده عمده یکی ملا نقیب‌الله آخند الکوزی بود. دیگرش گل‌آقا شیرزوی بود که بارکزی است و خودش داوطلبانه از سر راه طالبان کنار رفت و نفر سومی هم حاجی سرکاتب غلجایی بود که قرارگاهش در سپین‌بولدک بود و این نقطه‌ی مهم مرزی و چشمه‌ی عایداتی را در کنترل داشت. گفتید که طالبان به کمک هرات، ملا نقیب‌الله آخند، گل‌آقا شیرزوی، رییس عبدالواحد باغرانی و کابل، حاجی سرکاتب را شکست دادند و شهرک مرزی و راهبردی سپین‌بولدک را تصرف کردند. همین وقت بود که ظهور طالبان در رسانه‌های جهانی هم گزارش داده شد و توجه همه به آن جلب شد به دلیل این که شهرک مرزی مهم سپین‌بولدک را تصرف کرده بودند. اگر اشتباه نکنم طالبان در ۱۰ اکتبر سال ۱۹۹۴ آن شهرک را تسخیر کردند و ده روز بعد از آن یک کاروان لاری‌های بازرگانی پاکستانی که دارو، کتان و سمنت حمل می‌کرد، از کویته به چمن و بولدک آمد و از آن جا رهسپار قندهار شد. قرار بود این کاروان از راه هرات به ترکمنستان برود. شما در پاسخ یکی از سوال‌ها گفتید که جنرال نصیر الله بابر وزیر وقت داخله‌ی پاکستان هم به هرات سفر کرده بود. به نظر می‌رسد که در یکی از همین سفرها موضوع ترانزیت این کاروان از هرات هم با مقام‌های آن جا هماهنگ شده بود و کرنیل امام کونسل‌جنرال پاکستان در هرات هم این کاروان را همراهی می‌کرد. ولی وقتی که در همان روز کاروان بازرگانی پاکستان در نزدیکی قندهار می‌رسد، توسط نیروهای مسلح یک فرمانده معروف دیگر به اسم آمر لالی که پوپل‌زایی بود و شما هیچ از او نام نبردید، توقف داده می‌شود. همین آمر لالی بعد با بی‌بی‌سی بخش پشتو یا پشتوی صدای امریکا مصاحبه کرد و طالبان را نیرویی خواند که به خواست پاکستان ایجاد شده است و نفع تجاری این کاروان هم به آنان می‌رسد و تا پاکستان از حمایت طالبان دست برندارد او کاروان را رها نمی‌کند. بعد طالبان به او هم حمله کردند و شکستش دادند و پس از آن قندهار را گرفتند. شما از توقف این کاروان و موضع آمر لالی از طریق رسانه‌ها مطلع شدید یا از قبل در جریان بودید؟ آیا آمر لالی با هرات در تماس بود؟
جنرال عظیمی: ترانزیت کاروان از طریق همین کرنیل امام که در آن زمان در هرات سرکنسول پاکستان بود، با امیر صاحب محمد اسماعیل خان، هماهنگ شده بود. اما ما از جریان توقف کاروان توسط آمر لالی از طریق امواج بخش پشتوی بی‌بی‌سی خبر شدیم. شما می‌دانید که در آن وقت ارتباطات به مشکل تأمین می‌شد و خیلی وقت می‌گرفت تا یک خبر از قندهار تا هرات به ما می‌رسید. آمر لالی با ما در تماس نبود، ولی وقتی از طالبان شکست خورد به هرات آمد و تا سقوط هرات همراه ما بود و علیه طالبان هم دوشادوش ما جنگید.
شیشه میدیا: روابط آمر لالی با ملا نقیب‌الله آخند چگونه بود؟
جنرال عظیمی: تا جایی که ما در آن زمان معلومات داشتیم، زیاد روابط خوب نداشتند. اما این روابط را که خوب نبود به گونه‌ای تامین کرده بودند که کار به درگیری‌های نظامی نکشد. آمر لالی پس از این که شکست خورد، اول به هلمند آمد نزد غفار آخندزاده و بعد از راه غور نزد ما آمد. جنگ آمر لالی در واقع اولین مخالفت جدیی بود که پس از شکست سرکاتب در قندهار با طالبان صورت گرفت و همان طوری که شما گفتید اولین باری بود که درگیری او با طالبان به رسانه گزارش یافت و در آن بحث پاکستان مطرح شد.
شیشه میدیا: آیا در آن زمان عبدالاحد کرزی پدر حامد کرزی رییس‌جمهور پیشین به هرات رفت و آمد داشت؟
جنرال عظیمی: من به یاد ندارم. من ندیده بودم که مرحوم عبدالاحد خان کرزی به هرات آمده باشد.
شیشه میدیا: به خاطری پرسیدم که گفته می‌شود عبدالاحد کرزی که خان پوپل‌زایی‌ها بود، با آمر لالی در رقابت بود و او را یک آدم خودسر می‌دانست. به همین دلیل بود که خانواده‌ی کرزی هم برای به حاشیه بردن آمر لالی از طالبان تازه‌ظهورکرده حمایت کردند.
جنرال عظیمی: من در این مورد هیچ چیزی نمی‌دانم. او را در هرات ندیده بودم و تا جایی که خبر دارم از طریق مخابره و نامه هم با هرات در تماس نبودند.
شیشه میدیا: خوب، پس از شکست آمر لالی، طالبان در ۲ یا ۳ نوامبر سال ۱۹۹۴ یا در یکی از روزهای اول ماه نوامبر آن سال، بر مرکز ولایت قندهار مسلط شدند و آن جا را گرفتند. آنان قول اردوی قندهار، میدان طیاره‌ی قندهار، ساختمان ولایت قندهار، مستوفیت قندهار و تمام امکانات این ولایت بسیار مهم و تاریخی افغانستان را به دست آوردند و در آن جا به تنها نیروی مسلط بدل شدند. در واقع قندهار به طور کامل به دست شان افتاد. همان طوری که شما می‌دانید شهر قندهار از لحاظ نظامی در تسلط ملا نقیب‌الله آخند بود. او در واقع خارج شد و طالبان بر آن مسلط شدند. از آن‌جایی که ملا نقیب‌الله آخند با امیر محمد اسماعیل خان در تماس بود، حتماً شما از داستان افتادن قندهار به دست آنان اطلاع دارید. قصه چه بود؟
جنرال عظیمی: ما اطلاع داشتیم که ملا نقیب‌الله آخند با کابل هماهنگ بود و در هماهنگی با کابل قندهار را به طالبان سپرد. تماس‌هایش با هرات محدود بود و بیشتر با کابل هماهنگی داشت؛ اما امیر صاحب محمد اسماعیل خان از هماهنگی میان ملا نقیب‌الله آخند، کابل و طالبان حمایت می‌کردند و از سپردن قندهار به طالبان ناراض نبودند. ولی روابط امیر صاحب محمد اسماعیل خان با مرکز بسیار شکننده و مشکل‌دار بود و تلاش می‌شد در ظاهر روابط عادی نشان داده شود تا ابزار تبلیغاتی به دست رقیبان نیافتد. امیر صاحب محمد اسماعیل خان احساس می‌کرد که مرکز از هر فرصتی برای تضعیف او استفاده می‌کند و به همین دلیل بسیار ناراحت بود، اما از تحولات در قندهار ناراضی به نظر نمی‌رسید.
غفار آخندزاده و عبدالواحد باغرانی
شیشه میدیا: خوب، حالا بیاییم روی موضوع هلمند. وقتی طالبان بر قندهار مسلط شدند، گفتید که رییس عبدالواحد باغرانی که از فرماندهان جمعیت اسلامی در هلمند بود، از طالبان دعوت کرد به هلمند بیایند و ظاهراً غفار آخندزاده هم که در آن زمان والی هلمند بود و با رییس عبدالواحد باغرانی رقابت داشت، نیز با آمدن طالبان به آن ولایت مشکلی نداشت. در آن جا قصه چه بود؟
جنرال عظیمی: ابتدا یک موضوع دیگر را می‌خواهم بگویم. یک هیأت به سرپرستی جنرال نصیرالله بابر به هرات آمد. این هیأت پس از تسلط طالبان بر قندهار، به هرات رسید. نصیرالله بابر گفت‌وگوی مفصلی با امیر صاحب محمد اسماعیل خان داشت. من هم در این مذاکره حضور داشتم. کل بحث نصیرالله بابر این بود که تسلط طالبان بر قندهار یک اتفاق مثبت است و کسانی که پیش از آنان در قندهار حاکم بودند، مردمان بی‌بندوباری بودند که جهاد را بدنام کردند و حال که آنان نیستند هرات و قندهار یا امیر صاحب محمد اسماعیل خان و طالبان باید با هم متحد و هماهنگ باشند تا هم امنیت برقرار بماند، هم تجارت باشد و هم زمینه برای صلح در سراسر افغانستان فراهم شود. او گفت که هم مردم افغانستان و هم کشورهای منطقه، به امیر صاحب محمد اسماعیل خان و طالبان به عنوان نیروهایی که توانسته اند امنیت را تامین کنند، نگاه مثبت دارند. ولی بعداً ریاست امنیت ملی هرات این طور برداشت کرد که اصلاً جنرال بابر و دیگر صاحب منصبان پاکستانی که او را همراهی می‌کردند از راه زمین از قندهار به هرات آمدند تا تمام مسیر و استحکامات نظامی را بررسی کنند تا بتوانند در آینده طالبان را در تسخیر میدان طیاره‌ی شیندند کمک کنند. برداشت امنیت ملی هرات این طوری بود که جنرال بابر اهداف نظامی را بیشتر در سفرش دنبال می‌کرد.
حال می‌آیم در مورد سوال شما که موضوع سفر بابر هم به آن بی‌ارتباط نیست. رییس عبدالواحد باغرانی یک آدم بسیار زیرک بود و تلاش داشت که همه‌ی قدرت‌مندان رقیب خود را ولو که از قوم علی‌زی هم باشد، بردارد. غفار آخندزاده و رقیب او رییس عبدالواحد باغرانی هر دو علی‌زی بودند، اما باغرانی می‌خواست تنها خودش مسلط باشد و رقیبی در صنحه نداشته باشد. یادم نرود که بگویم که رییس عبدالواحد یک آدم فوق‌العاعده متعصب از نگاه زبانی بود. رییس عبدالواحد با کابل و هلمند به دلیل جمعیتی بودن در ارتباط بود. ما اطلاع یافتیم که او به طالبان پیام داده بود که تنها تسلط بر قندهار کافی نیست و باید بیایند و سراسر حوزه‌ی «لوی قندهار» را تصرف کنند. انگیزه‌ی او در حمایت از طالبان پشتون‌گرایی هم بود. طالبان خیلی تاکتیکی عمل کردند. آنان به نیروهای مسلط در هلمند از جمله غفارآخندزاده پیام دادند که از آن‌جایی که هلمند، ارزگان و زابل، بخشی از لوی قندهار است، بخش اداری ولایت هلمند باید به آنان تسلیم داده شود، ولی بخش نظامی آن بر عهده‌ی غفار آخنده‌زاده باقی بماند. غفارآخندزاده هم پذیرفت و از اول توافق شان این بود که طالبان بخش اداری را بگیرند، ولی بخش نظامی در کنترل غفار آخندزاده باشد.
ما از این موضوع اطلاع یافتیم و بعد حتا خبر شدیم که توافق طالبان و ملا نقیب‌الله آخند هم همین بود که آنان کنترل اداری قندهار را می‌گیرند و ملا نقیب‌الله آخند را در قول اردو ابقا می‌کنند؛ اما در عمل این کار را نکردند و او را خلع سلاح کردند. با غفار آخندزاده هم همین طور توافق کردند. غفارآخندزاده هم در شرایطی قرار گرفت که یا باید پیشنهاد طالبان و رییس عبدالواحد باغرانی را بپذیرد یا بجنگد. آخندزاده درک کرده بود که جنگ با طالبان بدون حمایت هوایی شیندند، به سودش نیست. به همین دلیل پیشنهاد آن‌ها را پذیرفت. ناگفته نماند که حزب اسلامی هم یک تعداد فرماندهان قدرتمند در هلمند داشت و غفارآخندزاده بدش نمی‌آمد که طالبان آنان را خلع سلاح کنند. آنان به توافق رسیدند. غفارآخندزاده با نیروهایش به موسی قلعه عقب‌نشینی کرد و طالبان بر لشکرگاه مسلط شدند.
طالبان به کمک رییس عبدالواحد باغرانی و غفارآخندزاده حزب اسلامی را در هلمند شکست دادند. پس از شکست حزب اسلامی در هلمند، طالبان از توافق شان با غفار آخندزاده پا پس کشیدند و از او خواستند سلاح خود را تحویل دهد. غفار آخندزاده غیر از جنگ یا اطاعت از فرمان طالبان راه دیگری نداشت. او جنگ را انتخاب کرد. غفارآخندزاده در جنگ علیه طالبان از هرات تقاضای کمک نظامی کرد. در همان روز جنگ با طالبان از هرات خواستار بمباردمان مواضع طالبان شد.
در همان روزی که غفارآخندزاده درگیر جنگ با طالبان بود و پیوسته از ما تقاضای کمک نظامی می‌کرد، محمود مستری به هرات آمد و با امیر صاحب اسماعیل خان مشغول گفت‌وگو شد. امیر صاحب اسماعیل خان به بهانه‌ی این که نماینده‌ی ویژه‌ی سازمان ملل متحد است و ما نمی‌توانیم در حضور او مواضع طالبان را بمباردمان کنیم، از غفار آخندزاده حمایت نکرد. بعداً آوازه شد که ملل متحد مانع حمایت از غفار آخندزاده شد که درست نبود. حضور محمود مستری را امیر صاحب محمد اسماعیل خان به عنوان یک معذرت در برابر غفارآخندزاده پیش کرد تا او درک کند که هرات نمی‌خواهد از او حمایت کند. امیر صاحب محمد اسماعیل خان زیاد از غفارآخندزاده دل خوش نداشت و می‌خواست که قدرت نظامی جمعیت العلما یا تنظیم مولوی محمد نبی محمدی در هلمند درز برداد. نمی‌خواست کاملاً از بین برود، بلکه درز بردارد.
غفارآخندزاده در جلسات با هرات به گونه‌ای سخن می‌گفت که گویی کل قدرت نظامی افغانستان از او و حامیانش در هلمند باشد. خیلی از موضع تکبر و غرور در جلسات گپ می‌زد. امیر صاحب محمد اسماعیل خان می‌خواست که هلمند هم به دلیل این که بخشی از حوزه‌ی جنوب‌غرب است، اطاعت‌پذیری لازم را از او به عنوان امیر عمومی حوزه‌ی جنوب‌غرب داشته باشد؛ اما غفار آخندزاده در آن حد از امیر صاحب محمد اسماعیل خان اطاعت‌پذیری نداشت و امیر صاحب هم تصور می‌کرد که نیروهای غفارآخندزاده بی‌بندوبار اند و قادر به تامین امنیت در هلمند نشدند. امیر صاحب می‌خواست که غفار آخندزاده را سرجایش بنشاند. البته امیر صاحب محمد اسماعیل خان تصورش این بود که غفار آخندزاده به سرعت شکست نمی‌خورد، اما او ظرف ۲۴ ساعت توسط طالبان از صحنه‌ی محاربه، بیرون رانده شد.
شکست سریع غفار آخندزاده طوری که ما بعداً خبر شدیم، حاصل کار قومی رییس عبدالواحد باغرانی و هم‌چنان حاصل کار دینی خود طالبان بود. به همین دلیل غفارآخندزاده نتوانست ۴۸ ساعت مقاومت کند و مجبور شد به غور فرار کند. بعد امیر صاحب محمد اسماعیل خان او را از آن جا به هرات انتقال داد. یادم نرود بگویم که آمر لالی و فرمانده خان محمد خان هم نزد غفارآخندزاده آمده بودند تا در کنار او علیه طالبان تازه‌ظهورکرده بجنگند؛ اما همه شکست خوردند و هرات حمایت شان نکرد.
یک فرمانده مشهور دیگر قندهار به اسم استاد حلیم هم به نزد غفار آخندزاده آمده بود. آخندزاده جبهه‌ی بزرگی ساخته بود و انتظار داشت که هرات هم حمایتش کند، اما در نبود حمایت هرات شکست خورد. بعد تمام این فرماندهان که در قندهار مردم از آنان متنفر بودند به هرات پناهنده شدند و این موضوع سرآغاز جنگ ما با طالبان هم شد. طالبان از امیر صاحب محمد اسماعیل خان در اولین گفت‌وگویی که داشتند تقاضا کردند که تمام فرماندهان قندهاری را با افراد شان تسلیم آنان کند تا محاکمه شوند و وقتی که هرات این تقاضا را رد کرد، طالبان بهانه‌ی لازم را برای جنگ با حوزه‌ی جنوب‌غرب به دست آوردند.
شیشه میدیا: همان طوری که شما توضیح دادید، یک نوع هم‌سویی غیر مستقیم بین امیر محمد اسماعیل خان، طالبان، ملا نقیب‌الله آخند، رییس عبدالواحد باغرانی و کابل به میان آمده بود. همین که امیر محمد اسماعیل خان از غفارآخندزاده و فرماندهان قندهار حمایت نکرد، معنایش این بود که طالبان را ترجیح داد. سوال این است که چرا محمد اسماعیل خان، بعداً همین فرماندهان قندهاری و هلمندی را که از طالبان شکست خورده بودند، به هرات به عنوان پناهنده پذیرفت؟ در سخنان شما هم آمد که افراد همین فرماندهان و خودسری‌های آنان سبب شده بود که مردم قندهار، طالبان را حمایت کنند و امیر محمد اسماعیل خان هم در واقع برای تضعیف همین‌ها، غیر مستقیم طالبان را حمایت می‌کرد، حال وقتی که این‌ها شکست خورده بودند چرا آنان را اجازه داد که به هرات بیایند؟
جنرال عظیمی: ابتدا عرض کنم که درجه‌ی حمایت کابل و هرات از طالبان، بسیار فرق می‌کرد و هم‌سان نبود. امیر صاحب محمد اسماعیل خان وضعیت ساحات زیر کنترل خود را ارزیابی کرده، از طالبان حمایت می‌کرد تا آسیبی به این ساحات نرسد و کابل هم با توجه به محاسبات خودش حمایت می‌کرد. حمایت کابل از طالبان در آن زمان بسیار جدی و حساب‌شده بود. فرماندهان قندهار به حمایت غفار آخندزاده و میان‌جی‌گری او به هرات آمدند. امیر صاحب محمد اسماعیل خان به این باور بود که بد نیست که این ظرفیت‌ها را برای روز مبادا در کنار خود داشته باشد. پس از تسلط طالبان بر هلمند، دیگر امیر صاحب محمد اسماعیل خان هم احساس کرد که این نیرو برخلاف انتظار بسیار خطرناک شده است و حتما یک روز به هرات حمله خواهد کرد.
امیر صاحب محمد اسماعیل خان بعد از این که طالبان به توافق‌نامه‌ی خود با غفارآخندزاده پشت پا زدند، احساس کرد که تقابل نظامی با طالبان در آینده امر بعید نیست. به همین دلیل خواست که فرماندهان قندهار و هلمند را با خودش داشته باشد. از طرف دیگر ریاست امنیت ملی هرات هم به امیر صاحب پس از شکست غفارآخندزاده گزارش داد که طالبان از لحاظ نیروی زمینی، تجهیزات و انگیزه در وضعیتی هستند که می‌توانند به هرات حمله کنند و صرف مشکل شان نیروی هوایی است. ارزیابی ما هم در هرات این بود که طالبان در تلاش هستند که قبل از شکست خطوط دفاعی کابل، نیروی هوایی به دست بیاورند. در آن زمان نزدیک‌ترین میدان طیاره به طالبان، مفرزه‌ی هوایی شیندند بود. بگرام و مزار از دسترس طالبان به دور بود و در فرودگاه قندهار هم طیارات جنگی قابل استفاده به قدر کافی وجود نداشت. به همین دلیل ما بسیار احساس خطر کردیم به دلیل این که شیندند آسیب‌پذیری‌های خود را هم داشت.
در مسیر شیندند تا هلمند، بیشتر اقوامی که ساکن هستند پشتون اند. روشن بود که در تقابل بین ما و طالبان، این اقوام از طالبان حمایت می‌کنند. در خود شیندند هم اقوام پشتون ساکن اند به استثنای منطقه‌ی «چهارمحل» که زادگاه امیرصاحب محمد اسماعیل خان است. از این نظر هم ما در شیندند آسیب‌پذیر بودیم. از طرف دیگر ما هیچ وقت در زمان قدرت ما در هرات موفق نشدیم که شیندند را صد در صد در کنترل خود بیاوریم. همان طوری که گفتم یک قوت از حزب اسلامی در آن جا وجود داشت و این هم ما را زیاد آسیب‌پذیر می‌ساخت. این جمع‌بندی ما را به این نتیجه رسانده بود که حمایت از فرماندهان مخالف طالبان در قندهار و هلمند بسیار ضروری است. این محاسبات خود ما بود، از طرف کابل هم هرات زیاد فشار بود تا فرماندهان قندهار و هلمند را با خود داشته باشد. کابل هم رفته رفته احساس کرده بود که طالبان با بیرون راندن حزب اسلامی و حزب وحدت اسلامی از صحنه، با حکومت درگیر می‌شود و ضرور است که ظرفیت‌های نظامی قندهاریها و هلمندی‌های مخالف طالبان را در اختیار خود داشته باشد. با توجه به اطلاعاتی دارم و در جریان هستم، قضیه همین طور بود.
همراهی سران طالبان در سفر به کابل
شیشه میدیا: خوب. پس از تسلط طالبان بر هلمند، آنان به بسیار زودی بر ارزگان، زابل و غزنی هم مسلط شدند و هنوز زمان زیادی نگذشت که میدان‌شهر و لوگر را هم گرفتند و در همین وقت بود که مذاکرات مستقیم میان طالبان و امیر محمد اسماعیل خان شروع شد. اولین مذاکره در کجا صورت گرفت، کی‌ها از طرف طالبان آمدند و موضوع بحث شان چه بود؟
جنرال عظیمی: یادم است که ابتدا دو نفر از طالبان آمدند تا زمینه‌ی سفر هیأت بزرگ‌تر و با صلاحیت شان را مساعد سازند. بعد یک هیأت بسیار بزرگ از طالبان به هرات آمد که در ترکیب آن تمام رهبران و فرماندهان آن وقت طالبان به استثنای ملا محمد عمر آخند حضور داشتند. یادم است که این‌ها به امیر صاحب محمد اسماعیل خان در جلسه‌ای که من هم حضور داشتم گفتند که شما به عنوان یک شخصیت مردم‌دار، بزرگ جهادی و توان‌مند که توانسته اید نظم، امنیت و آرامش را در ساحات زیر کنترل خود تأمین کنید، با ما همکاری کنید تا آشوب‌گران، مفسدان و نیروهای غیر مسوول مثل دوستم، حکمتیار وغیره را از صحنه برداریم، پاتک‌های سرتاسر افغانستان را جمع کنیم، خلع سلاح عمومی را انجام دهیم، امنیت سرتاسری را بیاوریم تا زمینه برای تطبیق شریعت فراهم شود. بحث برکناری استاد ربانی از زعامت کشور را هیچ مطرح نکردند. طوری نشان می‌دادند که زعامت استاد ربانی را قبول دارند. امیر صاحب محمد اسماعیل خان در جواب شان گفت که شما بروید به کابل با جناب استاد ربانی صحبت کنید و به هر نتیجه‌ای که با او رسیدید، حوزه‌ی جنوب‌غرب هم آن را قبول می‌کند. البته طالبان در آن زمان بسیار بی‌نظم بودند و آداب و رسوم را رعایت نمی‌کردند. به داخل دفتر امیر صاحب نسوار می‌انداختند، بعد آن را تف می‌کردند. این رفتار آنان برای امیر صاحب محمد اسماعیل خان بسیار ناراحت‌کننده بود. امیر صاحب محمد اسماعیل خان را می‌دانید که خودش یک صاحب‌منصب بود، آدم بسیار با انضباط است. نظم و انضباط عسکری را زیاد دوست دارد. از طرف دیگر هرات هم یک شهر فرهنگی است. به همین دلیل امیر صاحب بسیار ناراحت شده بود. جناب امیر صاحب به من وظیفه داد که رهبران طالبان را به کابل نزد استاد شهید ببرم. سران طالبان ابتدا از هرات به قندهار رفتند تا به رهبر شان گزارش بدهند و اجازه‌ی سفر به کابل را بگیرند. بعد هیات دوم طالبان به هرات آمد. همین هیات قرار شد که با من به کابل برود. تا جایی که حافظه‌ام یاری می‌کند در این هیات بین ۱۴ تا ۱۶ نفر حضور داشتند. من این‌ها را به کابل بردم.
شیشه میدیا: کسانی را که به یاد تان است نام بگیرید. در این ۱۴ نفر کی‌ها بودند؟
جنرال عظیمی: مولوی خیرالله خیرخواه بود، وزیر کنونی اطلاعات و فرهنگ شان. ملا محمد ربانی بود که بعد رییس‌الوزرا شد و از دنیا رفت. رییس هیات هم همین ملا محمد ربانی بود و نامهای دیگرانش حالا به ذهنم نیست. البته در آن زمان، زیاد موضوع جدی به نظر نمی‌آمد و حتا به تصور آدم هم نمی‌گنجید که وضعیت طوری می‌شود که امروز است. در هرات از این نوع هیات‌ها هر روز می‌آمد و می‌رفت و دلیلش این بود که ما در هرات ترانسپورت هوایی در اختیار داشتیم و هیات‌های مختلف را به کابل می‌فرستادیم. از کابل هم هیأت‌های زیادی می‌آمدند که به ایران یا جاهای دیگر می‌رفتند و ما ترانسپورت هوایی آن را تسهیل می‌کردیم. در آن وقت من فکر نمی‌کردم که همراهی با طالبان تا کابل بعد به یک رویداد مهم تاریخی بدل می‌شود. اهمیت ترانسپورتی هرات به این دلیل زیاد بالا رفته بود که مزار در اختیار حکومت نبود و راه پاکستان هم به روی کابل بند بود.
به هر حال، من هیأت طالبان را به کابل بردم و با آنان در انترکانتیننتال مستقر شدم. من ۱۴ روز در کابل با این‌ها ماندم و در چند جلسه‌ی رهبران طالبان با استاد ربانی هم حضور داشتم و بعد به هرات برگشتم. یادم است که در روزهای اقامت ما در کابل، ماه رمضان آمد و چند شب پشت سر هم سران طالبان در حضور من پشت سر استاد ربانی نماز تراویح خواندند. صحبت‌های طالبان با استاد ربانی هم در محور هماهنگی نیروهای طالبان و حکومت در اطراف کابل، برداشتن تهدیدها از اطراف کابل، کمک‌های مالی کابل به طالبان و ایجاد هماهنگی و هم‌نظری برای آینده‌ی سیاسی افغانستان بین دو طرف بود. صحبت‌ها در همین محور‌ها میچرخید و طالبان نشان می‌دادند که زعامت استاد را قبول دارند. استاد ربانی ۳۰۰ میلیون افغانی به طالبان داد. بعد دو نفر شان همراه با من به هرات برگشتند و همین ۳۰۰ میلیون افغانی را هم با خود آوردند. بعد جناب امیر صاحب این دو نفر را با ۳۰۰ میلیون افغانی شان توسط چرخ‌بال به قندهار روان کرد.
شیشه میدیا: در این مذاکرات بحث مشروعیت زعامت استاد ربانی از طرف طالبان هیچ زیر سوال نرفت؟
جنرال عظیمی: قطعاً زیر سوال نبردند و مطرح نکردند. فقط بحث پول بود، بحث صلح بود، بحث آرامش بود، بحث تطبیق شریعت بود، بحث برداشتن موانع از راه‌ها و جمع‌آوری پاتک‌ها بود. از صحنه بیرون کردن افراد یاغی، غیر مسوول، باغی و مفسد بود و بحث خلع سلاح عمومی.
شیشه میدیا: زمانی که شما با این‌ها در کابل بودید، هیأت طالبان با شادروان احمد شاه مسعود هم ملاقات و گفت‌وگو داشتند؟
جنرال عظیمی: تا من در کابل بودم، ملاقاتی با ایشان نداشتند. اگر بعد از برگشت من داشته باشند، اطلاع ندارم. من اصلاً رفته بودم تا ترانسپورت و لوجستیک سفر شان را تسهیل کنم و به دلیل این که آزرده نشوند، امیر صاحب به من هدایت داده بود که با آنان مدتی در کابل باشم. بعد با امیر صاحب تماس گرفتم که ۱۵ روز سپری شد و دیگر ضرورت نیست و اجازه بدهید که به هرات برگردم و ایشان موافقت کردند. آن زمان همان طوری که گفتم موضوع زیاد جدی تلقی نمی‌شد که همه‌چیز را با جزئیات دنبال کنم و یادداشت بگیرم. واقعیتش متوجه نبودم این‌ها روزی تاریخ می‌شود.
شیشه میدیا: نماز تراویح را هم حتماً در ارگ پشت سر رییس‌جمهور وقت خواندند؟
جنرال عظیمی: نه. تراویح را در انترکانتیننتال می‌خواندند. استاد به همان جا می‌آمد و رهبران طالبان به او اقتدا می‌کردند و نماز می‌خواندند.
اولین درگیری طالبان با نیروهای محمد اسماعیل خان
شیشه میدیا: خوب، وقتی که روابط کابل، هرات و طالبان به این سطح از نزدیکی رسیده بود، چه وقت شما احساس کردید که این‌ها خطر جدی نظامی هستند و باید آمادگی دفاع را در مقابل شان بگیرید؟
جنرال عظیمی: بعد از این که طالبان از این سفر برگشتند، به هرات آمدند و از آن جا به قندهار رفتند. همزمان با برگشت آنان ملا نقیب‌الله آخند هم از طالبان ترسید و به غور فرار کرد. در همین وقت بود که طالبان هیاتی فرستادند و از هرات خواستند که تمام هلمندی‌ها و قندهاریها را به آنان تسلیم کند. همزمان با این درخواست ما اطلاع یافتیم که نیروهای طالبان در هلمند برای جنگ تجمع کرده اند. برای ما از هلمند معلومات دقیق می‌رسید. در هلمند هم از مجاهدین حرکت انقلاب اسلامی به ما اطلاعات می‌دادند و هم مجاهدینی که سابقه‌ی جمعیتی داشتند به‌خصوص شخصی به اسم معلم شاه‌ولی که مستقیم با امیر صاحب محمد اسماعیل خان در تماس بود. ما از طریق همین منابع ما اطلاع یافتیم که طالبان نیروهای خود را در منطقه‌ی تپه‌های سنگلان جمع کرده اند. این منطقه نزدیک گرشک است. آن وقت ما در تشکیلات نظامی حوزه‌ی جنوب‌غرب تصمیم گرفتیم که آماده‌ی دفاع شویم تا این مشکل حل شود. بعد هرات یک نیروی ۲۵ تا ۳۰ هزار نفری را به سمت تپه‌های سنگلان سوق کرد. این اولین‌بار پس از سقوط حکومت داکتر نجیب بود که ما این نیروی کلان را سوق می‌کردیم و بسیار بی‌سابقه بود. نیروهای ما متشکل بود از جزوتام‌های قول اردوی هرات، قوای چهار زره‌دار هرات، فرقه‌ی ۱۷ هرات، غند نظم جهادی هرات، هم‌چنان نیروهایی از فرقه‌ی ۲۱، لواهای سرحدی ۵ و ۷ شیندند و هرات، نیروهای قطعات مستقر در نیمروز و فراه، تشکیلات نظم جهادی فراه و نیمروز و هم‌چنان نیروهای فرماندهان قندهاری و هلمندی که پس از تسخیر ولایات شان از سوی طالبان به هرات آمده بودند. ما یک تعداد از اوزبیک‌های مخالف جنرال دوستم را هم در هرات مسلح کرده بودیم که برخی از آنان هم در همین نیرویی که در سنگلان مستقر کردیم، حضور داشتند. همان طوری که گفتم مجموع نیرویی که به سنگلان سوق کردیم، ۳۰ هزار نفر می‌شد. البته این نیروها تجهیزات بسیار وسیع و با کیفیت هم در اختیار داشتند و فرمانده عمومی این نیروها هم جنرال صاحب علاوالدین خان تعیین شد. اولین رویایی طالبان هم با همین نیروها بود که ظاهر خیره‌کننده داشت، بسیار مجهز بود و یک فرمانده توانا هم در رأس آن قرار داشت.
شیشه میدیا: جنرال علاوالدین خان معاون فرماندهی قول اردوی هرات بود؟
جنرال عظیمی: ایشان معاون نظامی امیر صاحب محمد اسماعیل خان در طول سال‌های جهاد و پس از پیروزی بودند و همزمان با آن فرماندهی فرقه‌ی ۱۷ هرات هم بر دوش ایشان بود. فرمانده قول اردو خود امیر صاحب محمد اسماعیل خان بودند. معاون فرمانده قول اردو، جنرال عزیزالله خان بود.
شکست خط دفاعی سنگلان
شیشه میدیا: در کتاب تان توضیح داده اید که همین نیرویی که از نظر پرسنل و تجهیزات در وضعیت بسیار بهتری بود، در برابر حمله‌ی طالبان در ماه حوت سال ۱۳۷۳ یک قسم زمین‌گیر شد. داستان چه بود واقعاً؟
جنرال عظیمی: خوب، قوا، ظاهر بسیار آراسته و شایسته داشت و هر بیننده‌ای که آن را از بیرون می‌دید، مجذوب آن می‌شد. شما یک سر کاروان را مثلاً این جا می‌دیدید و یک سر آن را چندین کیلومتر آن طرف‌تر. این ظاهر آراسته یک نوع صلابت ایجاد کرده بود. از طرف دیگر ترکیب قوای ما از لحاظ سوق و اداره‌ی عسکری بسیار شکننده بود. ما در هرات قطعات بسیار منظم داشتیم مثل قطعه‌ی ۸۵ دیسانت که بسیار منظم بود و پرسنل آن یونیفرم نظامی داشتند و به تمام معنا یک قطعه‌ی عسکری بود؛ اما از طرف دیگر ما فرقه‌ی ۷۱ فراه را داشتیم که هیچ دسیپلین عسکری نداشت و افراد آن همه با ریش و پیراهن و تنبان و لنگی در قرارگاه و محل وظیفه حضور داشتند. این یک مشکل بود.
مشکل دیگر ما این بود که همین قطعات ناهمگون در حوزه‌ی جنوب‌غرب هیچ گاه تطبیقات و رزمایش‌های مشترک اجرا نکرده بودند تا در میدان واقعی نبرد، با آمادگی وارد شوند. اگر ما تطبیقات مشترک این نیروها را در گذشته می‌داشتیم می‌توانستیم به طور مشترک و هماهنگ آنان را در یک جنگ واقعی استعمال کنیم؛ اما مشکل این بود که ما هیچ گاه یک رزمایش مشترک بین نیروهای خود اجرا نکرده بودیم. از طرف دیگر طالبان یک قدرت نظامی پیچیده و فوق‌العاده تصور نمی‌شد. پیروزی‌های آنان در اطراف کابل، قندهار و هلمند، پس از یک جنگ شدید تعیین‌کننده به دست نیامده بود. در قندهار سازش و جنگ بسیار پراکنده صورت گرفت. در هلمند با حیله و نیرنگ طالبان پیروز شدند و در اطراف کابل هم نیروهای حزب اسلامی از مواضع خود عقب نشستند. طالبان سابقه‌ی پیروزی نظامی در یک نبرد قاطع و تعیین‌کننده نداشتند.
به همین دلیل ما در تشکیلات نظامی حوزه‌ی جنوب‌غرب قابلیت‌های عسکری طالبان را ضعیف ارزیابی کرده بودیم. تصور این بود که طالبان به حد کافی ظرفیت ندارند و نیروهای حوزه‌ی جنوب‌غرب به رغم شکنندگی و ناهماهنگی‌هایی که بین شان هست، قادر به دفاع هستند. ظاهر قوا این غرور کاذب را به وجود آورده بود که همین ۳۰ هزار نفر قادر است که از هلمند تا اطراف کابل را تصفیه کند. من گفتم که قبلاً جنرال نصیرالله بابر که به هرات آمد، تمام اراضی بین هلمند و شیندند را از لحاظ نظامی بررسی کرده بودند. آن ارزیابی طالبان را در موقعیت جدی‌تری قرار داده بود. بعد از این که نیروهای ما در سنگلان جا به جا شدند، طالبان از طرف شب حمله کردند.
طالبان در حمله‌ی شان میتودی را به کار گرفتند که در عسکری به آن انتحار نظامی می‌گویند. کسی در حوزه‌ی جنوب‌غرب تصور نمی‌کرد که طالبان قابلیت‌های به کارگیری این نوع تکتیک‌ها را داشته باشند. طالبان در داخل قوای ما شق اجرا کردند. همان طوری که گفتم فرماندهان قوای ما وقتی به شمار پرسنل و تجهیزات نگاه کردند و آن را با تصوری که از قابلیت‌های طرف مقابل داشتند، مقایسه کردند چنان غافل شدند که نه به فکر ایجاد سنگر شدند، نه تحکیم کاری کردند، نه خندق‌های ارتباطی درست کردند و نه مثلاً ساحات ورود مخفیانه‌ی طالبان را ماین‌گذاری کردند یا سیم‌خاردار گرفتند. خلاصه هیچ نوع تدبیری گرفته نشد. در حالی که امکانات موجود بود، ولی ضعیف‌پنداری دشمن، سبب شد که غفلت صورت بگیرد. هر کسی آمده بود، به خاطری که هوا کمی گرم بود، در یک جایی زیر سایه نشسته بود. هیچ نوع تدابیری اتخاذ نشده بود.
طالبان از طرف شب در حالی که کسی انتظار نداشت، دست به حمله زدند. طالبان وقتی شق اجرا می‌کردند، خود شان را به پشت سالن فرمانده عمومی عملیات می‌رساندند. در این نوع عملیات‌ها فرمانده عمومی عملیات یک سالن دارد که در آن هم جلسات خود را برگزار می‌کند، هم با میدان جنگ در ارتباط است و هم سوق و اداره می‌کند. طالبان شق انتحار نظامی خود را به گونه‌ای اجرا کردند که به یک نقطه بر قوای ما حمله کرده بودند، خود شان را به پشت قوای ما رسانده بودند و بعد به سرعت تا پشت سالن جنرال صاحب علاوالدین خان آمدند. طالبان شق را در جایی اجرا کردند که در آن نیروهای قطعه‌ی منظم ۸۵ دیسانت هرات موقعیت گرفته بود. تعداد زیادی از پرسنل این قطعه که منظم‌ترین نیروی ما بود، اسیر شدند. برای من بعداً گفته شد که بیشتر از ۱۵۰۰ نفر در همان شب اسیر شده بودند.
از یک طرف نیروی ما ناهماهنگ بودند و هیچ تجربه‌ی جنگ مشترک نداشتند و به صورت تکه‌های جدا از هم به هر طرف لمیده بودند و از طرف دیگر طالبان هم مصمم‌ترین افراد خود را برای اجرای شق فرستاده بودند. افراد طالبان هم کنارهای پیراهن خود را گره زده بودند و این در واقع شفر شان بود و در دل شب هم عملیات کردند. وقتی که آنان داخل قوای ما شدند از همان پیراهن گره کرده افراد خود را مشخص می‌کردند و وقتی به افراد ما برمی‌خوردند، به آنان به پشتو می‌گفتند « د آخندزاده صاحب مجاهدین یو»، به این ترتیب کل نیروهای حوزه‌ی جنوب‌غرب با این تاکتیک اغفال و در مدت کم زمین‌گیر شدند. راستی برای افراد ما هم تشخیص این امر مشکل بود که این‌ها واقعاً طالب هستند یا مجاهدین غفار آخندزاده، آمرلالی، فرمانده خان محمد خان یا استاد حلیم. به دلیل این که لباس و ظاهر افراد این فرماندهان و افراد طالبان از هم فرق نداشت. نیروهای ما متوجه تاکتیک گره پیراهن نشده بودند. به همین دلیل بود که سراسیمگی و گدودی در تمام قطعات و جزوتام‌های قوای ما ایجاد شد و این وضعیت سبب اسارت و تلفات نیروهای ما شد و یک مقدار از تجهیزات بسیار مهم نظامی حوزه‌ی جنوب‌غرب هم به دست طالبان افتاد.
این شکست نیروهای حوزه‌ی جنوب غرب و پیروزی تاکتیکی طالبان، از یک طرف اعتماد به‌نفس طالبان را تقویت کرد و از طرف دیگر سبب شد که تبلیغات طالبان مبنی بر این که در گردن افراد آنان یک جلد قرآن آویزان است و وقتی گلوله می‌آید از قرآن عبور نمی‌کند و به جان طرف مقابل می‌خورد، برای نیروهای ما بیشتر واقعی جلوه کند و روحیه‌ی پرسنل ما به‌کلی شکسته شود.
مشکل دیگر این بود که جنرال صاحب علاوالدین خان در آن شب زخمی شد. شب دوم جنگ من به خط اول رفتم. به دلیل این که جنرال صاحب علاوالدین خان زخمی شده بود و دیگر نمی‌توانست در صحنه باشد، مسوولیت فرماندهی خط دفاعی را امیر صاحب اسماعیل خان به من سپردند. من در همان ساعات اول احساس کردم که روحیه‌ی پرسنل در هم شکسته است و حتا افراد فهمیده و باسواد ما هم تقریباً آویزان بودن قرآن در گردن جنگ‌جویان طالب و بی‌تأثیر بودن گلوله به جان آنان را باور کرده بودند. پرسنل ما دیگر نه روحیه داشت، نه انگیزه‌ی لازم برای جنگ و نه نظم و انضباط.
علاوالدین خان که جنرال سه‌ستاره بود و نفوذ گسترده در قطعات نظامی حوزه‌ی جنوب‌غرب داشت، تلاش فراوانی کرد تا این نقص‌ها را جبران کند. او آدمی بسیار دلاور بود. زخمی شدن ایشان هم در ضعف روحیه‌ی عمومی بی‌تاثیر نبود. گلوله هم به سینه‌ی چپ شان اصابت کرده بود. تصور این بود که احتمال زنده ماندن شان کم است. یک شب بعد از حمله و بستری شدن جنرال علاوالدین خان امیر صاحب محمد اسماعیل خان تمام فرماندهان جهادی هرات را از هر تنظیمی که بودند، به جلسه‌ی تصمیم‌گیری دعوت کرد. بسیاری از این فرماندهان در آغاز از حرکت قوا به سنگلان برای دفاع در برابر حمله‌ی احتمالی طالبان از تلویزیون محلی هرات اطلاع یافتند و هیچ نوع مشوره‌ای در آغاز با آنان نشده بود، ولی آن شب امیر صاحب محمد اسماعیل خان همه را به جلسه‌ی اضطراری فراخواند تا یک تصمیم مشترک برای دفاع از هرات گرفته شود و چاره‌ای اندیشیده شود به دلیل این که ساحات زیر کنترل حوزه‌ی جنوب‌غرب در آستانه‌ی سقوط کامل قرار داشت.
در جلسه فیصله شد که همه فردا در میدان‌چه‌ی قول اردو بیایند و همراه امیر صاحب به خط اول پرواز کنند. من شش صبح به میدان‌چه آمدم. جنرال قتالی هم آمده بود. بقیه‌ی فرماندهان مثل جنرال صاحب افضلی، جنرال صاحب مجیدی، حاجی بصیرخان غوریانی، رییس امنیت ملی هرات و دیگران، کمی دیرتر رسیدند. من و امیر صاحب در چرخ‌بال اولی به خط اول پرواز کردیم و دیگر فرماندهان پسان‌تر رسیدند. جنرال صاحب علاوالدین را هم به کابل فرستادیم تا حکومت مرکزی او را غرض تداوی به هند روان کند. او مدت طولانی در هند زیر تداوی بود و یک ماه قبل از سقوط هرات، برگشت. وقتی علاوالدین خان زخمی شده بود، همان شب جنرال صاحب یلانی فرمانده قوای چهار زره‌دار هرات، فرماندهی جبهه را به دست گرفته بود و قوا را ۲۵ کیلومتر تا دل‌آرام عقب‌نشینی داد و در همان جا در حالت تدافعی قرار گرفت؛ البته بدون تحکیمات. صبح وقت من و امیرصاحب اسماعیل خان نزد او به دل‌آرام رسیدیم. در همین جا امیر صاحب فرماندهی را به دست گرفت، از توپ‌چی و هوایی زیاد استفاده شد تا وضعیت کمی در کنترل بیاید.
یک شب بعد که من مسوولیت فرماندهی جبهات دفاعی را به دوش گرفتم، به امیر صاحب محمد اسماعیل پیشنهاد کردم که باید ضعف قوای ما را جبران کنیم. من بعداً با امیر صاحب محمد اسماعیل خان مشوره کردم و فیصله کردیم که یک قطعه‌ای از ما همان تکتیک طالبان را به شکل دیگر بر سر خود آنان اجرا کند و از راه دور، خطوط طالبان را دور بزند و از پشت سر به آنان حمله کند. هدفم این بود که طالبان در یک محاصره‌ی جدی گیر بمانند که نیروی هجومی شان یا به‌کلی نابود شود یا چنان آسیب ببیند که دیگر قابلیت حمله به ما را نداشته باشند. قوای ما البته همان آسیب‌ها را داشت که قبلاً توضیح دادم. با شکست ما آن آسیب‌ها زیادتر شده بود، کمتر نه.
بعد من، جنرال صاحب یلانی فرمانده قوای چهار زره‌دار و یک تعداد از فرماندهان دیگر، تعرض کردیم و خط طالبان را دور زدیم تا از پشت به آنان حمله کنیم. به نقطه‌ای که مدنظرمان بود خود را رساندیم و با وسایط زرهی خود که بیشتر ماشین محاربوی بود، عملیات را آغاز کردیم؛ اما با کمال تعجب هر قدر که پیش می‌آمدیم، با طالب مواجه نمی‌شدیم. پلان ما این بود که ما پشت جبهه‌ی طالب برویم و از پشت به آنان حمله کنیم. ما به نقطه‌ای که مد نظر ما بود رسیدیم؛ ولی هرچه پیش می‌رفتیم، به طالب نمی‌رسیدیم. ما قبل از عملیات موقعیت طالب را هوایی و زمینی تثبیت کرده بودیم، ولی حالا هرچه پیش می‌رفتیم به طالب نمی‌رسیدیم. ما پیشروی کرده آمدیم و یک وقت متوجه شدیم که به قرارگاه خودمان رسیدیم. وقتی آمدیم دیدیم که به قرارگاه ما هیچ کسی نمانده است. ارتباط ما هم با مخابره قطع شد. یک باره از طریق تامین مجدد ارتباط مخابره‌ای متوجه شدیم که تمام قوای ما که وظیفه‌ی مدافعه داشت، عقب‌نشینی کرده، طالب به دنبال آنان است و ما به عقب طالب.
فراموش کردم که بگویم که در این عملیات فرمانده ضابط جلیل فراه که در آن زمان رتبه‌ی جنرالی داشت هم با من و جنرال صاحب یلانی بود. همین شب ضابط جلیل فراه به طالبان تسلیم شد. جنرال صاحب از ما جدا شد و گفت که به سمت فراه می‌رود و کار دارد و به ما گفت شما بروید. جنرال صاحب جلیل خان در همان شب می‌توانست ما را هم اسیر بگیرد و به طالبان تحویل بدهد ولی خوش‌بختانه این کار را نکرد. او به این دلیل می‌توانست ما را تحویل بدهد که تعداد نفرهای زیر فرمانش بیشتر از ۶۰ نفر بود و ما – من و جنرال یلانی – بیش از هفت – هشت نفر نداشتیم. این هشت نفر هم جنگ‌افزار بسیار خفیف داشتند. فرمانده فرقه‌ی ۲۱ جنرال صاحب عسکر هم با من و جنرال صاحب یلانی بود.
خلاصه، جنرال صاحب جلیل تسلیم شد و ما رسیدیم به منطقه‌ی آب‌خرما. البته با تسلیم شدن جنرال صاحب جلیل طالبان فراه را هم گرفتند و نیمروز هم از دست ما خارج شد. ما در آن شب اراضی بسیار مهم و استراتژیک را از دست دادیم. مهم‌ترین نقطه از نگاه نظامی بین هرات و هلمند دره‌ای است به نام چکاب. طالبان در آن شب چکاب را کامل تسخیر کردند. مردم محل به لهجه‌ی خود آن را «چک‌او» می‌گویند. محل دیگر مدافعه می‌توانست همین آب‌خرما باشد، ولی آن را هم از دست دادیم و به یک نقطه‌ی مهم دیگر که «شوز» نام دارد، رسیدیم. زیاد شوز را بلد نبودم. من خریطه را گرفتم و متوجه شدم که اگر شوز را هم از دست بدهیم، دیگر طالبان شیندند را بدون هیچ مانعی به تصرف خود در می‌آورند. قوای ما با سراسیمگی، بی‌نظمی و روحیه‌ی شکسته عقب‌نشینی می‌کرد. من هم با تعداد کم افراد در پشت قوا هستم و تمام قوا جلوتر از ما در حال عقب‌نشینی هستند. طالبان هم به سرعت به طرف شوز نمی‌آمدند. بعد ما در همین شوز خط مدافعه تشکیل دادیم و یک تعداد از قوای خود را برگرداندیم و خط دفاعی را تثبیت کردیم. این خط را چنان تحکیم کردیم که توانستیم حملات بسیار شدید تهاجمی طالبان را که چند ماه پی‌درپی دوام داشت، موفقانه عقب بزنیم.
خط دفاعی شوز
شیشه میدیا: کل این داستان در حوت سال ۱۳۷۳ اتفاق افتاده است؟
جنرال عظیمی: بلی. یک نکته را بگویم که در شوز طالب در آغاز برای ما فرصت تحکیم‌کاری نداد و حمله کرد. تجربه‌ی چند شب قبل به طالب آموخته بود که باید هیچ فرصتی را از دست ندهد. شب اول را در شوز بسیار به سختی به صورتی باورنکردنی مقاومت کردیم. حال که ۲۷ سال از آن روز می‌گذرد، گاهی که آن زمان یادم می‌آید، باورم نمی‌شود که ما در آن شب مقاومت کرده باشیم. ما در آن شب نه قوای خود را توانسته بودیم جمع کنیم، نه پرسنل کافی داشتیم و نه توانسته بودیم خط ایجاد کنیم. کل قوای ما در حال عقب‌نشینی بود؛ ولی من با شماری از نیروهای ما در همان جا ایستادگی کردیم و سرسختانه ایستادگی کردیم. من به کمک شریف جان سنگلانی و فرمانده قاضی محمد عسکر که از فراه بود، سمت رسمی‌اش فرماندهی فرقه‌ی ۲۱ فراه بود، ولی دیگر فراه را با تسلیمی فرمانده جلیل از دست داده بودیم. ما سه نفر از جنرال صاحب افضلی خواستیم که وسایط ترانسپورتی و جنگی خالی و بدون نفر به طرف ما به شوز بفرستد.
قوا چنان پراکنده بود که دیگر فرصت انسجامش از دست رفته بود. این موترها چراغ خاموش به خط اول نزد ما می‌آمدند و دوباره به قرارگاه عقبی می‌رفتند و باز دوباره می‌آمدند. جنرال صاحب افضلی در قرارگاه عقبی وظیفه داشت. سه – چهار بار موترها خالی رفتند و آمدند و ما خواستیم با این حرکت به طالبان نشان دهیم که نیروی تقویتی کافی به ما رسید. به هر شکلی که بود ما همین شب را با مقاومت به صبح رساندیم. البته صدمه‌ی زیادی هم دیدیم و شمار زیادی از افرادی که با ما بودند، جان خود را از دادند که به روح تمام شان آرامش می‌خواهم.
صبح قوای هوایی به کمک ما رسید. اما هنوز توپ‌چی ما در عقب جبهه قرارگاه ایجاد نکرده بود تا به کمک ما برسد. صبح همزمان با فعالیت قوای هوایی امیر صاحب محمد اسماعیل خان هم نزد ما آمد و قبلاً هدایت ایجاد قرارگاه توپ‌چی را داده بود تا ما را حمایت کند. نیروی هوایی حوزه‌ی جنوب‌غرب بدون هدایت امیرصاحب اجازه نداشتند طیاره‌های جنگی را پرواز دهند. همان شب امیر صاحب اسماعیل خان به فرمانده قوای هوایی گفت که سر از امروز تمام ماموریت‌های جنگی هوایی باید به هدایت «ظاهرجان» انجام شود. امیر صاحب اسماعیل خان مرا جنرال عظیمی نمی‌گفت و بسیار صمیمانه «ظاهرجان» خطاب می‌کرد. همین هدایت را به توپ‌چی هم دادند و تمام مسوولیت فرماندهی مدافعه‌ی شوز به دوشم افتاد. همین اقدامات سبب شد که من و هم‌قطارانم توانستیم با هماهنگ‌سازی آتش توپ‌چی، قوای هوایی و نیروی پیاده، خط دفاعی را آهسته – آهسته، تثبیت و مستحکم کنیم.
من به امیر صاحب پیشنهاد کردم که پرسنل ما بسیار خسته و بی‌روحیه است و باید تبدیل شود. به او گفتم که برای مدافعه در شوز ما به ۲۰ یا ۳۰ هزار نیرو ضرورت نداریم. امیر صاحب قبول کرد و پرسنل را آهسته – آهسته تبدیل کردیم. بعد مجموع نیروهای ما در خط مدافعه‌ی شوز بین هشت تا ده هزار نفر بود. البته یک تعداد از قوای تازه‌نفس از کابل هم به کمک ما رسید. در همان شب اول که جنرال صاحب علاوالدین خان زخمی شد، امیر صاحب محمد اسماعیل خان از کابل درخواست نیروی تقویتی کرد و به مرکز گفت که اگر این نیرو نرسد، دفاع از هرات مشکل است. یادم است که در همان شب در ختم جلسه امیر صاحب با استاد ربانی به تماس شدند و با آمر صاحب شهید هم صحبت کردند و تقاضا کردند که پنج هزار نیرو باید تا فردا به هرات بیاید. آمدن از فردا شروع شد، ولی چند روز طول کشید تا سه هزا نیرو آمد. قوت‌های کابل به ما کمک بسیار خوب بود. با ورود آنان هم روحیه‌ی نیروهای ما تقویت شد و هم این نیروهایی که از کابل آمده بودند تجربه‌ی جنگ در اراضی کوهستانی اطراف کابل از جمله پنجشیر را داشتند و منطقه‌ی شوز هم ساحه‌ای است که تپه‌ها و کوه‌بچه‌ها دارد و این نیروها در آن قدرت مانور داشتند. یادم است که نیروهایی را که از کابل آمدند جنرال صاحب قدم شاه که بعداً لوی‌درستیز افغانستان شد، رهبری می‌کردند.
جنرال صاحب محمد شریف یفتلی، به همین دلیل، وقتی که پس از یازده‌ی سپتامبر در کابل در وزارت دفاع بودیم، همیشه مرا «قومندان صاحب» صدا می‌زد. جنرال صاحب قدم شاه فرمانده گروپ اول نیروهایی بود که از کابل آمدند، ولی فرمانده عمومی این نیروها جنرال صاحب نجیم خان بود که از فرماندهان بسیار با تجربه‌ی جبهه‌ی پنجشیر بود. به کمک همین نیروهایی که از کابل آمدند، آهسته- ـ آهسته مواضع ما تحکیم شد. یادم می‌آید که من روی تحکیم مواضع و ایجاد استحکامات و تحکیم‌کاری زیاد تأکید داشتم. در میدان نبرد یک گفته‌ی مشهور داریم که می‌گوید یکی سنگر جنگ می‌کند، یکی نان. زمینه را به خوبی فراهم ساختیم تا هم لجستیک و غذارسانی ما منظم باشد و هم سنگرها تثبیت. از ماین‌گذاری هم به شکل بسیار گسترده استفاده شد. به همین دلیل بود که طالبان در هر حمله‌ی تهاجمی خود تلفات سنگین می‌دادند. در همان چند ماهی که ما خط دفاعی در شوز داشتیم، طالبان زیاد تلفات دادند.
شیشه میدیا: خوب. باز به اولین جنگ طالبان با نیروهای حوزه‌ی جنوب‌غرب در سنگلان برگردیم. شما در رساله‌ی «طالبان چگونه آمدند؟» نوشته اید که طالبان در همان شقی که علیه نیروهای حوزه‌ی جنوب‌غرب اجرا کردند و موفق شدند، اول ضعیف‌ترین نقطه را تثبیت کردند که ظاهراً این ضعیف‌ترین نقطه پوسته‌هایی بود که در آن افراد مربوط به فرماندهان قندهاری و هلمندی از جمله نیروهای غفار آخندزاده مستقر بودند و طالبان هم گویا اول بر همین افراد حمله کردند و بعد به قول شما شق اجرا شد و بیشتر ضربه را قطعه‌ی ۸۸ پاراشوت هرات که منظم‌ترین نیرو بود، خورد. داستان چطوری بود؟
جنرال عظیمی: بلی، همین طور بود. البته طالبان این را هم مدنظر داشتند که به هرات نشان بدهند که ما با شما زیاد مشکل نداریم و می‌خواهیم که بقایای نیروهایی را که در قندهار خودسری می‌کردند، از سر راه برداریم. این موضوع را طالبان تبلیغ کرده بودند و این تبلیغات به صفوف خودی هم نفوذ کرده بود. این طور می‌گفتند که شما مجاهدین راستین هستید، توانسته اید نظم بیاورید، مردم هرات با شما هستند، ولی چرا این افراد و اشخاصی را که گویا به بچه‌های مردم تجاوز کرده اند و به قول آنان بچه خرید و فروش کرده اند، پناه داده اید و به ما نمی‌سپارید. هدف این تبلیغات این بود که انگیزه‌ی جنگ را از هراتی‌ها بگیرند و به آنان پیام بدهند که هراتی چرا باید در جنگی کشته شود که هدف از آن، به قول طالبان، مجازات یک تعداد مفسدها و قاتلان هلمندی و قندهاری است. این تبلیغات طالبان یک درز را در صفوف ما ایجاد کرد که در همان شکست اول نیروهای ما زیاد بی‌تأثیر نبود. شقی هم که اجرا کردند زیاد موفق بود. بعداً به من گفتند که چند رنجر طالبان به پشت محل فرماندهی قوا رفته بودند و بعد این محل را زیر آتش گرفته بودند. آن عملیات شق روحیه‌ی طالبان را هم بسیار تقویت کرد. البته افرادی که در آن رنجر سوار بودند، همه کشته شدند.
شیشه میدیا: بعد در جریان عقب‌نشینی نیروهای شما یک فرمانده دیگر مربوط به تنظیم حرکت مولوی محمد نبی محمدی به اسم محمد شاه هم تسلیم شد که با تسلیمی او در واقع طالبان بسیار به ساده‌گی بر فراه و نیمروز مسلط شدند؟
جنرال عظیمی: بلی. البته تسلیمی جنرال صاحب جلیل خان همان طوری که اشاره کردم، تسلیمی فراه بود. او همین طور مستقیم طالبان را به مرکز ولایت فراه برده بود. فراه و نیمروز در همان شبی که تاکتیک دور زدن ما ناکام شد، سقوط کرده بود.
شیشه میدیا: نیروی هوایی جنرال دوستم هم در همین مرحله به حمایت از طالبان اقدام کرد یا در مرحله‌ی بعدی؟
جنرال عظیمی: نه. در این مرحله حمایت نکردند، نه هوایی و نه زمینی. از جبهه‌ی فاریاب مشکلی ایجاد نکردند. پیش از این نیروهای جنرال دوستم در جریان جلسه‌ی شورای اسلامی هرات، بر هتل هرات، هتلی که در آن همان جلسه برگزار می‌شد، بمب پرتاب کردند. این هتل، به نام هتل پارک هم معروف است. بعدها که یک هتل دیگر به نام هتل هرات ساخته شد، آن هتل قبلی بیشتر به هتل پارک معروف شد. این هتل پارک نزدیک عمارت ولایت و در مرکز شهر موقعیت دارد. تا وقتی که هرات در آستانه‌ی سقوط قرار گرفت دیگر نیروهای جنرال دوستم حمله‌ی هوایی نکردند. بعد وقتی که هرات در آستانه‌ی سقوط بود، طیاره‌های جنرال دوستم، به سود طالبان بمباردمان کردند.
بازپس‌گیری مناطق از دست رفته
شیشه میدیا: جالب است که خط مدافعه‌ای که شما در شوز ایجاد کردید، پس از مدتی موفق شد وارد فاز تعرض شود و دوباره فراه و نیمروز را بگیرد و به سمت هلمند پیشروی کند و آن زمان گویا این تصور ایجاد شد که نیروهای شما لشکرگاه و قندهار را هم می‌گیرند و طالبان گلم شان از دید نظامی جمع می‌شود. تسلط مجدد شما بر فراه و نیمروز چطوری بود؟
جنرال عظیمی: در کتابی که من روی دست دارم و به زودی چاپ می‌شود و در آن زیر عنوان هرات در آستانه‌ی رهبری کشور مطالبی نوشته ام، آورده ام که سقوط هرات به دست طالبان در سال ۱۳۷۴ سه علت عمده داشت که یکی از آن همین موضوعی است که در سوال شما آمد. نیروهای ما در آستانه‌ی تسخیر هلمند و قندهار بودند. خوب، ما فرماندهان خط دفاعی شوز در مشوره با امیر صاحب به این نتیجه رسیدیم که ما تا وقتی مدافعه را ادامه می‌دهیم که وضعیت از نگاه روحی صد در صد به سود ما شود. پس از آن وارد فاز تعرض می‌شویم.
البته طالبان حملات تهاجمی بسیار شدید کردند. یک بار به ما خبر رسید که خود ملا محمد عمر با ۱۶۰۰ تن از فدایی‌های شان به نزدیکی‌های خط شوز آمده است. به ما اطلاع رسید که خودش در فرارود ماند و فدایی‌ها به خط آمدند و همان شب تعرض کردند. در آن شب ظاهراً ملامحمد عمر گفته بود که یا شیندند را می‌گیریم یا خود را تباه می‌کنیم. ما هم سرسختانه با استفاده‌ی دقیق و هماهنگ‌شده از امکانات ما دفاع کردیم که تلفات سنگین بر طالبان تحمیل کرد. تقریباً تمام نیروی تعرضی آنان از صف محاربه خارج شد و همین مدافعه سرنوشت جنگ را به سود ما تغییر داد. یادم است که بیشتر از ۱۵۰ جسد طالبان در خط مدافعه در نزدیک استحکامات ما باقی مانده بود. ما هم جسدها را پس از تکفین، تابوت کردیم و به طالبان فرستادیم. ما در آن شب اسیران زیادی گرفتیم. همین اسیران هم به ما توضیح دادند که ملا محمد عمر گفته بود: «یا شیندند به ونیسو یا زان تباه کوو.» استفاده‌ی ما از ماین و چینش آن هم تلفات زیاد به طالبان وارد کرد. ماین یکی از دلایلی بود که سرنوشت جنگ را تغییر داد. ماین به اندازه‌ی قوای هوایی موثر بود. قوای هوایی روز حمایت مان می‌کرد و ماین شب.
مدافعه‌ی ما سبب شد که در قدم اول حملات طالبان دفع شود و در مرحله‌ی دوم نیروی آنان به فرسایش برود. البته حمایت کابل، دست بازی که جناب امیر صاحب محمد اسماعیل خان به من داده بود و دیدارهایی که مقام‌ها از خطوط دفاعی ما انجام می‌دادند، تاثیر خود را روی روحیه‌ی ما گذاشت. وقتی وضعیت به نفع ما شد و متوجه شدیم که نیروی طرف مقابل به فرسایش می‌رود، ابتدا آب‌خرما را باز پس گرفتیم. بازپس‌گیری آب‌خرما ما را در موقعیتی قرار داد که دلارام را هم دوباره بگیریم و قوت‌های خود را در «چک‌آب» یا «چک‌او» جا به جا کنیم. قوا یک مدت در چک‌آب بود و نظر من این بود که باید هر چه زودتر این دره را بگیریم و قوا برای بازپس‌گیری فراه آماده شود. به دلیل این که نیروی طرف مقابل فرسوده شده بود و ما باید استفاده‌ی اعظم نظامی را از این وضعیت می‌کردیم؛ اما امیر صاحب محمد اسماعیل خان به هر دلیلی که بود می‌خواست قوت‌ها از دره‌ی چک‌آب نگذرند و عملیات تهاجمی وسیع صورت نگیرد. من زیاد شلگی کردم، بعد امیر صاحب مرا به هرات فرستاد و گفت برو استراحت کن که در این چند ماه در خط دفاعی شوز، خسته شدی. من هم به هرات رفتم و حدود یک ماه آن جا ماندم تا این که دوباره امیر صاحب مرا خواست و تصمیم گرفت که باید فراه را بازپس بگیریم.
شیشه میدیا: شما می‌خواستید که پیشروی ادامه پیدا کند و متوقف نشود؟
جنرال عظیمی: بلی. در میدان جنگ نباید هیچ فرصتی را از دست بدهید. من از دید مدیریت جنگ استدلال می‌کردم که نباید زمان را از دست بدهیم و در وضعیتی که نیروی دشمن فرسوده شده است باید پیش برویم و استفاده کنیم. البته یکی از دلایلی که طالبان در میدان جنگ موفق بودند و هستند همین است که از همین تاکتیک خیلی ماهرانه و خوب استفاده می‌کنند و به طرف مقابل خود دیگر فرصت انسجام مجدد نمی‌دهند. یک بار که طرف مقابل را پراکنده ساختند تا آخرین نقطه تعقیبش می‌کنند. نیروهایی که ما در آن زمان داشتیم از لحاظ تئوری نه نیروی منظم و متعارف کامل بود که جنگ کلاسیک کند و نه نیروی پراکنده و چریکی کامل. سرباز یک ارتش منظم را در یک جنگ کلاسیک وقتی در جایی ایستاده می‌کنید و می‌گویید که سنگر خود را به هیچ قیمتی رها نکن، او در آن سنگر تا زمانی مقاومت می‌کند که فرماندهش برایش امر عقب‌نشینی بدهد. او حتا اگر تمام هم‌قطارانش جان خود را از دست بدهند، سنگر را رها نمی‌کند. اما در جنگ‌های نامنظم یکی از اهداف شما این است که دشمن تان را پراکنده بسازید، سراسیمه‌اش کنید و هرگز به او فرصت فکر کردن ندهید. در جنگ‌های چریکی هدف از ضربه زدن به دشمن، طولانی ساختن خط لجستیک، انفجار وسایط دشمن و همه‌ی تکتیک‌ها، سراسیمه‌سازی دشمن است تا او احساس کند که دیگر در قرارگاهش هم در امن نیست. وقتی که دشمن تان را موفق شدید سراسیمه و فرسوده کنید، باید دیگر برایش اجازه‌ی فکر کردن ندهید. تا آخرین نقطه تعقیبش کنید که به‌کلی از صف محاربه خارج شود.
از دید مسلکی استدلال من همین بود که دیگر باید به طرف مقابل که حالا سراسیمه است فرصت فکر کردن ندهیم. اما امیر صاحب ملاحظات سیاسی را در نظر داشتند. به همین دلیل ما کمی از هم‌دیگر آزرده شدیم و او مرا به هرات فرستاد، ولی پس از یک ماه دوباره خواست تا به فراه تعرض کنیم. البته این را یادآوری کنم که در جریان همین ماهی که در هرات بودم، دیگر جنگی هم نشد. طالبان در وضعیتی نبودند که حمله کنند و نیروهای ما هم به تعقیب آنان نرفتند به دلیل این که امیر صاحب محمد اسماعیل خان به هر دلیلی بود که اجازه نمی‌داد. همان روزی که من با قوت‌های خود به آب‌خرما آمدم، جنگ متوقف شد.
در مورد چک‌آب که قوت‌های ما جا به جا شد یک واقعیت را بگویم که ارتش سرخ نتوانست حتا برای یک بار هم آن جا را تصفیه کند. پسان‌ها مجاهدین هم آن را از دست دادند و به دست نیروهای خودسر افتاد. این نیروها مسافرانی را که از آن جا می‌گذشتند از موتر پایین می‌کردند و آنان را به زور وادار می‌ساختند که شعار بدهند، مرگ بر روس‌ها، مرگ بر دولت، مرگ بر مجاهدین. این نیروهای خودسر اکثراً دزد بودند و نزد مردم به نام دزدهای چک‌او شناخته می‌شدند. تمام قوت‌های روس‌ها، حکومت وقت و مجاهدین موفق نشدند آنان را از آن جا بیرون کنند. خوب دوباره قوا را منظم ساختیم، چک‌آب را گرفتیم و بعد آمدیم فراه را گرفتیم. پس از آن نیروهای دیگر ما نیمروز را هم آزاد کردند.
پیش از این که فراه را بگیریم، نظر امیر صاحب اسماعیل خان این بود که نیروهای جنرال دکتر نصیر احمد خان که فرمانده گارنیزیون هوایی شیندند بود، فراه را بگیرند و ما زمینه را مساعد کنیم. استدلال امیر صاحب هم این بود که نیروهای ما پراکنده است مثلاً ما علاوه بر قندهاریها و هلمندی‌ها در صفوف خود که افراد غفارآخندزاده، آمر لالی و خان محمد خان بودند، دو لوا از اوزبیک‌های مخالف جنرال دوستم را هم داشتیم. یکی از این لواها تحت فرمان برادر ارباب هاشم بود و لوای دیگر را هم یک جنرال رهبری می‌کرد. این دو فرمانده هم نزد من آمده بودند که قصد دارند در عملیات بازپس‌گیری فراه شرکت کنند. اما به امیر صاحب گفتم که ما نباید منتظر باشیم، به دلیل این که اگر منتظر بمانیم نیروهای ما آسیب‌پذیر می‌شود، اراضی در فراه هموار است و ما استحکامات نداریم و همان تجربه‌ی سنگلانی را تکرار می‌کنیم. گفتم یا باید در جایی که هستیم به ایجاد استحکامات و سنگرکنی و ماین‌گذاری آغاز کنیم تا نیروهای جنرال نصیر احمد بیاید یا این که باید امر تعرض بدهید تا برویم و فراه را آزاد کنیم.
امیر صاحب قبول کردند و امر تعرض صادر شد. ما هم کمی به سختی از چک‌آب گذشتیم گرچه آن را به امیر صاحب آسان نشان دادیم و پس از عبور از آن، ظرف چند دقیقه به فراه رسیدیم و جنرال صاحب جلیل خان هم دوباره به ما تسلیم شد. من، جنرال صاحب شریف خان یلانی و جنرال جلیل خان به مرکز ولایت فراه رسیدیم. ما قبلاً فیصله کرده بودیم که کدام نیروها به ریاست امنیت ملی فراه بروند، کدام نیروها به غند نظم جهادی بروند، کدام نیروها به فرقه بروند و کی در کجا جابه‌جا شود. بعد همین طور هم شد و همه در جاهایی که قبلاً در نظر گرفته شده بود، جابه‌جا شدند. مثلاً کسانی که وظیفه داشتند در فرماندهی پولیس ولایت جابه‌جا شوند، در همان جا موقعیت گرفتند و کسانی که وظیفه داشتند به فرقه‌ی ۷۱ بروند به آن جا رفتند و برخی از نیروهای ما هم رفتند و در غند جهادی فراه جابه‌جا شدند.
راستی، طالبان در فراه در برابر ما مقاومتی نکردند. من، جنرال صاحب یلانی، جنرال صاحب شمس و شماری از نیروها به سمت عمارت ولایت فراه آمدیم و در مقابل دروازه‌ی آن ایستاده شدیم و همین جا ملا عبیدالله آخند را که از طرف ملا محمد عمر آخند والی فراه بود، اسیر گرفتیم. او به اسارت ما درآمد. من همیشه برای او از خدا طلب آمرزش می‌کنم، آدمی بود که کرکتر و شخصیت عالی داشت و همین اوصافش از لحاظ روانی روی من تاثیر زیادی گذاشت. جالب است که وقتی که ما به دروازه‌ی ولایت رسیدیم او بیرون شد و به نظر می‌رسید که فکر نمی‌کرد ما فراه را گرفته باشیم. او وقتی با من مقابل شد، پرسید کی استی؟ من هم نام خود را گفتم بعد او به محافظانش امر کرد که فیر نکنند. البته یک محافظش که می‌خواست شلیک کند گلوله خورد و حال به یادم نیست که سطحی زخم برداشت یا کشته شد. بقیه‌ی محافظانش خلع سلاح شدند. خودش دست خود را به عنوان تسلیمی بلند نکرد. صرف همین قدر گفت که گپ می‌زنیم و متوجه شد که ما مسلط هستیم.
شیشه میدیا: این همان ملا عبیدالله آخند بود که بعد وزیر دفاع طالبان شد؟
جنرال عظیمی: بلی. از پنجوایی قندهار بود، نورزی. بسیار آدم سنگین بود. کرکتر یک نظامی حرفهای را داشت و در سطح و سویه‌ی طالبان به وزارت دفاع بسیار شایسته بود. این را من تصدیق می‌کنم. دستان خود را به عنوان تسلیمی بلند نکرد. پسان‌تر برایم گفت که حتا اگر مرا می‌کشتید، بازهم دستان خود را به عنوان تسلیمی بلند نمی‌کردم. در همان وقت اسارت با من بسیار رفیق شده بود. خوب یادم نرود که همین جا در بین نیروهای ما، بین هراتی‌ها وقندهاری‌ها، جنگ شد. قندهاریها تقاضا داشتند که ملا عبیدالله را به ما بدهید تا بکشیم. روشن بود که این کار را نمی‌کردم. بعد گلوله‌باری شد، قندهاریها شلیک کردند و می‌خواستند به زور ملا عبیدالله را از من بگیرند. متاسفانه جنرال صاحب شریف جان زخمی شد. چند نفر از محافظان من زخمی شدند و چند نفر از افراد آمر لالی و استاد حلیم کشته شدند؛ ولی ملا عبیدالله به جای محفوظ دور از دسترس افراد آمر لالی و استاد حلیم برده شد.
یک مشکل دیگر هم به وجود آمد که امیر صاحب اسماعیل خان از من ناراحت شدند. قصه این طور بود که وقتی در فراه تسلط ما تثبیت شد و ملا عبیدالله را هم به جای امن بردیم و قندهاریها هم متوجه شدند که نمی‌توانند به زور ملا عبیدالله را بگیرند، مشکل حل شد و دیگر مسأله‌ای نماند. در همین وقت بود که متوجه شدم یکی از قاصدان ما از لشکرگاه به فراه آمد. این شخص یکی از ارتباطی‌های من بود که سابقه‌ی حرکتی داشت و یکی از کسانی بود که در جبهات حرکت در بخشی از ولایت هلمند در زمان جهاد فعالیت داشت. این آدم آمد و به من گفت که طالبان در حال تخلیه‌ی هلمند هستند، مهمات خود را بیرون کرده اند، بندی‌ها را هم برده اند و صرف یک نیروی جنگی در آن جا باقی مانده است و دیگر لشکرگاه و هلمند در مجموع تخلیه شده است. من با شنیدن این خبر کمی عجله کردم و بدون مشوره و دریافت هدایت از امیر صاحب محمد اسماعیل خان، امر کردم که تمام قطعات به استثنای آنانی که در فرماندهی پولیس هستند، از لحاظ روغنیات و مهمات اکمال شوند، و به پیشروی ادامه بدهند. قصد داشتم هلمند را بگیریم.
البته این دستور من از لحاظ مسلکی و نظامی درست بود و باید شما تا در میدان جنگ دشمن تان را آخر تعقیب کنید و به او فرصت فکر کردن ندهید و نباید از تعقیب نیروی فرسوده‌ی دشمن دست بکشید. اما فرمانده عمومی نیروهای نظامی حوزه‌ی جنوب‌غرب امیر صاحب بودند و ایجاب می‌کرد که من از ایشان هدایت می‌گرفتم. امیر صاحب پیشروی به طرف هلمند را در آن روز صلاح نمی‌دیدند و از این که من چنین دستوری صادر کرده بودم، سخت ناراحت شده بودند. یک چیز دیگر را هم من مدنظر داشتم و آن این بود که وقتی شما یک نیروی پراکنده و غیر منظم دارید که غیر قابل کنترل است و وقتی که فرصت بیابد سوخت و مهمات خود را می‌فروشد، باید «حصه‌ی صرفش» را پس از عملیات کامل کنید و امر پیشروی بدهید تا هم اهداف نظامی به دست بیاید و هم از هرج و مرج جلوگیری شود. باید هر کاری که لازم است انجام دهید تا آنان فرصت خودسری نداشته باشند. مثلاً باید تانکی‌های وسایط شان را از سوخت پر کنید و شاجورهای شان را از مرمی، آن وقت می‌توانید کنترل شان کنید و برای شان بگویید که هم تانکی‌ات پر است و هم شاه‌جورت برو به وظیفه و اگر تانکی و شاه‌جورت خالی شد، خودت مسوولیت داری. ولی وقتی که شما این کار را نکنید و روغنیات و مهمات را در انبارها نگه دارید و آنان را پهره‌دار بسازید و این نوع قوای پراکنده را در جایی مستقر سازید و استراحت بدهید، مشکلات زیاد پیدا می‌شود که یکی از آن ضایع شدن منابع است. دیگر این که حضور این قوای بزرگ نامنظم در فراه، خطر افزایش سرقت و بی‌نظمی را تقویت می‌کرد. من از ناحیه‌ی افراد آمر لالی و غند اوزبیک‌ها خیلی به تشویش بودم که تقریباً غیر قابل کنترل بودند. دلیل دیگرم هم همان طوری که قبلاً توضیح دادم مسلکی بود و نباید اجازه می‌دادم که دشمن فرصت فکر کردن بیابد. با یک جنرال هم شوخی کردم که اگر هلمند و قندهار را بگیریم، شر افراد آمر لالی هم از سر ما کم می‌شود و آنان مسوولیت مناطق خودشان را می‌گیرند و دیگر زحمت کنترل کردن آنان از شانه‌های ما رفع می‌شود. البته در میان اوزبیک‌ها افراد عبدالمناف مردمان دین‌دار بودند و افراد غفارآخندزاده هم مسلمانان صادق بودند، ولی کنترل افراد آمر لالی تقریباً غیر ممکن بود. البته شیر محمد آخندزاده هم بود آن جا با غفار آخندزاده و یک تعداد نوجوانان دیگر که خیلی خون‌گرم بودند.
شیشه میدیا: شیر محمد آخندزاده برادر غفارآخندزاده است؟
جنرال عظیمی: برادرزاده‌اش است. تا جایی که یادم می‌آید، بسیار آدم مودب بود. امیر صاحب بسیار ناراحت شده بود که من بدون اجازه‌ی آنان تمام قطعات را اکمال کردم و هم دستور پیشروی دادم. امیر صاحب به طور غیر مستقیم به من گفت که هیچ رهبری من و سلسله‌مراتب را در نظر نگرفتی و بدون دریافت هدایت خودت اقدام کردی و از گرفتن فراه آن قدر مغرور شدی که فراموش کردی باید از کی هدایت بگیری. البته امیر صاحب بدون این که مرا ببیند حرفهای بسیار رکیکی به آدرسم گفته بود. امیر صاحب با چرخ‌بال به فراه آمد و متوجه شد که آمر لوجستیک به قطعات روغنیات توزیع می‌کند و همه در حال حرکت هستند، به آمر لوجستیک گفت: «به امر کی روغنیات توزیع می‌کنی؟» آمر لوجستیک گفت جنرال ظاهر عظیمی امر کرده اند. امیر صاحب در پاسخ گفت: «بد کرده، جنرال عظیمی» و چند حرف رکیک دیگر.
البته چشم امیر صاحب به من نخورده بود و تصور کرده بود که من دور هستم، در حالی که من در همان نزدیکی بودم و وقتی چشم ایشان به من خورد سکوت کردند؛ ولی من قلباً آزرده شدم و احساس کردم که از این که از ایشان هدایت نگرفتم و قطعات را به سمت هلمند سوق کردم، ناراحت بودند. امیر صاحب محمد اسماعیل خان باز هم به من گفتند که برو به هرات و استراحت کن و در واقع مرا از فرماندهی قوت‌ها کنار زدند. من در جواب گفتم ملا عبیدالله نزد ما اسیر است او را به هرات ببریم یا چطور. گفت او را هم با خودت به هرات ببر. امیر صاحب با ملا عبیدالله هم بسیار محترمانه صحبت کرد و برایش گفت که ما و شما در جنگ هستیم. امروز تو نزد من اسیر استی شاید فردا من نزد تو اسیر باشم. بعد من با ملا عبیداالله آخند به هرات آمدم. رابطه‌ی شخصی من تا مدت‌های طولانی با ملا عبیدالله باقی ماند و او به من نامه می‌نوشت. وقتی که امیر صاحب نزد طالبان اسیر شد، ملا عبیدالله نزد او به محبس رفته بود و همان جمله‌ای را که امیر صاحب محمد اسماعیل خان به او گفته بود، برایش یادآوری کرد و گفت که شما راست گفته بودید: دیروز من اسیر شما بودم، امروز شما اسیر ما هستید. ملا عبیدالله این قصه را در نامهای که برایم نوشت شرح داد. یک کار دیگری که من کردم و البته کاملاً اشتباه بود این بود که امیر صاحب به من گفتند که پیش از این که به هرات بروی، با بی‌بی‌سی مصاحبه کن. من همان زمان سخن‌گوی نظامی حوزه‌ی جنوب‌غرب بودم. در بی‌بی‌سی یک مجری خبر به اسم علی‌رضا بود و با او صحبت کردم. از من جریان را پرسید. من به این فکر رفتم که حتماً حالا جریان را می‌پرسد و ریکارد نمی‌کند و پس از آن سوچ ریکارد را می‌زند و پرسش و پاسخ رسمی آغاز می‌شود. من هم به او جریان را بسیار عادی مثلی که حالا با شما گپ می‌زنم توضیح دادم که بلی این طور کردیم و این طوری حمله کردیم و فلانی را اسیر گرفتیم و این‌ها. بعد علی رضا گفت سلامت باشید، خدا حافظ. گفتم مصاحبه نمی‌کنی؟ گفت همین مصاحبه بود، گفتم من تصور کردم که تو خود را اول با جریان آشنا می‌سازی بعد سوچ ریکارد را می‌زنی و گفت‌وگوی رسمی را آغاز می‌کنی. من هیچ نام امیر صاحب محمد اسماعیل خان را نگرفتم. او گفت که والله وقتم تمام است و دیگر امکان مصاحبه نیست، برایش گفتم که امیر صاحب مرا از شهر هرات بیرون می‌کند اگر این گفته‌هایم را پخش کنی. او گفت که خودش با امیر صاحب محمد اسماعیل خان مصاحبه می‌کند. شب که شد گفته‌هایم را بی‌بی‌سی پخش کرد، بدون این که با امیر صاحب مصاحبه کند. این موضوع امیر صاحب محمد اسماعیل خان را بسیار ناراحت و عصبانی ساخت. آن وقت بی‌بی‌سی فارسی تنها رسانه‌ای بود که مردم به آن اعتماد داشتند و حتا به شوخی مردم به آن نماز ششم می‌گفتند، یعنی که مثل پنج وقت نماز، مردم همیشه آن را گوش می‌کنند و هیچ گاه قضایش نمی‌کنند. البته در این قسمت حق داشتند که عصبانی باشند. من در هرات به خانه‌اش رفتم و برایش گفتم که حق با شما بود. من در گفته‌هایم هیچ نامی از ایشان نگرفته بودم در حالی که ایشان فرمانده عمومی نظامی بودند و صاحب صلاحیت. این مصاحبه آزردگی را بسیار بیشتر ساخت. بعد امیر صاحب به فراه ماندند و من به هرات رفتم.
شیشه میدیا: شما ملا عبیدالله را با خودتان هرات بردید؟
جنرال عظیمی: بلی. او را با خودم هرات بردم. با هلی‌کوپتر ملا عبیدالله و چهارده نفر پاکستانی دیگر را که از فراه اسیر گرفته بودیم، به هرات آوردم.
شیشه میدیا: آن پاکستانی‌ها هم ملا و مولوی بودند؟
جنرال عظیمی: بلی. از اعضای جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان و جماعت‌التبلیغ بودند. البته در دو هلی‌کوپتر اسیران را انتقال دادیم، دستور دادم که دستان ملا عبیدالله را بسته نکنند. در هلی‌کوپتر هم تا رسیدن به هرات قصه کردیم. شب ملا عبیدالله را در هرات به خانه‌ی خود مهمان بردم. نان شب را که خوردیم او را به کمیساری هرات به دفترم آوردم و در آن جا ما یک اتاق مهمان‌خانه داشتیم و ملا عبیدالله را در آن جا مستقر کردیم. در خانه‌ام به ملا عبیدالله گفتم که ناراحت نباشد، جنگ کشته شدن، زخمی شدن و اسیر شدن دارد. دو – سه شب دیگر هم در کمیساری نظامی هرات مهمانم بود و بعد او را طبق اصولی که در آن زمان بود، به امنیت ملی هرات تحویل دادم. یک روز خبر شدم که در امنیت ملی به او فشار وارد کرده اند. رفتم نزد داکتر عبدالظاهر جان و به او گفتم که رهبران جریان‌ها وقتی اسیر می‌شوند، با آنان این طور برخورد نمی‌کنند. برایش گفتم که صبح شاید ما و شما هم اسیر شویم یا کشته شویم. به او فشار وارد نکنید.
شیشه میدیا: ببخشید، داکتر عبدالظاهر رییس امنیت ملی هرات بود در آن زمان؟
جنرال عظیمی: بلی. رییس امنیت ملی هرات بود. یک روز امیر صاحب اسماعیل خان از من خواستند که با ملا عبیدالله بیا به خانه‌ی من و خیلی خوب می‌شود که ملا عبیدالله با بی‌بی‌سی مصاحبه کند. ما در آن زمان یک ستلایت داشتیم که اکثراً در خانه‌ی امیر صاحب می‌بود و تماس ما با بی‌بی‌سی از طریق همان ستلایت تأمین می‌شد. ملا عبیدالله را از امنیت ملی بردم به خانه‌ی امیر صاحب، او در آن جا گفت که اگر مرا بکشید هم من یک کلمه با بی‌بی‌سی گپ نمی‌زنم. او شاید تصور کرده بود که ما می‌خواهیم که علیه طالبان گپ بزند. اما خواست ما این بود که فقط صدای او از بی‌بی‌سی شنیده شود، نه این که وادارش کنیم علیه طالبان گپ بزند. او گفت به هیچ وجه علیه طالبان گپ نمی‌زند. از این رفتارش کمی ناراحت شدیم، ولی برایش گفتیم که این اختیار خودت است که گپ می‌زنی یا نمی‌زنی. بعد یک بار ملا عبیدالله برایم گفت که این قدر لطف و مهربانی که در حقم کردید، می‌خواهم یک راز را برای تان فاش کنم و می‌خواهم این راز را به خود امیر صاحب اسماعیل خان بگویم و اگر او موافق باشد، به تو می‌گویم. امیر صاحب را رخ کردیم در مخابره در فراه تشریف داشتند، ایشان برایش گفتند که به ظاهر جان بگو. بعد ملا عبیدالله برایم گفت که هیاتی که شما برای مذاکره به قندهار به رهبری مولوی صاحب خداداد فرستاده بودید، همه دربست به «لوی ملاصاحب» – منظورش ملا محمد عمر بود – بیعت کردند. ما یک هیأت ده نفره از عالمان دینی را به سرپرستی مولوی صاحب خداداد نزد ملا محمد عمر به قندهار فرستاده بودیم.
اختلاف‌های کابل و هرات
شیشه میدیا: مولوی خداداد هم اگر اشتباه نکنم رییس محاکم هرات بود؟
جنرال عظیمی: بلی. هم رییس محاکم هرات بود، هم رییس هیاتی از عالمان دینی بود که ما به قندهار نزد ملا محمد عمر فرستاده بودیم. در ترکیب این هیات کسانی بودند که اصلاً باور ما نمی‌آمد، این کار را کرده باشند. بعد من موضوع را از طریق مخابره به امیر صاحب محمد اسماعیل خان اطلاع دادم. ایشان هدایت دادند که به امنیت ملی خبر بدهید که تمام رفت و آمد‌ها، مخابرات و مراسلات و ملاقات‌های این ده نفر را تحت نظر داشته باشند. بعد تمام شان توسط امنیت ملی تحت نظر گرفته شدند. یک مدتی که گذشت امیر صاحب محمد اسماعیل خان مرا دوباره به فراه فرستاد و این بار باز هم یک مشکل ناخواسته بین ما به وجود آمد. من به فراه بودم که رییس‌جمهور وقت استاد ربانی به آن جا آمد. استاد اول به هرات آمدند و از آن جا به فراه. جالب این بود که امیر صاحب اسماعیل خان از هرات به همراه استاد ربانی به فراه نیامدند. دلیل آن را من نمی‌دانم، اما نیامدند. استاد ربانی در فراه، با من، غفارآخندزاده و عارف نورزی، یک جلسه گرفت. عارف نورزی هم با ما در خط مدافعه‌ی شوز با تعدادی از افرادش حضور داشت و در فراه هم بود.
با آزاد شدن مجدد فراه و نیمروز و پیشروی قطعات ما، امیر صاحب محمد اسماعیل خان بار دیگر در حوزه‌ی جنوب‌غرب به عنوان فرد اول صاحب اتوریته شدند و زیاد خوش شان نمی‌آمد که مرکز امر و نهی کند و هم‌چنان نزد هر یک از فرماندهان جنگ در فراه از جمله در نزد من آدم‌هایی داشتند که از هر قدم ما به او گزارش می‌دادند. استاد ربانی در آن جلسه هیچ کس دیگر را اجازه نداد که با ما وارد شود. صرف من، عارف نورزی و غفار آخندزاده با او نشستیم. این جلسه‌ی خصوصی امیر صاحب را خیلی ناراحت ساخت. من تمام جریان جلسه را گرچه به ایشان گفتم، اما باور نکردند. استاد ربانی در این جلسه از من خواست که به همراه قندهاریها، اوزبیک‌ها و هلمندی‌ها به لشکرگاه حمله کن و آن جا را بگیر. امیر صاحب محمد اسماعیل خان به هر دلیلی بود که نمی‌خواستند که ما به هلمند حمله کنیم و آن جا را از طالبان بگیریم؛ اما استاد ربانی می‌خواست.
ببخشید، در همان جلسه‌ای که با استاد ربانی داشتیم، فرمانده عبدالمناف اوزبیک هم حضور داشت. عبدالمناف فرمانده نیروهای اوزبیک، غفارآخندزاده از هلمند و عارف نورزی از قندهار. قندهاریها و هلمندی‌ها به استاد ربانی گفته بودند که خودشان نمی‌توانند روی یک فرمانده مشترک برای عملیات تسخیر هلمند از میان خود به توافق برسند و اگر عظیمی فرماندهی عمومی این عملیات را به دست بگیرد، آنان می‌توانند هلمند را بگیرند. اما من به استاد ربانی بسیار واضح گفتم که قندهاریها و هلمندی‌ها زیاد به مسایل نظامی و فن جنگ بلدیت ندارند و پیروزی‌های اخیر ما به آنان اعتماد به‌نفس زیاد داده است. به استاد گفتم که حمله به لشکرگاه اگر مورد حمایت امیر صاحب محمد اسماعیل خان نباشد، هیچ امکان‌پذیر نیست. ما برای حمله به هلمند، به پشتیبانی هوایی، لوجستیک بدون وقفه، سلاح سنگین و آتش توپ‌چی نیاز داشتیم که بدون حمایت و هدایت امیر صاحب محمد اسماعیل خان نمی‌توانستیم به آن دسترسی داشته باشیم. یادم است که در این جلسه به رییس‌جمهور وقت با الفاظ بسیار روشن واضح ساختم که بدون حمایت امیر صاحب محمد اسماعیل خان، حمله به هلمند ممکن نیست.
شیشه میدیا: این نشان می‌دهد که فاصله بین رییس‌جمهور وقت و امیر محمد اسماعیل خان بسیار زیاد بود؟
جنرال عظیمی: بلی. عمق این فاصله هم در آستانه‌ی سقوط هرات برای ما روشن شد. من گزارش جلسه‌ی ما با استاد ربانی را به تفصیل به امیر صاحب ارایه کردم، اما متأسفانه باور نکردند. از طرف دیگر شک و تردیدهای ایشان هم در مورد قندهاریها، هلمندی‌ها و اوزبیک‌ها زیاد شده بود. او تصور می‌کرد که این نیروها ابزار فشار و تخریب مرکز علیه او هستند. پول زیادی هم از مرکز برای این‌ها می‌آمد. گاهی وقت هم وقتی من به کابل غرض انجام کارهای رسمی می‌رفتم، حکومت مرکزی به دست من برای فرماندهان قندهاری و هلمندی و اوزبیک پول می‌فرستاد. استاد شهید خودش پول را به من تحویل می‌داد و می‌گفت که این را بده به قندهاریها، این را بده به هلمندی‌ها و این پول‌ها را هم بده به وطن‌داران اوزبیک. من این پول‌ها را در طیاره با خود به هرات می‌آوردم. هرچند که امیر صاحب را هم در جریان می‌گذاشتم، اما ایشان به من هم شک می‌کردند. به ایشان این انتباه پیدا شده بود که من هم به دلیل این که همیشه پول را از کابل می‌آورم حتما ابزار مرکز برای تخریب او به وسیله‌ی قندهاریها و هلمندی‌ها هستم. اما اطاعت من از امیر صاحب محمد اسماعیل خان به عنوان آمر مستقیم من، همیشه وجود داشت؛ اما شک او هر روز بر من افزایش می‌یافت. پس از همان جلسه با استاد ربانی امیر صاحب محمد اسماعیل خان بار دیگر مرا از فراه به هرات فرستادند و از میدان نبرد دور کردند.
شیشه میدیا: اگر ممکن باشد در این مورد هم توضیح بدهید که چرا امیر محمد اسماعیل خان نمی‌خواست که نیروها حرکت کنند و لشکرگاه را بگیرند؟
جنرال عظیمی: البته به طور دقیق واضح و روشن من هم نفهمیدم که چرا ایشان نخواستند. اما یک چیز برایم روشن شد و آن این بود که امیر صاحب، نمی‌خواستند که من در رأس عملیات تسخیر هلمند باشم. مرخص کردن من از میدان جنگ و فرستادنم به هرات و الفاظی که امیر صاحب در آن روز به من گفت، به هیچ وجه نرمال و شایسته نبود. فکر شان را دقیق نمی‌دانم که چه به ذهن امیر صاحب می‌گذشت؛ اما این یکی از اشتباه‌های استراتژیک شان بود. وقتی که دشمن در حالت فرسوده‌گی بود، ما می‌توانستیم تمام مناطق زیر کنترلش را با ادامه‌ی پیشروی تسخیر کنیم. فکر می‌کنم در همان روزی که ما ملا عبیدالله را اسیر گرفتیم اگر به پیشروی به سمت لشکرگاه ادامه می‌دادیم، به احتمال بسیار زیاد که اوضاع افغانستان طور دیگری می‌شد و امروز هم وضعیت این گونه نمی‌بود. مرا به هرات فرستادند و بعد متوجه شدم که آهسته آهسته امیر صاحب تمام فرماندهان هراتی را از میدان نبرد دور کردند. من یک نکته را می‌خواهم این جا روشن کنم که در بین هراتی‌ها و شیندندی‌ها همیشه نزاکت‌هایی بوده است. امیر صاحب محمد اسماعیل خان از منطقه‌ی چهارمحل شیندند هستند.
شیشه میدیا: حتماً چیزی شبیه تضاد شهر و ده است؟
جنرال عظیمی: بلی. همه‌ی فرماندهان هراتی را امیر صاحب از میدان نبرد بیرون کرد. جنرال عبدالظاهر رییس امنیت ملی هرات، جنرال صاحب افضلی، معلم مجید و دیگر فرماندهانی که پیشتر نامهای شان را گرفتم، همه از میدان نبرد آهسته آهسته توسط امیر صاحب محمد اسماعیل خان دور ساخته شدند. در میدان نبرد تنها خود امیر صاحب اسماعیل خان ماندند و داکتر صاحب نصیر احمد شیندندی و پدر ایشان. پدر دکتر نصیر احمد را هم امیر صاحب حاکم شیندند منصوب کردند. البته قوت‌های مرکز به فرماندهی جنرال صاحب نجیم خان پنجشیری هم در میدان نبرد بودند. حدود دو ماه قوت‌ها در فراه و چک‌آب متوقف ماند و یک مقدار هم تنش بین هراتی‌ها و قندهاریها به وجود آمد. چند نفر از افراد استاد حلیم قندهاری به بانک فراه حمله کرده بودند و مقداری پول را ربودند و هراتی‌ها می‌خواستند مانع شوند و در نتیجه تیراندازی صورت گرفت. بعد سه‌نفر از افراد استاد حلیم بازداشت، محاکمه و اعدام شدند. این رویداد، علاوه بر آن بحثی که من قبلاً توضیح دادم، سبب افزایش تنش بین قندهاریها و امیر صاحب محمد اسماعیل خان شده بود.
در دو ماهی که من در جبهه نبودم، امیر صاحب را حضوری خیلی کم می‌دیدم. همان طوری که قبلاً توضیح دادم، دوباره مرا به فراه فرستادند. بعد، در فراه رییس‌جمهور وقت آمد و جلسه‌ای را برگزار کرد که در مورد آن توضیح دادم. آن جلسه سبب شد که دوباره امیر صاحب به من شک کند. مرا ایشان دوباره به هرات فرستادند. بعد، در غیاب من، امیر صاحب تصمیم گرفتند که به لشکرگاه بروند و آن جا را بگیرند. نیروها را به سه ستون تقسیم کردند. یک ستون قندهاریها بودند که نیروهای استاد عبدالحلیم، افراد آمر لالی و جنگ‌جویان عارف نورزی را در بر می‌گرفت. ستون دیگر هلمندی‌ها بودند که غفار آخندزاده با نیروهایش در آن حضور داشت. باید یادآوری کنم که کمیت نیروهای غفارآخندزاده نسبت به قندهاریها زیاد بود. وقتی که غفارآخندزاده از غور به هرات آمد، افرادش هم آهسته – آهسته از هلمند به او پیوستند و شمار جنگ‌جویانش از قندهاریها بیشتر شد. ستون سومی را نیروهای جنرال صاحب نصیر احمد خان و نیروهای عبدالمناف خان اوزبیک و یک فرمانده دیگر اوزبیک تشکیل داده بودند. بعداً جنرال صاحب شریف یلانی فرمانده قوای چهار زره‌دار که او هم در میدان نبرد بود، جریان را برایم قصه کرد. در میدان نبرد صرف همین یک فرمانده هراتی مانده بود و بقیه از هرات نبودند. ظاهراً امیر صاحب می‌خواست که کریدت گرفتن هلمند و قندهار به شیندندی‌های چهارمحلی برسد، نه هراتی‌های شهری. به همین دلیل به استثنای شریف جان همه فرماندهان هراتی را از میدان نبرد بیرون کرده بود.
جنرال شریف برایم گفت که قوا بدون مشکل حرکت کرد و تا نزدیکی‌های لشکرگاه رسید. او گفت نزدیک لشکرگاه که رسیدیم، به امیر صاحب پیشنهاد کردم که همین حالا با آمرصاحب و استاد ربانی صحبت کنید. شریف جان گفت که به امیر صاحب گفتم که ما از محیط و منطقه‌ی خود بیرون شدیم و به جایی آمده ایم که پیوند فرهنگی ما با آن ضعیف است و آشنایی ما هم با محیط در حدی نیست که قانع‌کننده باشد، شناخت ما از اقوام ساکن در هلمند هم دقیق نیست، بهتر است که یک بار با رییس‌جمهور و آمر صاحب صحبت کنید تا یک سری هماهنگی‌ها را آنان انجام دهند، تعیینات کنند و در جریان باشند. اما به گفته‌ی شریف جان امیر صاحب این مشوره را نپذیرفته بود. امیر صاحب به شریف جان گفته بود که وقتی نزدیک شدیم با آنان صحبت می‌کنم. حتماً امیر صاحب بر این باور بود که با همین نیرویی که حرکت کرده است، هلمند، قندهار، زابل، غزنی و وردک را از طالبان می‌گیرد و بعد به کابل می‌رود ودر آن جا با استاد ربانی و آمر صاحب صحبت می‌کند.
البته قبل از نزدیک شدن به لشکرگاه تعیینات ولایت هلمند از سوی امیر صاحب یا زیر نظر ایشان صورت می‌گیرد. طوری که بعداً خبر شدم، در تعیینات هلمند همان ظرفیت‌های قوت در نظر گرفته نشده بود. انتظار نیروهایی هلمندی این بود که وقتی قوا از فراه به طرف هلمند می‌رود، تعیینات در هلمند بر مبنای توانایی‌های نظامی و نفوذ در محل صورت می‌گیرد. در آن شرایط تعیینات مبنای مسلکی و فرهنگی ندارد. تعیینات بر مبنای توان نظامی و نفوذ در محل صورت می‌گیرد. طوری که من بعداً شنیدم، در تعییناتی که برای ولایت هلمند صورت گرفت، به غفارآخندزاده سهم خیلی کم داده شده بود. از طرف دیگر امیر صاحب هیچ مشوره‌ای با مرکز در مورد تعیینات هلمند انجام نداده بود و خودش همه‌ی تصامیم را گرفت. مشوره‌ی شریف جان را هم نپذیرفت. کسی به نام معلم شاه ولی خان که از هلمند بود و جمعیتی هم بود و همیشه به امیر صاحب از آن جا احوال می‌آورد و خودش را خیلی به امیر صاحب نزدیک احساس می‌کرد، ظاهراً فرد مورد نظر امیر صاحب برای ولایت هلمند بود.
بازهم به امیر صاحب مشوره داده شد که تعیینات هلمند را بگذارد به مرکز. به دلیل این که هم از حوزه‌ی جنوب‌غرب رفع مسوولیت شود و هم مرکز نزاکت‌های قومی و سیاسی هلمند را با توجه به بافت جمعیتی و فرهنگی آن در نظر بگیرد. اما ظاهراً این پیشنهاد از سوی امیر صاحب پذیرفته نشده بود. این نقطه‌ی آغاز اختلاف‌ها بود. بعدها شنیدم که برای کابل هم پذیرفتن این امر بسیار آسان نبود که امیر صاحب محمد اسماعیل خان با لشکر خود هلمند، قندهار، غزنی و وردک را بگیرد و همه‌ی تعیینات را خودش بکند و بعد در نقش اختیاردار کل بخش کلانی از قلمرو کشور به کابل وارد شود. یک نگاه امنیتی و استخباراتی این بود که مرکز در این جا نقش تخریبی بازی کرد تا نیروهای زیر فرمان امیر صاحب محمد اسماعیل خان در هلمند شکست بخورند.
البته یک حمله‌ی هوایی هم به نیروهای حوزه‌ی جنوب‌غرب در نزدیکی هلمند صورت گرفته بود که روشن نشد که آن طیاره از قندهار پرواز کرده بود یا مربوط به جنرال دوستم بود. در قندهار یکی – دو طیاره‌ی جنگی در آن زمان بود که در اختیار طالبان قرار داشت. البته این حمله‌ی هوایی آسیب جدی بر نیروهای حوزه‌ی جنوب‌غرب و قندهاریها و هلمندی‌ها نزد. ستون‌ها را امیر صاحب طوری تنظیم کرده بود که ستون راست همه هلمندی‌ها بودند به رهبری غفار آخندزاده. ستون وسطی قندهاری‌هایی بودند به رهبری عارف نورزی، آمر لالی و استاد حلیم و ستون چپ هم اوزبیک‌های مخالف جنرال دوستم به رهبری عبدالمناف خان. جنرال صاحب نصیر احمد خان هم در همین ستون چپ حضور داشت. این‌ها عملیات را شروع کردند و تا نزدیکی لشکرگاه رسیدند.
شیشه میدیا: خوب، پیش از این که قصه‌ی عملیات را بکنید، اول یک سوال می‌پرسم که موضوعاتی که مطرح شد، روشن شود. در کتاب تان هم آورده اید که امیر محمد اسماعیل خان بر این نظر بود که در صورتی که نیروهای او هلمند را از طالبان بگیرند، نباید غفارآخندزاده اختیاردار اجرایی آن ولایت شود. شما نوشته اید که امیر محمد اسماعیل خان بر این باور بود که اصلاً اقتدار غفارآخندزاده و اطرافیانش سبب شد که مردم از آنان ناراض شوند و طالبان هلمند را بگیرند. شما گفتید امیر محمد اسماعیل خان بیشتر می‌خواست معلم ولی در هلمند مقتدر شود. از سخنان شما این طور فهمیدم که مرکز، غفارآخندزاده را برای هلمند می‌خواست، اما اسماعیل خان نه؛ آیا همین طور بود؟
جنرال عظیمی: منظورم در کتاب این است که امیر صاحب محمد اسماعیل خان نمی‌خواست که غفارآخندزاده در رأس ولایت هلمند قرار بگیرد. غفارآخندزاده و برادرانش به گفته‌ی امیر صاحب آدم‌هایی سرکش بودند. امیر صاحب به دلیل این که آدم نظامی بود، از کسانی که در جایی تعیین می‌کرد انتظار داشت که از او بر اساس همان دسپلین عسکری اطاعت نظامی کنند. امیر صاحب می‌دانست که غفارآخندزاده چنین اطاعتی از او نخواهد کرد. دیگر این که بلی غفارآخندزاده از نظر امیر صاحب، آدم نزدیک به مرکز بود. غفارآخندزاده روابط بسیار خوبی با آمر صاحب مسعود داشت. نظر امیر صاحب این بود که دیگر در رأس ولایت هلمند آخندزاده‌ها نباشند. به همین دلیل بود که همان طوری که پیشتر عرض کردم، مشکلات ایجاد شد. آخندزاده‌ها در آن زمان از نظر مرکز هم قدرت اول هلمند حساب می‌شدند. آنان علی‌زی هستند. قومی که بیشترین قدرت را در هلمند دارد و در جاهای مهم آن ولایت ساکن است، علی‌زیی‌ها هستند. در این مورد تفاوت نظر عمیق بین مرکز و امیر صاحب وجود داشت.
شیشه میدیا: در شیندند هم قوم نورزی جمعیت فراوان دارد و نورزیی‌ها در مناطق بین شیندند و هلمند هم سکونت دارند. آیا روابط نورزیی‌ها با امیر محمد اسماعیل خان در طول دوران پس از سقوط داکتر نجیب، عادی بود یا پرتنش؟ روابط نورزیی‌ها با مردمان زادگاه امیر اسماعیل خان که منطقه‌ی چهار محل شیندند است نرمال بود؟
جنرال عظیمی: تا قبل از ظهور طالبان مشکل جدی وجود نداشت. اگر مشکلاتی هم به میان می‌آمد به سادگی حل می‌شد. البته در اوایل روی کارآمدن مجاهدین، اختلافاتی بین نورزیی‌ها و امیر صاحب محمد اسماعیل خان پیدا شد که به زودی حل و فصل شد. اختلاف هم روی کنترل بندر تورغندی بود. از شیندند به سمت تورغندی هم که بروید نورزیی‌ها ساکن هستند. آنان می‌خواستند کنترل تورغندی را که دیپوی مهمات و محل اکمالات سلاح حکومت داکتر نجیب بود، در کنترل داشته باشند و از سپردن آن به نیروهای امنیتی حوزه‌ی جنوب‌غرب امتناع می‌کردند؛ ولی این مشکل حل شد. بعد از آن ما شاهد مشکل جدی در روابط امیر صاحب با نورزیی‌ها نبودیم، گرچه که سلایق در بعضی از مسایل فرق می‌کرد که این طبیعی بود. اکثریت نورزیی‌ها در حوزه‌ی جنوب‌غرب در شیندند و فراه ساکن هستند. البته یک تعداد از نورزایی که تمایل به حزب اسلامی گلبدین حکمتیار داشتند، در زیر کوه شیندند تا زمان سقوط هرات حضور داشتند، ولی توانایی آن را نداشتند تا برای ما مشکل امنیتی ایجاد کنند. اما نورزایی‌های فراه و اطراف هرات هیچ نوع مخالفتی با امیر صاحب محمد اسماعیل خان تا زمان ظهور طالبان نداشتند و از رهبری ایشان بسیار راضی بودند. نورزیی‌ها با مردم چهار محل هم مشکل خاص نداشتند.
سقوط هرات
شیشه میدیا: خوب، حالا قصه‌ی عملیات را ادامه دهید. گفتید نیروهای شما به سه ستون تقسیم شده بود، ستون چپ گفتید اوزبیک‌ها بودند و جنرال نصیر احمد خان، ستون راست هلمندی‌ها و ستون وسطی هم قندهاریها؟
جنرال عظیمی: بلی. قوا به آرامی به مربوطات ولایت هلمند رسید. ستون اوزبیک‌ها و هلمندی‌ها وارد گرشک شدند. من این‌ها را از قول جنرال صاحب شریف یلانی و دوستان دیگری که آن جا بودند، می‌گویم. هلمندی‌ها به رهبری غفار آخندزاده و اوزبیک‌ها به رهبری عبدالمناف خان، وارد گرشک شدند؛ اما ستون وسطی که قندهاریها بودند، بدون این که به دو ستون دیگر اطلاع بدهند، عقب‌نشینی کردند. در حالی که اوزبیک‌ها و هلمندی‌ها به لشکرگاه نزدیک می‌شدند، طالب‌ها از وسط به تعقیب قندهاریها شق اجرا کردند و خودشان را به نزدیک قرارگاه فرمانده عمومی عملیات رساندند. قندهاریها که به رهبری استاد حلیم، عارف نورزی، آمر لالی و خان محمد خان بودند، یکی از دیگر اطاعت نمی‌کردند. از زمانی که این‌ها به مناطق زیر کنترل ما عقب‌نشینی کردند تا وقتی که هرات سقوط کرد، زیر فرماندهی یک نفر قرار نگرفتند، همیشه اختلاف داشتند و یکی به دیگری تن نمی‌دادند. اما در عملیات هلمند همه‌ی قندهاریها در ستون وسطی قرار داشتند.
قندهاریها که عقب‌نشینی کردند، نقطه‌ی ضعف قوا برای طالبان آشکار شد و آنان به همین نقطه ضربه زدند و به دنبال قندهاریها پیشروی کردند. این همان تاکتیک اجرای شق بود که قبلاً در موردش توضیح دادم. افراد طالبان خودشان را به محل فرماندهی عمومی عملیات که امیر صاحب آن جا حضور داشت، رساندند. وقتی قصه این طوری شد، سوق و اداره برهم خورد. سوق و اداره که بر هم خورد، امیر صاحب فرمان عقب‌نشینی داد. از آن‌جایی که سوق و اداره بر هم خورده بود، عقب‌نشینی هم با سراسیمگی، بی‌نظمی و روحیه‌ی شکسته انجام شد. ستون چپ در جریان عقب‌نشینی تلفات داد و داکتر نصیر احمد هم در جریان عقب‌نشینی جانش را از دست داد. تا امروز هم هرچه جستجو کردم پیدا نکردم که داکتر نصیر احمد را کی کشت. یک چیز روشن است و آن این که طالبان او را نکشتند. در جریان عقب‌نشینی ارتباط داکتر نصیر احمد با امیر صاحب برقرار بود و خبر داده بود که از محیطی که طالبان حضور دارند، خارج شده است. داکتر نصیر احمد در محیطی هدف قرار گرفت و جان باخت که طالبان حضور نداشتند. متهم نیروهای اوزبیک مخالف جنرال دوستم هستند که در ستون چپ در کنار داکتر نصیر احمد حضور داشتند. ولی این روشن نیست که از میان آنان چه کسی به داکتر نصیر شلیک کرد؛ اما هیچ فرصت نشد تا این قتل مورد تحقیق و بررسی قرار بگیرد. جالب است که قوا وقتی عقب‌نشینی می‌کند، به دلارام هم توقف نمی‌کند و مستقیم به شیندند می‌آید و فراه هم از دست می‌رود. همزمان با استقرار قوا در شیندند، هیأتی از کابل به هرات آمد. بعداً شنیدم که قبل از آمدن این هیأت به کابل، استاد ربانی وزیران هراتی را که آقایان دل‌جو حسینی، آقای مصباح هراتی و آقای قاضی‌زاده بودند احضار کرده بود و گفته بود که به هرات بروید و از سقوط جلوگیری کنید و اگر هرات از دست برود، شما هم دیگر وزیر نیستید. ظاهراً پس از شکست خط هلمند این وزیران احضار شدند و پس از آن برای انجام ماموریت جلوگیری از سقوط به هرات آمدند. البته این هیأت به همراه داکتر صاحب عبدالله به هرات آمد.
شیشه میدیا: آیا با داکتر عبدالله قوت‌های نظامی تقویتی هم از کابل به هرات آمد؟
جنرال عظیمی: نخیر. قوت‌های نظامی جدید به هرات نیامد و همان نیروهایی که قبلاً از کابل آمده بودند به فرماندهی جنرال نجیم خان، در هرات بودند. تعداد شان هم در آن زمان به ۱۵۰۰ تا ۲۰۰۰ نفر می‌رسید، اما رقم دقیقش حالا به ذهنم نیست چون زمان زیادی گذشته است. داکتر صاحب عبدالله در هرات با تمام فرماندهانی که در جبهه نبودند، به شمول خودم صحبت کرد . او با جنرال صاحب افضلی، فرمانده خواجه ذبیح‌الله، فرمانده غلام یحیی خان از فرماندهان معروف هرات که در آن زمان شهردار هرات بود، معلم مجید خان، داکتر عبدالظاهر و قاضی محمد صحبت کرد. یک یک این فرماندهان را خواست و با آنان صحبت کرد. با من هم صحبت کرد. داکتر صاحب عبدالله برای هریک از فرماندهانی که نام بردم پول داد و گفت که بگیرید این پول را و نیروهای خود را برای دفاع از هرات منسجم بسازید. پول را هم از بانک هرات بیرون می‌کردند و می‌دادند، از کابل نیاورده بودند. از کابل صرف یک مکتوب رسمی آورده بودند عنوانی دفتر ساحه‌ای بانک مرکزی در هرات. بر اساس این مکتوب شاخه‌ی ولایتی بانک مرکزی در هرات مکلف ساخته شده بود تا پول را در اختیار هیأتی که از کابل آمده است، قرار دهد. جنرال علاوالدین خان هم پس از تداوی تازه به هرات برگشته بود. او هم با داکتر صاحب عبدالله صحبت کرد. بعد جناب داکتر عبدالله به شیندند رفت. در شیندند در محل فرماندهی عمومی خط دفاعی با امیر صاحب محمد اسماعیل خان صحبت کرد. داکتر صاحب عبدالله آن طوری که من اطلاع یافتم به امیر صاحب گفت که اجازه بدهید که دیگر فرماندهان هراتی هم با نیروهای شان بیایند و در کنار تان برای دفاع از هرات قرار بگیرند. در جریان صحبت‌های آنان شیندند به کلی سقوط کرد و به دست طالبان افتاد. از رفتار هیأت و داکتر صاحب عبدالله امیر صاحب این طور برداشت کرد که مرکز علیه امارت حوزه‌ی جنوب‌غرب کودتا کرده است. برداشت امیر صاحب این بود که مرکز توجه ویژه به جنرال صاحب علاوالدین خان دارد و حتماً او را جانشین خودش می‌سازد.
تصور امیر صاحب محمد اسماعیل خان این بود که مرکز او را برکنار می‌کند و جنرال صاحب علاوالدین خان را به جایش می‌آورد. امیر صاحب بسیار عصبی، ناراحت و خشم‌گین بودند. نیروها هم وقتی شیندند سقوط کرد، آمدند و به شاه‌بید جابه‌جا شدند. امیر صاحب مرا خواست و گفت برو به جبهه که وضع آشفته است. من برایش گفتم که امیر صاحب خودتان می‌دانید که وقتی قوا عقب‌نشینی کرده تا به شاه‌بید برسند، دیگر رفتن من چه فایده دارد؟ سقوط حتمی است. برایش گفتم که این قوت ۴۰۰ کیلومتر عقب‌نشینی کرده است و میدان طیاره شیندند را با تمام تجهیزات آن از دست داده است، دیگر از این قوت کاری ساخته نیست. امیر صاحب با عصبانیت برایم گفت که وقتی برایت می‌گویم، برو، برو و دلیل نگو. داکتر صاحب عبدالله هم جنرال صاحب علاوالدین خان را وادار ساختند که به خط اول بیاید. امیر صاحب با جنرال صاحب علاوالدین خان هم صحبت کردند. بعد از ظهر بود که من و جنرال علاوالدین خان آمدیم به شاه‌بید.
امیر صاحب اسماعیل خان به قطع و یقین به این نتیجه رسیده بود که هیأت از کابل به ریاست داکتر صاحب عبدالله آمده است تا او را برکنار کند و به جایش جنرال صاحب علاوالدین خان را بگمارد. در این مورد برای امیر صاحب اسماعیل خان هیچ تردیدی باقی نمانده بود. ساعت‌های دو – سه بجه‌ی بعد از ظهر بود که به شاه‌بید رسیدم. علاوالدین خان هم چند دقیقه بعد رسید و با هم دیگر ده دقیقه گپ زدیم. بعد آمدم که خط را کنترل کنم. خط را که کنترل کردم متوجه شدم که هیچ سنگری، حفری، موضع‌سازیی برای دفاع وجود ندارد و کل قوا در سراسیمگی و پراکندگی است. هر کس در یک جایی نشسته و تفنگش را روبریش مانده است. تلاش کردم که یک مدافعه‌ی متمرکز بسازیم و قوا را وادار کنیم که استحکامات خود را ایجاد کند؛ ولی متوجه شدم که هیچ امکانش نیست. قوا چنان صدمه‌دیده، روحیه‌شکسته و بی‌نظم شده بود که امکان انسجام مجددش دیگر نبود. تنها راه حل این بود که این قوا را مرخص می‌کردیم و به جای آن با نیروهای تازه‌نفس خط دفاعی می‌ساختیم که این هم در وقت کم ممکن نبود. وقت هم نداشتیم و طالبان برای تهاجم بزرگ به هرات آماده می‌شدند.
قوا چنان سراسیمه بود که وقتی من خط را کنترل کردم متوجه شدم که روی پنج‌تا تانک به جای این که به طرف دشمن باشد، به سمت شهر هرات است. پشت تانک‌ها به طرف جبهه‌ی دشمن بود و روی آن به طرف شهر هرات. به تانکیست‌ها گفتم که چرا روی تانک‌های تان به طرف شهر است؟ گفتند که از لشکرگاه تا به این جا در همین وضعیت بودند و حالا هم تصور نمی‌کنند که بتوانند این جا ایستادگی کنند. امر کردم که تانک‌ها روی خود را به طرف جبهه‌ی دشمن دور بدهند. فراموش نکنم که من در آن بعد از ظهر با هشتاد نفر تازه‌نفس به خط اول رفتم. بعد متوجه شدم که آسیب‌پذیری بیشتر از ناحیه‌ی سرک پخته است. به همین دلیل پنجاه نفر از همان هشتاد نفری را که با خود آورده بودم، در سرک جا به جا کردم. مسیر اصلی ورود طالبان به هرات همین سرک شیندند – هرات بود. در جناح چپ سرک که به سمت شرق ما می‌شد، یک کوه بلندی بود که طالبان آن را شب گذشته تسخیر کرده بودند. دلیل آن این بود که شب گذشته با سقوط شیندند سوق و اداره از بین رفته بود. ساعت پنج عصر بود که امیر صاحب اسماعیل خان آمد. با امیر صاحب در وسط سرک همان جایی که پنجاه نفر از نیروهای خود را جابه‌جا کرده بودم، صحبت کردم. به بیان دیگر در وسط سرک جلسه برگزار کردیم. همه ایستاده صحبت می‌کردیم. به امیر صاحب البته به تنهایی و پس از جلسه گفتم که این قوت دیگر قابل استفاده در جنگ نیست. به او گفتم که ۲۰۰ نفر تازه‌نفس برای من پیدا کند. ۱۵۰ نفر را هم علاوالدین خان آورده بود و هشتاد نفر خودم داشتم. به امیر صاحب گفتم با همین چند صد نفر تازه نفس امشب مقاومت می‌کنیم و این قوت‌هایی که 400 کیلومتر عقب‌نشینی کرده اند، همه باید به هرات بروند و در قرارگاه‌ها جابه‌جا شوند و بعد آهسته آهسته خط را از نیروهای تازه‌نفس اکمال کنیم.
به امیر صاحب گفتم که با این قوا دیگر جنگ امکان ندارد. متاسفانه امیر صاحب قبول نکردند. وقتی از سرک برگشتم تا خط را کنترل کنم متوجه شدم که همان تانک‌هایی که امر کرده بودم روی خود را به طرف جبهه‌ی دشمن کنند، بار دیگر روی خود را به سمت شهر برگردانده اند. به فرمانده کندک تانک گفتم چرا این طور کرده اید؟ او گفت که تانکیست‌ها همین طور می‌کنند و او نمی‌تواند به زیر هر تانک برود و آنان را وادار سازد که روی خود را به طرف جبهه‌ی دشمن کنند. بعد متوجه شدم که بیشتر وسایط قوا رویش به طرف شهر است. امیر صاحب به من گفت که ۵۰۰۰ نفر با وسایط در این جا مستقر است. چطور می‌گویی که این قدر نیرو جنگیده نمی‌تواند و فقط چندصد نفر تازه‌نفس می‌جنگند. بعد جریان تانک‌ها را به امیر صاحب گفتم و وضعیت را برایش توضیح دادم و بار دیگر گفتم که از این قوه کاری ساخته نیست. به او گفتم که اگر قصد ما دفاع است، باید همین طور کنیم، این قوه را به قرارگاه‌ها در داخل شهر برگردانیم و با چند صد نفر تازه‌نفس مدافعه کنیم.
امیر صاحب نپذیرفتند و به داخل شهر رفتند و من ماندم و جنرال صاحب علاوالدین خان و هوا هم تاریک شد. به محضی که هوا تاریک شد، در یکی از مخابره‌ها صدا آمد که «۱۴». این عدد شفر قوای ما برای عقب‌نشینی بود. اگر اشتباه نکنم و ذهنم خوب یاری کند، صدا را از مخابره‌ی قاضی محمد خان که در آن زمان فرمانده فرقه‌ی ۲۱ شیندند بود، شنیدیم. همین که گفته شد «۱۴»، تمام وسایطی به یک‌بارگی روشن شد و با شتاب به سمت شهر راه افتاد. تاریخ ۱۳ سنبله‌ی سال ۱۳۷۴ است. هر چه من و علاوالدین خان کوشش کردیم که از عقب‌نشینی جلوگیری کنیم، نشد. همه با شتاب به طرف شهر می‌رفتند. وضعیت دیگر از کنترل ما خارج شد. متوجه شدم که اگر پیش روی وسایط ایستاده شوم، مرا هم زیر تانک یا موتر خواهند کرد. ناچارم شدم که آن ۵۰ نفری را که در سرک جا به جا کرده بودم، امر عقب‌نشینی بدهم و یک جا با آنان به میدان طیاره‌ی هرات آمدیم.
جنرال صاحب علاوالدین خان هم با من به فرودگاه هرات آمد. قوت‌ها را در میدان هوایی توقف دادیم. در قراول میدان هوایی چند چین تانک بود. به آن تانک‌ها گفتیم که اجازه ندهید که قوا به داخل شهر هرات برود. تانک‌ها سرک را مسدود کردند و عقب‌نشینی قوا متوقف شد. من و علاوالدین خان تصمیم گرفتیم که برویم داخل شهر و امیر صاحب اسماعیل خان را ببینیم. از دروازه‌ی میدان طیاره تا داخل شهر ده دقیقه با موتر راه است. ما به دلیل این که شب بود و ترافیک نبود، زود رسیدیم و رفتیم به قول اردو تا امیر صاحب را ببینیم. ایشان آن جا نبودند. به خانه‌اش رفتیم. آن جا هم تشریف نداشتند. دوباره به قول اردو آمدیم و متوجه شدیم که هیأتی که از کابل آمده همه این جا هستند و موترهای شان آماده‌ی حرکت به سمت اسلام قلعه است. همه به طرف اسلام قلعه در حرکت بودند.
من با علاوالدین خان به سمت خانه‌ی او و کمیساری نظامی که دفترم بود، آمدیم و دیدم که همه به طرف اسلام‌قلعه در حرکت اند. موترها با حالت سراسیمه اسلام‌قلعه می‌روند. هیچ کسی ایستاده نمی‌شد. چنان گریزگریز بود که موتروان علاوالدین خان هم از نزد ما فرار کرد. من در موتر علاوالدین خان سوار بودم و او در کنارم نشسته بود. یک لحظه نزدیک کمیساری نظامی توقف کردیم و متوجه شدیم که راننده‌ی علاوالدین خان فرار کرد. من سر جلو نشستم و ما هم به سمت اسلام‌قلعه حرکت کردیم. هیچ فرصت نشد که من به خانه بروم و خبر بدهم. وقتی به اسلام‌قلعه رسیدیم، دیدیم که همه‌ی فرماندهان، اعضای هیأتی که از کابل آمده بودند، پرسنل تمام قرارگاه‌های نظامی ما و همگی در آن جا هستند.
در اسلام‌قلعه من و علاوالدین خان اول به خانه‌ی حاجی خان بلوچ رفتیم و در آن جا نان و چای خوردیم. چون در طول روز هیچ چیزی نخورده بودیم. از خانه‌ی او که بیرون شدیم، همه را دیدیم. آن جا گفته شد که در مسیر راه خواجه ذبیح‌الله به طالبان تسلیم شده و به سود آنان موانع ایجاد کرده بود. امیر صاحب محمد اسماعیل خان، هیأت کابل و تمام فرماندهانی که در این گفت‌وگو نام گرفتم، در اسلام‌قلعه در سر مرز ایستاده بودند. در سر مرز دیدم که دو موتر پر از پول هم است. این پول‌ها را از شهر آورده بودند. یکی از موترها را هیأت کابل به اسلام‌قلعه آورده بود و موتر دیگر را نمی‌دانم از کی بود. فرمانده حاجی بصیر خان غوریانی در همان جا گفت همین پول‌ها را بین مجاهدینی که این جا هستند تقسیم کنید. او گفت بسیاری از ما صد افغانی هم نداریم. امیر صاحب گفت بگذارید به مشهد که رسیدیم تقسیم می‌کنیم و حاجی بصیر خان غوریانی قبول نکرد و گفت چور کنید و بعد چور شد. در این موترها بسته‌های ده‌هزار افغانیگی بار بود که هر بسته‌ی آن یک لک می‌شد. هر کسی یکی یک بسته، یکی دو بسته و یکی سه بسته گرفتند و بردند. ما از اسلام قلعه به تایباد رفتیم. یک شب آن جا ماندیم. بعد رفتیم مشهد. البته یادآوری کنم که حاجی صاحب بصیر خان غوریانی در تمام مواردی که گپ زدم نقش داشت. در خط دفاعی شوز هم با ما بود، در جلسات ما هم بود و در همه جا نقش داشت.
شیشه میدیا: حاجی ذبیح‌الله را که گفتید راه را بند کرده بود، در آن زمان چه وظیفه و مسوولیت داشت؟
جنرال عظیمی: در سال آخر مسوولیت خاصی نداشت. در اوایل فرمانده لوای پنج سرحدی ما بود. بعد با امیر صاحب محمد اسماعیل خان دچار اختلاف‌هایی شد، خانه‌نشین شد و بیشتر وقت در خانه‌ی خود بود. پس از عقب‌نشینی قوا تا شیندند، وقتی که داکتر صاحب عبدالله به هرات آمد، با حاجی ذبیح‌الله هم ملاقات کرد و به او پول داد. آدم بسیار خوب و مردم‌دار بود. فرمانده بسیار جسور بود. در اوج قدرتش دو – سه هزار نفر داشت. گرچه سواد نداشت، ولی به حساب اطرافی خود، بسیار مدیر و مدبر بود. در نحوه‌ی سازمان‌‌دهی اطرافی و قبیله‌ای به اصطلاح بسیار قوی و ماهر بود. در جنگ زنده‌جان که یکی از جنگ‌های معروف مجاهدین هرات با روس‌ها و بعد دولت داکتر نجیب است، به همراه امیر صاحب بود. در همان جا یک اختلافی بین ایشان و امیر صاحب به وجود آمد که من در جریانش هستم. امیر صاحب از آن بابت از حاجی ذبیح‌الله بسیار ناراحت بود.
بعد، ما به مشهد رفتیم و مسوولیت جبهات چریکی را که بعداً به وجود آمد، داکترصاحب عبدالله به نیابت از مرکز بر دوش گرفت. البته مسوولیت مالی و اکمالات منظورم است. امیر صاحب محمد اسماعیل خان دیگر خود را گوشه کرد. واقعیت این است که امیر صاحب در مشهد دیگر اجازه نداشت از خانه‌اش بیرون شود. هر کسی که به خانه‌اش برای دیدن او می‌رفت، اول شناسایی می‌شد و کمتر کسی هم اجازه می‌یافت که به دیدن وی برود. من هم دیگر به دیدن شان نرفتم. من در همان روزهای اول بعد از سقوط یک مصاحبه کردم و بسیار صریح گفتم که مسوولیت سقوط بر دوش خود محمد اسماعیل خان است. بسیار صریح گفتم که ایشان مدیریت و رهبری درست نکردند، در فراه اجازه‌ی پیشروی ندادند، وقتی که تصمیم به عملیات گرفتند فرماندهان با تجربه‌ی هرات را با خود همراه نساختند، با مرکز هماهنگ نکردند و همین مسایل. در مصاحبه این نکته را هم گفتم که امیر محمد اسماعیل خان در اطراف گرشک به نیروهایش گفته بود که بدون فرماندهان هراتی شهری هم می‌توان یک ولایت را گرفت. این نشان می‌داد که ایشان می‌خواست کریدت شکست طالبان و تسخیر هلمند و قندهار و جاهای دیگر صرف به خودش و فرماندهانی برسد که از روستاهای چهارمحل شیندند بودند. من گفتم این حرکات «بچه‌گانه» سبب شکست ما شد. شاید این واژه مناسب نبود که به کار بردم؛ ولی من هم عصبی بودم. ما یک حوزه‌ی بسیار نیرومند را به یک گروه تازه‌ظهور کرده از دست داده بودیم و من خیلی از همسنگران خود را از دست داده بودم.
واقعیت این است که وقتی مرکز هیأت روان کرد و در کار هرات دخالت کرد، امیر صاحب محمد اسماعیل خان هم همه چیز را به تقدیر رها کرد و این طور نزد خود فیصله کرد که حالا که مرکز مداخله کرده و قصد دارد او را به حاشیه ببرد، بحران را هم مرکز کنترل کند. خودش پس از عقب‌نشینی نیروها به شیندند و ورود داکتر صاحب عبدالله دیگر هیچ اقدام جدی برای کنترل بحران نکرد و همه‌چیز را به مرکز گذاشت و از دست مرکز هم چیزی نیامد. به تعبیر دیگر امیر صاحب این طور فیصله کرد که حالا که مرکز دخالت کرده است، خودش جمع کند و دیگر به من مربوط نیست. مدتی بعد از سقوط جنرال صاحب علاوالدین خان به کمک یکی از جنرال‌های سپاه پاسداران ایران در بادغیس یک جبهه‌ی جدید ساخت.
شیشه میدیا: چند روز بعد از سقوط هرات؟
جنرال عظیمی: تقریباً یک ماه از سقوط گذشته بود. اما من با جنرال صاحب علاوالدین خان همکاری نکردم. گفتم که با ما عالمی از امکانات و در آستانه‌ی پیروزی قاطع شکست خوردیم و حال با چند صد نفر کاری کرده نمی‌توانیم. خیلی سرخورده بودم. در بیشتر ساحات نوار مرزی ایران و افغانستان، شاخه‌های گوناگون قوم نورزیی‌ها ساکن هستند. در نوار مرزی که مربوط ولایت هرات می‌شود تا گلران نورزیی‌ها ساکن هستند. در گلران محل سکونت نورزیی‌ها شربند است و از شربند تا تورغندی و بادغیس، محل سکونت این قوم است. این مناطق همه در شمال ولایت هرات واقع است. روشن بود که نورزیی‌ها در جنگ با طالبان با آنان همکاری می‌کردند، نه با ما. به جنرال صاحب علاوالدین خان هم گفتم که با این وضعیت نمی‌توانیم در این مناطق مرزی بجنگیم. به همین دلیل بود که یک تعداد از دوستان ما که به اسلام‌قلعه به عملیات رفتند، شکست خوردند و به قلمرو ایران عقب‌نشینی کردند. آنان ده کیلومتر تا عمق اسلام‌قلعه رفته بودند که ساحه‌ی گمرک است و درک کردند که نمی‌توانند دوام بیاورند، برگشتند.
شیشه میدیا: جنرال علاوالدین خان که گفتید بلافاصله پس از سقوط هرات، جنگ‌های چریکی را علیه طالبان در ولایات جنوب‌غربی آغاز کرد. جان باختنش چه داستان دارد؟
جنرال عظیمی: البته اول جنگ‌های چریکی پس از سقوط را فرمانده غلام سرور و فرمانده قاضی محمد شروع کردند. آنان از طریق دهانه‌ی ذوالفقار به غور رفتند و در آن جا پایگاه ساختند. اولین جبهه‌ی چریکی که علیه طالبان در حوزه‌ی جنوب غرب پس از سقوط هرات ایجاد شد، همین جبهه بود که در رأس آن جنرال قاضی محمد عسکر قرار داشت.
شیشه میدیا: کابل هنوز سقوط نکرده بود؟
جنرال عظیمی: نخیر، کابل هنوز سقوط نکرده بود. علاوالدین خان دومین جبهه را ساخت. بعدها پس از سقوط کابل، امیر صاحب اسماعیل خان آمد و یک جبهه‌ی دیگر درست کرد. در غیاب شان میرویس صادق پسر شان این جبهه را رهبری می‌کردند. بعد من، سفیر صاحب خیرالله خیرخواه و فرمانده غلام سرور یک جبهه‌ی جداگانه‌ی مقاومت را ساختیم. قتل علاوالدین خان هم مثل قتل جنرال نصیر احمد خان موضوع روشن و مشخص نیست. یک عده انگشت اتهام را به سوی امیر صاحب اسماعیل خان دراز می‌کنند که گویا به دستور ایشان، علاوالدین خان کشته شده است. اما هیچ مدرک، دلیل و ثبوت وجود ندارد. کسی که به جنرال صاحب علاوالدین خان شلیک کرده بود، خودش هم در جای دیگر کشته شد. امیر صاحب اسماعیل خان پس از این که از زندان طالبان موفق به فرار شد، به بادغیس آمد و به کمک جنرال ظاهر نایب‌زاده در آن جا یک جبهه‌ی جدید ساخت و همان طوری که گفتم در غیاب شان آن را پسر شان میرویس صادق رهبری می‌کردند.
ظاهر نایب‌زاده در تشکیلات پس از تحولات یازده‌ی سپتامبر، فرمانده فرقه‌ی ۱۷ هرات شد و بعد بین او و امیر صاحب اسماعیل خان روی موضوع به شهادت رسیدن میرویس صادق درگیری نظامی رخ داد. پس از یازده‌ی سپتامبر و سقوط حکومت اول طالبان، نیروهای جبهه‌ی ما و جبهه‌ی جنرال قاضی محمد، قبل از جبهه‌ی امیر صاحب اسماعیل خان، به هرات رسیدند و امنیت را تأمین کردند. البته من به همراه میرویس جان صادق خدا رحمتش شان کند به هرات آمدم و هردوی ما قبل از امیر صاحب به هرات رسیدیم. این موضوع البته همان طوری که گفتم یک داستان دیگر است.
شیشه میدیا: خوب همان طوری که گفتید، رییس‌جمهور وقت به وزیران هراتی در کابل گفت که اگر از سقوط هرات جلوگیری نکنند، دیگر وزیر نیستند. بعد، همین وزیران را مرکز به همراه داکتر عبدالله به هرات فرستاد. همان طوری که شما در کتاب تان هم نوشته اید، این وزیران هراتی هیچ کدام به خواهش امیر محمد اسماعیل خان به کابینه‌ی وقت راه نیافته بودند و با ایشان از سابق مخالف بودند. گفتید وقتی که این وزیران هراتی به همراه داکتر عبدالله به هرات آمدند و امیر محمد اسماعیل خان حس کرد که به عمد به حاشیه رانده شده و کنترل را هیأتی که از مرکز آمده به دست گرفته و شاید خودش هم با علاوالدین خان تعویض شود، عمداً سوق و اداره را رها کرد و گفت حال که مرکز کنترل را به دست گرفته است، خودش می‌داند و مدیریت بحران و خودش تلاش جدی برای جلوگیری از سقوط و کنترل بحران نکرد. واقعاً اصل گپ همین بود؟
جنرال عظیمی: برداشت من و اکثریت کسانی که آن زمان در هرات مسوولیت داشتند، تقریباً همین بود. امیر صاحب در هیچ جلسه‌ای و در هیچ نشستی به صراحت نگفت که دیگر کار ندارد و مرکز می‌داند و کارش؛ ولی برداشت کل ما همین بود. وقتی که هیأت به شیندند آمد و همراه با داکتر صاحب عبدالله با امیر صاحب ملاقات کردند، امیر صاحب خیلی عصبانی، خشم‌گین و مأیوس شد. این امر دلایل زیادی داشت. یکی این بود که خود آقای سید نورالله عماد که بخشی از هیأت بود، به همراه وزیران هراتی، همیشه با امیر صاحب اسماعیل خان مشکل داشت. وزیران هراتی هم به دلیل این که در محور آقای عماد جمع بودند، امیر صاحب هیچ اعتمادی به آنان نداشت. آقای دل‌جو حسینی یادم می‌آید که تلاش می‌کرد خودش را مستقل از آقای عماد نشان بدهد، ولی امیر صاحب به او هم اعتماد نداشت. وزیران هراتی همیشه در مخالفت با امیر صاحب محمد اسماعیل خان بودند. این‌ها در برهه‌های مختلف در زمان جهاد هم با امیر صاحب مخالف بودند و هم بعد از آن. یک نکتهی دیگر را هم بگویم که امیر صاحب محمد اسماعیل خان هیچ وقت به کار مرکز مداخله نکرد. هیچ وقت یادم نمی‌آید که امیر صاحب مثلاً به مرکز کسی را از هرات سفارش کرده باشد که وزیر بسازید یا فلانی را منصوب نکنید؛ به استثنای دو مورد: یکی کونسل و یکی سفیر در ترکمنستان که به مرکز دو نفر را سفارش کرد و مرکز هم آنان را پذیرفت. غیر از همین دو مورد امیر صاحب هیچ وقت از مرکز تقاضا نکرد که هراتی‌های مخالف او را با هراتی‌های موافقش تعویض کند. توقع امیر صاحب هم این بود که مرکز در کار او دخالت نکند.
شیشه میدیا: به نظر می‌رسد که علت عقب‌نشینی جنگ‌جویان قندهاری که ستون وسطی را در عملیات لشکرگاه تشکیل می‌دادند، هنوز برای شما هم یک راز است و تا هنوز دقیق و درست مشخص نیست. گفتید که خود شما در آن روز در میدان نبرد نبودید. بعداً که جستجو کردید، آیا چیز مشخصی در این مورد به دست تان آمد؟
جنرال عظیمی: بلی. من در آن عملیات نبودم و همان طوری که توضیح دادم هیچ از فرماندهان شهری هراتی در آن عملیات حضور نداشتند به استثنای شریف جان یلانی و من جریان را از زبان او شنیدم. برداشت عموم این بود که هم امیر صاحب محمد اسماعیل خان با تعییناتی که کرده بود، اختلاف‌ها را به وجود آورد و هم مرکز مداخله کرد. در آن زمان برداشت ما این بود که هم برای رییس‌جمهور استاد ربانی و هم برای آمر صاحب شهید که خدا رحمت شان کند، قابل قبول نبود که امیر صاحب محمد اسماعیل خان با لشکریان خودش حرکت کند، هلمند را بگیرد، قندهار را هم بگیرد، زابل را هم بگیرد، غزنی و لوگر را هم بگیرد و در تمام این ولایات بدون هماهنگی با مرکز تعیینات کند و دامنه‌ی حاکمیت خود را گسترش دهد و بعد به عنوان فاتح و حاکم مطلق بخشی از کشور وارد کابل شود. آنان نمی‌خواستند امیر صاحب را در این موقف ببینند، این برداشتی است که من و دیگر مقام‌های وقت حوزه جنوب‌غرب داریم. با توجه به روحیه و کرکتر شخصیت‌هایی که نام گرفتم، برای هیچ کس قابل تحمل نبود که امیر محمد اسماعیل خان حاکم بلامنازع بخش کلانی از قلمرو کشور شود. البته امیر صاحب هم طوری رفتار کرد که نگرانی مرکز را بیشتر ساخت. همان طوری که گفتم وقتی شریف جان یفتلی در مسیر حرکت به سمت لشکرگاه به ایشان پیشنهاد کرده بود که با استاد ربانی و آمر صاحب صحبت کند، در جوابش گفته بود که با آنان از نزدیک گپ می‌زنم. از نزدیک گپ می‌زنیم به معنای این است از همین مسیر فاتحانه به کابل می‌روم و بعد آنان را می‌بینم در نقش یک فاتح بزرگ و حاکم بخش کلانی از کشور. این موضوع را به همین صراحت جنرال صاحب شریف یلانی فرمانده وقت قوای چهار زره‌دار هرات قصه کرد. یک واقعیت دیگر را که ما در آن زمان می‌دانستیم این بود که روابط قندهاریها و هلمندی‌ها با کابل بسیار گرم بود. بیشتر گفتم که غفارآخندزاده با کابل روابط خوب داشت و با آمر صاحب روابطش گرم بود. حال می‌گویم که روابط قندهاریها بیشتر از هلمندی‌ها با کابل گرم بود. برداشت بسیاری‌ها در حوزه‌ی جنوب‌غرب این بود که مرکز پلان امیر صاحب را ناکام ساخت. به بیان دیگر مرکز به قندهاریها دستور عقب‌نشینی داد.
شیشه میدیا: شنیده ام که پس از سقوط هرات وقتی همه به مشهد رفتند، داکتر عبدالله به کابل برگشت و گزارش داد که مسوولیت سقوط حوزه‌ی جنوب‌غرب به امیر محمد اسماعیل خان بر می‌گردد. محتوای گزارش داکتر عبدالله ظاهراً با آنچه که شما در مصاحبه‌ی خود در این مورد گفته بودید، یکی بود. شما از این موضوع اطلاع دارید؟ آوازه بود که یکی از عواملی که محمد اسماعیل خان هیچ وقت در بیست سال گذشته با کمپ‌های انتخاباتی داکتر عبدالله یک‌جا نشد، همین موضوع است؟
جنرال عظیمی: بلی، گزارش داکتر عبدالله با آنچه که من در مصاحبه ام گفتم یکی بود. من این گزارش را با مصاحبه‌ی خودم، مصاحبه‌ی جنرال صاحب علاوالدین خان و چند مصاحبه‌ی دیگر در یک کتاب، زیر عنوان لحظه‌های حساس، چاپ کرده بودم. محتوای تمام این مصاحبه‌ها و آن گزارش یکی بود. متأسفانه آن کتاب حالا در دسترس نیست. این کتاب وقتی چاپ شد، بسیار زود ناپیدا شد. کتاب «طالبان چگونه آمدند؟» هم بسیار زود نایاب شد. این کتاب در سال ۱۳۷۷ در ایران چاپ شد. در آن سال اگر یاد شما باشد، طالبان به مجرد ورود به مزار شریف ۹ دیپلومات و یک خبرنگار ایرانی را کشتند. این رویداد در ایران زیاد انعکاس کرد. برای مردم ایران طالبان یک گروه نو و خیلی ناشناخته بود. چیزی در مورد آن نمی‌دانستند. به همین دلیل وقتی کتابم در سال ۱۳۷۷ چاپ شد، پس از مدت کوتاهی در بازار کتاب ایران نایاب شد. دلیلش این بود که مردم ایران در مورد طالبان زیاد کنجکاو بودند و آن کتاب را می‌خریدند تا در مورد طالبان بدانند. مردم ایران با واژه‌ی طالب هم چندان آشنا نبودند. در آن جا اصطلاح عربی طلبه کاربرد دارد، نه واژه‌ی طالب. در آن جا شاگرد مدرسه‌ی دینی را طلبه می‌گویند نه طالب.
من در حمل سال ۱۳۷۷ کتاب را برای چاپ آماده کردم و به ناشر دادم، ولی مجوز چاپ آن در ماه اسد آن سال دریافت شد و به چاپ رفت و به همین دلیل همزمان شد با حادثه‌ی قتل دیپلومات‌ها و خبرنگار ایرانی در مزار شریف. در ایران چاپ کتاب مراحل بسیار طولانی دارد و وزارت فرهنگ آن کشور محتوای کتاب را تفتیش می‌کند و تا تمام این مراحل طی نشود، مجوز چاپ صادر نمی‌شود. کتاب که چاپ شد در همان هفته‌ی اول به‌کلی ناپیدا شد. وقتی مردم در ایران در کتاب‌فروشی‌ها عنوان کتاب را می‌خواندند فوراً آن را می‌خریدند تا بدانند که کسانی که دیپلومات‌های ایرانی را کشته اند، کی‌ها هستند. کتاب «لحظه‌های حساس» هم همین داستان را داشت. بسیار زود از بازار کتاب نایاب شد. بلی، گزارش داکتر صاحب عبدالله به کلی مخالف امیر صاحب محمد اسماعیل خان بود. بعدها وقتی مقاومت علیه طالبان سازمان‌یافته شد، همیشه امیر صاحب محمد اسماعیل خان در مخالفت با داکتر عبدالله قرار داشت. این مخالفت‌ها تا سقوط حکومت اول طالبان ادامه داشت؛ اما علت این که امیر صاحب چرا به کمپین‌های انتخاباتی داکتر صاحب عبدالله نرفت، آیا این علت بود یا علت دیگر من چیزی واضح گفته نمی‌توانم. نمی‌توانم آن آوازه را تأیید یا رد کنم. البته در طول دوران مقاومت اختلاف شان بسیار شدید بود.
شیشه میدیا: گفته می‌شود که در روز سقوط هرات، نیروهای جنرال نجیم خان که از کابل آمده بودند، بیشتر از دیگر نیروها تلفات دادند. این حرف چقدر واقعیت دارد؟
جنرال عظیمی: همه‌ی نیروها تلفاتی سنگین دادند. اما تلفات آنان برجسته‌تر بود. دلیلش این بود که با اراضی نابلد بودند و شب در نزدیک عمارت ولایت هرات در درون شهر گیر ماندند و با کمین طالبان مواجه شدند. وقتی به کمین خوردند، زیاد شهید دادند. اجساد شهدا هم در همان جا ماند و فردای آن شب که مردم هرات از خانه‌های شان بیرون شدند، این اجساد را دیدند. به همین دلیل تلفات آنان بسیار برجسته شد و بازتاب یافت؛ ولی واقعیت این بود که قوا وقتی از لشکرگاه تا شیندند و هرات عقب‌نشینی کرد، در کل این مسیر که بیشتر از ۴۰۰ کیلومتر است، تلفات داده بود. اوزبیک‌ها، هلمندی‌ها، هراتی‌ها، همه تلفات سنگین دادند؛ اما این را تأیید می‌کنم که شهدای کابل بیشتر از دیگر نیروها بود.
شیشه میدیا: گفتید که یک بار طیاره‌ای احتمالاً از قندهار آمد و در هلمند نیروهای حوزه‌ی جنوب‌غرب را بمباردمان کرد. آیا شما کسی را از افسران نیروی هوایی در قندهار می‌شناختید که با سقوط آن ولایت به دست طالبان به آنان پیوسته باشد؟ قبل از تسلط طالبان بر قندهار حتماً بین فرودگاه شیندند و میدان طیاره‌ی قندهار روابطی وجود داشت؟
جنرال عظیمی: البته یک نکته را یادم رفت که بگویم وقتی نیروهای حوزه‌ی جنوب‌غرب از هلمند عقب‌نشینی کردند و به شیندند آمدند، طیاره‌های جنرال دوستم، هرات را مورد حمله قرار دادند. در این مرحله قوای هوایی جنرال دوستم از طالبان حمایت کرد. ما اطلاع داشتیم که دو طیاره‌ی جنگی «میگ -۱۷ در قندهار است. اما قوایی که در آن روز در هلمند بود، نتوانست تشخیص دهد که این طیاره‌ای که آمده است، از قندهار آمده، یا از مزار. اما اگر از مزار می‌آمد، اطمینان دارم که یکی نمی‌آمد. در آن زمان معمول نبود که یک طیاره را برای بمباردمان بفرستند. من مدت کوتاهی با حفظ سمت کمیساری نظامی هرات، سرپرست میدان هوایی شیندند نیز بودم. در همان دوران کم و بیش با اصول و ضوابط نیروی هوایی آشنا شدم. یک طیاره را معمول نبود که به بمباردمان روان کنند. چون جنبش طیارات زیادی داشت و چند مرتبه‌ای هم که هرات را بمباردمان کردند، یا یک‌جوره طیاره می‌آمد یا بیشتر از آن. من فکر می‌کنم که این طیاره از قندهار آمده باشد، هر چند که من در میدان جنگ نبودم.
شیشه میدیا: جنبش در کدام مرحله از شکست نهایی هرات را بمباردمان کرد؟
جنرال عظیمی: در مرحله‌ی عقب‌نشینی. وقتی قوا پس از عقب‌نشینی در شیندند، مستقر شد، چند بار بمباردمان کردند.
شیشه میدیا: این بمباردمان‌ها تأثیر خود را روی روحیه و شکست حوزه‌ی جنوب‌غرب داشت؟
جنرال عظیمی: بدون شک. این بمباردمان‌ها تلفات غیر نظامی هم داشت.
شیشه میدیا: یک خبرنگار هالندی به اسم بتی دام زندگی‌نامه‌ی ملا محمد عمر را نوشته است. او در کتابش با اشاره به همین رویداد پیشروی نیروهای امیر محمد اسماعیل خان به سمت هلمند، از نقل کسانی که در آن زمان با ملامحمد عمر بودند و کار می‌کردند نوشته است که او از خبر پیشروی نیروهای امیر محمد اسماعیل خان به طرف هلمند بسیار وارخطا شده بود. به نوشته‌ی بتی‌دام ملا محمد عمر پس از اطلاع از پیشروی نیروهای محمد اسماعیل خان به میدان طیاره‌ی قندهار رفته بود و پیلوت یکی از همان دو طیاره‌ی جنگی را که شما گفتید وادار ساخته بود که پرواز کند و نیروهای در حال پیشروی را بمبارد کند. پیلوت در جواب گفته بود که طیاره مشکل دارد و اگر پرواز هم کند، بمب ندارد و فایده نمی‌کند و بعد به نوشته‌ی همان خبرنگار هالندی ملا محمد عمر شروع کرده بود به مناجات و دعا و به پیلوت گفته بود که پرواز کن و من دعا می‌کنم که بدون مشکل پرواز کنی و بمب بریزی و بعد طیاره هم پرواز می‌کند. حال از صحبت‌های شما معلوم می‌شود که آن گزارش بتی‌دام احتمالاً درست است و دست‌وپاچگی طالبان را نشان می‌دهد. شما هم از وارخطایی سران طالبان در آن زمان اطلاع داشتید؟
جنرال عظیمی: به احتمال زیاد این گزارش درست است. در قسمت وارخطایی و دست‌پاچگی سران طالبان معلومات دقیق داشتیم. کاملاً واقعیت دارد. اگر اختلاف‌های درونی نمی‌بود، منظورم اختلاف‌های مرکز با امیر صاحب محمد اسماعیل خان و اختلاف‌ها در درون حوزه‌ی جنوب‌غرب است، هلمند و قندهار به آسانی به دست نیروهای مشترک حوزه‌ی جنوب‌غرب و جنگ‌جویان قندهاری و هلمندی می‌افتاد. اختلاف‌های داخلی سبب شکست سنگین ما شد. امیر صاحب هم با مرکز اختلاف داشت و هم همان طوری که توضیح دادم، با مجموع فرماندهان هرات. اختلاف‌های ما پیروزی طالبان را محقق ساخت و سبب شکست ما شد.
شیشه میدیا: گفتید امیر محمد اسماعیل خان در آستانه‌ی سقوط هرات به این باور رسیده بود که مرکز جنرال علاوالدین خان را به جای او می‌گمارد. گفتید که جنرال علاوالدین خان در اولین حمله‌ی طالبان به نیروهای حوزه‌ی جنوب‌غرب در سنگلانی زخمی شده بود و یک ماه قبل از سقوط هرات، از هند برگشت. آیا بین او و امیر محمد اسماعیل خان از سابق اختلاف بود یا در اواخر اختلاف به وجود آمد؟
جنرال عظیمی: جنرال صاحب علاوالدین خان آدم جاه‌طلب نبود. اصلاً این طوری شخصیت نداشت. او یک صاحب‌منصب حرفهای بسیار دلاور و با جرأت بود. او آدم بسیار آرام و حرف‌شنو بود. آدم بسیار پرگو هم نبود. بسیار کم گپ می‌زد. بسیار ساده بود که ایشان را قانع کنی که معاون باش و این هم ممکن بود که تشویقش کنی که فرماندهی عمومی قول‌اردو مثلاً حق تو است و او هم قبول می‌کرد و می‌گفت درست است حق من است. او چنین شخصیتی بود. همان طوری که گفتم که او ماه‌ها در هند زیر تداوی بود. به هند هم از طریق حکومت مرکزی رفت و آنان او را به آن کشور فرستادند. من تصور می‌کنم که در کابل او تشویق شده بود که باید سمت بالاتر بگیرد. به خاطری این طور تصور می‌کنم که او از هند ابتدا به کابل آمد و مدتی آن جا ماند و با آمر صاحب و استاد ربانی صحبت کرد. وقتی به هرات برگشت از گپ‌هایش معلوم می‌شد که زیاد از امیر صاحب محمد اسماعیل خان راضی نیست. وقتی به هرات آمد، قوت‌ها هنوز به هلمند نرفته بودند و هنوز خودش سلامتی کامل را باز نیافته بود و زیاد تحرک نداشت. وقتی قوت‌ها به هلمند حرکت کردند و شکست آمد، جنرال صاحب علاوالدین صحت‌مند شد. صحت‌یابی شان مصادف با روزهای منتهی به سقوط بود. وقتی هیأت از کابل هم آمد، جنرال صاحب علاوالدین خان کاملاً نرمال نشده بود، ولی تحرک داشت؛ اما نمی‌توانست مثلا زیاد پیاده‌روی کند. روز آخر هم که با من در شاه‌بید آمد، حضورش بیشتر جنبه‌ی سمبولیک داشت. می‌خواست آن جا خود را نشان بدهد تا همه از حضورش مطمین شوند.
شیشه میدیا: خوب، گفتید که داکتر عبدالله وقتی قوت‌ها عقب‌نشینی کرده به شیندند آمدند، با جمعی از وزیران هراتی به هرات رسید و در آن جا با فرماندهانی که با شیوه‌ی رهبری اسماعیل خان مشکل داشتند، از جمله با شما، ملاقات کرد. او در ملاقات با شما چه مسایلی را مطرح کرد؟
جنرال عظیمی: خوب. به دلیل این که من فرماندهی جبهه‌ی شوز را به دوش داشتم و آن مأموریتم موفق بود، کرکتر نظامی من تأثیرگذار شده بود. به من گفتند که برو و مسوولیت جبهه‌ی شیندند را به دوش بگیر. گفت دیگر فرماندهان هراتی هم حاضر اند بروند با آنان برو و مثل جبهه‌ی شوز و آب‌خرما، خط دفاعی بساز و فرماندهی‌اش را بر دوش بگیر. من گفتم حاضر هستم که بروم و مسوولیت بگیرم. همان طوری که گفتم ایشان به فرماندهانی که ملاقات می‌کرد، پول می‌داد. یک مقدار پول به من هم داد. بعد، همان طوری که گفتم، قوا در شیندند هم بسیار زود شکست خورد و به شاه‌بید آمد. وقتی به خواهش امیر صاحب به شاه‌بید رفتم، دیگر کار از کار گذشته بود و در آن جا هم امیر صاحب پیشنهادم را نپذیرفت.
شیشه میدیا: خوب، در صحبت‌های خود گفتید که وقتی رییس‌جمهور وقت به فراه آمد و از شما خواست که به هلمند برو با نیروهای مستقر در فراه و آن‌جا را تسخیر کن، شما برایش گفتید که چنین چیزی بدون حمایت امیر محمد اسماعیل خان ناممکن است؛ به دلیل این که بدون حمایت او نیروی هوایی و توپ‌چی وارد عمل نمی‌شود. آیا آن زمان، در این مورد از جانب مرکز هم‌چنان اصرار وجود داشت یا با همان استدلال شما قانع شدند؟
جنرال عظیمی: اصرار وجود داشت. همان طوری که گفتم، وقتی فراه را گرفتیم، من امر کردم که مهمات و روغنیاتی که نزد بخش لوجستیک است هر چه عاجل میان قوا توزیع شود و پس از «تکمیل حصه‌ی صرف قوا» تمام نیروها به مناطق شرقی ولایت فراه بروند و در آن جا تجمع کنند تا به طرف ولایت هلمند حرکت کنیم. همان طوری که گفتم این دستور من مبتنی بر اصول نظامی بود. من با سیاست کار نداشتم. می‌خواستم نیروی فرسوده‌ی دشمن را فرصت فکر کردن ندهم تا تمام اراضی خود را از دست بدهد و از صف محاربه خارج شود. اما امیر صاحب محمد اسماعیل خان ناراحت شد و مرا به هرات فرستاد و از فرماندهی نیروها کنار زد. فرماندهان نیروهای قندهاری، هلمندی و اوزبیک‌ها که به کابل رفت و آمد داشتند و به آن جا گزارش‌های خود را می‌دادند و امکانات مالی برای مصارف خود دریافت می‌کردند، به مرکز گزارش داده بودند که جنرال عظیمی نیروها را به سمت هلمند حرکت داده بود، ولی اسماعیل خان مخالفت کرد. اضافه‌تر از یک ماه از میدان جنگ دور بودم تا این که دوباره امیر صاحب محمد اسماعیل خان مرا به فراه فرستاد تا قوا را رهبری کنم. گمان کنم قصه را به طور کامل به شما نگفتم. استاد ربانی وقتی به فراه آمد، اول یک جلسه‌ی تنهایی با من گرفت، پس از آن عارف خان نورزی، غفارآخنده و عبدالمناف خان اوزبیک را هم به مجلس خواست و در حضور آنان برایم گفت که برو و هلمند را بگیر. من بسیار واضح به رییس‌جمهور وقت در آن جلسه گفتم که بدون حمایت امیر صاحب نمی‌توانیم هلمند را بگیریم، به دلیل این که اگر هدایت او نباشد، نیروی هوایی و توپ‌چی حوزه‌ی جنوب‌غرب حمایت مان نمی‌کند. بعد که موضوع جلسه با استاد را به امیر صاحب گزارش دادم، ایشان باور نکردند و بار دیگر مرا از میدان نبرد دور ساختند و به هرات فرستادند.
شیشه میدیا: این طور معلوم می‌شود که در آن زمان مرکز هیچ نگرانی از پیشروی قوا نداشت و حتا اصرار می‌کرد و به نظر می‌رسد که نگران قدرتمند شدن و حاکم مطلق شدن اسماعیل خان بر بخشی از کشور هم نبود. شاید این طور تصور می‌کرد که بر اوضاع تسلط دارد و در ولایاتی که از کنترل طالبان خارج می‌شود، بدون مشکل به قول شما «تعیینات» می‌کند. ولی دو ماه بعد وقتی شما در میدان نبرد نیستید و امیر اسماعیل خان ظاهراً کنترل کامل را به دست دارد و قصد دارد «تعیینات» را خودش بدون هماهنگی کابل انجام دهد، مرکز نگران می‌شود و حتا نمی‌خواهد پیروزی نظامی به دست بیاید. برداشت تان همین طوری است؟
جنرال عظیمی: همین طور است. مرکز در آغاز حتا فکر نمی‌کرد که ما فراه را بگیریم. آنان فکر می‌کردند که ما در خط دفاعی شوز و آب‌خرما وارد فاز تعرض نمی‌شویم. وقتی ما تعرض کردیم، پیش رفتیم و فراه را گرفتیم، مرکز در همان روز از موضوع اطلاع هم نیافت. آن زمان تکنولوژی ارتباطات این قدر پیشرفته نبود که هر لحظه رویدادها گزارش شود. تنها ما از طریق مخابره‌ی «زاس» با مرکز ارتباط گرفته می‌توانستیم. ما وقتی فراه را خوب تصفیه کردیم، به حکومت مرکزی اطلاع دادیم. البته من پیش از این که از طریق «زاس» به مرکز اطلاع دهم فرصت دست داد و با بی‌بی‌سی فارسی مصاحبه کردم. کابل هم اول از طریق بی‌بی‌سی و آن مصاحبه از تغییر وضعیت در فراه اطلاع یافت. ما که فراه را گرفتیم، سید توکل آقا که سابقه‌ی کار با حرکت اسلامی آقای محسنی داشت و با من در ارتباط بود، به فراه آمد و به من اطلاع داد که طالبان در هلمند سراسیمه هستند و برخی جاها را تخلیه کرده اند. یک فرمانده در هلمند داشتیم که اسم او هم سرکاتب بود. این فرمانده هم از حرکت اسلامی افغانستان بود. او هم با موتر سایکل نزدم آمد و گفت طالبان مهمات اضافی و وسایط خود را از هلمند بیرون می‌کنند. این دوستان حرکتی، وقتی من مسوولیت جبهه‌ی دفاعی شوز را داشتم هم با من در ارتباط بودند. این اطلاعات مرا به این نتیجه رساند که وقتش است که باید تا آخرین نقطه دشمن را تعقیب کنم. مطمین بودم که در صورتی که هلمند را بگیریم در قندهار مقاومت جدی صورت نمی‌گیرد. از لحاظ نظامی این طبیعی است. وقتی شما فراه، بادغیس و شیندند را بگیرید، در هرات مقاومت جدی صورت نمی‌گیرد. همین طور وقتی که شما هلمند را بگیرید، در قندهار مقاومت صورت نمی‌گیرد. در کابل هم همین طور است. وقتی که شما ولایات اطراف آن را بگیرید، کابل بدون مشکل به دست تان می‌افتد. در تاریخ جنگ‌های اطراف کابل ببینید، وقتی نیرویی از بیرون خواسته کابل را بگیرد، زمانی که ولایات اطراف را گرفته، در کابل مقاومتی صورت نگرفته است. البته نیروهای فاتح کابل، در درون شهر با هم جنگیده اند، اما نیروی بیرونی با تسلط بر ولایات اطراف، کابل را بدون هیچ مقاومتی تسخیر کرده است.
شیشه میدیا: خوب گفته می‌شود که وقتی پیشروی از سمت فراه به هلمند به امر امیر محمد اسماعیل خان متوقف شد و شما هم از میدان نبرد به هرات رفتید، طالبان به مقام‌های وقت هرات پیشنهاد مذاکره و آتش‌بس دادند. آیا کابل نخواست که آن آتش‌بس انجام شود یا خود امیر محمد اسماعیل خان موافق نبود؟ قصه چی بود؟
جنرال عظیمی: در این مورد اطلاع دقیق ندارم. وقتی من از فراه به هرات رفتم دیگر در جریان این مسایل نبودم. در آن زمان آزردگی من و امیر صاحب به حدی بود که حتا معاش ماهانه‌ی من هم حواله نمی‌شد. یک مقدار پول مرکز به من کمک کرد تا معیشت خود و خانواده را تأمین کنم.
شیشه میدیا: حال می‌خواهم در مورد برخی از اشخاص و افراد صحبت کنید. از نصیر احمد فرمانده وقت گارنیزیون شیندند شروع کنید. از او شما گاهی به نام جنرال نصیر احمد و گاهی به نام داکتر نصیر احمد نام بردید. نقش او در این جنگ‌ها و تشکیلات نظامی چه بود؟
جنرال عظیمی: جنرال نصیر احمد یا داکتر نصیر احمد، یک فرمانده فوق‌العاده شایسته و کارکشته و یک جوان بسیار با استعداد بودند. ایشان در آغاز دانشجوی طب بودند. نمی‌دانم که طب را تا کدام مقطع خوانده بود که به او داکتر می‌گفتند؛ ولی از سن و سالش پیدا بود که از طب فارغ نشده بود. او پسر جنرال عزیزالله خان بود. پدرش هم جنرال و فرمانده کارا بود. جنرال صاحب عزیزالله خان قبل از کودتای ثور یکی از افسران اردو بودند. یکی از عملیات‌های بزرگ و بسیار مهم ضد نیروهای شوروی را هم همین جنرال نصیر احمد در شیندند انجام داد. در این عملیات که بر میدان هوایی شیندند اجرا کرد، در یک شب ۲۱ بال جنگنده‌ی میگ و چرخ‌بال روس‌ها را نابود ساخت. ایشان متولد چهار محل شیندند بودند و از خویشاوندان امیر صاحب اسماعیل خان. امیر صاحب به او خیلی اعتماد داشت.
شیشه میدیا: گفتید روشن نیست که در همان روز پیشروی به سوی هلمند که در نهایت موجب شکست شد، به اثر شلیک کی جان خود را از دست داد؟
جنرال عظیمی: بلی. تنها چیزی که روشن است این است که از دست نیروهای خودی کشته شد، نه از اثر آتش دشمن. در منطقه‌ای که او کشته شد، نیروی غیر خودی حضور نداشت.
شیشه میدیا: جنرال شریف یلانی چه نقشی داشت و مسوولیت عمده‌ی شان چه بود؟
جنرال عظیمی: فرمانده قوای چهار زره‌دار ما بود. از مجاهدین قدیمی امیر صاحب محمد اسماعیل خان بود. رفاقتش با من خیلی محکم بود. در گذره‌ی هرات چشم به دنیا گشود. در زمان جهاد علیه روس‌ها یکی از فرماندهان بسیار نامی و معروف بود.
شیشه میدیا: از گفته‌های شما معلوم می‌شود که او اختلاف و نزاکت بین کابل و حوزه‌ی جنوب‌غرب را درک کرده بود و از مشوره‌اش به امیر محمد اسماعیل خان این طور معلوم می‌شود که می‌خواست آن اختلاف از بین برود؟
جنرال عظیمی: دقیق. کاملاً همین طور بود. طوری که به من قصه کرد، گفت اول به امیر صاحب گفتم که با آمر صاحب صحبت کن و در جوابم گفت که خوب ببینیم که چه می‌شود. در ادامه برایم گفت که وقتی متوجه شدم که دل امیر صاحب نمی‌خواهد با آمر صاحب صحبت کند، برایش گفتم که امیر صاحب با خود بابه گپ بزن. منظورش از بابه استاد ربانی بود. امیر صاحب در جواب گفته بود که از نزدیک با آنان گپ می‌زنم.
شیشه میدیا: آقای افضلی اسم کامل شان چه بود و چه وظیفه داشتند؟
جنرال عظیمی: جناب عزیزالله افضلی، دگر جنرال بودند برادر شهید صفی‌الله افضلی. یک برادرش به اسم حفیظ الله افضلی در حرکت نظامی سال ۱۳۵۲ علیه داوود خان، با آمر صاحب در پنجشیر بودند و شهید شدند. به همین خاطر جبهات شان در زمان جهاد به نام جبهات شهید افضلی معروف بود. از دانشگاه حربی در رشته‌ی استحکام فارغ شده بودند. قبل از سقوط هرات به دست طالبان در سال ۱۳۷۴ فرمانده امنیه‌ی آن ولایت بودند.
شیشه میدیا: دیگر کدام شخصیت‌ها در تشکیلات نظامی هرات مهم بودند؟
جنرال عظیمی: جنرال علاوالدین خان فرمانده فرقه‌ی ۱۷ هرات بود. امیر صاحب قول اردو را خودش مستقیم رهبری می‌کرد. جنرال صاحب عزیزالله خان، پدر داکتر نصیر احمد، معاون قول اردو بودند. قوای چهارزره‌دار ما را همان طوری که گفتم شریف جان یلانی رهبری می‌کرد. برید جنرال عبدالظاهر رییس امنیت ملی ما بود. جنرال مجید خان فرمانده میدان هوایی هرات بود. خودم کمیسار نظامی بودم. فرماندهی گارنیزیون شیندند را داکتر نصیر احمد به دوش داشت. یک جوان دیگر به اسم کریم جان، فرمانده لوای هفت سرحدی ما بود. او بعدها توسط طالبان کشته شد. جنرال قاضی محمد عسکر سرپرست فرقه‌ی ۲۱ بود. البته ایشان رسماً معاون فرقه بود و این فرقه را سرپرستی می‌کرد. فرقه فرمانده منظور شده نداشت. محمد شاه اچکزی فرمانده فرقه‌ی ۷۱ ما بود. او بعد از سقوط هرات به دست طالبان، در ایران ترور شد و روشن نیست که او را کی کشت. نیروهای غفارآخندزاده را هم در چوکات یک فرقه به نام فرقه‌ی ۹۱ تنظیم کرده بودیم که فرمانده آن خودش بود. جنرال جلیل خان مشهور به ضابط جلیل فرمانده امنیه‌ی فراه بود که گاه به طالبان تسلیم می‌شد و گاه به ما می‌پیوست. یکی از وطن‌داران بلوچ ما هم فرمانده لوای ۹ سرحدی ما بود که نامش به یادم نمانده.
شیشه میدیا: سلطان احمد تارر مشهور به کرنیل امام که در آن زمان کونسل‌جنرال پاکستان در هرات بود و سابقه‌ی طولانی مأموریت در استخبارات مرکزی نیروهای مسلح پاکستان یا آی‌اس‌آی داشت، گفته می‌شود که گفت‌وگو میان طالبان و امیر محمد اسماعیل خان، پاکستان و ترکمنستان را تسهیل می‌کرد. او در همان کاروان بازرگانی پاکستان که در اکتبر سال ۱۹۹۴ در قندهار توسط آمر لالی متوقف شد، حضور داشت. شما در جریان مذاکرات و گفت‌وگوهای او با امیر محمد اسماعیل خان بودید؟ آیا با او معاشرت داشتید؟
جنرال عظیمی: بلی. زیاد او را دیده بودم. او به اکثر محافل رسمی دعوت می‌شد و می‌آمد. من در آن وقت علاوه بر بخش نظامی، در بخش‌های فرهنگی هم کار می‌کردم، مثلاً در تمام جشن‌هایی که برگزار می‌شد، در آن زمان در هرات نقش هماهنگ‌کننده داشتم. شورای اسلامی هرات که برگزار شد و در موردش توضیح دادم، مسوول کمیته‌ی سیاسی‌اش بودم. امیر صاحب محمد اسماعیل خان اکثر اوقات به اجرای کارهای سیاسی و فرهنگی هم مرا موظف می‌کردند. به همین خاطر من کرنیل امام را زیاد می‌دیدم؛ به‌خصوص در محافلی که برگزار می‌کردیم. اما خودم هیچ گاهی او را به تنهایی و دو به دو ندیدم. هیچ جلسه‌ی خصوصی هم نداشتیم. در هرات همان طوری که شما گفتید، کونسل‌جنرال پاکستان بود. برداشتم این است که او در جریان مأموریتش در هرات، نقاط قوت و ضعف ما را شناسایی کرد. این را هم بگویم که کرنیل امام با امیر صاحب رفاقت شخصی ایجاد کرده بود. امیر صاحب محمد اسماعیل خان آدم صوفی‌مشرب هستند. بسیاری روزها روزه می‌گرفتند، ذکر می‌گفتند، تسبیح کلان داشتند. ایشان شب‌های جمعه به خواجه عبدالله انصار می‌رفتند و تا ناوقت ذکر و عبادت صوفیانه می‌کردند. همین کرنیل امام هم هر شب جمعه به خواجه عبدالله انصار می‌آمد و ذکر می‌کرد. کرنیل امام تازه که به هرات آمد یادم است ریش کوتاه داشت؛ ولی رفته‌رفته مثل امیر صاحب ریش دراز گذاشت، تسبیح کلان پیدا کرد و شب‌های جمعه به خواجه عبدالله انصار می‌رفت. در آغاز لنگی هم نمی‌زد، ولی پس از مدتی لنگی سفید به سرش می‌بست. یعنی ظاهرش کاملاً شبیه امیر صاحب محمد اسماعیل خان شد. بعد با هم رفیق شدند. البته از دل هر کسی از جمله امیر صاحب اسماعیل خان فقط خدا خبر دارد، ولی روشن بود که روابط بسیار خوب با هم داشتند. یادم است که یک بار که جنرال نصیر الله بابر آمد، سرتاج عزیز هم او را همراهی کرد. همان شخصی که بعداً مشاور امنیت ملی نواز شریف شد. در آن گفت‌وگو من هم حضور داشتم. بابر و همراهانش به امیر صاحب گفتند که اگر با طالبان هماهنگ باشید همین امنیتی که در قندهار و هرات است، افزایش می‌یابد و این می‌تواند الگویی برای تمام افغانستان شود تا به سراسر کشور تان امنیت بیاید. غیر از این پیشنهاد مشخصی نداشتند. البته آن زمان شرایط هم به گونه‌ای نبود که غیر از این پیشنهاد مشخص می‌دادند و طالبان هم تازه در حال نسج‌گیری بودند و غیر از همین پیام منطقی هم نبود که چیز مشخصی می‌گفتند.
شیشه میدیا: گفته می‌شود که یک بار نصیرالله بابر شماری از دیپلومات‌های غربی را هم از راه زمین با موتر از مسیر قندهار به هرات آورده بود و با امیر محمد اسماعیل خان ملاقات کردند. شما به یادتان است؟
جنرال عظیمی: نه. یادم نمی‌آید جنرال بابر دیپلومات‌های غربی را به هرات آورده باشد. در سفری که قبلاً از آن یاد کردم، جنرال بابر سر تاج عزیز و یک نفر دیگر که در مجموع سه نفر می‌شدند به هرات آمده بودند.
شیشه میدیا: گفته می‌شود که جنرال بابر با آن دیپلومات‌ها به هرات آمد و در آن جا به امیر محمد اسماعیل خان گفت که این دیپلومات‌ها را به خاطری آورده است که مسیر قندهار – هرات را یعه آن‌ها نشان دهد. او گفته بود که پاکستان قصد دارد از کشورهای کمک‌کننده و از نهادهای بین‌المللی حدود سه صد میلیون دالر قرضه یا کمک بگیرد و آن را در اعمار بزرگراه قندهار – هرات – تورغندی مصرف کند تا کاروان‌های بازرگانی پاکستان به آسانی بتوانند در این مسیر رفت و آمد کنند و کالاهای پاکستانی را با استفاده از مسیر قندهار – هرات به بازارهای ترکمنستان و دیگر کشورهای آسیای میانه ببرند. در آواخر اکتبر ۱۹۹۴ یا شروع نوامبر که طالبان به قدرت اول قندهار در حال تبدیل شدن بودند، جنرال دوستم و محمد اسماعیل خان یک ملاقات مفصل با بی‌نظیر بوتو نخست‌وزیر وقت پاکستان روی موضوع ترانزیت انرژی و کالاهای پاکستانی از ترکمنستان به پاکستان و برعکس داشتند که گزارش‌های دقیقی از آن وجود دارد. شما در جریان بودید؟
جنرال عظیمی: در مورد ترانزیت گفت‌وگوهای زیادی صورت می‌گرفت. در سفری که من گفتم هم روی ترانزیت زیاد صحبت شد از مسیر قندهار تا ترکمنستان. بحث امنیت جاده هم شد، بحث اعمار جاده هم شد، حتا بحث انتقال گاز و نفت ترکمنستان به پاکستان هم کم و بیش مطرح شد. در این سفرها همیشه گفته می‌شد که پروژه‌های ترانزیت انرژی برای توسعه‌ی کشورهای منطقه بسیار موثر است؛ اما یادم نیست که با جنرال نصیر الله بابر دیپلومات‌های کشورهای غربی به هرات آمده باشد. در سفری که من یاد کردم هر سه عضو هیأت پاکستانی بودند. اگر بابر در کدام سفر دیگر دیپلومات‌های غربی را با خودش آورده باشد، من خبر ندارم. برخی اوقات من به سفر می‌بودم و در هرات حضور نمی‌داشتم. اگر در غیاب من آمده باشد، نمی‌دانم.
شیشه میدیا: شما از قول ملا عبیدالله گفتید که مولوی خداداد رییس وقت محاکم هرات در جریان مذاکره با ملا محمد عمر به او بیعت کرده بود. گفته می‌شود که مولوی جلیل‌الله مولوی‌زاده که او هم مولوی شناخته‌شده‌ی هرات است و در آن زمان وزیر کابینه بود و باری از طرف رییس‌جمهور وقت موظف شد تا با طالبان مذاکره کند، ولی در جریان مذاکره به رهبر آنان بیعت کرد. از این موضوع شما هم اطلاع داشتید؟ آیا این بیعت‌ها روی تضعیف هرات در آن زمان اثر گذاشت؟
جنرال عظیمی: ملا عبیدالله آخند آدم بسیار متفاوت و جوان‌مرد بود. او اسیر مان بود؛ اما شخصیتش روی روان من اثر گذاشت و بدون این که اراده کرده باشم، روابط خوبی بین ما ایجاد شده بود. من مراقب بودم و تلاش کردم تا او در ریاست امنیت ملی ما شکنجه نشود. شخصاً داکتر عبدالظاهر را قانع ساختم که اجازه ندهد ملا عبیدالله آخند شکنجه شود. همان طوری که قصه کردم باری او را به خانه‌ی امیر صاحب بردم تا با بی‌بی‌سی مصاحبه کند. در راه به او نگفتم که قرار است با بی‌بی‌سی مصاحبه کند. در خانه‌ی امیر صاحب که نشستیم برایش گفتم که من با بی‌بی‌سی مصاحبه می‌کنم، شما هم چند کلمه‌ای صحبت کنید. من قبلاً با بی‌بی‌سی هماهنگ کرده بودم. او پرسید که چه بگویم؟ برایش گفتم هر چه دلت می‌خواهد بگو. لحظه‌ای مکث کرد و گفت که نمی‌خواهد با بی‌بی‌سی گپ بزند. گفت اگر مرا می‌کشید، بکشید؛ ولی من با بی‌بی‌سی صحبت نمی‌کنم. ما فقط می‌خواستیم که صدای او از بی‌بی‌سی شنیده شود تا همه باور کنند که نزد ما است و شکنجه نشده است. از این رفتار او کمی ناراحت هم شدیم. ما به دلیل این که با او مثل مهمان رفتار کرده بودیم، انتظار داشتیم که حداقل در پاسخ به آن، صدای خود را یک بار از بی‌بی‌سی بکشد.
وقتی از خانه‌ی امیر صاحب بیرون شدیم، او را به خانه‌ی خود آوردم تا چای بنوشیم. پس از چای موظف بودم او را به ریاست امنیت ملی برگردانم. وقتی در خانه چای می‌نوشیدیم برایم گفت که شما با من مثل مهمان رفتار می‌کنید نه اسیر جنگی. در پاسخ به همین مهربانی تان یک موضوع را می‌خواهم به امیر صاحب افشا کنم. همراه امیر صاحب با مخابره از قول‌اردو تماس گرفتیم. البته از خانه قول‌اردو رفتیم و از آن جا با امیر صاحب از «زاس» تماس گرفتیم. ارتباط‌های محرم ما همیشه از طریق «زاس» تأمین می‌شد. امیر صاحب برای ملاعبیدالله آخند گفت که همان گپ را به «ظاهرجان» بگو درست است. او گفت همان هیاتی از عالمان دینی هرات که شما به قندهار فرستاده بودید به ریاست مولوی صاحب خدا داد که مولوی صاحب سمیع و مولوی صاحب شیرزاد هم عضو هیات بودند با دیگر مولوی‌های کلان هرات، به «لوی ملاصاحب» بیعت کردند. امیر صاحب اسماعیل خان در جریان مدافعه‌ی شوز این عالمان معروف هرات را نزد طالبان فرستاد تا آنان را قانع بسازند که جنگ با حوزه‌ی جنوب غرب از لحاظ شرعی ناروا است، اما آنان در جریان بحث به ملا محمد عمر بیعت کرده بودند. ما از این واقعه تا زمانی که ملا عبیدالله را به اسارت گرفتیم، خبر نداشتیم. مولوی صاحب جلیل‌الله هم بلی برای طالبان بسیار تبلیغ می‌کردند. بیعت این عالمان به طالبان و تبلیغات غیر مستقیمی که به سود طالبان کردند، ما را دچار مشکل جدی کرده بود. وقتی نیروهای ما در آغاز به شوز و آب‌خرما عقب‌نشینی کردند و من فرمانده خط دفاعی تعیین شدم، متوجه شدم که روحیه‌ی نیروهای ما شکسته است. آوازه بود که در گردن هر جنگ‌جوی طالب یک نسخه‌ی قرآن آویزان است و مرمی هیچ به آنان نمی‌خورد و از پهلوی شان عبور می‌کند. این تبلیغات را بیشتر نیروهای ما باور کرده بودند. در خط دفاعی شوز ما در آغاز به کمک ماین‌گذاری و نیروی هوایی توانستیم پیشروی طالبان را متوقف کنیم و به نیروهای خود نشان بدهیم که جنگ‌جویان طالبان روی مین می‌میرند و بمب طیاره هم آنان را می‌کشد و چیزهایی که گفته می‌شود، تبلیغات است. بسیار به سختی آن باور را از اذهان دور کردیم.
شیشه میدیا: در آخر این گفت‌وگو اگر نکته‌ای به ذهن تان است که مطرح نشده باشد، بفرمایید؟
جنرال عظیمی: امیدوارم این مسایلی که حالا مطرح کردیم و بخشی از تاریخ افغانستان است، چراغ‌راه نسل‌های آینده‌ی افغانستان شود. امیدوارم که آنان از ضعف‌های ما بیاموزند. در آخر می‌خواهم این نکته را بگویم که من در این گفته‌ها و بیان آنچه که در آن زمان بر سر ما و حوزه‌ی جنوب‌غرب آمد، به هیچ وجه قصد نداشتم که خود را بی‌گناه و بی‌تقصیر جلوه دهم. در آن شکست بزرگ، من هم به اندازه‌ی صلاحیت‌هایی که آن زمان داشتم، خودم را مقصر می‌دانم و از آن عذر می‌خواهم.
شیشه میدیا: سپاس فراوان که وقت گذاشتید و در مورد یکی از برهه‌های بسیار حساس تاریخ اخیر افغانستان صحبت کردید.
