گفت‌وگوی نسل پنجم با دکتر ملک ستیز، استاد دانشگاه و پژوهش‌گر ارشد روابط بین‌الملل و حقوق بشر
فرهمند: بنام خداوند آگاهی، آزادی و برابری
دوستان و همراهان خوب نسل پنجم، سلام. به برنامه‌ی دیگر از سلسله برنامه‌های شیشه میدیا خوش آمدید. امیدوارم در هر کجایی که هستید، سالم و شادکام و امیدوار باشید. قبل از شروع رسمی‌برنامه، لازم است که به روح هم‌وطنان ما که در حادثه‌ی وحشتناک سرازیر شدن سیلاب در ولایت بغلان و ولایات دیگر جان‌های شان را از دست داده‌اند، اتحاف دعا نماییم و برای آن عده هم‌وطنانی که عزیزان خود را در این حادثه‌ی المناک از دست داده‌اند صبر و استقامت آرزو می‌نماییم و برای زخمیان و آسیب‌دیدگان این فاجعه‌ی هولناک، شفای عاجل و کامل از خداوند متعال استدعا داریم.
در برنامه‌ی این هفته، میزبان دکتر ملک ستیز، استاد دانشگاه و پژوهش‌گر ارشد روابط بین‌الملل و حقوق بشر با موضوع «بحران غزه، افول ارزش‌ها در سیاست روابط بین‌الملل» هستیم.
جنگ اسرائیل و فلسطین، از طولانی‌ترین و پرهزینه‌ترین بحران‌ها در سطح خاورمیانه و جهان، مخصوصاً پس از جنگ جهانی دوم، به حساب می‌آید. جنگی که برای اسرائیل حیثیت استقلال‌طلبی و سرزمین‌خواهی و در آن طرف برای مردم فلسطین، نکبت و مصیبت بیش نبوده است که در نتیجه‌ی آن آوارگی، نسل‌کشی، از دست‌دادن سرزمین‌های اجدادی، هم‌چنان تکراری‌ترین اتفاقاتی است که فلسطینی‌ها تا امروز تجربه می‌کنند.
ریشه‌ی این بحران، به سال‌های 1947 و 1949 برمی‌گردد که در آن جنگی بین اسرائیل و فلسطین، زیر قیمومیت بریتانیا رخ داد و از این جنگ به عنوان نخستین جنگ اسرائیل و فلسطین و حتا اعراب یاد می‌کنند که در این دوره، بریتانیا از قیمومیت بر فلسطین که در آن زمان بخشی از امپراتوری عثمانی بود، صرف نظر کرد و یهودیان با استفاده از شرایطی که پیش آمده بود، کشور اسرائیل را بنیان‌گذاری کردند و تأسیس این کشور، آغازی شد برای مهاجرت دسته‌جمعی 700 هزار عرب فلسطینی و آغاز جدیدی برای اسرائیلی‌ها.
با توجه به جنگ‌هایی که بین دو طرف صورت گرفته است، شاهد فجایع و موارد گسترده‌ای از نقض قوانین جنگ، قوانین حقوق بشری و هتک حرمت انسانی، کودک‌کشی و آوارگی میلیون‌ها انسان در هر دو سوی خط بوده‌ایم.
در کنار سوال‌های کلانی که از این جنگ و بحران طولانی‌مدت خواهیم داشت، یکی از سوال‌های مهم افول ارزش‌های اخلاقی و انسانی است که هزینه‌ی آن اعتبار و خردمندی مدنی انسان امروز را به صورت جدی زیر سوال برده است.
سوال‌هایی ضمنی دیگری که می‌توانیم داشته باشیم این است که آیا بحران اسرائیل و فلسطین نقطه‌ی پایانی ندارد و اگر دارد، این نقطه چیست و در کجاست؟ چرا ارزش‌های بین‌المللی در غزه زیر پا و نسبت به آن به چشم یک استثنا دیده می‌شود؟ سیاست و روابط بین‌الملل در اثر این بحران با چه چالش‌های سنگینی مواجه است که باید برای آن پاسخی مناسب جست‌وجو شود؟
جناب دکتر ملک ستیز، از چهره‌های برجسته و نام‌آشنای کشور ما هستند که با پیشینه‌ی فعالیت‌های حقوق بشری و نوشتن کتاب‌ها و مقاله‌های معتبر شناخته می‌شود. جناب دکتر به برنامه‌ی نسل پنجم از سلسله برنامه‌های شیشه میدیا با من امان فرهمند بسیار زیاد خوش آمدید و تشکر از این‌که دعوت ما را پذیرفتید.
دکتر ستیز: سلام و درود بر همه‌ی دست‌اندرکاران این برنامه‌ی فوق‌العاده خوب. تشکر از شما آقای فرهمند. از کارهای شما آگاهی دارم و خوشحالم که شما میزبانی این برنامه را به عهده دارید. سپاس‌گزارم از آقای استاد رویش که در طرح این برنامه با من مشوره کردند. یک عالم سپاس از مخاطبان ما که این بحث را دنبال می‌کنند.
البته وقتی ما از سیاست بین‌المللی بحث می‌کنیم، دل‌بستگان، پژوهش‌گران و دانش‌پژوهان روابط بین‌الملل و علوم سیاسی در زمینه‌ی بحرانی که در خاورمیانه تحت نام بحران فلسطین و اسراییل وجود دارد، اهمیت زیادی بر تحلیل این دسته از پژوهش‌گران و دانش‌پژوهان علوم سیاسی دارد. از این سبب است که من بسیار خوشحالم که شما این بحث را راه‌اندازی کردید و دوستانی که در این بحث تشریف دارند، خواهش می‌کنم که با دقت این بحث را دنبال بکنند. زیرا کسانی که به سیاست علاقمنداند، به باور من باید ریشه‌ی این بحث را به درستی بیاموزند؛ چون یکی از مهم‌ترین عرصه‌هایی که ما امروز در جهان با آن سروکار داریم و به بحث‌های گسترده‌ی دیگری در زمینه‌ی روابط بین‌الملل و حقوق بین‌الملل، مناسبات منطقه‌ای موجب شده، همین مبحث فلسطین و اسراییل است. بنابراین امیدوارم که بتوانم این بحث را برای شما باز بکنم. از شما خواهش می‌کنم که اگر دوستانی دارید که مصروف آموزش علوم سیاسی، روابط بین‌الملل، حقوق بین‌الملل، ژورنالیزم بین‌المللی و به ویژه مباحث مربوط به تحلیل ریشه‌های تحقیق بین‌المللی هستند، این بحث را دنبال کنند.
برای این‌که بحث باز شود، ما نیاز داریم که این منطقه را به درستی شناسایی کنیم. وقتی ما می‌گوییم اسراییل – فلسطین، بدانیم که پیشینه‌ی این بحث چیست و چرا این بحث به یک بحث داغ بین‌المللی تبدیل شده است.
تاریخ پیدایش اسراییل و نقش جامعه‌ی عرب
اساسا این منطقه یکی از تاریخی‌ترین و پر قدامت‌ترین سرزمین‌های جهان است که انسان در آن راه پیدا کرده است. تحقیقاتی که انسان‌شناسان کرده‌اند، نخستین سلول‌های انسان در افریقا ظهور کرد و بعد از آن به سایر نقاط جهان، پراکنده شدند. در منطقه‌ی خاورمیانه و آن‌جایی که امروز به نام فلسطین و اسراییل نامیده می‌شود، سلول‌های انسان، تاریخ 1،5 میلیون سال دارد. یعنی انسان‌ها از افریقا این‌جا آمدند و جاگزین شدند و خود را به عنوان انسان‌ها در این سرزمین به عرصه‌ی وجود آوردند. بناءً نخستین مرحله‌ی ایجاد این سرزمین گفته می‌شود که قبل از تاریخ باستان است.
با تغییراتی که در اناتومی انسان و جامعه به میان آمد، این روند گسترش پیدا می‌کند و صدها سال می‌گذرد تا این سرزمین، درواقع نخستین لایه‌های اجتماعی را به خود پیدا کند. یعنی انسان‌ها در این سرزمین روابط اقتصادی ایجاد می‌کنند و روابط اقتصادی در نخستین مراحل زندگی انسان به گونه‌ی بسیار بدوی و ابتدایی انسان‌ها با استفاده از منابع طبیعت با هم متوصل می‌شوند. یعنی گروه‌های انسانی خود را نزدیک آب، نزدیک جنگل، نزدیک منابعی که بتوانند از آن استفاده‌ی بهتر بکنند و زمینه‌ی زندگی بهینه برای‌شان مساعد شود، می‌کنند.
مرحله‌ی دوم، ایجاد سرزمین است که به هزار سال قبل از میلاد بر می‌گردد. ما در دروانی قرار می‌گیریم که قبل تاریخ که پیشینه‌ی بسیار گسترده دارد و از آن 1،5 میلیون سال نام بردم، ثبت تاریخ جامعه‌ی بشری نیست و ما متاسفانه در تاریخ مناسبات بین‌المللی در این خطه‌ای از زمین تاریخ ثبت شده را برای اولین‌بار هزار سال پیش از میلاد مسیح می‌یابیم؛ یعنی در حدود سه هزار سال پیش از امروز. این دوران، دورانی‌ست که برای نخستین‌بار قدرت‌ها شکل گرفته و به گونه‌ی ساختارمندتری ایجاد شده است.
در علوم سیاسی وقتی شما بحث قدرت را مطرح می‌کنید، قدرت متشکل از دو منبع است؛ یکی منابع طبیعی و اقتصادی و یکی هم منابع تخصصی. وقتی شما منابع تخصصی و منابع طبیعی را می‌توانید هماهنگ بکنید یا به زبان ساده‌تر وقتی شما منابع طبیعی را توانستید توسط نیروی بشری و تخصصی تان به دوران بیندازید و چرخ توسعه را بچرخانید، شما قدرت سیاسی را شکل می‌دهید. یعنی سیاست در ادبیات علوم سیاسی، به معنای سازمان‌دهی منابع قدرت است. از همان زمان به این‌سو، نه تنها در این خطه‌ای از جهان ما، بلکه در نقاط مختلف دیگری از جهان نخستین لایه‌های قدرت سیاسی شکل گرفت.
یا ما اگر از لحاظ علوم سیاسی به آن بنگریم، برای نخستین‌بار لایه‌های دولت‌هایی که از دوران قبل از تاریخ و پس از تاریخ شکل گرفت، در این دوران این سرزمین هم توانست که کتله‌های مختلف را که از منابع مختلف طبیعی مانند جنگلات، آب و حیوانات تغذیه می‌شد با هم روابط ایجاد کنند. این روابط به نحوی یک توسعه‌ی فکری را در میان رهبران این گروه‌های اجتماعی خلق کرد. یا به باور ادبیات امروز، ما به آن می‌گوییم که برای نخستین‌بار روابط بین گروه‌های اجتماعی سبب بهبود زندگی شد. مثلا، یک قسمتی از این سرزمین دارای جنگلات بود و قسمتی دیگر دارای آب، قسمت دیگر برای نخستین‌بار زمینه‌ی تولید مواد غذایی را فراهم کرده بود. این‌ها به این باور رسیدند که اگر با هم‌دیگر مناسبات ایجاد کنند، این مناسبات می‌تواند محیط شان را تقویت کند و سبب بهبود زندگی و مناسبات شان شود. در این دوران نخستین پایه‌هایی که برای ایجاد یک نظام سیاسی ایجاد شده بود، شکل گرفت. البته این دورانی‌ست که در این سرزمین، تازه دین به عرصه‌ی سیاست داخل نشده بود. وقتی شما مداخله‌ی ایدولوژی‌ها را ندارید، در آن صورت شما می‌توانید قدرت را به شکل بهتری مدیریت کنید. هر قدری که قدرت با ایدولوژی‌ها عجین شد به همان پیمانه تضادها در جان منابع قدرت شکل گرفت.
مرحله‌ی بعدی شکل‌گیری این دوران بر می‌گردد به تاریخ لشکرکشی‌هایی که در این سرزمین اتفاق افتاد. وقتی شما قدرت را شکل می‌دهید، در آن‌صورت شما سبب توسعه و رفاه اجتماعی می‌شوید. چیزی که ما امروز در ادبیات علوم سیاسی به آن « Good Government» یا حکومت‌داری خوب می‌گوییم. حکومت‌داری خوب به این معناست که منابع انسانی توسط منابع تخصصی به دوران می‌افتد و این منابع اقتصادی سبب تولید بیشتر می‌شود و این تولید بیشتر، سبب توسعه‌ی ملی می‌شود. درواقع چیزی که ما امروز به نام سیاست روابط بین‌الملل می‌شناسیم، به معنای این است که شما سیاست داخلی تان را با سیاست خارجی تان چنان هماهنگ می‌سازید که سبب توسعه‌ی اقتصادی ملی می‌شود. درواقع این تعریف دیپلوماسی به زبان و ادبیات امروز است.
اما اگر شما به تاریخ برگردید، با حال هیچ تفاوت ندارد. در همان زمان هم، زمانی که نخستین لایه‌های قدرت شکل می‌گیرد، این قدرت تلاش می‌کرد که از میان جوانان، از میان نسلی که نیروی کار دارد، بهترین‌ها را به منابع اقتصادی بگمارد تا این منابع اقتصادی سبب توسعه و بهبود زندگی همان منطقه شود. خب، وقتی چنین چیزی اتفاق می‌افتد، به صورت طبیعی یک مولفه‌ی دیگر ایجاد می‌شود. آن منافع یا منابع دیگر، در صدد به دست آوردن بیشتر جغرافیا و فکر این قدرت است. وقتی این اندیشه شکل می‌گیرد، تضادها آغاز می‌شود. درواقع جنگ معنای خود را پیدا می‌کند. یعنی از همان زمانی که قدرت سیاسی شکل گرفت، جنگ‌ها و تضادها برای به دست آوردن این قدرت، جان گرفت.
با این تبصره می‌خواهم بگویم که این زمانی‌ست که یهودیت شکل می‌گیرد و حاکمیت توسط یهودی‌ها در این منطقه تمثیل می‌شود. طوری که شما می‌دانید پیامبران بسیار مهمی‌که نقش بسیار با اهمیتی در تاریخ بشریت داشته‌اند هم در همین منطقه‌ی فلسطین و اسراییل امروز ظهور می‌کنند. وقتی ما این حالت را در این منطقه حس می‌کنیم، از سوی دیگر، در سایر نقاط جهان هم تمثیلی از هم‌چون قدرت پروری تمثیل می‌شد و تسهیل قدرت و قدرت ستیزی هم در جوامع مختلف دیگر شکل می‌گرفت. چون در این منطقه یهودیت شکل می‌گرفت و پس از آن‌که اسلام به وجود آمد، این تضاد میان این دو گروه بسیار مهم، از آوان شکل‌گیری اسلام به وجود آمد. این‌جاست که ما نخستین تضادها را در این سرزمین شاهدیم.
از سوی دیگر وقتی امپراطوری رم قدرت خود را گسترش داد، نخستین حمله‌ی بسیار خطرناک را در این منطقه انجام داد و در تاریخ این منطقه نخستین کشتار جمعی یهودی‌ها توسط رومیان اتفاق افتاد که در تاریخ اسراییل به عنوان نخستین نسل‌کشی یهودیت از آن نام برده می‌شود.
خب، حالا ما و شما تا این‌جا به معرفی یهودیت پرداختیم؛ اما نقش عرب‌ها چیست؟ عرب‌ها از همان آوان 1،5 میلیون سال قبل در همین منطقه به نام گروه اتنیکی عرب‌ها ظهور کرد و وجود داشت. مرحله به مرحله پیش آمدند. در مراحل مختلفی از شکل‌گیری قدرت، لایه‌های نخستین دولت که از آن نام بردیم، بعد در تضادهای امپراطوری‌ها ما گروه‌های فعال عرب را در منطقه با خود داریم. اما وقتی که اسلام ظهور می‌کند، ما در برابر دو فکر بسیار مهمی‌که در این منطقه حاکمیت می‌کنند، برابر می‌شویم که این دو فکر «یهودیت» و «اسلامیت» است.
این تضادها در پهلوی آن‌که قدامتی به مراتب بیشتر نسبت به ادیان داشتند با ظهور ادیان تقویت می‌شود و از میان رهبران هردو گروه بومی این منطقه قهرمانان و جنگنده‌های خود را پیدا می‌کنند تا بتوانند در برابر هم‌دیگر در تضاد و مبارزه قرار بگیرند. خب، حالا ما آهسته آهسته نزدیک می‌شویم به تاریخِ تقریبا مدرن این منطقه…!
در تضادهایی که اتفاق می‌افتد و هم‌چنان در لشکرکشی‌هایی که در جهان اسلام اتفاق می‌افتد، عثمانی‌ها که امپراطوری بسیار برجسته و قوی داشتند، این منطقه را تسخیر می‌کنند و درواقع مالک این جغرافیای مهم خود را می‌دانند. رهبران بسیار مهم عثمانیان اهمیت این منطقه را به درستی درک می‌کنند و حتا می‌گویند که این زمانی‌ست که هم دین بسیار رشد کرده و هم در گوشه‌ی دیگری اروپا که عبارت از یونان باستان است، فلسفه بسیار رشد کرده‌است. عثمانیان اهمیت فلسفه و دین را به خوبی می‌دانند و هدف اصلی خود را تمرکز به آتن و جورسلیم(اورشلیم) قرار می‌دهد. جورسلیم همین بیت‌المقدس است که درواقع مقدس‌ترین آدرس برای کتاب‌های الهی شمرده می‌شود و به یکتا پرستان جهان مربوط است. عثمانیان تا قرن بیست این منطقه را اداره می‌کنند و مثلی که آقای فرهمند در آغاز بحث گفت که وقتی عثمانیان شکست می‌خورند و امپراطوری آن از بین می‌رود و ما در ترکیه شاهد ایجاد یک جمهوریت هستیم و عثمانیان به تاریخ سپرده می‌شوند، این‌جاست که رهبری این اداره یا این سرزمین و این جغرافیا به دست امپراطوری بریتانیا می‌افتد و این‌جا اتفاق دیگری هم رخ می‌دهد.
درواقع وقتی حملات عثمانیان در این منطقه زیاد می‌شود، تعداد کثیری از رهبران فکری یهودیان این منطقه را ترک می‌کنند و به کشورهای غربی پناه می‌برند که یک تعداد زیاد شان به کشورهای اروپایی می‌آیند و پس از تشکیل امریکا، یک تعداد به طرف امریکای شمالی می‌روند و کمیت وسیعی از یهودی‌ها تید و پارچه می‌شود.
از سوی دیگر ما در اروپا یهودیان بومی-اروپایی هم داریم که این‌ها به فکر یهودیت در جوامع اروپایی زمینه حاصل کردند و پس از آن‌که انقلاب‌های اجتماعی در اروپا اتفاق افتاد و اروپا بیشتر یک جامعه‌ی کثیرالقومی شد و فرهنگ‌های مختلف را تجربه کرد، یهودیان زمین و زمینه‌ی بسیار خوبی برای خود در اروپا دیدند و این سبب شد که رهبران یهودی که در اروپا زندگی می‌کردند به فکر ایجاد یک دولت به نام دولت یهودی یا دولت اسراییل در منطقه شدند.
این زمانی‌ست که جنگ اول جهانی اتفاق می‌افتد. در جنگ اول جهانی قسمی‌که می‌دانید، تضادها بسیار عمیق میان کشورهای اروپایی به وجود می‌آید. آلمان در این جنگ شکست می‌خورد و ما شاهد ایجاد یک فرایند جدیدی در مناسبات بین‌المللی هستیم. لیگ ملت‌های اروپا شکل می‌گیرد؛ ولی ما در جهان همان تضادها را نتوانستیم که حل و فصل کنیم و لیگ ملت‌ها چنانی که مردم، جامعه‌ی جهانی از آن انتظار داشت، نتوانست همان اراده‌ی جهانی را تمثیل بکند. به هر صورت، جنگ دوم جهانی اتفاق می‌افتد.
در جنگ دوم جهانی ما شاهد یک حادثه‌ی هول‌ناکی دیگری شدیم که بر وضعیت بعدی این سرزمینی که ما در موردش صحبت می‌کنیم اثر گذاشت و آن درواقع ظهور هتلر بود که اتفاقا از طریق دموکراسی به قدرت رسید و بعد از آن گسترش فاشیسم و نازیسم را در اروپا شاهد هستیم که سبب جنگ دوم جهانی شد. در جنگ دوم جهانی ما یک قتل عام گسترده‌ای از یهودی‌ها به نام «هولوکاست» یا نسل‌کشی هولوکاست را داریم. در مدتی که جنگ دوم جهانی اتفاق افتاد، شش میلیون یهودی توسط هیتلر به شکل بسیار وحشت‌ناکی به قتل رسیدند و این هم زمین و زمینه را برای ایجاد یک دولت مستقل یهودی در این منطقه به نام اسراییل فراهم کرد و درواقع غرب این اندیشه را بسیار حمایت کرد.
در این‌جا باید از چند چهره بسیار مهم نام ببرم. یکی از چهره‌های مهمی‌که در ایجاد این اندیشه سهم بسیار مهمی داشت، خانمی‌به نام گولدامابویچ بود. گولداما یک اکراینی یهودی بود که قبل از جنگ اول جهانی در همین اسراییل امروز زندگی می‌کرد؛ اما وقتی جنگ‌ها گسترش پیدا کرد، به غرب پناهنده شد و در غرب هم این اندیشه‌ی ایجاد دولت مستقل یهودیان را مطرح کرد. مدتی نگذشته بود که یکی از حقوق‌دانان معروف اروپایی که اصالت یهودی داشت، به نام «تئودور هرتسل» که یک اتریشی بود و او برای نخستین‌بار مقاله‌ای به نام «چگونه باید ملت شد» را نوشت. این مقاله بعدا توسط سایر همکارانش گسترش پیدا کرد و به نخستین اعلامیه‌ی استقلال و شکل‌گیری دولتی به نام اسراییل تبدیل شد. وقتی این اعلامیه نشر شد، خانمی به نام گلدا مابویچ، موفق شد که انجمنی بسیار وسیعی از روشن‌فکران و رهبران سیاسی یهودی را منسجم بسازد که در آن چهره‌های بسیار معروف، از جمله نخستین رییس‌جمهوری یا نخست وزیر اسراییل «بن گورین» که شهرت جهانی دارد، عضو بود و هم‌چنان چهره‌های معروف دیگری مثل «اسحاق رادین» که کشته شد و میخایل بگین نیز در این انجمن عضویت داشتند. بدین ترتیب ایجاد اسراییل، نتیجه‌ی این همه تاریخ پرخم و پیچ این سرزمین است.
در این میان چیزی که بسیار با اهمیت است، این است که هم‌زمان با شکست عثمانیان و آمدن امپراطوری بریتانیا و هم‌چنان جنگ دوم جهانی و کشتار هلوکاست از طرف دیگر، حمایت جهانی را هم برای ایجاد این دولت شکل دادند چیزی که مورد نقد است. خب، شما می‌دانید که برای ایجاد این دولت و بعد هم به رسمیت‌شناسی آن قطع‌نامه‌ی معروف شورای امنیت سازمان ملل متحد ایجاد شد و بربنیاد اراده‌ی جمعی سازمان ملل متحد این دولت شروع به فعالیت کرد و به رسمیت شناخته شد. اما چیزی که جامعه‌ی جهانی را مورد نقد بسیار گسترده‌ی پژوهش‌گران علوم سیاسی قرار داد، این بود که در این روند جای‌گاه و نقش فلسطین که یک دولت قدیمی در کنار اسراییل بود و قدامت هم‌سان تاریخی داشت و این سرزمین در ایجاد این روند به عنوان قربانیان بسیار اهمیت داشت، به کلی فراموش شد.
درواقع دولت اسراییل به عنوان یک دولت ایدولوژیک بر پیشانی سرزمین فسلطین تحمیل شد. این درواقع همان تضاد اصلی است که ما امروز دامن‌گیرش هستیم. این است که فلسطینی‌ها خود را از همه‌ی روند سیاسی و اجتماعی، فرهنگی و بین‌المللی تجرید شده احساس می‌کنند. یعنی سرزمینی است که در اشغال اسراییل است و اسراییل با وجود این همه تاریخ عجیب و غریب و از سویی هم تضادهای عمیقی که دارد، هنوز هم به عنوان دولت حاکم، هژمونی سهیونیزم را بر تمام مردم فلسطین تحمیل می‌کند. این نبود عدالت درواقع منشاء اصلی تضادهای عمیق این دو سرزمین است.
چارچوب بحث افول ارزش‌ها در مناسبات اسراییل و فلسطین
فرهمند: تشکر دکتر صاحب. پس از به وجود آمدن اسراییل چه ارزش‌هایی در سیاست و روابط بین‌الملل به چالش کشیده و از بین رفت؟
دکتر ستیز: بسیار عالی. برای این‌که به این پرسش پاسخ پیدا بکنید، شما نیاز دارید که حقوق بین‌المللی و روابط بین‌الملل را بفهمید و بشناسید. حقوق بین‌الملل درواقع هنجارها و رابطه‌هاست که توسط جامعه‌ی جهانی به رسمیت شناخته شده و جامعه‌ی جهانی بربنیاد این ارزش‌های قبول شده، عمل می‌کند. یعنی قوانین بین‌المللی از سوی نهادهای معتبر بین‌المللی که مشروعیت بین‌المللی دارند، به تصویب عالی‌ترین ارگان مناسبات بین‌المللی که مجمع عمومی‌سازمان ملل متحد است، می‌رسد. بعد، این قوانین توسط دولت‌ها اجرا می‌شود. دولت‌هایی که فیصله‌های مجموعه‌ی عمومی سازمان ملل متحد و منشور سازمان ملل متحد را حرمت می‌گذارند – چون خود دولت‌ها تصویب می‌کند- بناءً شامل حقوق عامه‌ی بین‌المللی می‌شود که به این حقوق بین‌الملل می‌گویند.
اما روابط بین‌الملل چیست؟ روابط بین‌الملل درواقع اصول رعایت و فعال‌سازی همین حقوق بین‌الملل در قانون بین‌المللی است. یعنی روابط بین‌الملل زمینه‌ساز تطبیق حقوق بین‌الملل در سطح جهان است. اما وقتی ما می‌گوییم، افول ارزش‌ها، چند مساله باید روشن شود.
ببینید حقوق بین‌الملل در چهار مرحله شکل گرفته‌است. مرحله‌ی نخست، رابطه‌ی دولت با دولت است؛ یعنی وقتی دو دولت با هم رابطه ایجاد می‌کنند و این روابط خود را قانون‌مند می‌سازد. مرحله‌ی دوم رابطه دولت و دولت‌هاست. یعنی دولت‌های دیگر هم در این رابطه شریک می‌شوند. رابطه‌ی سوم، رابطه‌ی دولت‌ها و دولت‌هاست، یعنی همه‌ی دولت‌ها در یک قانون بین‌الملل مثل سازمان ملل متحد، مثل اتحادیه‌ی اروپا و مثل سایر قانون‌های بین‌المللی با هم منجسم می‌شوند و بر خود یک سلسله قواعد را تعریف و مطابق آن عمل می‌کنند. این قواعد دارای یک سلسله میکانیزم‌های نظارتی است که در صورت تخطی از آن، برخورد دادگاهی با آن صورت می‌گیرد. اما روابط بین‌الملل میکانیزم‌هایی است که زمینه‌ی تطبیق این حقوق را در کانون بین‌الملل فراهم می‌سازد، چیزی که به آن دیپلوماسی می‌گوییم.
حالا که افول ارزش‌ها می‌گوییم، مبحث ما حقوق بین‌الملل است. در حقوق بین‌الملل یک کانون بسیار مهم دیگر وجود دارد که به نام حقوق بشر بین‌الملل است. حقوق بشر بین‌الملل یک اعلامیه‌ی جهانی دارد که فلسفه‌ی حقوق بشر برگرفته از آن است. ما حدود پانزده کنوانسیون بین‌المللی داریم که این کنوانسیون‌های بین‌المللی حقوق مدنی، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و حقوق زنان و کودکان و مبارزه علیه هرنوع تبعیض، کاهش برخوردهای غیر انسانی و شکنجه، رعایت اصول بین‌الملل و… شامل آن است. وقتی ما می‌گوییم افول ارزش‌ها، منظور ما همین ارزش‌هایی است که در کانون روابط بین‌الملل و حقوق بین‌الملل به عنوان ارزش‌ها (Moral Obligation) یا مکلفیت اخلاقی دولت‌ها نامیده می‌شود. چیزی که من در این بحث مطرح می‌کنم این است که در بحث جنگ غزه همین ارزش‌ها، افول کرده، ناپدید شده و ورشکست شده‌است؛ جامعه‌ی بین‌المللی این ارزش‌ها را به آجندای مهم خود تبدیل نکرده‌اند.
سیاست یهودی‌سازی اسراییل در فلسطین
فرهمند: جناب دکتر، اگر به بحران اسراییل و فلسطین نگاه کنیم، تقریبا به صورت گسترده از یک بحران محلی، از بحرانی که مختص به خاورمیانه و یا بحرانی که مختص به اسراییل و فلسطین است گذشته و تقریبا به یک بحران بین‌المللی تبدیل شده است. فکر می‌کنید آیا برای حل معضل فسلطین و اسراییل باید تا ختم معضلات گسترده‌ی منطقه‌ای و بین‌المللی منتظر بمانیم؟ مثلا بگوییم که تا منازعه‌ی ایران و امریکا و تمام قدرت‌های غربی و چین و روسیه با قدرت‌های غربی حل نشده، راه حلی برای معضل فلسطین و اسراییل دیده نمی‌شود؟
دکتر ستیز: این سوال خوبی است؛ اما این پرسش همیشه به یک تابو تبدیل شده و همه فکر می‌کنند که مبحث فلسطین و اسراییل راه حلی ندارد. من به عنوان پژوهش‌گر روابط بین‌الملل که سال‌هاست در خاور میانه و در فلسطین و اسراییل هم کار می‌کنم، به این باورم که این پرسش تابو نیست. این راه حل بسیار هنجارمندی را می‌طلبد. ببینید، من حدود بیست‌سال است که در این کشورها سفرهایی دارم. وقتی شما از تل‌ابیب به جورسلیم می‌روید و از جورسلیم عبور می‌کنید و داخل کرانه‌ی باختری رود اردن می‌شوید و به طرف شهرهای این کرانه‌ی باختری که فلسطینی‌ها آن‌جا زندگی می‌کنند نزدیک می‌شوید، هرباری که تازه آن‌جا می‌روم، می‌بینم که شهرک‌های یهودی‌ها گسترش پیدا کرده‌است. شهرک نشین‌ها کی‌ها هستند؟ این‌ها درواقع یهودی‌هایی‌اند که از کشورهای مختلف در یک استراتیژی بسیار هدف‌مند یهودی‌ها مانند کشورهای مختلف اروپایی، افریقایی و آسیایی جمع می‌شوند و دوباره به اسراییل می‌آیند تا به قول خودشان به سرزمین آبایی خود بر گردند. وقتی این‌ها می‌آیند دولت اسراییل شهرک‌های جدید را در مناطقی که به کرانه‌ی رود اردن مرتبط است -که مطابق قراداد اسلو مربوط فلسطینی‌هاست- دولت اسراییل مردم بومی فلسطینی را که صدها و هزاران سال قدامت تاریخی زندگی در این مناطق دارند، از خانه‌های شان بیرون می‌کشند و این مناطق را به شهرک‌های بسیار مدرن تبدیل می‌کنند و دور و بر آن را سیم خاردار می‌کشند و یک امنیت بسیار محکم را در آن‌جا تامین می‌کنند و این یهودی‌هایی که از کشورهای مختلف جمع شدند در این مناطق جابه‌جا می‌شود.
بحث من چیست؟ ببینید در این دوران، حداقل در این بیست‌سالی که من کار می‌کنم، خود شاهد شکل‌گیری چندین شهرک‌های بسیار مدرن در این مناطق هستم؛ اما وقتی شما از پهلوی شهرک عبور می‌کنید و داخل کرانه‌ی باختری می‌شوید، فقر و بدبختی و نبود امنیت و قانون و… را در آن‌جا احساس می‌کنید. یعنی این حوادث پیش‌روی چشم جامعه‌ی جهانی و بین‌المللی اتفاق می‌افتد. همین اکنون در حدود شش‌صد هزار یهودی در این شهرک‌های که جدیدا ساخته شده، زندگی می‌کنند. بنابر این سرزمین یهودی‌ها بر سرزمین فلسطینی‌ها توسعه پیدا کرده‌است. این روش سبب شده که فحوا و ارزش‌های اصلی یک سرزمین یا یک دولت در یک جامعه، مثل جامعه‌ی فلسطین نابود شود.
وقتی شما این شهرک‌ها را می‌سازید، در میان این شهرک‌ها شما باید ساختار و سرک‌ها بسازید. بعد، یهودی‌ها کاری کردند شهرک‌ها با هم‌دیگر وصل شده. در این میان شما جاده‌های بسیار مدرن را در سرزمین فلسطین می‌بینید که ساخته شده. با این‌وجود فلسطینی‌ها نمی‌توانند در این جاده‌ها داخل شوند و یا از آن عبور و مرور داشته‌باشند؛ چون دور و بر آن بسته است. بدین ترتیب جغرافیای فلسطین، معنای خود را به عنوان یک دولت از دست داده‌است. این فاجعه پیش چشم همین جامعه‌ی بین‌المللی و همین دوستان امریکایی و روس‌ها و چینی‌ها اتفاق می‌افتد. پرسشی که من مطرح می‌کنم این است که آیا شما با ادامه‌ی هم‌چون برنامه‌ها معنای یک دولت را به نام فلسطین در یک سرزمینی که ادعا می‌کنید که باید هم‌جوار با اسراییل شکل بگیرد، از دست نمی‌دهید یا عملا با نادیده‌گرفتن وضعیت جاری آن را نابود نمی‌کنید؟ بناءً این یک نمونه‌ای است که چگونه می‌شود دو دولت در کنار هم زندگی کند؟
یا نمونه‌ی دوم، اسراییلی‌ها برای فلسطینی‌ها حق نمی‌دهند تا ساختارهای یک دولت منسجم را داشته باشد. مثلا برای آنها حق نمی‌دهند که میدان هوایی ایجاد کنند. اگر میدان هوایی در حوالی رام‌الله یا شهرهای دیگر مثل نابلس ایجاد شود، یهودی‌ها به صراحت مخالفت نشان می‌دهند و آن منطقه را مورد بم‌بارد قرار می‌دهند. یک سرزمینی که میدان هوای ندارند، چه باید بکنند تا بتواند مناسبات بین‌المللی ایجاد کنند؟
این آقای محمود عباس رییس‌جمهوری ریاست خودگردان فلسطین برای این‌که به مجامع بین‌المللی سفر بکند، اول باید اردن برود، از خط کنترول یهودی‌ها که هم مرز اردن است باید بگذرد و بعد از عمان به یک کشور دیگر پرواز بکند. حالا اگر همین محدودیت‌ها گرفته شود، به صورت قطعی ما دوباره بر می‌گردیم با همان اندیشه‌ای که اسحاق ربین و یاسر عرفات مرحوم با هم به نتیجه رسیدند که توافق آنها ایجاد دو دولت هم‌جوار در کنار هم‌دیگر بود؛ اما واقعیت این است که جامعه‌ی بین‌المللی و اسراییل در این زمینه به هیچ صورتی هم‌کاری نمی‌کنند و مفهوم یک دولتی به نام فلسطین را این‌ها در نطفه نابود می‌کنند.
رابطه‌ی سیاست و ایدولوژی
فرهمند: تشکر جناب دکتر. شما ضمن صحبت‌ها یادآوری کردید که سیاست وقتی مورد دست‌برد ایدولوژی، دین و باورهای دینی قرار گرفت، از محتوای اصلی خود که کمک و تنظیمِ مناسبات قدرت و توسعه در جامعه است، انحراف یافت و به محلی برای منازعه و ادعاهای برتری تبدیل شد. حالا همین بحران مداخله‌ی ایدولوژی در امر سیاست در کشور ما نیز جریان دارد، فکر می‌کنید که راه حل عملی برای خارج کردن سیاست از حوزه‌ی دست‌برد ایدولوژی مخصوصا دین و باورهای دینی چیست؟ یا اگر مشخص‌تر بپرسم، افغانستان که با حاکمیت امارت ایدلوژیک طالبان اداره می‌شود، چگونه می‌توانیم سیاستی داشته باشیم که به حکومت‌داری خوب منجر شود و حکومتی داشته باشیم که مرجعی برای تنظیم روابط عادلانه و توزیع عادلانه فرصت‌ها و امکانات ملی برای شهروندانش باشد؟
دکتر ستیز: تشکر، می‌خواهم کوتاه جواب بدهم. می‌خواهم بگویم که اول این‌طور تعبیر نشود که سیاست از ایدلوژی باید رهانیده شود. چنین چیزی درست نیست. ایدولوژی‌ها داکترین سیاست است، دکترین، یعنی آجندای سیاست است که این باید در هر سیاستی رعایت شود. وقتی ما می‌گوییم که دین را نباید ایدولوژی ساخت، منظور ما این است که ما در جامعه، یکی «ارزش‌ها» و یکی هم «هنجارها» داریم. ارزش‌ها درواقع خوبی‌ها و زشتی‌های ما را در زندگی تعریف می‌کنند. مثلا شما با خداوندتان رابطه ایجاد می‌کنید و از خداوند می‌طلبید که شما را رهنمایی بکند تا انسان مفید در جامعه باشید و از زشتی و پلیدی نجات پیدا کنید. این ارزش‌ها که درون شما را تعریف می‌کند همین است. شما رابطه‌ی تان را با خداوند تامین می‌کنید.
یکی هم هنجارهاست. هنجارها نرم‌ها، قواعد و قانون است. یعنی رابطه‌ی شما توسط قانون با دولت تعیین می‌شود و رابطه‌ی شما با خداوند از طریق ارزش‌هایی است که خداوند شما را رهبری می‌کند و از این‌طریق تعیین می‌شود. بناءً هر وقتی که شما این ارزش‌ها را ایدولوژیک ساختید، یعنی دین را سیاسی ساختید و از آن خواستید که برای اهداف سیاسی خود استفاده بکنید، در این‌جاست که شما دچار تضادهای عمیق می‌شوید و این سبب می‌شود که شما جای‌گاه دین را بسیار تنزیل کنید. از این سبب است که من با دولت‌های تئوکرات که تحت انستیتیوشن یا موسسه‌ی روحانیت رهبری می‌شود، مخالفت دارم. مثلا دولتی به نام جمهوری اسلامی‌ایران، یک انستیتیوشن روحانیت است و اکثر عمل‌کردهایش برخلاف یک دولت مدرن است. یا چیزی که ما و شما با طالبان مواجه هستیم، این با استفاده از تیوری دین تلاش می‌کنند که جای‌گاه شهروند، جای‌گاه دولت، جای‌گاه جامعه‌ی مدنی، جای‌گاه ارزش‌های حقوق شهروندی و حقوق بشری را در جامعه ناپدید کنند و تفسیرهایی که خود ارایه می‌کنند، آن تفسیرها را به عنوان قانون بر جامعه تحمیل کنند. این است که فاجعه‌ای در جامعه پدید می‌آید.
تاریخ جامعه‌ی بشری در دو قرن اخیر نشان داده که قرارداد اجتماعی میان شهروندان و دولت اصل اساسی است و دولت و ملت در مقابل هم مکلفیت‌هایی دارند. دولت به عنوان تامین‌کننده‌ی حقوق ابتدایی و اساسی و شهروندی انسان‌ها مکلف به یک سلسله تعهدات می‌شود و شهروندان به عنوان انسان‌هایی که باید برای جامعه خدمت کند، به طور موثر سهیم باشند و برای یک دولت‌داری خوب و فعال باشند. این قرارداد اجتماعی هرقدر مشروعیت داشته‌باشد و همه‌شمول باشد، دارای ارزش‌های موثر در یک جامعه و در یک جغرافیا است و به همان پیمانه جامعه انسانی‌تر است. این جامعه‌ی انسانی می‌تواند در مورد دین خود، در مورد ارزش‌های خود تصمیم بگیرد.
پنج درس از وضعیت جاری در فلسطین و افغانستان
فرهمند: جناب دکتر، سوال را با توجه به وضعیت جاری در افغانستان از شما می‌پرسیم؛ افغانستان در طول تاریخ معاصر خود درگیر جنگ و منازعه و کشمکش‌هایی بوده که در سطح محلی فاجعه‌ی نسل‌کشی و نقض حقوق بشر، ارتکار جنایت‌های جنگی را به صورت گسترده و بسیار وسیع دامن زده است. فکر می‌کنید، بحران غزه و اسراییل و دوام بحران غزه و اسراییل، چه درس‌هایی مهمی را در سطح افغانستان دارد که از آن بیاموزیم و برای حل مشکلات و معضلات افغانستان یک راه حل پیدا کنیم؟
دکتر ستیز: خیلی سوال خوبی مطرح کردید. من هم‌زمان که آن‌جا کار می‌کنم، شما می‌دانید که با افغانستان هم کار می‌کردم. در نهادهای اکادمیک و نهادهای مدنی و حقوق بشری در افغانستان کار می‌کردم و رفت‌وآمد داشتم. چیزی که ما باید از فلسطین بیاموزیم این است که نبود حاکمیت قانون، فساد گسترده، نبود ساختارهای منظم تنفیذ قانون، نبود این سه عنصر، یک جاگزین به بار می‌آورد و آن جاگزین «تندروی» است.
چیزی که در فلسطین اتفاق افتاد، اول روی آن بحث می‌کنیم. وقتی که در سال 1992 قرارداد اسلو امضا شد، ما شاهد ایجاد یک اداره‌ی خودگردان در فلسطین شدیم که به نام «اداره‌ی خودگردان فلسطین» یاد می‌شد که رهبری آن سازمان آزادی‌بخش در فلسطین را یاسر عرفات به عهده گرفت. وقتی این اداره شکل گرفت و ایجاد شد، متاسفانه در آن فساد راه پیدا کرد. کشورهای مختلف جهان به نحوی فلسطین و عرفات را حمایت می‌کردند و عرفات منابع زیادی از کشورهای مختلف جهان به دست می‌آورد. اما به زودی همین اداره‌ی آقای عرفات دست‌خوش فساد بسیار گسترده‌ی اداری شد و پول‌های منابع بین‌المللی به گونه‌ی درستی برای قربانیان، برای ساختن یک فضای جدید در فلسطین از دست رفت. بعد انتخاباتی که در سال 2001 در فلسطین شاهد بودیم، برنده‌ی آن‌هم حماس بود. حماس که در غزه شکل گرفته بود، بر همه‌ی فلسطین گسترش پیدا کرد و مردم فلسطین از همین اداره‌ی خودگردان فلسطین به فغان آمدند. همین آقای اسماعیل هنیه که رهبر سیاسی حماس بود و چندی پیش در تهران کشته شد، نخست وزیر همه‌ی فلسطین شده بود حالا شما تصور بکنید وقتی قانونیت نباشد، وقتی اداره‌ی خوب نباشد، وقتی دولت خود فاسد شود، مردم برای رهایی از فساد، مجبوراند که به تندروی رای دهند. می‌گویند که این‌ها بیایند سختی را تحمل می‌کنیم و حداقل از ما دزدی نخواهد شد. حالا شما شباهتش را با افغانستان ببینید که چه اتفاق افتاد و ما چه به دست آوردیم.
دومین درسی که من از این دو سرزمین به دست آوردم این است که جامعه‌ی بین‌المللی، درست است که یک نهاد حامی است؛ اما این نهاد حامی بخواهی نخواهی به پارتنرانی نیاز دارند که بتوانند اراده‌ی جامعه بین‌المللی را در گام نخست درک بکنند، استراتیژی شان را بفهمند و در استراتیژی شان به عنوان یک پارتنر عمل بکند؛ نه به عنوان یک مزدور!
من در کشورهای مختلف کار می‌کنم. در جوامعی که جامعه‌ی بین‌المللی توانست پارتنرشیپ ایجاد کند، آن جوامع رشد کرد و اتفاقات خوب در آن جوامع رخ داد. اما در جوامعی که شهروندان آن باید حمایت می‌شد، مثلا ما افغان‌ها یا فلسطینی‌ها اگر شما خود تان را به مزدور جامعه‌ی بین‌المللی تبدیل کردید، آن جامعه روی خوشی را نخواهد دید. چنین کاری هم در فلسطین اتفاق می‌افتد و هم در افغانستان ما.
درس سومی‌که من از این دو کشور آموخته‌ام، این است که در آغاز بحث گفتم که قدرت به دو منبع وابسته است؛ منابع اقتصادی و طبیعی و یکی هم منابع تخصصی. اگر شما منابع طبیعی را به دست یک گروهی از مختصصین سپردید، این مختصصین می‌دانند که چگونه این تدارکات و منابع تولید را مدیریت کنند که تولید بیشتر، کار فراهم شود و رفاه برای مردم به وجود بیاید. اگر شما این سه مساله را به وجود آوردید، آن وقت شما به طرف حکومت‌داری خوب می‌روید. اما اگر شما به جای این متخصصین، دست به «نیپوتیزم» زدید و به جای متخصصین اعضای نزدیک فکر سیاسی، خانواده‌ی تان را یا گروه‌های ایدولوژی که منحصر به دین و یا سایر گروه‌ها را بر این اداره‌ی منابع اقتصادی حاکم ساختید، نتیجه‌ی آن فساد است.
مهم‌ترین تعریف فساد در علوم سیاسی این است که شما فساد سیاسی می‌کنید. شما منابع اقتصادی تان را توسط مفسدین اداره می‌کنید…. تمام جوامع اروپایی و امریکایی و کشورهای پیشرفته جهان را ببینید، حاکمیت به دست آگاه‌ترین هاست. یعنی قدرت سیاسی با تفنگ نیست، قدرت سیاسی آگاهی است، قدرت سیاسی تخصص است. قدرت سیاسی بینش است. قدرت سیاسی دانش است. اما اگر شما به جای دانش، بینش، تخصص و فهم لازم، ملا، طالب یا مجاهد یا این و آن را مقرر کردید، درواقع شما بنیاد یک نظام و یک دولت ملی و معاصر را سر به نیست کردید.
درس چهارمی که من آموختم: ببینید، من در «دانشگاه بیزنس» در یک شهری به نام «جنین»، یک مدتی با یک متخصص بسیار معروف مصری کار می‌کردم. آن متخصص درواقع زیست شناس است. او برای من یکی از پژوهش‌های معروف خود را شریک کرد که ذهنیت مرا در مورد انسان و انسان سیاسی تغییر داد. او می‌گفت که ما انسان‌ها از لحاظ تباری، با یک نسل خود صدبار شریک هستیم. یعنی وقتی ما، مثلا مسایل تباری را مطرح می‌کنیم که من پشتون، ازبیک، هزاره و یا هم یهود و مسلمان و یا هم نصارا هستم… شما فکر کنید که در یک نسل قبل، صدبار با صد پدیده‌ی دیگر شریک استید. در دو نسل قبل تان هزار بار شریک استید و در سه نسل قبلی تان میلیون بار سلول‌ها شریک هستید. بناءً قبل از همه‌چیز، انسان هستیم. تا زمانی که ما به عنوان انسان یاد نمی‌شویم، نه در فلسطین و نه در افغانستان ما صاحب یک دولت معاصر نمی‌شویم.
درس پنجمی‌که من آموختم این است که انسان قبل از دین هم وجود داشت. من به شما گفتم به تاریخ جامعه‌ی اسلام و به تاریج جامعه‌ی یهودیت که مراجعه کنید، در اسراییل شهری‌ست به نام «ابوخلیل» که یک شهر بسیار معروفی است. در همین شهر سه کتاب مهم ادیان یکتاپرست جهان یا ادیان کتاب‌دار که عبارت از یهودیت، مسیحیت و اسلامیت است وجود دارد. این فرزندان حضرت خلیل‌الله است که رهبران کتله‌های مختلف جهان بوده؛ اما خود ابراهیم خلیل‌الله چه پیام به جوامع بشری دارد؟ پیام او این است که ای فرزندان من، شما برای این به جهان نیامدید که برای انسان‌ها عذاب بدهید. شما برای این آمدید که برای انسان‌ها هم‌دیگرپذیری را بیاموزانید. حالا شما تصور بکنید که همه‌ی پیروان این ادیان چنان ایدولوژی زده شده‌اند که نپرس. این‌که افکار اصلی این سه کتاب یکتاپرست دینی که پیام آن را به یک جهنم روی زمین تبدیل کرده اند، قابل تامل است. بناءً درسی که از این سرزمین‌ها آموختم این است که رابطه‌ی شما با خداوند، که ما آن را به نام دین می‌شناسیم، بدون مداخله‌ی هیچ حزب سیاسی به مراتب بهتر تامین می‌شود. حزب سیاسی بیاید و برای شما بگوید که بیایید من رابطه‌ی شما را با خداوند محکم‌تر می‌سازم، به نظر من این یک جفایی است که شما هم به انسانیت خود می‌کنید و هم به رابطه‌ی تان با خداوند انجام می‌دهید.
فرهمند: سپاس‌گزارم از شما جناب دکتر!
