همراهان و دوستان عزیز در نسل پنجم، سلام.
بحث امروز را با حضور دکتور محمود صباحی به مسأله‌ی چیستی و کیستی ناموس اختصاص داده ایم با شرحی ضمنی به این سوال که از چه زمان و چگونه زن به ناموس مرد تبدیل شد.
بحث ناموس و ارتباط این مفهوم تابوگونه با هستی و سرنوشت زن، داستان تلخ و تکان‌دهنده‌ای در خاطره‌های جمعی کشورهای مسلمان، مخصوصاً در دو کشور ایران و افغانستان است. رادیو زمانه در گزارشی که در ماه میزان سال جاری منتشر کرد، نوشت که تنها در سه ماه اول این سال، ۴۹ مورد قتل‌های ناموسی در شهرهای مختلف ایران به ثبت رسیده است. در این قتل‌ها مردان خانواده، اعم از پدر و برادر و شوهر یا یکی از اقارب نزدیک زن، دست داشته اند.
تصور اینکه عضوی از خانواده به قتل یک دختر یا زن از همان خانواده دست بزند، وحشت‌ناک است. تصور اینکه زن یا دختر را قبل از قتل، شکنجه و تحقیر کنند، موهای سرش را بتراشند، اعضای بدنش را تکه تکه کنند، کاسه‌ی چشمش را پر از خاک یا خاکستر کنند، درد آن تا عمق استخوان آدم را می‌سوزاند.
اما چرا چنین جنایتی هولناک اتفاق می‌افتد، بدون اینکه وجدان جمعی جامعه تکان بخورد؟
از زمانی که جنبش زن، زندگی، آزادی به اعتراض در برابر قتل مهسا امینی در ایران شکل گرفت، از زمانی که طالبان، با سیاست آشکار آپارتاید جنسیتی در برابر زنان و دختران افغانستان قد علم کردند، دشواری زن و زن بودن در جامعه‌ی ایران و افغانستان بیشتر از پیش برملا شد. تصویر زنانی که این روزها در کوچه‌ها و سرک‌های کابل با تفنگ‌داران و شلاق‌داران رژیم طالبان خرد و سرکوب می‌شوند، وجدان جمعی انسان را به سختی آزار می‌دهد؛ اما سوال این است که چرا و چگونه این موج توهین به هستی و کرامت، به عنوان عزیزترین و گرامی‌ترین عضو خانواده‌ی انسانی، اتفاق می‌افتد، اما میلیون‌ها مردی که در جامعه شاهد این بی‌عزتی هولناک هستند، ساکت و خاموش به نظاره‌ی آن می‌پردازند، تکان‌دهنده‌تر از واقعیت سرکوب و تحقیر زن است. این سکوت و مماشات جامعه‌ی مردانه‌ی ما در برابر ستم و اجحافی که بر زن و دختر جامعه تحمیل می‌شود، از چه توجیه در نظام باورهای فرهنگی و اعتقادی جامعه برخوردار است؟ تابوی ناموس در این میان چه نقش و اثری دارد که جامعه را تا این حد بی‌تفاوت، خنثا و فاقد حساسیت بار آورده است؟
جناب دکتور محمود صباحی، در بحث امروز به همین سوال درنگ می‌کند. دوستانی که علاقمند به ابراز نظر یا طرح سوالی باشند، لطفاً از طریق صفحه‌ی پیام‌گیر همین سپیس تماس بگیرند. همکاران ما سوال‌ها و نظریات شان را در ضمن برنامه مورد توجه قرار میدهند.
دکتور صباحی: به شما سلام و خوشامد عرض می‌کنم؛ در هر کجا و از هر کجایی که هستید. شادمانم که یک بار دیگر این بخت را دارم تا در حضور شما عزیزان باشم. من قبل از اینکه برنامه‌ی امروز را آغاز بکنم، که عنوانش را حتما جناب رویش پیش‌تر به اطلاع شما رسانده‌اند، «درباره‌ی چیستی و کیستیِ ناموس» است، با یک عنوان دوم که می پرسد: از کدام لحظه‌ی تاریخی زن به ناموس مرد تبدیل شد؟
در همین آغاز دو توصیه‌ی آموزگارانه برای شما دارم:
۱. بدون اینکه بخواهم بدبینی شما را تحریک کنم باید بگویم که جهان فلسفی و دینی و ادبی و انسانیِ ما آلوده به گونه‌ای هراس، سرکوب و حتا تنفرِ پنهان و آشکار از امرِ زنانه و ارزش‌های برآمده از آن است و برای همین تاریخِ ما، به زبان رضا براهنی نویسنده ایرانی، تاریخ مذکر یا به تعبیری که من آن را ترجیح می‌دهم، تاریخِ عقلِ مذکر و ارزش‌هایِ مذکر است. بر این اساس، پیشنهاد اولم به شما این است که مدت طولانی را با زنان متفکر و برجسته همنشینی کنید.
همنشینی با زن متفکر و مستقل مانند سیمون دوبوار نویسنده کتاب بسیار بنیادی جنسِ دوم.
همنشینی با شاعر و کنش‌گرِ قرنِ نوزدهم در ایران زرین‌تاجِ قزوینی معروف به طاهره قرة‌العین، زنی که با برداشتن حجاب خود و اعلام پایان یک دوران، در حقیقت پایان تاریخ پدر سالاری یا مردسالاری را اعلام کرد.
همنشینی با زن عارفی چون رابعه عدویه معروف به تاج‌الرجال در قرن دوم هجری. او اولین کسی است که در تاریخ عرفان اسلامی، عشق را به جای ترس از عذاب یا طمع در ثواب، در کانون رابطه انسان با خدا قرار می‌دهد.
همنشینی با فروغ فرخزاد که شجاعت خود بودن و به ویژه زن بودن را ــ در یک جامعه به شدت مردسالار ــ می‌آموزد.
همنشینی با هانا آرنت، زنی که به رغم حوادث دردناک و دشواری‌هایی که بر او روی میدهند، به کنشگری و اندیشیدن ادامه می‌دهد و در عمل همچنان شاخص‌ترین انسان اندیشنده‌ای است که آثارش هر روز اعتبار و ضرورت بیشتری می‌یابند.
و همنشینی با روزا لوکزامبورگ نویسنده و متفکر سوسیالیست آلمانیِ لهستانی‌تبار که رهبر سوسیال دمکرات‌ها در اوايل قرن بیستم بود، و می‌لنگید و به خاطر موهای سرخ‌اش به او رزایِ سرخ می‌گفتند. همنشینی با او، به ما یاد می‌دهد نه تنها زن بودن مانع بزرگی انسان نمی‌شود بلکه مشکل فیزیکی هم نمی‌تواند مانع اندیشیدن و بزرگی یک زن بشود. فراموش نکنید که یکی از تله‌هایی که زنان را در خود اسیر می‌کند همین انگاره زشتی و زیبایی است که زنان را از امور اصلیِ زندگی‌شان دور می‌کند و به امور حاشیه‌ای سرگرم می‌سازد و در حقیقت آنها را به ابژه یا شیئی در خدمت علایق و سلایق جنسیِ مردان فرومی‌کاهد.
هم‌چنین، تماشایِ آثارِ یک کارگردان زنِ هندی‌الاصلِ آمریکایی به نام میرا نایِر را هم پیشنهاد می‌دهم که فیلم‌هایش بسیار عالی‌اند به ویژه فیلم کاماسوترایش؛ و تماشایِ آثارِ خانم دیپا مِهتا کارگردان زنِ کانادایی / هندیِ دیگری است که همه آثارش به مسائل اجتماعی و روانی زنان پرداخته است و به ویژه در مهم‌ترین اثرش یعنی تریلوژیِ آتش، زمین و آب.
از این زنان کم نیستند اما من به طور تصادفی و به کمک حافظه به برخی از آنها اشاره کردم…. همنشینی با این زنها به یاد ما می‌آورد که هرچه تا کنون درباره زنان به خورد ما داده بودند، نادرست بوده است و دیگر اینکه، تصویر متفاوتی از زن بودن را به زنان می‌دهد و اعتماد به نفس ربوده شده را به آنان بازپس می‌گرداند.
من بر آن هستم که همنشینی طولانی با زنان اندیشا و آفرینش‌گر و کنش‌گر به آرامی تصویر نادرست زن به مثابه جنس دوم یا ضعیف را هم در مردان و هم زنان اصلاح می‌کند.
متأسفانه تبلیغاتِ وحشتناکی در کل تاریخ علیه زنان و برای سرکوب زنان در کار بوده است تا حدی که می‌توانم بگویم کل آن چیزی که ما به آن فرهنگ می‌گوییم، جز در برخی لمحات، چیزی نبوده و نیست مگر پُروپاگاندا یا جوسازی علیه زنان و به ویژه علیه ارزش‌هایِ زنانه!
۲. توصیه‌ی دوم من آشنایی با دانشِ جامعه‌شناسی است. فلسفه اگر ما را در مقابلِ شرِ حماقت و بی‌خردی بیمه می‌کند، جامعه‌شناسی در عوض، ما را در برابر نیروهای سلطه‌گر از یک سو مقاوم می‌سازد و از سویِ دیگر، به ما نیروی مبارزه می‌بخشد.
وقتی از پی‌یر بوردیو جامعه شناس بزرگ فرانسوی در یک فیلم مستند، می‌پرسند که جامعه‌شناسی یعنی چه؟ می‌گوید جامعه‌شناسی یعنی هنرِ رزمی. هنری که به تو این امکان را می‌دهد که با نظمِ حاکم مقابله کنی و نگذاری که بر تو سلطه یابد. این فیلم مستند، به فارسی هم زیرنویس شده و می‌توانید تحت نامِ جامعه‌شناسی، هنری رزمی است، آن را در یوتیوب پیدا کنید.
همین بوردیو کتاب مهمی دارد به نام سلطه‌ی مذکر که به سلطه مذكر بر مؤنث اشاره دارد و چگونگي به وجود آمدن اين سلطه را نشان مي‌دهد. در همین کتاب، بوردیو معتقد است اين سلطه به نوعي از جانب مردان و زنان بازتوليد مي‌شود. برای همین هم جلسه پیش گفتیم که زنان هم باید زن بشوند یعنی از مشارکت و هم‌دستی در بازتولید این سلطه مذکر دست بردارند. فراموش نکنید که این مادران ما هستند که به عنوان نخستین آموزگاران، ما را برای تن دادن به ارزش‌های این نظام نرینه‌محور آماده می‌کنند و بدین‌وسیله دختران را سلطه‌پذیر و پسران را سلطه‌گر بار می‌آورند.
خواهشم این است که اگر حین حرف زدن من پرسشی در ذهن‌تان پدید آمد آن را یادداشت کنید تا در آخر آن را طرح کنید….
خب برویم سر موضوع امروز. اگر از قاطبه‌یِ مردها بپرسند که ناموس یعنی چه بدون آن که بیندیشند، خواهند گفت: زن یا مادر و خواهرم. آنها به سرعت اعضای مؤنث خانواده را به یاد خواهند آورد.
آنان از این که چرا زن ناموس‌شان است آگاهی ندارند بلکه فقط می‌دانند که زن یا خواهر و دخترشان ناموس‌شان است. حال چرا؟ پاسخی برایش ندارند.
بر پایه‌ی فرهنگ لغات فارسی ناموس همان «پردگیان و پرده‌نشینان یا همان مُخَدَّرات… مخدره یعنی پرده‌نشین و از کلمه خِدْر یعنی پرده گرفته شده است؛ مُخدَّره یعنی زن پوشیده و محجوب یعنی در در قلمرو قرار گرفته. در حرم. در محدوده.
همسر، دختران و زنان دیگرِ وابسته به یک مرد است. کسانی که پوشیده و پرده‌نشین اند.
ناموس به معنای محارم یا به مجموعه‌ی زنانی اطلاق می‌شود که در رابطه‌ی خویشاوندیِ خاصی نسبت به یک مرد قرار می‌گیرند. بنابراین، این واژه مردان را در برنمی‌گیرد. ناموسِ هر مرد حریمِ خاص او است که باید از گزند و تعرض مردان دیگر در امان باشد….
چندی پیش در یکی از برنامه‌های چشم‌انداز ایران‌اینترنشنال بحثی درگرفته بود درباره‌ی معنای کلمه‌ی بیضه…. که یکی از طرفین آن را از منظرِ جنسی و جنسیتی مورد بحث قرار می‌داد و طرف دیگر اما اصرار داشت که کلمه‌ی بیضه به معنای قلمرو است و ربطی به جنسیت ندارد… و این هر دو طرف با هم اختلاف نظر پیدا کرده بودند… در همان حالی که اگر کمی تأمل می‌کردند متوجه می‌شدند که هر یک از دو طرف در حال توضیح یک حقیقت بودند.
بیضه از یک طرف، به معنای تخم است که همه می‌دانیم اما از طرف دیگر، به معنای قلمرو و محدوده است که آن را به معنای ناموس مرتبط می‌سازد. بنابر این رابطه معناداری در میان بیضه و ناموس وجود دارد.
آورده اند که به میانه هر چیز و به مرکز هر چیز بیضه می‌گویند. مثلاً بیضه‌ی اسلام، که در حقیقت اشاره‌ای است به اساس و موجودیت اسلام اما این موجودیت و کانونیت و این مرکزیت و میانه هر چیز، بیش از همه، نام‌های دیگری برایِ قلمرو یا همان بیضه‌اند؛ باید قلمروی باشد تا میانه‌ای هم باشد و این قلمرو همیشه اشاره به خاک و زمین و ارض، ملک و مملکت و سامان و سرزمین می‌کند بدون زمین و زمینه قلمرو ناموس هم معنا نمی‌یابد.
در حقیقت بیضه‌ی اسلام را می‌توان به ناموسِ اسلام هم تعبیر کرد. به زبان دیگر، بیضه بیان مذکرانه‌ی همان چیزی است که به ناموس یا عورت تعبیر می‌شود. بیضه قلمرو است و ناموس آن چیزی که در درون این بیضه یا قلمرو است. برای همین کلمات ناموس و بیضه را به می‌توانیم به قانون و شریعت هم تعبیر کنیم. چون این کلمات هم به حدود و ثغور اشاره می‌کنند…
اجازه بدهید برای توصیف دقیق این مسأله کمی شفاف‌تر صحبت کنیم:
بیضه به قلمرو مالکانه‌ای اشاره می‌کند که ناموس مرد نامیده می‌شود… یعنی به مرزها یا تکه زمینی که در مالکیت مرد است و در اساس اقتدار او را برمی‌سازد. به همین خاطر بیضه حوزه‌ی اقتدار و نفوذ مرد است. اصلاً مرد برای آن مرد است که مالکِ بیضه است یا به زبان فروید مالکِ آلت تناسلی است و زن موجودی است فاقد بیضه یا این آلت!
دقت کنید به رابطه‌ی بنیادینِ داشتن یا مالکیت با معنای بیضه و ناموس. بیضه به قلمرو مرد اشاره می‌کند و ناموس به آن چیزی که در درون این قلمرو قرار گرفته است. زن فقدان و نداشتگی است، اما مرد همان امر مالکانه یعنی داشتگی است و مرد چه چیز را دارد که زن ندارد؛ عامل برتری یا دارندگیِ او چیست؟ پاسخ این است که مرد زور و امکان خشونت دارد و همین خود هم برسازنده‌ی قلمرو یا حدود مالکیت است. در قرآن سوره‌ی نساء آیه ۳۴ هم می‌آید: «الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ بِمَا فَضَّلَ اللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ»… (یعنی مردان بايد بر زنان مسلط اند. چرا كه خداوند بعضی از انسان‌ها را بر بعضي ديگر برترى بخشيده است.)
پس بیضه و ناموس در نهایت به یک چیز اشاره می‌کنند اما از دو منظر: منظر مالک و مملوک یعنی از منظر مرد و زن؛ مرد، صاحبِ بیضه و زن به مثابه‌ی ناموس به عنوان بخشی از بیضه یا قلمرو مرد است.
در همین جاست که غیرت مرد معنا می‌‌یابد. غیرت در این جا یعنی صیانت از بیضه یا کیان و تخمه یا حدود یا حیثیت به مثابه‌ی وضع و موقعیت و آبرو و اعتبارِ مرد است و بدیهی است که وقتی از زن به مثابه‌ی ناموس خود دفاع می‌کند یعنی از حریم یا محدوده و قلمرو و بیضه‌ی خود دفاع می‌کند و اگر زن هم این بیضه یا قلمرو را به خطر بیندازد، او را می‌زند یا این که حتا می‌کشد.
از نظر تاریخی و تمدنی، این موضوع یعنی رابطه تجربه مالکیت و تبدیل شدن زن به بخشی از مالکیت یا قلمرو مرد در جلد اول تاریخ تمدن ویل‌دورانت به روشنی گزارش شده است…هنگامی که مرد به مالکیت خصوصی رسید، نه تنها از زن وفاداری کامل می‌خواست در همان حالی که تا پیش از آن داستان به کلی متفاوت بود.
به زبان ساده، زن از آن لحظه‌ای به ناموس مرد تبدیل شد که مرد تجربه مالکیت پیدا کرد یعنی طعمِ مالکیت را چشید و از این بعد زن و فرزندان هم به بخشی از این مالکیت تبدیل شدند و زنده‌سوزی زنان مرحله نهایی این طرز تفکر بود و در برخی فرهنگ‌ها نیز زن را مجبور ساختند با سایر اشیای مرد، پس از مردن وی، در قبر برود و با او دفن شود. در این نظام مالکانه یا پدرسالار، در حقیقت مجازات زنا با مجازات دزدی یکسان بود؛ گویی زنا نیز تجاوزی نسبت به مالکیت محسوب می‌شد.
هنگامی که مرد مالک زن شد، می‌خواست که این مالکیت برای مدت پیش از ازدواج هم امتداد پیدا کند؛ به همین جهت، لازم شد که زن در دوران پیش از ازدواج هم عفت را برای شوهر و مالک آینده خود نگاه دارد. شاید دانستن این نکته ما را به فهم بیشتر معنای ناموس رهنمون کند که واژه ناموس کلمه یونانی nomos است که گویا از طریق زبان آرامی و عربی وارد زبان فارسی شده است.
کارل اشمیت، فیلسوف کاتولیک و نظریه‌پرداز آلمانی که در سال ۱۹۸۵ در گذشت، کتابی دارد به نام ناموس زمین (Nomos der erde). در این کتاب او توضیح می‌دهد که نبایستی نوموس را هم‌ردیف واژ‌گان law انگلیسی یا lex لاتینی قرار داد؛ چرا که نوموس ریشه در واژه‌ی یونانی نِمین (Nemein) دارد که به معنای ”تقسیم کردن“ و ”چراندن“ است. بنابراین نوموس نظمِ اجتماعی و سیاسی مردمی را شکل می‌دهد که در فضایی عینی حضور دارند؛ یعنی زمینْ آنها را تقسیم کرده و اندازه گیری‌ها را مشخص می‌کند. بنابراین، نوموسِ زمین، به معنای نظمِ زمین است و برآمده از خاک. رابطـه متقابل ميان حفاظت و اطاعت. حفاظتی که در ظاهر ارائه می‌شود و در مقابلْ اطاعت و سرسپردگی محض می‌طلبد.
و اگر دقت کنید متوجه می‌شوید که این ذهنیت، سنگ بنای فرهنگِ پدرسالارانه ماست: حفاظتی که در مقابلِ سرسپردگی و اطاعتِ محض، به زن ارائه می‌شود؛ به زنی که در نهایت روح یا فردیت ندارد و همه‌اش تن یا شرمگاه یا همان عورت است یعنی تکه‌ای از اموال پدر یا مرد است؛ بخشی از بیضه یا قلمرو یا داشته‌هایِ پدر است. به همین دلیل هم در سوره‌ی بقره آیه‌ی ۲۲۳ زنان به کشتزار مردان تشبیه شده است: زنانِ شما کشتزار شما هستند. پس، از هر جا [و هر گونه] که خواهید به کشتزار خود [در] آیید.
این بحث بسیار ظریف و گسترده و پیچیده است. اما با این حال امیدوارم آن را به خوبی طرح کرده باشیم تا بتوانیم با هم درباره‌اش حرف بزنیم.
رویش: تشکر، جناب دکتور. بحث بسیار خوبی بود و نکته‌های زیادی را مطرح کردید که می‌شود در بحث‌های بعدی آن را بیشتر باز کنیم. حالا سوال‌های مشخص‌تر و ساده‌تری را آغاز می‌کنیم تا برسد به برخی نکته‌هایی که می‌تواند تجربه‌های جمعی ما را هم مورد سوال قرار بدهد. اول عوامل ناموس‌خوانی و شی‌وارگی زنان چیست؟ چه چیزی باعث می‌شود که زن جزو قلمرو مردان قرار بگیرد؟ بعد سوال دیگری است که باز کوتاه‌تر به آن بپردازید و بیشتر جنبه‌ی معلوماتی دارد که آیا نوموس بودن یا ناموس شدن اختصاص به فرهنگ شرقی دارد یا در سایر فرهنگ‌ها و حتا قبل از اسلام نیز وجود داشته است؟
دکتور صباحی: من در اوایل بحث اشاره کردم که این یک پدیده‌ی جهانی است. اما این پدیده‌ی جهانی، شکل‌های متفاوت و متکثری به خود گرفته است. به هر جای دنیا که برویم با همین وضعیت روبه رو هستیم. یعنی از امریکا گرفته تا ایران و افغانستان وضعیت یکی است. اساساً چیزی که به اسم فرهنگ از آن صحبت می‌کنیم، بنیانش بر اساس تبدیل زن به ناموس است که ارتباط مستقیم پیدا می‌کند با مقوله‌ی خاک و زمین؛ با مالکیت و حصار و پرچین و این یعنی فاشیزم. همین نویسنده‌ی ناموس زمین، یعنی کارل اشمیت نظریه‌پرداز فاشیزم است و مشاور هیتلر است، در حقیقت برای توجیه و توضیح فلسفه سیاسی فاشیزم این کتاب را نوشته است. وی سیاست و الهیات را به هم پیوسته درک می‌کند و امر سیاسی یا امر سکولار را هم در امتداد امر الهیاتی قرار می‌دهد. به زبان ساده امر الهیاتی را به امر سیاسی یا امر سکولار ترجمه می‌کند. به خاطر همین، ما می‌گوییم که حتا سکولار بودن هم نمی‌تواند نافی یا از بین برنده‌ی فکر یا مفهوم ناموسی باشد؛ چون اگر ما این الگوی ناموسی را شناسایی نکنیم، همچنان بر ذهن ما حاکم خواهد بود. برای مثال، جامعه‌ی افغانستان و ایران دینی و مذهبی است، ولی همین ساختار را می‌توانید در کوریای شمالی هم پیدا هم کنید و در چین هم پیدا کنید با اینکه ساخت اجتماعی و سیاسی آنها مذهبی نیست. این پارادایم ناموسی را باید در همه نمودهایش شناسایی کنیم به هر فورمی که خودش را در می‌آورد و در هر کجای جهان که خودش را به ظهور رسانده و به ظهور می‌رساند.
برای همین من تاکید می‌کنم که سکولار شدن و حتا مدرن شدن، الزاماً به معنای نفی ذهنیت ناموسی نیست. در اینجا ما از یک گستره‌ی کلان صحبت می‌کنیم. حتا برخی از جامعه‌شناسان بر این دیدگاه هستند که خود نظام سرمایه‌داری به طور خاص، برآیند تداوم فکر ناموسی یا همین فکر مبتنی بر قلمرو یا همان تجربه و تداوم تجربه‌ی مالکیتی است که مرد پشت سر نهاده و هم‌چنین نظام سرمایه‌داری بر اساس آن مکانیزم و سازگار در این جهان عمل می‌کند. یعنی سعی می‌کند که یک امتیازهای ظاهری را در جامعه به زنها بدهد، ولی از سمت دیگری آنها را همچنان در موقعیت فرودستی نگه دارد. آنها را همچنان در موقعیت مثلاً عروسک بودن، در موقعیت و نقش مادرانه نگه دارد یا این نقش جذابیت جنسی را که به اصطلاح بایست در خدمت مرد باشد، به شکل دیگری در او حفظ کند.
بر همین اساس می‌گویم که بحثش پیچیده است، یعنی وقتی واردش می‌شویم، الزاماً بایستی یاد بگیریم که این پارادایم را در هر فورمی و در هر فرهنگی در هر سرزمینی شناسایی کنیم؛ ولی قبل از هر چیزی این پارادایم را در رفتارهای خودمان شناسایی کنیم. این مهم‌ترین کاری است که باید انجام دهیم.
رویش: جناب دکتور، تجربه بشر، در عرصه‌ی آزادی همیشه با قیام و ایستادگی و اعتراض به گونه‌ای پیوند داشته، آیا فکر می‌کنید که رهایی زن از این قیدی که تا حد تابوی ناموس ضیق شده، باز هم مستلزم قیام و ایستادگی و اعتراض شدید است که گاهی از او به نام انقلاب هم یاد می‌کنیم یا اینکه می‌شود راه کم‌هزینه‌تر و عاری از خشونت را هم در این تحول عمیق در نگاه فرهنگی و نظام باورهای جامعه جستجو کنیم که بتواند الگوهای رفتاری جامعه را به شکلی که یک نوع استحاله محسوب شود، تغییر بدهیم؟
دکتور صباحی: مالکیت، مفهوم بنیادینی است. بسیاری از متفکران برجسته مانند مارکس و انگلس در قرن نوزدهم یا ژان ژاک روسو در قرن هجدهم، می‌گویند انسان فلاکتش از زمانی شروع شد که زندگی و ذهنیت مالکانه پیدا کرد و در نتیجه انسان می‌تواند با درگذشتن از احساس مالکیت و خروج از این وضعیت مالکانه، زندگی خودش از نو به دست بیاورد؛ یعنی به وضعیت پیشا مالکانه بازگردد یعنی به وضعیتی که در آن مدیریت زندگی با زنان بود؛ به دوره‌ای که مرد هنوز مالک زمین نشده بود. در آن زمان، در آن اجتماعات اولیه، قسمت اعظم همه‌ی این پیش‌رفت‌های اقتصادی به دست زنان روی داد. در واقع خود اختراع کشاورزی محصول خلاقیت زنان بود، نه به دست مردان. در طی قرن‌های متوالی که مردها دایماً مشغول رفتن به شکار بودند، زنان در اطراف خیمه‌ای که داشتند، در حال کشاورزی بودند و در آن خانه و آن فضایی که زندگی می‌کردند، آنجا حتا پایه‌های صنعت را هم آنجا بنیان گذاشتند؛ به ویژه با تولید پنبه به عنوان اولین ماده‌ای که برای تولید ریسمان و بعد پارچه و حتا خود کانون خانوادگی را هم زنان بنیان گذاشتند. حتا این نظر هم وجود دارد که مرد به عنوان یک حیوان وحشی، جزئی از موجوداتی بود که زن او را اهلی کرد و به او ادب آموخت و به او معاشرت اجتماعی یاد داد. من این را یادآوری می‌کنم برای اینکه فکر نکنیم که داستان از همان روز اول به این شکل بود که امروز هست یا به این شکلی هست که امروز در ایران یا افغانستان می‌بینیم، نه. کسانی که زندگی را به معنای درست و سازنده‌ی آن بنیان نهادند، خود زنان و ارزش‌های زنانه بودند. مردها، در عمل آمدند به زبان تمثیلی آمدند کودتا کردند و به واسطه‌ی زور و نیرو کل ماجرا را به نفع خود و به اسم خودشان کردند. در داستان گیلگمش که کهن‌ترین داستان جهان است، این زن است که می‌رود و مرد را از عنوان یک موجود وحشی در میان موجودات دیگر، اهلی می‌کند و وارد جامعه می‌کند و وارد زندگی می‌کند.
وقتی ما از زن شدن صحبت کردیم، یعنی اینکه ما اگر می‌خواهیم که سرنوشت خودمان را تغییر دهیم بایستی برگردیم به آنجایی که راه را اشتباه رفتیم. راه را به مسیر خودش برگردانیم. یعنی اینکه برگردیم از آنجایی که مرد آمد و زن را از طریق تجربه‌ی احساس مالکیت ناموس خودش کرد و گفت من از تو مراقبت می‌کنم. حالا برای چه؟ مراقبتی از زن یا فرزند نیست، مراقبت از حدود و ثغور مالکیت و اعتبار اجتماعی خویش است که بر اساس یک قرارداد در میان مردان به وجود می‌آید. این را دقت کنید: مساله‌اش، حفاظت از زن نیست. چون اگر همین زن تخطی کند، از مرد اطاعت نکند، مرد می‌تواند او را بکشد. همین شوهری که از شما مراقبت می‌کند، اگر شما از او اطاعت نکنید، اگر در اختیارش نباشید، اگر از او شنوایی نداشته باشی و هر وقت که اراده کرد بدنت و خودت را در اختیار او قرار ندهی و تمکین نکنی، می‌تواند تو را بکشد، می‌تواند تو را بزند.
برای همین است که امروز رابطه‌ی طالبان با مردم افغانستان مثل رابطه‌ی مرد با زن در خانه است. آنها مردم را می‌کشند و خیلی راحت این کار را انجام میدهند برای اینکه چنین حقی را به طور برای خودشان قائل هستند با ارجاع دادن به مانیفست نظام مردانه و پدرسالاری یعنی قرآن. تمام گزاره‌های قرآن در حقیقت ارجاع میدهند به این که زن ها در حقیقت کشتزار شمایند و در انقیاد شمایند و شما می‌توانید با آنها در صورتی که مطیع نبودند هر جوری که دوست داشتید رفتار کنید و همین امتیاز را به حاکمان نیز می‌دهد چون حاکم حاکمان یعنی خدا به مثابه یک الگوی بنیادین از همین امتیاز برخوردار است.
فراموش نکنیم که وقتی مردی به زنی می‌گوید ناموس منی، از حریم زن نمی‌خواهد دفاع کند، از حریم خودش، از احساس مالکیت و اقتدار و اعتبار اجتماعی خودش در نزد مردان دیگر دفاع می‌کند و از آن حمایت می‌کند. برای این است که شما اگر به عنوان زن یا حتا مادر تخطی کنید از اطاعت فرزند پسرتان، در نبود مثلاً پدر، می‌بینید که همان پسر می‌آید و با مادر هر کاری که دوست داشتند انجام می‌دهد و هیچ کسی هم او را مورد پی‌گرد قرار نمی‌دهد. چرا؟ برای این که زن ناموس است؛ ناموس یعنی یک تکه‌ای از اموال مرد. خیلی ساده و روشن بگویم، چیزی غیر از این نیست. اینکه بعضی‌ها می‌خواهند مباهات کنند که من ناموس فلانی هستم، یعنی که صاحب من فلانی است. برای همین زن مطلقه یا مجرد در زبان فارسی زن بی‌صاحب است. به یاد داریم وقتی بچه بودیم می‌گفتند که این زن صاحب ندارد. یعنی شوهر و مالک ندارد. وقتی مالک ندارد برای همگان می‌شود یعنی هرکسی هر کاری با او کرد و هر آزاری به او رساند، کسی از او در مقام ناموس دفاع نمی‌کند، برای اینکه در انقیاد یا در مالکیت یا در بیضه یا در قلمرو و در حدود مسئولیت مردی نیست.
سوال این بود که آیا باید از این روش زندگی متابعت کنیم؟ طبیعی است که نه. اصلاً تمام حرف ما این است که برگردیم به روشی که زنان ایجاد کردند و به آن ارزش‌های زنانه؛ ارزش‌هایی که زنان با آن زندگی می‌کردند. دوران گذشته را مطالعه کنیم، ماقبل شکل‌گیری مردسالاری را بررسی کنیم که چه دورانی بوده و چگونه زندگی می‌کردند. خود ارزش‌های زنانه را در زندگی زنان پیرامون‌مان مطالعه کنیم که چه ارزش‌های والا و بی‌نظیری هستند، ولی تحقیرمی‌شوند. به همین خاطر اگر مردی صلح‌طلب باشد و اگر اهل خشونت نباشد، ناسزایی که به او میدهند این است که تو از زن پست‌تر و کمتری. به ویژه اگر اهل نزاع نباشد. اینها چیزهایی است که با آن زندگی می کنیم. آیا با این روش ادامه دهیم؟ خشونت و استفاده از زور برایند نرینه‌سالاری است که ما را به هیچ کجایی نمی‌رساند. به هیچ نقطه‌ای از زندگی نمی‌رساند. ما را در نهایت سر جای خودمان نگه می‌دارد. حتا اگر نظام سیاسی ما از حالت دینی بیرون شود و سکولار شود و آن حاکم برود و این حاکم بیاید. دنبال حاکم یا شوهر برای خودمان نگردیم. باید به رابطه‌ای متفاوت فکر کنیم و باید خودمان را برای یک رابطه متفاوت و یک خانواده متفاوت آماده کنیم که در آن هیچ کس مالک دیگری نباشد.
رویش: جناب دکتور، باز هم در ادامه‌ی سوال قبلی، بحث این است که ما چگونه می‌توانیم از ذهنیتی که زن را به عنوان ناموس در اختیار مرد قرار می‌دهد، بیرون شویم؟ داستان در حقیقت داستان فرودست شدن زن در برابر مرد است. این داستان یک رویه‌ی دیگر داستان تلاش انسان برای سلطه‌گری است. این انسان سلطه‌گر به لحاظ تاریخی، الزاماً مرد بوده، نه زن. اما همان قسمی که رهایی مردان مثلاً در سیمای برده یا جوامع محرومی که خواستند از محرومیت بیرون شوند، در برابر حاکمان سلطه‌گر مستلزم تلاش و مبارزه‌ی خونینی بوده که قطعاً خشونت را هم با خود داشته، رهایی زنها هم به همین نسبت مستلزم هزینه و زحمت است که ممکن است در پاره‌ای از موارد خشونت را هم در بر بگیرد. آیا شما راهی را تجویز می‌کنید یا به اصطلاح به اساس الگوهایی که برای نجات زنها در جوامع مختلف داریم پیشنهاد می‌توانید که پروسه‌ی تحول را در درون جامعه بدون اینکه الزاماً نام انقلاب، خشونت یا پرخاش‌گری در آن باشد، هموار بسازد؟
دکتور صباحی: بله، ببینید راهکار قطعی و نهایی که بگوییم که این راهکار و روش است و قطعاً جواب می‌دهد، نداریم. ما باید روش را ابداع کنیم. الان بحث این است که ما در ایران هم با این نظام و این سیستم چه کار کنیم. ما بایستی روش را ابداع کنیم. ما ارزش‌ها را می‌شناسیم. نمی‌خواهیم با خشونت وضعیت را تغییر دهیم. چون خشونت را تجربه کردیم. تفنگ در دست گرفتن را تجربه کردیم و چیزی تغییر نکرد. وضعیت همچنان شکننده باقی ماند. طالبانی که برگشتند به قدرت، کسانی که در ایران برگشتند و قدرت را در دست گرفتند، کسانی بودند که انکار می‌شدند. یعنی اینکه ما فکر می‌کردیم که بر آنها چیره شدیم. نه، نشدیم. ما باید و بایستی بر این گرایش پدرسالارانه اول از همه در خودمان چیره شویم.
ما باید این مسائل را بشناسیم و بدانیم که سرنوشت من به عنوان یک زن چرا این طوری شده. من اشاره کردم که آشنایی با جامعه‌شناسی به عنوان یک سلاح فکری که به ما امکان این را می‌دهد که مثل یک هنر رزمی از آن استفاده کنیم و نگذاریم کسی ما را با کلام و القا و پروپاگاندای خودش تسخیر کند. در جامعه پدر سالار، با ایجاد عذاب وجدان در ماست که همه‌مان را دوباره تصرف می‌کنند و برای مثال با گفتن این که تو هم مادری؟ تو هم زنی؟ تو هم مردی؟ ما را در سیطره‌ی خود در می‌آورند. چون چیزی را به ما القا می‌کنند که ساز و کارش ما نمی شناسیم.
این بُعد درونی و شخصی مسأله است که هر کسی باید به روش تکین خودش روی آن کار کند. اما روش اجتماعی را هر جامعه‌ای باید در برابر این وضعیت اختراع کند. ما می‌توانیم همان چیزی را که در طول تاریخ به عنوان یک زن از ما ساختند و ابزارهایی را به عنوان یک زن در ما به وجود آوردند، از همان‌ها استفاد کنیم، مثل همین رقصی که به زنان واگذار کردند، مثل همین موسیقی و آوازی که به زنها واگذار کردند، مثل همین آشپزی که به زنان واگذار کردند. ما می‌توانیم از همین امکان‌های به ظاهر پیش پا افتاده به شکل آگاهانه به عنوان ابزار مبارزه استفاده کنیم. وقتی یک زن در میدان شهر برقصد دیگر همان رقص پیشین در خانه و عروسی نست بلکه به یک ابزار قدرتمند مبارزه مدنی تبدیل شده است. من دقیقاً نمی‌دانم سرمایه‌ی فرهنگ و زنان افغانستان چیست؛ اما می‌دانم که زنان بزرگ‌ترین سرمایه‌ی شان گردآمدن و صحبت کردن است؛ مثل لحظاتی که در آشپزخانه، یا در خانه یا در مهمانی گرد هم جمع می‌شوند و با هم صحبت می‌کنند. همین گرد هم آمدن قابلیت هم‌زیستی با همدیگر را نشان می‌دهد. بدون نزاع و با مشارکت همگانی گرد آمدن و تجربه‌ی گرد آمدن و با هم به گفتن و شنودن را می‌شود آگاهانه تبدیل به یک روش مبارزه کرد. وقتی همین هم‌اندیشی و صحبت کردن از خلوت خانه به در می‌آید و به صدای بلند زنان در جامعه بدل می‌شود، دیگر پچ‌پچ زنانه یا حمام زنانه نیست بلکه یک مبارزه است. اینها مثالند: ما دست به تجربه می‌زنیم، تجربیات مختلف و امکان‌های مختلف را به کار می‌گیریم، بعد روش مبارزاتی خودمان را در این تجربیاتی که پشت سر می‌گذاریم، ابداع می‌کنیم. گاندی مثال شاخص این جریان است. مثال شاخص یک چنین مبارزه‌ای است که نمی‌آید انکار کند تورات یا انجیل و قران و حتا قوانین انگلیسی را. می‌آید از دل همین امکانات موجود روش مبارزاتی انسانی و خاصی را ابداع می‌کند که همه و حتا مخالفین خودش را نه تنها به زانو در می‌آورد، بلکه به احترام وادار می‌کند. برای همین است که ما اگر بشناسیم، اگر بدانیم و اگر مرض را تشخیص کنیم – این حرف اول و آخر من است – یعنی اگر بدانیم مرضی که ما داریم چه هست، درمانش را پیدا می‌کنیم. خیلی مهم است که ما بیش از هرچیزی روی این مرضی که داریم یعنی ساختار مردسالاری و پدرسالاری، کار کنیم و به‌ویژه به عنوان یک زن هم‌دست این نظام، عمل نکنیم، بعد می‌توانیم با همدیگر بنشینیم و راه‌های مبارزه را پیدا کنیم. من آرزوی این را دارم که یک روزی کتابی نوشته شود برای تبیین روش مبارزه‌ی زنان افغانستان با طالبان، که چگونه این زنان توانستند نظام طالبانی را بدون به کار بردن سلاح یا خشونت سرنگون کنند.
رویش: جناب دکتور، نظام زندگی زنان در جریان زمان به گونه‌ای با همین سلسله مراتبی که ما در درون جامعه داریم، عجین شده و تا به اینجا رسیده است. طرح کردن این مسأله که ما درمجموع زن را به عنوان یک نظام ارزشی بیاوریم در تمام جامعه و این نظام ارزشی را بر ساختارهایی که در درون جامعه هستند، غالب بسازیم، در حقیقت مستلزم یا به معنای فروپاشی این نظم مستقر یا نظم موجود هم است. بنیاد خانواده هم در واقع با همین ناموس‌انگاری زنان البته با آن محوریتی که شما نقش کانونی برایش قایل هستید، بستگی دارد. اگر ما این نقش را در سیستم خانواده در نظر بگیریم، صرفاً نقش مرد در خانواده مطرح نیست، نقش متقابل زن و مرد برای حفظ نظام خانواده مطرح است. فروپاشی نظام خانواده در شرایطی که نزاع در درون جامعه وجود دارد و زور و غلبه م همچنان در جامعه حاکم است، بازهم باعث آسیب پذیری بیشتر زنان نمی‌شود؟ اگر این دو مفهوم را شما با هم در نظر بگیرید، آیا تحولی که شما به عنوان زن شدن پیشنهاد می‌کنید، آیا ممکن است این زن شدن همگی به عنوان یک مجموعه‌ی ارزشی بدون تقابل و رویارویی با این نظام مستقر تحقق پیدا کند؟
دکتور صباحی: بدون تقابل و رویارویی طبیعتاً ممکن نیست. اما تقابل و رویارویی اگر به معنای مبارزه‌ی خشن است، مد نظر من نیست؛ من می‌گویم باید با این وضعیت به عنوان یک واقعیت سفت و سخت تاریخی رویارو شویم. ما باید قدرت این کار را به دست بیاوریم؛ قدرت شناخت این ساختار و رها ساختن‌اش را ــــ من یک دانشجویی در تهران داشتم، او وقتی سر کلاس می‌آمد، اغلب چشمش باد کرده بود، اغلب کتک خورده بود. یک روز صدایش کردم و گفتم که ای چه وضعش است و چرا این بلاها سرت می‌آید؟ گفت که مردِ من این بلاها را سر من می‌آورد. گفتم که خب چرا او را ترک نمی‌کنی؟ قیافه‌اش را لوس کرد و گفت که استاد من آن خانه و آن ماشین را نمی‌توانم رها کنم! آن اشیای داخل خانه را نمی‌توانم رها کنم. مرد من یک دندان پزشک است و فلان و بهمان چیزها را دارد و … بعد در آن لحظه، چون دانشجوی من بود، به او دوستانه گفتم که برو دیگر نمی‌خواهم تو را ببینم. خودفروشی که دیگر شاخ و دم ندارد… تو خودت و حرمت و آزادی‌ات را به این خانه و چیزهای داخل‌اش فروخته‌ای! ول کن! همه چیز را رها کن! این راز رهایی توست! تو با آن مرد رابطه‌ای نداری بلکه چسبیده به آن چیزهایی!
ما باید قدرت رها کردن پیدا کنیم. ما باید بتوانیم دست برداریم. امکانات و امنیتی دروغینی که جامعه و خانواده و رابطه ناموسی به ما می‌دهد باید دست برداریم؛ از این اشیایی که مثل اسباب بازی در اختیار ما قرار می‌دهد، باید بتوانیم دست از اینها برداریم و خودمان را به این چیزها نفروشیم؛ خودمان را به این امنیت کاذب نفروشیم.
اگر بتوانیم دست از اینها برداریم، در حقیقت چه اتفاقی می‌افتد؟ ما می‌توانیم برویم زندگی خودمان را طرح بیندازیم. ما بتوانیم برویم در حقیقت از نو یک جامعه‌ی متفاوت و خانواده‌ی متفاوتی را که بر بنیاد برابری طرح انداخته شده، ایجاد کنیم. خانواده که می‌گویند کانون مقدس ماست، این خانواده همان امر مقدسی است که اشمیت به آن می‌گوید که با چاردیواری درست می‌شود. می‌گوید که تقدس برایند دیوار‌کشیدن و ایجاد یک چاردیواری است. حالا من وقتی این کتاب را می‌خواندم، یاد نماد تقدس در دنیای مسلمانان افتادم به اسم کعبه. هیچی داخلش نیست. نماد تقدس است. برای اینکه یک چهاردیواری است. در حقیقت کل بنیان فکر خانواده‌ی ناموسی بر همین است که در حقیقت یک چاردیواری ایجاد بکند…. و شما باید بتوانید از مزایا و از امنیتی که در ازای گرفتن آزادی شما به شما ارائه می‌شود، از این مزیت و از این چاردیواری مقدس، دست بکشید؛ از این جایی که خودتان را از معرض حوادث و از منظر دیگران پنهان کردید، بیرون بیایید. یعنی دست به عمل بزنید و نترسید و بر ترس‌تان چیره شوید. از آنجا بیایید بیرون. تازه از آن وقت است که می‌توانید تشخیص بدهید که کی هستید و چی هستید. اصلاً چه می‌خواهید. ما تا از آنجا بیرون نیاییم، اصلاً اتفاقی نمی‌افتد. اصلاً نمی‌دانیم کی هستیم. فقط می‌دانیم که من ناموس فلانی، زن فلانی و دختر آقای فلانی ام و خواهر بهمانی ام. در این تجربه، زنان ایرانی و افغانستانی فرقی نمی‌کنند. الان دیگر زنان مهندس و پزشک هم شده‌اند اما همچنان با وصل کردن خود به مردشان احساس هویت می‌کنند و خودشان را معرفی می‌کنند. ما تا از این وابستگی دست بر نداریم و از امتیازاتی که از این طریق به دست می‌آوریم، دست نکشیم چیزی عوض نمی‌شود…. این را فراموش نکنیم، هیچ مردی به ما امنیت نمی‌دهد، مگر اینکه همه‌ی وجودمان را از خودمان تهی سازد یعنی خودمان را از خودمان بگیرد. در این زمینه هیچ استثنایی برای هیچ کس قایل نمی‌شوم. حتا خودم، چون من هم برایند این فرهنگم. من هم ثمره‌ی این فرهنگم. من هم وقتی با یک زن روبرو می‌شوم، می‌گویم مراقب باش. من یک مردم.
رویش: جناب دکتور، تجربه‌های زنان در افغانستان و ایران در بخش‌های زیادی با هم مشترک است. به خاطری که ما در بستر فرهنگی مشترک زندگی می‌کنیم. وقتی از قتل ناموسی یاد می‌کنیم، قتل ناموسی تجربه‌ای است که در داخل هر دو جامعه به گونه‌ی یکسان تکرار می‌شود. در ایران نحوه‌ی برخورد با زنان ناموس‌وارانه است. به همین گونه است در افغانستان. در نتیجه مبارزه‌ای هم که برای رهایی در بین زنان افغانستان و ایران صورت می گیرد، شباهت‌های نزدیکی با هم دارند. آنچه را که شما هم پیشنهاد می‌کنید به عنوان اینکه ما نباید الگوهای مبارزه‌ی مردانه را که بیشتر بر زور و قدرت و خشونت تکیه دارد، در مبارزه‌ی زنان برای رهایی وارد کنیم، دقیقاً تجربه‌ی مشترک زنان در هر دو کشور افغانستان و ایران است. احساس می‌کنم چالش یا آزمونی که فعلاً در برابر زنان در ایران و افغانستان داریم، مقابله در برابر دو نظامی است که هر دو از بستر و خاستگاه مشابه حرکت می‌کنند برای سرکوب کردن، برای تحقیر کردن و به حاشیه راندن زنان. مبارزه هم در واقع برایندش در یک چیز می‌تواند باشد: بسیج زنان برای جا انداختن و حراست کردن از مجموعه‌ی ارزش زنانه.
در برنامه‌ی کنونی دو مخاطب داریم که هر دو اتفاقاً از دخترخانم‌هایی اند که درخواست صحبت کرده اند. یکی سمیه و یکی هم فهیمه. می‌خواهیم صحبت‌های اینها را بشنویم و شما هم صحبت تان را با توجه به سخن و پیام این دو خانم ادامه دهید. خانم سمیه، شما صحبت کنید؛ اما لطفاً کوتاه‌تر حرف بزنید و مشخص‌تر تا نوبت به کسان دیگری هم که در اینجا درخواست دارند، برسند.
سمیه: با عرض سلام. نه من آنم که از طوفان و تاریکی بترسانی/ دو باره موج طوفانی به سوی تو غلطانم. سلام خدمت همه. امید که جور و صحتمند باشید. بحث جذابی بود. من واقعا خیلی لذت بردم و نکات جالبی را از استاد یادداشت کردم؛ ولی چیزی را که در افغانستان و یا هم به عنوان یک دختر خانم حالا تجربه می‌کنیم، شاید درک آن وضعیت آسان نباشد. به خاطری که خیلی‌ها حتا در اطراف خودم، نگاه متفاوتی دارند. خودم به این باور بودم قبلاً که من وقتی ناموس کسی هستم، این به عنوان یک موهبت است. هرکسی این امتیاز را داشته نمی‌تواند. غافل از اینکه این امتیاز کوچک چه چیزهایی را از من دریغ می‌کند. به نظرم یکی از راه‌های حل اینکه ناموس کسی نباشیم و حد اقل هرکسی ناموس خودش باشد، این است که ما تجربه‌ی خود را به آگاهی بدل کنیم. آنچه که بر ما می‌گذرد، دوباره تکرار نکنیم و در چرخه‌ی باطل رفتارها و کردار خود دوباره باقی نمانیم. به گفته‌ی گاندی همان تغییری باش که می‌خواهی در جهان ببینی. واقعاً وضعیت هولناکی است. شاید زیاد به کسی خارج از خانه لازم نشود. هر کسی در درون خانه‌اش یک نیروی سرکوب‌گر دارد. یک دختر توسط ناموس بودن یا اینکه توسط خواهر و یا پدر و برادر خود آن قدر سرکوب می‌شود که نیاز به کسی از بیرون نشود که او را تحقیر کند و یا او را به ظلمت بکشد. یا حقش را نادیده بگیرد. به همین دلیل، ما باید تغییرات را از نقطه‌های کوچک شروع کنیم. اگرچه کلمه‌ی ناموس یک تابو است. اینکه به ناموس کسی چشم داشتن، اینها همه در جامعه، در اطراف خودم یک تابواست. درباره‌ی ناموس هر کسی صحبت کردن آسان نیست. ولی من به این باورم که باید ما خود ما نسلی باشیم که آگاه باشیم از چیزی که بر ما می‌گذرد. او را به تجربه بدل کنیم، حد اقل در کتابچه‌های خود مان برای این که دوباره تکرار نشود و یا اینکه خودم آن را سر کسی دیگر تکرار نکنم.
فهیمه: با عرض سلام و ادب. خیلی خوشحالم که برنامه‌ی دیگری با استاد داشتیم. من می‌خواهم دو سوال بکنم که اگر استاد وقت داشته باشد جواب بدهد. اول این که زمانی که مردان مزه‌ی حاکمیت و مالکیت را چشیدند و آن را حفظ کردند، آیا واقعاً زنان که مزه یا حس آزادی را چشیده بودند، نتوانستند دوباره بخواهند آزاد باشند و آزاده زندگی کنند؟ تا اکنون سالیان سال است که ما زندگی می‌کنیم، زنها زیر استعمار مردان قرار دارد. چرا زنان به فکر این نیفتاده اند که آزادی خود را تقاضا کنند و برای آن تلاش کنند؟ دوم، ما از کودکی آموختیم که مرد رییس خانواده است و زن مربی خانواده است. این چطور می‌شود که بازهم مربی زیر سیطره‌ی مردان است؟ چطوری می‌توانیم این نسبت نامعقول را از جامعه محو کنیم یا به شکل دیگری تبدیل کنیم؟
دکتور صباحی: دقیقاً. برای همین گفتم که ماجرا را باید در خودمان حل کنیم. یعنی این تصور در ناخودآگاه ما ثبت شده که رئیس خانواده پدر است. در نبود پدر، یک مرد دیگر، برای مثال همسر، رئیس می‌شود و در نهایت در هیچ لحظه‌ای، اجازه‌ی زندگی آزاد به ما داده نمی‌شود. من این را می‌خواهم بگویم که وضعیتی که ما در آن زندگی می‌کنیم، یک وضعیتی است که آگامبن به آن می‌گوید که منطق وضعیت استثنایی. این را شناسایی بکنیم. وضعیتی که در آن کشتن، ارتکاب قتل در نظر گرفته نمی‌شود. در این وضعیت استثنایی، قانون بر شما اعمال می‌شود، اما در ضمن از شمول قانون خارج هستید. مثلاً طالبان می گویند ما قانون آورده ایم، ما اینجا قانون‌گذار و فلان داریم؛ اما شما اگر بروید بیرون از خانه و بخواهید مثلاً برای حقوق خودتان راه‌پیمایی کنید و بگویید: این حقوق ما چه شده، مثلاً ما آزادی خود را می‌خواهیم و حقوق اجتماعی خود را می‌خواهیم، آنان می‌توانند شما را بکشند و به کسی هم پاسخ‌گو نباشند…. چون قانون طالبان می‌گوید از ما اطاعت کنید اما حق مال ماست و نه مال شما. اگر شما همین کار را در خانه هم انجام دهید، یعنی اگر آنجا اعتراض کنید و بگویید: ای همسر من، من حقوق خودم را می‌خواهم، در نهایت او می‌تواند شما را بکشد. که اصلاً چنین چیزی را طلب کردی؟ تو اصلاً دارای چنین جایگاه نیستی که بخواهی چنین حقی را طلب کنی. زن تنها چیزی را که می‌تواند مطالبه کند نفقه است؛ خرجی است و نه بیشتر.
در زبان آلمانی یک اصطلاح حقوقی قدیمی وجود دارد که به آن می‌گویند Vogelfrei یعنی آزاد برای پرندگان؛ در حقیقت زنها در جامعه‌ی ناموسی فوگل فرای یا رها برای پرندگان هستند. یعنی شما با آنها هرکاری دوست داشتید، می‌توانید انجام دهید. تحت حمایت هیچ قانونی نیستند. قانون بر آنان اعمال می‌شود، ولی از آنان حمایت نمی‌کنند. به شما حکم می‌دهد که زن چه کسی باید بشوی؛ ولی اگر زن آن آدم شدی، دیگر کاری ندارد، آن شوهر شما را کتک می‌زند و تحقیر تان می‌کند وعلی‌رغم میل تان با شما ارتباط برقرار می‌کند. برای همین است که می‌گوییم خانواده یک رویه‌ی تیره و سیاه دارد که باید آن را شناسایی کنیم. باید آن را بازشناسی کرد و این قداستی که دور خانواده چیده شده بسیار خطرناک است. هیچ چیزی، هیچ خشونتی، هیچ حریمی که این خشونت را تبیین و توجیه بکند، قداست ندارد. هیچ رابطه‌ای مقدس نیست. مگر اینکه برایند یک رابطه‌ی برابر میان دو انسان باشد. میان یک زن و مرد باشد. میان دو انسان. حالا جنسیت هم ملاک نیست. این رابطه برابری که برآمده از خواست درونی دو انسان است، برآمده از اشتیاق دو انسان نسبت به هم و برای هم‌زیستی است، این خانواده‌ی واقعی چنین چیزی است. چنین رابطه‌ای است. خانواده در جهان که امروز می‌بینید، مظهر فساد است. بیشترین جایی است که در آن خشونت اعمال می‌شود، در همین خانه است. در همین نهاد مقدسی است که سنگش را به سینه می‌زنند. این تقدس، تقدس خشونت است. در جهان هیچ چیزی مقدس نیست، مگر همین جان عزیز انسان که نبایستی آن را گرفت. نبایستی آن را آزار داد. همین زندگی انسانی که نبایستی آن را تحقیر کرد و هتک حرمت کرد. اگر قداستی وجود داشته باشد، مال همه است.
با یک توهم و یک امید موهومی به اسم امنیت، زنان را به مستعمره تبدیل می‌کنند. اما دنبال امنیت نباید رفت. دنبال امنیت نگردید. این دفعه هم گفتم که دنبال نجات دهنده نگردید. هیچ کسی غیر از شما نمی‌تواند شما را نجات بدهد. هیچ کسی غیر از شما نمی‌تواند مرد شما بشود. وقتی آدم وارد یک رابطه‌ای می‌شود و می‌خواهد یک خانواده تشکیل دهد، این رابطه‌ی برابر است و امکان تداوم وادامه‌اش هم معطوف به خواست درونی این دو طرف و دو انسانی است که باهم رابطه را شروع کرده و این رابطه را برساخته‌اند. این می‌تواند در هر لحظه‌ای پایان بپذیرد. اگر یکی از طرفین در این رابطه احساس کند که مغفول می‌شود. احساس می‌کند خسران و آزار می‌بیند و تحقیر و توهین می‌شود. هستی خودش را و آزادی خودش را از دست می‌دهد، من با دیگری وارد رابطه می‌شوم، برای اینکه آزادی بیشتری پیدا کنم و امکان بیشتری برای رشد پیدا کنم. نه اینکه هستی خودم را واگذار کنم، بعد بگویم که این خانواده مقدس است و این رابطه مقدس است. اصلاً چنین تقدسی وجود ندارد. این مفهوم تقدس هم خودش هم یک مساله‌ای است که به طور مجزا به آن بپردازیم.
رویش: جناب دکتور، دو سوال در اینجا داریم. یکی از دوستی به نام آرش مهربان است. می‌پرسد که کشورهای جهان سومی به شدت اقتدارگرا و زن‌ستیزند. اگر کسی/کسانی خلاف سنت و تابوهای جامعه قیام کند/کنند، به بدترین شکل سرکوب می‌شوند. این سرکوب‌های سیستماتیک و زنجیره‌ای یک‌نوع فضای اختناق‌آمیز و ترس‌آلود را ایجاد می‌کند. چه کار کنیم تا بر ترس‌مان غلبه کرده و برابری را نهادینه کنیم؟ سوال دوم که باز هم مترتبط به همین است می‌گوید پرده‌نشینی مساله‌ای است که حتا خود زنان هم معتقد به آن استند. خیلی وقت‌ها اتفاق افتاده که خود زنان نقشِ گشت ارشادِ خانگی را در خانه بازی می‌کنند. حال با توجه به این مساله، با چه مکانیسمی می‌توانِ حسِ قربانی‌شدن را از ذهن زنان بشوییم؟ سوال دیگری از خانم سایه داریم که می‌گویند که طالبان در مورد حقوق زن هیچ چیز سرشان نمی‌شود، شما چه طرحی برای آن دارید که زن‌ستیزی خود را کنار بگذارند و جایگاه زنان را که همه می‌دانند، احترام کنند؟ امیدوارم که شما روی تطبیق تز آزادی زنان صحبت کنید.
دکتور صباحی: آزادی همگانی ما، نه تنها آزادی زنان، معطوف به بازگشت ارزش‌های زنانه است. منظورم مای انسانی است؛ مردها نمی‌توانند از امتیاز دست بردارند. یک امتیازی است که مثل قدرت مطلقه است. به آنها داده شده و نمی‌توان به این راحتی از دستشان گرفت. از طرفی دیگر درافتادن و جنگیدن هم جز ائتلاف نیرو و انرژی نیست. بایستی بتوانیم همچنان که اشاره کردم، دست برداریم. دست برداشتن نقطه‌ی آغاز است. بیش از این، بقیه‌ی راه را هر کسی خودش پیدا می‌کند. اشاره کردم که در مبارزه‌ی مدنی عاری از خشونت، هیچ روش مبارزاتی مشخصی وجود ندارد که بگوییم همین است و جز این نیست. در مبارزه‌ی مدنی عاری از خشونت با مقاومت سازنده سروکار داریم. هر کسی می‌تواند شیوه‌ی خاص مبارزه‌اش را متناسب با وضعیتی که در پیش دارد، انتخاب کند.
تأکیدم این است که زنان افغانستان و ایران، به دلیل تجربیات مشترکی که دارند، در ارتباط با هم، از طریق گفت‌وگو با هم، می‌توانند روش‌های نوین و جدیدی را برای تغییر وضعیت ابداع کنند. این به معنای آن نیست که مثلاً روش‌های مبارزاتی زنان در امریکای لاتین را در نظر نگیریم یا روش‌های مبارزاتی زنان اروپا را مطالعه نکنیم. همه‌ی اینها را مطالعه کنیم تا در نهایت بتوانیم روش خاص خود را بر اساس امکان‌هایی که به عنوان یک سرمایه در اختیار ماست، ابداع کنیم.
ما می‌توانیم از چیزهایی که برای تسلط بر ما ساخته شده، از همان چیزها برای عبور از این وضعیت استفاده کنیم که به آنها اشاره کردم. امکان‌های فرهنگی که ما داریم، خیلی مفید و کارآمد اند. از دل عرفانی که ما در اختیار داریم، امکان‌های کارآمدی برای مبارزه و پیروزی به دست می‌آریم. دفعه‌ی قبل اشاره کردم که یکی از نمودهای شاخص زن شدن در ادبیات فارسی در همین ادبیات عرفانی است. توصیفاتی که عرفا از خدا می‌کنند، در واقع توصیفاتی است که از یک زن می‌کنند. گونه‌ای زن‌شدگی اتفاق افتاده است در این عرفان. ما می‌توانیم این امکان‌ها را فعال کنیم یعنی از یک وجه ناآگاه به آگاه تبدیل کنیم.
یک نویسنده زن عرب مراکشی، نزهه براضه، به اتکای مفاهیم عرفانی ابن عربی، گونه‌ای فمینیسم عرفانی را استخراج کرده است. من چندی پیش کتابش «زَنوارگی در اندیشه‌ی ابن عربی» را خواندم که بسیار جذاب بود. ابداع نظریات جدید بر اساس همان امکان‌های فرهنگی که در کنارمان هست و وجود دارد ولی نمی‌بینیم. اخیراً من مقاله‌ای را می‌خواندم که نوشته بود: حافظ به مثابه‌ی زن. وقتی دقت کنیم، می‌بینیم که حافظ چقدر شخصیتش زنانه است و چقدر ارزش‌هایی که از آن صحبت می‌کند، زن‌محور و بر پایه‌ی زنانگی و بر پایه‌ی عبور از یک ساخت ذهنی مرد محور است. توصیفی که از رند می‌کند، تمامش یک شخصیت زنانه دارد. می‌گوید که «عیبِ رندان مَکُن ای زاهدِ پاکیزه‌سرشت». (زاهد نماد مرد سالاری است) «که گناهِ دگران بر تو نخواهند نوشت». «من اگر نیکم و گر بد تو برو خود را باش/ هر کسی آن دِرَوَد عاقبتِ کار، که کِشت». یعنی کسی مسئول کسی نیست. هر کسی مسئول زندگی خودش است. ما از همین ادبیاتی که با آن فال می‌گیریم و از همین مولوی، که با آن پز می‌دهیم، می‌توانیم مفاهیمی را استخراج کنیم که کمک کند به حرکت ما و خروج ما از این وضعیتی که در آن گرفتاریم.
ما بدون تئوری و بدون پشتوانه‌ی فکری، هیچ حرکتی را نمی‌توانیم انجام دهیم. بدون داشتن نظریه، عملی نمی‌توانیم بکنیم. مبارزه‌ی ما نیاز به دانش دارد، نیاز به آگاهی دارد. نیاز به خواندن دارد، ولی کتاب را هم که می‌خوانیم، اگر یک زن در آمریکا نوشته، نمی‌توانیم عین حرف‌های او را بیاوریم و از او تقلید کنیم. باید از او یاد بگیریم که چطوری امکان‌های فرهنگی خودمان را برای این مبارزات آماده کنیم. چطوری می‌توانیم مولوی را از چنگ آخوندیسم و از چنگ مردها بکشیم بیرون. چگونه شعر به عنوان بزرگ‌ترین سرمایه‌ی این هر دو فرهنگ، بکشیم بیرون با تفسیرهای متفاوت؛ با تبیین متفاوت. با تبیین‌هایی که ارزش زنانه در آن منعکس می‌شود. اینها راهی است که پیش روی ما قرار دارد وگرنه، اگر بخواهیم مبارزه کنیم، بدون یک پشتوانه‌ی عقلی و فکری و فلسفی، به جایی نمی‌رسیم. حتا به این حرف فکر می‌کنم که یک آگاهی فلسفی پیدا کنیم. دانش فلسفه را رویش کار کنیم. اما بیش از همه باید مکالمه ایجاد کنیم… قابلیت زنانه ایجاد مکالمه است. دیدیم زنها دور هم جمع می‌شوند و چطور با هم حرف می‌زنند. چون زنان قابلیت مکالمه دارند. مردها دور هم جمع می‌شوند، چه کار می‌کنند؟ با هم نزاع می‌کنند. یا مثلاً بازی‌های نزاع‌آمیز می کنند و فوقش شوخی‌هایی می‌کنند که از نزاع بهتر نیست. ولی زنان بلدند که با هم بنشینند با هم حرف بزنند. امکان‌های فکری و رویدادهای فکری، تجربیات شان را روایت کنند. خشونت‌هایی که به آنها اعمال شده و می‌شود، روایت کنند. رمان بنویسند. روایت کردن همه سرمایه ایست که ما در اختیار داریم. اگر این کار را بکنیم، اگر خود ما اظهار بکنیم، درک می‌کنیم که قدرت اظهار، مثل قدرت حقیقت است. وقتی به زبان می آید، هر موجود خشن و زمختی را به زانو در می‌آورد. ما باید خودمان را بیان کنیم. خودمان اظهار کنیم. این راه مبارزه است. بیاییم بگوییم چی را می‌خواهیم و چی را نمی‌خواهیم. ولی بدانیم که چه نمی‌خواهیم و بدانیم که چی می‌خواهیم.
ماریا: تشکر، درود به خود شما و آقای صباحی. زنده باشید، تشکر بسیار زیاد از صحبت‌های اخیرتان. من چند سخنی کوتاه درباره‌ی تجربه‌هایی که خود ما می‌گذرانیم به حیث یک دختر افغانستانی داشتم. برچسب ناموس از روزی که ما پیدا می‌شویم، به سر ما زده می‌شود. همین قدر که دست راست و چپ خود را می‌فهمیم، حاکمان ما برادران ما و پدر استند که او توسط مادر در خانه تشویق می‌شود. این طوری شده که این قبول شده، به حدی عادی‌سازی شده که اصلاً هیچ نمی‌خواهند که مردم افغانستان این قسم فکر کنند. این را می‌بینیم که چقدر جامعه پس‌مانده شده است. من با وجودی که هفت برادر دارم و دو خواهر هستیم، خواهر بزرگم از من هشت سال بزرگتر است. خیلی شرمنده و بسیار درون‌گرا است و دختری که در آنجا بزرگ شده و تجربه‌ی زندگی در افغانستان را دارد. اما من همیشه فعال بودم و بسیار در سن خرد متوجه این شدم که اگر من با هفت برادرم اگر بخواهم که زنده بمانم و حق خود را بگیرم، باید تکان بخورم. همان یک عادتی بود که مجبورم کرد که در این وقت برسم. در این نتیجه بسیار زودهم رسیدم که حق تو داده نمی‌شود. حق باید گرفته شود. همیشه می‌فهمیدم که مشکل تنها در دین نیست. زن‌ستیزی همیشه در جامعه بوده، فقط با آمدن ادیان در جامعه گسترش یافته است. چه قسم بتوانیم که از این مشکل بیرون شویم؟ پس باید یک قربانی بدهیم. قربانی هم خود ما شویم. اگر ما قربانی ندهیم و مبارزه نکنیم، جنگ نکنیم و حق خود را نگیریم، دیگران برای ما نمی‌دهند. هیچ ادیانی نمی‌دهد، هیچ معلمی نمی‌دهد، هیچ فامیلی نمی‌دهد. این را باید رواج بسازیم. اگر من خودم حاضر به پذیرش قربانی نشوم و نجنگم، دو طفل من، دو دختر من هم قربانی می‌شود و بعد از آن این ادامه می‌دهد. این باید متوقف شود و ادامه نیابد. حق مرا به حیث یک زن فقط و فقط من خودم گرفته می‌توانم، نه نفر دیگر، نه شوهرم، نه برادرم و نه پدرم. تشکر.
رویش: ممنون، ماریای عزیز. جناب دکتور، ما در ختم برنامه قرار داریم و خرسند می‌شویم که یک جمع‌بندی از شما داشته باشیم و به خصوص اگر یک اشاره بر این داشته باشید که ما در جامعه‌ای که از لحاظ روانی همیشه سرکوب شده ایم و به خصوص این سرکوب شدگی بر روان زنان بیشتر از هر کسی دیگر مورد سنگ زیرین آسیاب اثر گذاشته. برای بازسازی روانی برای اینکه جامعه نه دچار تشتت و نه دچار انفصال رابطه‌ای بین زن و مرد شود، همین ارزش زنانگی را که شما یاد می‌کنید، به عنوان یک راهی است به خاطر آزادی همگانی، با مشارکت همزمان زنها و مردان صورت می‌گیرد، ما چه تدابیر مشخصی را در درون خانواده و نظام آموزشی خود در رابطه خود با همدیگر داشته باشیم، این را اگر به عنوان یک جامعه شناس و به عنوان یک استاد دانشگاه از تجربه‌های خود هم یاد کنید که چگونه توانستید یا در کدام موارد الگوهای موفق را داشتید که توانسته این معضل روانی را در روابط و زن و مرد، در رابطه‌ی زنها با همدیگر شان رفع کند تا با ما در میان بگذارید. خیلی تشکر می‌کنیم و بعد برنامه هم به پایان می‌رسد.
دکتور صباحی: من از یک خانواده‌ی ایرانی شیعه‌ی مذهبی می‌آیم و انگاره و نگاه شان کاملاً مذهبی است. همچنان هم همین طور است و این را یادآوری کردم که بگویم که من با شما بیگانه نیستم. من، اولین کاری که کردم بعد از این فهمیدم مشکل در کجاست، آمدم و مقاله‌ای نوشتم که خیلی هم سوءتفاهم برانگیز شد. چون در آن مقاله من به گونه‌ای نمادین مسئولیت همه‌ی آن جنایت‌هایی را پذیرفتم که پدران ما بر مادران ما، بر خواهران ما، بر زنان‌شان، روا داشته بودند و من گفتم که بله من بودم که چنین کارهایی را انجام دادم. از این طریق، می‌خواستم شاید مردان دیگر هم شهامت پیدا کنند و بیایند این مسئولیت را بپذیرند؛ چون این پذیرش مسئولیت است که ما را نجات می‌دهد. ما را تغییر می‌دهد. ما تا مسئولیت وضعیتی را نپذیریم نمی‌توانیم تغییرش دهیم. به ویژه باید مسئولیت زندگی خودمان را بپذیریم و خودمان را جیغ بزنیم. دلوز در یک سخنرانی می‌گوید که جیغ خود را بزنید اما بدانید که درباره چه و چرا جیغ می‌زنید و این جیغ را تبدیل به کانسپت فکری و فلسفی کنید. یعنی درباره‌ی دلایل جیغ‌تان بیندیشید و بنویسید. این جیغ زدن خیلی مهم است. رنجی که دارید می‌برید؛ ببینید از چه دارید رنج می‌برید. این را بیان کنید چون رنج‌ها نشانه‌اند و این نشانه‌ها را کشف کنید و رمزخوانی کنید. به قول فروید احساسات ابراز نشده هیچ‌گاه نمی‌میرند، آنها دفن خواهند شد و بعدها به شکل‌های زشت‌تری بروز داده می‌شوند. پس احساسات و رنج‌ها و شادی‌ها و عشق هایتان را فریاد کنید.
رویش: سپاس جناب دکتور، برنامه ما قاعدتاً در یک و نیم ساعت اول به پایان می‌رسد. بازهم یک مقدار بیشتر به دلیلی که بحث‌های خوبی مطرح شد و برخی از نکته‌ها به وضاحت بیشتر ضرورت داشت، شما را بیشتر از حد معمول در اینجا نگه داشتیم. وقت تان را در اختیار ما قراردادید، بسیار زیاد خوش‌حال هستیم و امیدواریم در برنامه‌های بعدی با موضوعات دیگری که همه‌ی ما و شما را به تأمل، به فکر تشویق می‌کند، شما را بازهم با خود داشته باشیم. هم از شما و هم از دوستان عزیز ما که در این برنامه اشتراک کردند، صمیمانه سپاس‌گزاری می‌کنیم. خدا حافظ شما.
دکتور صباحی: خدا نگهدار، خیلی ممنونم.
