حامد، با توجه به تجربه‌ای که از کار خود در مسایل امنیتی دارد، بحث را با سوال خود به یک زاویه‌ی دیگر رهنمایی کرد. او گفت: «من با توجه به تجربه‌ای که دارم و از مسایل نظامی و امنیتی چیزهایی را می‌دانم، نظرم با شما متفاوت است. فکر می‌کنم امکان ندارد که طالبان بدون زور و قدرت نظامی از بین بروند. این وضعیت هر چه دوام کند، بالاخره باید طالبان با زور و قدرت نظامی از حکومت دور شوند یا کنترل شان بر حکومت کاهش بیابد و برای دیگران نیز سهم قایل شوند. من فکر می‌کنم که با فعالیت‌های سیاسی و فرهنگی طالبان سقوط نمی‌کند. امریکا یا هیچ کشوری دیگر نیز نمی‌خواهد باری دیگر مداخله‌ی نظامی کند و طالبان را با زور از بین ببرد. من بیشتر به جبهه‌ی مقاومت چشم دوخته‌ام. اگر تمام مردم افغانستان، مثل دوران جنگ علیه اتحاد شوروی، با مقاومت مسلحانه علیه طالبان ایستادگی کنند، این حکومت سقوط می‌کند. در غیر آن، وضعیت بد و بدتر می‌شود؛ اما طالبان سقوط نمی‌کنند و به حکومت خود دوام می‌دهند.»
حامد در ادامه‌ی حرف‌های خود گفت: «این بار ضعف مردم هزاره در این است که هیچ جبهه و قدرت نظامی ندارند. من فکر نمی‌کنم در هر تغییری که در آینده پیش بیاید، هزاره‌ها نقش و سهمی داشته باشند. تاجیک‌ها و حتی ازبیک‌ها شانس زیادتری دارند که اگر طالبان نرمش نشان دهند، با آن‌ها وارد مذاکره شوند و آن‌ها را در حکومت سهیم کنند. من برای هزاره‌ها هیچ امید و امکانی نمی‌بینم.»
پدرم در مخالفت با نظریات حامد گفت: «من، برعکس شما، به مقاومت نظامی زیاد باور ندارم و فکر نمی‌کنم که نتیجه بدهد. من هم در جهاد شریک بودم. در مقاومت بعد از جهاد هم که جنگ داخلی گفته می‌شود، شریک بودم. من در بامیان بودم و با نیروهای حزب وحدت به مزار هم رفتم. من پدرم و دو نفر دیگر از اعضای خانواده‌ی خود را در جنگ از دست دادم؛ اما وقتی تغییر پیش آمد، احساس خوشی می‌کردم که قربانی‌ها و فداکاری‌های ما نتیجه داده است. بعد از بیست سال، وقتی جمهوریت سقوط کرد و ما دوباره به چنگ طالبان افتادیم، وضعیت دوباره مثل گذشته شد. اگر جنگ نتیجه می‌داد، چرا دوباره به این وضعیت گرفتار شدیم؟ اگر باز هم هزاره‌ها جنگ کنند و جبهه داشته باشند، چه ضمانت وجود دارد که بعد از ختم جنگ دوباره به سرنوشت بهتری برسیم؟»
حامد گفت: «مقصر اصلی رهبران اند. رهبران معامله کردند و سرنوشت مردم را فروختند. اگر مردم برای جنگ و مقاومت خود مثل شهید مزاری رهبر داشته باشند، هرگز شکست نمی‌خورند و هرگز با سرنوشت شان معامله نمی‌شود. من فکر می‌کنم که این نظر که خلاف جنگ و جبهه باشیم، بسیار خطرناک است و جامعه‌ی هزاره را از آینده‌ی سیاسی و مشارکت در هرگونه حکومت در آینده محروم می‌کند. ما باید جبهه‌ی نظامی داشته باشیم. بدون جبهه‌ی نظامی کسی به حرف ما توجه نمی‌کند. شهید مزاری جنگ کرد که هم حزب وحدت را مطرح کرد و هم هزاره‌ها را.»
بیژن نیز در جانبداری از پدرم، گفت: «من فکر نمی‌کنم که اگر هزاره‌ها در جنگ شرکت کنند یا در جنگ شرکت می‌کردند، وضعیت شان بهتر می‌شد. هزاره‌ها بسیار آسیب‌پذیراند. هزاره‌ها توان ایجاد و تمویل جبهه‌ی نظامی را ندارند. تجربه‌ی دوران جهاد و جنگ‌های داخلی نشان می‌دهد که جنگ در افغانستان بدون پشتوانه‌ی خارجی پیش نمی‌رود. هر گروهی که در جهاد یا در جنگ‌های داخلی نقش مهم‌تری باز کرد، به دلیل پشتوانه و حمایت خارجی بود. حالا هزاره‌ها پشتوانه‌ی خارجی ندارند. توسل به جنگ علاوه بر اینکه هزینه‌ی مالی و انسانی سنگینی تحمیل می‌کند، آینده‌ی مطمینی را برای هزاره‌ها نشان نمی‌دهد. به نظر من، دیگر دوران اینکه با جنگ و مبارزه‌ی مسلحانه و حرکت‌های نظامی سیاست کنیم یا در سیاست دخالت کنیم، پایان یافته است.»
حامد حرف‌های بیژن را قطع کرد و گفت: «مگر طالبان جنگ نمی‌کنند و با قدرت نظامی کشور و حکومت را کنترل نمی‌کنند؟ باید قبول کنیم که هرگونه تغییری پیش بیاید، طالبان ناممکن است به کلی حذف یا نادیده گرفته شوند. من فکر می‌کنم در هرگونه حکومتی که در آینده روی کار بیاید، طالبان هم‌چنان نقش و سهمی پررنگ خواهند داشت. در این صورت، آیا طالبان برای کسی و مردمی که جبهه‌ی نظامی نداشته و خطر نظامی ایجاد نمی‌کند، سهمی در مذاکره و حکومت قایل می‌شود؟ … من فکر نمی‌کنم. دنیا هم کسانی را که زور و قدرت نظامی نداشته باشند، حمایت نمی‌کند.»
جواد که تا اینجا خاموش بود، با اشاره به آمار و اطلاعات جدید گفت: «من هم به این نظر هستم که جنگ موثر است؛ اما برای هزاره‌ها، حتی برای تمام مردم افغانستان، گزینه‌ی مناسبی نیست. اولاً، می‌دانیم که مقاومت مسلحانه علیه طالبان پراکنده و عمدتاً در شمال افغانستان متمرکز است. این نشان می‌دهد که مقاومت مسلحانه تا کنون نتوانسته به یک جنبش فراگیر تبدیل شود. ثانیاً، جنگ در افغانستان بسیار زود صبغه‌ی قومی و مذهبی می‌گیرد. در این صورت، باز هم جنگ نه تنها علیه طالبان پیروز نمی‌شود، بلکه برای آینده‌ی سیاسی کشور نیز خطرناک و زیان‌بار است. ثالثاً، همان‌گونه که بیژن نیز گفت، جنگ هزینه‌ی مالی و اقتصادی سنگینی می‌خواهد که هزاره‌ها و هیچ نیرویی در افغانستان بدون وابستگی به قدرت‌های خارجی آن را تأمین نمی‌توانند. اگر برای جنگی که به خاطر سرنوشت خود می‌کنیم، به کشور یا قدرتی بیرونی وابسته شویم، به حال خود ما هیچ سودی ندارد. ما فقط نیروی مفت و ارزان برای جنگ قدرت و منافع بیرونی می‌شویم.»
حامد با موضعی محکم‌تر استدلال کرد و گفت: «اما همین مقاومت محدود هم باعث شده که طالبان نتوانند به طور کامل کنترل کشور را در دست بگیرند. جبهه‌ی مقاومت ملی توانسته در برخی مناطق مانند اندراب حملات طالبان را دفع کند. به جای اینکه علیه جنگ گپ می‌زنیم، خوب است به فکر ایجاد جبهه‌ی مقاومت تازه باشیم. طالبان جز زبان زور و تفنگ، به هیچ چیزی دیگر تسلیم نمی‌شوند.»
بیژن با تأملی بیشتر گفت: «درست است؛ اما باید به هزینه‌های این مقاومت هم توجه کنیم. طبق آمار، در طول چهل و پنج سال گذشته، در جنگ افغانستان بیش از یک و نیم میلیون انسان کشته شده‌اند. آیا ادامه‌ی این روند به نفع مردم است؟ هزینه‌ی مالی و تسلیحاتی جنگ هم یک مسأله‌ی مهم است. این هزینه را از کجا و چگونه تأمین می‌کنیم؟»
حامد گفت: «امکانات جنگ از طریق حمله بر پاسگاه‌ها و مراکز دشمن تأمین می‌شود. جنگ‌های انقلابی در سراسر جهان به همین گونه پیش رفته و به پیروزی رسیده‌اند. طالبان هم با جنگ امکانات و نیازمندی‌های خود را تأمین می‌کردند. مهم این است که انگیزه‌ی جنگی داشته باشیم.»
بیژن با لبخندی که بر لب داشت، پرسید: «سوال اول من این است که آیا واقعاً معتقد هستید که طالبان امکانات و هزینه‌های جنگ خود را از حمله بر نیروهای دولتی تأمین می‌کردند؟ … سوال دوم من این است که اگر برای جنگ صرفاً به انگیزه‌ی جنگی نیاز داریم، شما که یک افسر نیروی امنیتی و کارمند وزارت داخله بودید، چرا این رویکرد را انتخاب نکردید و از کشور بیرون شدید و حالا در پی کیس پناهندگی هستید؟ معذرت می‌خواهم که سوالم را صریح مطرح کردم. فکر می‌کنم پاسخ شما می‌تواند بحث ما را بهتر به نتیجه برساند.»
جواد نیز در ادامه‌ی حرف‌های بیژن گفت: «علاوه بر این، گروه‌های آسیب‌پذیر مانند هزاره‌ها بیشترین آسیب را از این درگیری‌ها می‌بینند. در جنگ تنها مهم نیست که بر پاسگاه دشمن حمله کنیم. مهم‌تر این است که پیامدهای این حمله را بر مردم محل چگونه مدیریت می‌کنیم؟ تجربه نشان داده است که طالبان، از هر منطقه‌ای که بر آن‌ها حمله شود، با خشونت و بی‌رحمی شدید همان منطقه را مورد سرکوب و انتقام‌جویی قرار می‌دهد. در جنگ تنها تفنگ و مرمی کفایت نمی‌کند. نیازمندی‌های بسیار بیشتری وجود دارد که بدون امکانات و منابع تقویتی بیرونی قابل رسیدگی نیستند. طالبان اگر حمایت گسترده‌ی پاکستان و حتی استخبارات کشورهای مختلف را با خود نمی‌داشتند، یک ماه هم مقاومت نمی‌توانستند. جنگ‌های مجاهدین، چه در برابر روس‌ها و چه در برابر همدیگر شان، به همین گونه ادامه می‌یافت. هر مردمی که در برابر طالبان وارد جنگ شوند، بدون شک که با موج انتقام‌جویی و خصومت شدید این گروه مواجه می‌شوند.»
حامد با جدیت گفت: «اما اگر مقاومت نکنیم، وضعیت بدتر خواهد شد. طالبان به محدودسازی و تبعیض علیه اقلیت‌ها، مخصوصاً علیه هزاره‌ها، ادامه خواهند داد. اینکه من رویکرد جنگی انتخاب نکردم، به دلیل این بود که من تنها بودم. اگر جبهه باشد، همین حالا حاضرم که برگردم و در جبهه شرکت کنم.»
بیژن گفت: «سوال مهم همین است که چه کسی باید جبهه ایجاد کند تا من یا شما وارد جنگ شویم؟ وقتی همه چشم خود را به دیگری بگذارند، به معنای این است که هیچ کسی به مفید بودن جنگ به تنهایی خود باور ندارد. من این درک و موضع‌گیری را معقول و منطقی می‌دانم. فکر نمی‌کنم که اگر خلیلی یا محقق یا جنرال دوستم بخواهند جبهه ایجاد کنند، شما یا هیچ کسی دیگر حاضر باشید که در آن جبهه وارد شوید و خود را به خاطر آن‌ها به خطر اندازید. اگر آن‌ها وارد جنگ نشوند، نیروی دیگری که بهتر از آن‌ها برای شما یا برای من یا هر کسی دیگر قابل اعتماد و قابل قبول باشد، کیست؟…. »
جواد پیشنهاد کرد: «من فکر می‌کنم بهتر است از این بحث بیرون شویم. فکر نمی‌کنم هیچ کسی حالا حاضر باشد برای خواست این یا آن رهبری که در گذشته امتحان خود را داده است، وارد جنگ شود یا خطر جنگ و مبارزه‌ی مسلحانه را تحمل کند. به همین ترتیب، شاید هیچ کسی نباشد که بگوید برویم برای جنگی که خود ما برای سرنوشت خود در پیش می‌گیریم، به یک کشور یا قدرت بیگانه وابسته شویم و برای منافع و امتیازات آن کشور بجنگیم. تجربه‌ی مبارزات گذشته‌ی ما و خیلی از جوامع دیگر در سراسر جهان نشان می‌دهد که می‌توانیم به دنبال راه‌های دیگری برای مقاومت باشیم. مقاومت مدنی، فشار بین‌المللی و حتی تلاش برای گفتگو می‌تواند گزینه‌های بهتری باشند.»
بیژن در تأیید سخنان جواد گفت: «درست است. حالا تمام قدرت‌های بین‌المللی، به شمول کشورهایی که در ظاهر با طالبان مناسبات خوبی دارند، بارها بر ایجاد حکومت فراگیر تأکید کرده‌اند. شاید تمرکز بر این خواسته و جلب حمایت بین‌المللی مؤثرتر از مقاومت مسلحانه باشد. من فکر می‌کنم استفاده از فشارهای بیرونی که طالبان را به صورت تدریجی به میز مذاکره بکشاند، به مراتب موثرتر و بهتر از حالتی است که طالبان با فشار و زور نظامی به تغییر موضع خود وادار شوند. ما نیاز داریم که راه‌های مسالمت‌آمیزی را برای سیاست‌های آینده‌ی خود انتخاب کنیم که در آن مجال برای گفت‌وگو و رفتارهای عقلانی بیشتر باشد و روز به روز دامنه‌ی خشونت و زورگویی و جنگ‌طلبی محدودتر شود.»
بحث تا اینجای خود نیز برای من بسیار بیشتر از گذشته آموزنده و راه‌گشا بود. فکر می‌کردم حامد هم، وقتی با استدلال‌های مختلفی مواجه شد، تا حدودی در نظریات خود انعطاف نشان می‌داد. ادامه‌ی بحث را در روایت بعدی پی‌گیری خواهم کرد.
زینب مهرنوش – جمعه ۲۸ جدی ۱۴۰۳
