گفتگوکننده: فردوس کاوش
عرض سلام داریم خدمت تمام کسانی که ما را می‌بینند. در این جا من فردوس کاوش، گفت‌وگویی دارم با استاد عزیزالله رویش که از شیشه‌میدیا به نشر می‌رسد. استاد رویش از نخبه‌گان فرهنگی و مدنی افغانستان است. ایشان در این آواخر تز مبارزهی مدنی عاری از خشونت را در رسانه‌های اجتماعی مطرح کرده است. طرح این موضوع زیاد بحث‌برانگیز شده است. در این گفت‌وگو با استاد رویش در مورد همین تز مبارزهی مدنی عاری از خشونت صحبت می‌کنیم. قابل یادآوری می‌دانم که دکتر محمد امین احمدی در گفت‌وگویی با شیشه‌میدیا نظریه‌ی مبارزهی مدنی عاری از خشونت را توضیح داد و بعد استاد رویش آن را در رسانه‌های مجازی مطرح کرد که سبب واکنش‌های مختلف کاربران شد. در گفت‌وگو این موضوع را به بحث می‌گیریم تا روشن‌گری بیشتری صورت بگیرد.
شیشه‌میدیا: استاد رویش، شما که تز مبارزهی مدنی عاری از خشونت را مطرح کردید، آیا مبارزهی مسلحانه علیه طالبان را مشروع نمی‌دانید یا به این قضیه طور دیگری می‌بینید؟ من به این خاطر این سوال را می‌پرسم که وقتی این بحث را شما در رسانه‌های اجتماعی مطرح کردید، واکنش‌های زیادی را برانگیخت و برخی از این واکنش‌ها بسیار خشم‌گینانه بود. برخی از کاربران این طور استنباط کردند که شما با طرح مبارزهی مدنی عاری از خشونت، مشروعیت مبارزهی مسلحانه علیه طالبان را زیر سوال می‌برید. می‌خواهم در آغاز در همین مورد صحبت کنید که آیا مبارزهی مسلحانه از دید شما مشروعیت دارد؟
رویش: با سلام به شما و تمام دوستانی که برنامه را دنبال می‌کنند. ببینید، بحث مشروعیت و عدم مشروعیت یک رویکرد مبارزاتی، بحث بسیار کلانی است که من و شاید بسیاری از کسانی دیگر، در این موقف قرار نداشته باشیم که آن را مطرح کنیم. مبارزهی مدنی عاری از خشونت، مبارزه به تمام معنا است. هدفی که شما در این مبارزه دارید، براندازی نظام است؛ براندازی نظامی که آن را غیر مطلوب می‌دانید و احساس می‌کنید که به هیچ یک از حقوق، آزادی‌ها و نورم‌های زندگی مدنی انسان پابندی ندارد. شما می‌خواهید این نظام را تعویض کنید. اما در رویکرد مبارزهی مدنی عاری از خشونت، خشونت و مبارزهی مسلحانه را بر می‌دارید. این امر به هیچ وجه به معنای تسلیم‌طلبی نیست. کنار گذاشتن خشونت در این رویکرد مبارزاتی دلایل خاص خود را دارد. اصلاً بحث تسلیم‌طلبی با روح مبارزاتی در تعارض است. وقتی شما از مبارزه حرف می‌زنید، می‌گویید که در برابر دشمن تسلیم نمی‌شوید و هر گاهی هم که شما از تسلیم حرف می‌زنید، معنایش این است که شما مبارزه نمی‌کنید. بنابراین، مبارزهی مدنی عاری از خشونت به هیچ وجه به معنای تسلیم‌شدن به دشمن و تمکین‌کردن در برابر دشمن نیست. برعکس، مبارزهی مدنی عاری از خشونت، اتوریته‌ی دشمن را زیر سوال بردن است، حاکمیتش را زیر سوال بردن است. هدف دقیقاً همان براندازی و تعویض نظام است.
اصل دفاع از خود
شیشه‌میدیا: خوب، یکی بحث تعویض نظام است، اما یک بحث دیگر این است که فعلاً در افغانستان حوزه‌های غیر طالب، حوزه‌ی لیبرال، حوزه‌ی زنان، حوزه‌ی هزاره‌ها، حوزه‌ی اقوام، در مجموع این‌ها قربانی هستند. مثلاً حوزه‌ی هزاره‌ها قربانی قتل‌عام سیستماتیک/نسل‌کشی است که در فضای حقیقی و مجازی اعتراض جدی علیه آن شکل گرفته است. حوزه‌های دیگر غیر طالب هم قربانی سرکوب، شکنجه و سلب آزادی هستند. کسانی که مبارزهی مسلحانه را طرف‌داری می‌کنند، تأکید دارند بر اصل دفاع از خود. به این معنا که مشروعیت مبارزهی مسلحانه از اصل دفاع از خود می‌آید که هم در حقوق اساسی مطرح است و هم در حقوق بین‌الملل در بحث حق مشروع ملت‌ها برای تعیین سرنوشت شان. اگر تز شما را در شرایط افغانستان ببینیم، اقتضاهای محیطی را هم در افغانستان ببینیم، رنجی را که حوزه‌های غیر طالب تحمل می‌کنند – از ناحیه‌ی شکنجه، سلب‌آزادی و حتا قتل عام شان – نیز در نظر بگیریم، آیا شما واقعاً می‌توانید با به‌کار گیری تکنیک‌های مبارزهی مدنی عاری از خشونت، از قتل عام، سلب‌آزادی و شکنجه‌شدن تان جلوگیری کنید؟
رویش: ببینید، دفاع یک حق مشروع است. پیشتر از مشروعیت، دفاع یک کنش غریزی و طبیعی است که تمام موجودات زنده تحت عنوان حفظ بقا، به آن متوسل می‌شوند. بنابراین، ما نمی‌توانیم به عنوان انسان، به عنوان موجودی که صاحب شعور هستیم و در برابر دشمن و در برابر خطر قرار می‌گیریم، از خود دفاع نکنیم. طبعاً بار انسانی‌ترش همان حق مشروع دفاع است که شما از آن یاد می‌کنید. بحث ما بر اصل دفاع نیست، بر نحوه‌ی دفاع است، بر رویکردی است که ما در دفاع در پیش می‌گیریم. من فکر می‌کنم که این دو تا با هم یکی نیستند. اگر ما بحث مبارزهی مدنی عاری از خشونت را از عنصر خشونت جدا کنیم، یعنی از تفنگ، از جبهه و از سنگر گپ نزنیم، دیگر تمامی عناصری را که شما برای دفاع دارید، در این مبارزه شامل است. شما در این مبارزه در برابر دشمن تان تسلیم نمی‌شوید. در برابر دشمن تان تمکین نمی‌کنید. اجحاف، ظلم و ستمش را گردن نمی‌گذارید. بنابراین، شما دارید به دفاع متوسل می‌شوید. حالا بحث این که دشمن با چه شیوه‌هایی و با چه روش‌هایی به قتل و کشتار شما می‌پردازد و دست به ستم می‌زند، بحثی متفاوت است. به همین خاطر است که شما در برابر این دشمن ایستادگی می‌کنید. به همین خاطر است که شما دشمن را مورد ملامتی و مورد اتهام قرار می‌دهید و می‌گویید که حاکمیت و حکومت او برای ما قابل قبول نیست. مبارزهی تان دقیقاً از بدی و از شر بودن طرف مقابل تان ناشی می‌شود. اگر طرف مقابل قتل نکند، سرکوب نکند، شکنجه نکند، شما چه داعیه دارید که در برابر آن مقابله کنید؟ بنابراین، بحث بر دفاع شما نیست، بحث بر نحوه‌ی دفاع است. فکر می‌کنم که خشونت پاسخ خشونت نیست؛ به خصوص در برابر دشمنی که ما قرار داریم. این دشمن با خشونت بالمثل از خشونت دست نمی‌کشد.
اقتضاهای محیطی و تهدید حق حیات
شیشه‌میدیا: گفتید که سر خود دفاع بحث نیست، سر نحوه‌ی دفاع بحث است. سوال این است که «حیات»، زندگی فزیکی، حق حیات و زندگی در خطر است؛ حق زندگی تمام انسان‌های متعلق به حوزه‌هایی که در سوال قبلی آمد، در خطر است. این یک نکته. نمونه‌ی بسیار جدی مبارزهی مدنی عاری از خشونت، هند بریتانیایی بود، هند ۱۹۳۰ و ۱۹۴۰. امریکای دهه‌ی ۱۹۶۰ بود. قربانیان تبعیض نظام‌مند نژادی در امریکا یا قربانیان استعمار بریتانیا در هند، حیات فزیکی شان در خطر نبود. در هند گاندی می‌خواست حق خودارادیت ملی کشورش را به دست بیارد تا هندوستان یک جمهوری مستقل شود. مارتین لوترکینگ در امریکا می‌خواست که حقوق سیاه پوست و سفیدپوست برابر شود. سر حق حیات سیاه‌پوست‌ها هیچ بحثی نبود. نظام امریکا آنان را نمی‌کشت. مثلاً بریتانیایی‌ها در هند قتل عام نمی‌کردند. افغانستان و آن نمونه‌ها دو کانتکست بسیار جدا است. در افغانستان ما، همان طوری که پیشتر گفتم، حوزه‌های ضد طالب حیات شان در خطر است. حق حیات یک کتله‌ی بزرگی از مردم در خطر است و این‌ها زندگی و آزادی شان سلب می‌شود. اقتضاهای محیطی متفاوت است. حال با توجه به این وضعیت واقعاً فکر می‌کنید که مبارزهی مدنی عاری از خشونت جواب می‌دهد و حیات قربانیان را حفظ می‌کند؟
رویش: ببینید، به نظر من خود تأکید شما بر اقتضاهای محیطی جامعه‌ی افغانی، پرداختن به مبارزهی مدنی عاری از خشونت را به عنوان یک رویکرد مبارزاتی، بیشتر برای ما مهم می‌سازد. به خاطر چی؟ برای این که وقتی از مبارزه حرف می‌زنید، نشان می‌دهید که شما یک وضعیت نامطلوب را دارید که برای شما دیگر قابل تحمل نیست و شما می‌خواهید آن را تغییر دهید. این که درجه‌ی این فشار چقدر سر شما است، بحثی جداگانه است؛ ولی به هر حالش شما، به جایی رسیده اید که احساس می‌کنید باید قیام و ایستادگی کنید و وضعیت را تغییر دهید. برای این ایستادگی هم شما نیاز به هزینه دارید. در جوامعی که یک مقدار قانون‌مندتر هستند، مثل هند بریتانیایی که شما یاد کردید، یا از امریکای نیمه‌ی دوم قرن بیستم که شما یاد می‌کنید، یک مقداری قانونیت دارید، نظامی دارید که بر ارزش‌ها و اصول دموکراتیک احترام قایل است، در این جاها ممکن است هزینه‌ی تان یک مقدار کمتر باشد و ممکن است به دستآوردهای خود یک مقدار مطمین‌تر توجه داشته باشید. ولی این امر به معنای آن نیست که در یک جامعه‌ی دیگر مثلاً در افغانستان که یک بستر کاملاً نامساعد دارد و در این جا کشور مثلاً به جزایری از اقوام و قبایلی که همیشه در حالت جنگ با هم‌دیگر بودند، تبدیل شده است، وقتی می‌آیید، مبارزهی مدنی عاری از خشونت به عنوان یک ضرورت مطرح نمی‌شود. به خاطر چی؟ به خاطری که در جاهایی که قبلاً نام بردم، شما ساختاری دارید که این ساختار می‌تواند فشار مبارزهی شما را بر دارد، اما در افغانستان شما ساختار ندارید، هر فشاری که ایجاد می‌کنید، می‌تواند به تشتت و تفرقه‌ی بیشتر منجر شود و این تفرقه و تشتت به طور طبیعی، انسان‌هایی را که به دلایل و عواملی مختلف در لایه‌های پایین جامعه قرار دارند و در جمله‌ی محرومین هستند و آسیب‌پذیر هستند، بیشتر متضرر می‌سازد. بنابراین، شما به عنوان کسانی که می‌خواهید یک جامعه را اصلاح کنید، یک جامعه را از حالت پراکندگی، تشتت و نزاع‌هایش بیرون کنید، باید فرصتی برای خود قایل باشید که در آن فرصت، درنگ کنید، تأمل کنید، بهترین و موثرترین رویکردها را پیدا کنید و ببینید که چه کاری کرده می‌توانید که به هدف خود که ایجاد ثبات، وفاق، آرامش و تأمین عدالت در جامعه است، برسید، بدون این که جامعه را گرفتار آسیب‌های بسیار کمرشکن و خطرناک بسازید.
ما این اصل را در مبارزات خود، در طول مبارزاتی که برای اصلاح در افغانستان داشتیم، کمتر رعایت کردیم. در نتیجه، هر باری که با خشونت و فشار وارد شدیم تا اصلاح به وجود بیاوریم، تفرقه و تشتت را در درون جامعه بیشتر ساختیم. بنابراین، این حرفی که شما می‌گویید که ما گرفتار وضعیت بسیار بدی هستیم که حیات شهروندان ما به گونه‌های مختلف مورد خطر است، کرامت شان مورد خطر است، حقوق و آزادی‌های شان مورد خطر است، این مصیبتی است که مثل یک واقعیت بالفعل روی دست ما افتاده است و ما باید فکر کنیم که حالا راه حل ما چیست؟ چگونه می‌توانیم از این وضعیت، از این تشتت، خود را بیرون کنیم. به نظر من، جنگ و نبرد مسلحانه، حداقل یکی از موثرترین این راه‌ها نیست. در ۴۳ سال اخیر، در تجربه‌های شخصی خود، همین دو- سه نسل ما که تجربه‌ی جنگ را دارند، ببینید که جنگ و جنگاوران هیچ یک از معضلات ما را حل نکردند. معضلات ایدیولوژیک ما را حل نکردند، معضلات سیاسی ما را حل نکردند، معضلات قومی ما را حل نکردند، معضلات اجتماعی ما را حل نکردند، مشکلات و مسایل فرهنگی ما را حل نکردند. نه تنها هیچ یک از مشکلات و معضلات ما را حل نکردند، بلکه هر کدام این معضلات را متصلب‌تر ساختند و هرکدامش را برای ما به یک معضل لاینحل‌تر تبدیل کردند.
شیشه‌میدیا: خوب، کسانی که امروز طرفدار مبارزهی مسلحانه هستند، بحث شان همان طوری که قبلاً گفتم، همان حق دفاع از خود است. همان طوری که من قبلاً گفتم، امروز ما قتل‌عام داریم، شکنجه شدن داریم، ناپدیدن شدن اجباری داریم، سلب آزادی داریم. حال اگر به گفته‌ی شما مبارزهی مسلحانه روش موثر برای متوقف کردن یا حداقل کندکردن روند سرکوب و قتل‌عام نیست، روش بدیل چیست؟ چه باید شود که جامعه بیمه شود در برابر نسل‌کشی، سرکوب، سلب‌آزادی، شکنجه و غیره؟
رویش: ببینید، شما هیچ بدیلی که خیلی سریع کار بدهد، در اختیار ندارید. به خاطری که اگر این بدیل را داشته باشید، با مشکلی مواجه نیستید و با معضل پیچیده‌ای سر و کار ندارید. ما و شما گرفتار تشتت و نزاع‌هایی هستیم که یک بخش این نزاع‌ها داخلی است؛ مسایل قومی، قبیله‌ای، مذهبی، فرهنگی، نزاع بر سر زمین، مسأله‌ی ناقلین، تمام این‌ها ریشه‌های تاریخی دارند، ولی در داخل جامعه‌ی افغانی است؛ اما بخش دیگر نزاع‌ها بیرونی است و این امر دشمن افغانستان یا دشمن مردم افغانستان را از تمام مبارزات دیگر در هر گوشه‌ی جهان متفاوت می‌سازد. من با تأمل و جست‌وجوهای خود تا حال به جایی نرسیده ام که نمونه‌ی این وضعیت افغانستان را در جایی دیگر پیدا کنم.
شما حالا تروریسم بین‌المللی را دارید که به صورت عمیق و گسترده در منازعه‌ی افغانستان دخیل است. تروریسم صرف با ترور و ارعاب حرکت می‌کند. بنابراین، برای تروریسم، کشتن، قتل‌عام کردن، سرکوب کردن و مردم را در یک حالت سراسیمگی و وحشت نگه‌داشتن هدف اساسی است. چون تروریسم از بیرون آمده است، از کشورهای مختلف و با انگیزه‌های مختلف آمده است، رویکردهای مختلف را با خودش آورده و قضیه‌ی افغانستان و آنچه را که ما به نام خشونت در افغانسان داریم، بسیار پیچیده ساخته است.
مشکل دیگر استخبارات بیگانه است. متاسفانه در طول ۴۳ سال اخیر و در این سال‌های پسین، یعنی در ۲۰ – ۳۰ سال اخیر، نقش استخبارات بیگانه در منازعات افغانستان بسیار جدی و به مراتب پیچیده‌تر شده است. شما دشمنی را که در برابر خود دارید، ۸۰ درصد آن ساخته و پرداخته‌ی دستگاه‌های استخبارات بیرونی است و از منافع و اهداف خاص قدرت‌های بیرونی پیروی می‌کند. بنابراین، این دشمن، به خاطر رسیدن به آن اهدافی که سازمان‌های استخباراتی تعیین می‌کنند، همیشه می‌تواند چهره تبدیل کند. همیشه می‌تواند تعویض شود. بنابراین، شما با این‌گونه دشمن، اگر خواسته باشید با تفنگ برخورد کنید، با اسلحه برخورد کنید، با جبهه برخورد کنید، باید مشخص کنید که کجا را می‌خواهید بزنید؟ کدام هدف را از بین می‌برید؟ با از بین بردن کدام هدف احساس می‌کنید که شما به پیروزی می‌رسید؟ این در حالی است که دشمن شما هر روز از بیرون تجهیز می‌شود تا خشونت کند و در داخل افغانستان هم بستری دارید که به دلیل مسایل تاریخی، مسایل فرهنگی، این خشونت‌ها و تشتت‌ها را در درون خود هضم و گاهی بازتولید می‌کند. وقتی چنین باشد، شما به عنوان کسانی که خود را معماران جامعه‌ی تان تلقی می‌کنید، باید درنگ و به این نکته فکر کنید که خشونت و یا استفاده از زور و خشونت، راهی معقول برای مقابله با این وضعیت نیست. به این نکته باید توجه داشته باشید. این استدلال محکمی نیست که شما بگویید حالا وقتی مردم شکنجه می‌شوند و مورد آزار و اذیت قرار می‌گیرند، ما با مبارزهی مدنی عاری از خشونت جلو آن را گرفته نمی‌توانیم و باید جنگ کنیم و مبارزهی مسلحانه به راه بیندازیم. حرف من این است که اگر ما با مبارزهی مدنی عاری از خشونت نتوانیم از سرکوب مردم جلوگیری کنیم، با ایجاد جبهه، جنگ و خشونت، به هیچ صورت نمی‌توانیم. به خاطری که ایجاد جبهه و جنگ وضعیت را بیشتر مشتعل می‌سازد و سطح تنش را بالا می‌برد و زمینه را برای سرکوب‌ها، شکنجه‌ها و دستگیری‌های بیشتر فراهم می‌سازد.
تغلب یا فتح و غلبه با زور
شیشه‌میدیا: خوب، ولی سوال کسانی که طرفدار مبارزهی مسلحانه هستند، این است که با مبارزهی مدنی عاری از خشونت که یکی از مصداق‌های آن همین جنبش مجازی و حقیقی اعتراض به نسل‌کشی هزاره‌ها است، شما مصوونیت خلق کرده نمی‌توانید. آنان قبول ندارند که توسل به جنگ سرکوب را بیشتر می‌سازد. همان طوری که من در شروع این گفت‌وگو گفتم، درست است که جنبش ضد نسل‌کشی هزاره‌ها به راه افتاده و بسیار موفق هم بوده است، روزنامه‌نگاران، فرهنگیان و هنرمندان معروف دنیا از آن حمایت کردند، بخشی از سیاست‌مداران دنیا حمایت کردند، واقعیت نسل‌کشی هزاره‌ها را به اطلاع بخشی از افکار عمومی دنیا رساندند و به همه گفتند که یک حوزه‌ی قومی و مذهبی در افغانستان قربانی نسل‌کشی یا تلاش برای نسل‌کشی است و هر روز قربانی می‌دهد، شمار هشتگ این مبارزه در توییتر هم خیلی بالا رفت، ولی همین جنبش که مصداق روشن مبارزهی موفق مدنی عاری از خشونت است، هیچ نوع مصوونیتی برای این حوزه‌ی قومی در داخل افغانستان خلق نکرده است. هیچ بعید نیست که فردا یک محل تجمع هزاره‌ها، در کابل، هرات، مزار یا قندهار مورد حمله قرار بگیرد و یک تعداد بزرگ مردم باز هم جان خود را از دست بدهند. طرف‌داران مبارزهی مسلحانه با توجه به واقعیت خلق نشدن مصوونیت، به این عقیده هستند که بر مبنای اصل دفاع از خود باید مبارزهی مسلحانه کنید، یک جایی را آزاد کنید تا بخشی از قربانی‌های طالب و داعش به آن جا بروند و یک مصوونیت نسبی خلق شود و در کنار آن هزینه‌ی دشمن را بالا ببرید. به نظر تان بنیاد سست این استدلال در کجا است؟
رویش: سستی‌اش در این است که مثلاً کسانی که امروز مرکز آموزشی کاج را مورد حمله قرار می‌دهند یا یک محل دیگر تجمع مردم را می‌زنند، هیچ‌کدام آدرس رسمی ندارند. طالبان به طور آشکار نمی‌گویند که ما می‌رویم مرکز کاج را مورد حمله قرار می‌دهیم یا فلان مسجد را مورد حمله قرار می‌دهیم. یک گروه تروریستی‌ای است که به شکل پنهان وارد عمل می‌شود و هیچ کسی هم مسوولیت نمی‌گیرد. حال اگر شما خواسته باشید که در برابر این گروه پنهان عمل کنید و یک جبهه بسازید و یک سنگر داشته باشید، باید بگویید چه کسی را مورد حمله قرار می‌دهید؟ شما که نمی‌توانید نیروهای پنهان را پیدا کنید. ناگزیر باید بر یک پوسته حمله کنید، ناگزیر باید بر یک اداره‌ی دولتی حمله کنید؛ وقتی که بر این جاها حمله کردید، لاجرم در رویارویی با نظام مستقر قرار می‌گیرید. در پنجشیر حالا همین کار صورت می‌گیرد. در آن‌جا یک جبهه است و طالبان با آن آدرس می‌جنگند؛ اما در خیرخانه آدرس ندارند یا در دشت برچی آدرس ندارند، در بامیان آدرس ندارند، حال اگر شما می‌روید، در خیرخانه، یا دشت برچی یا بامیان، یک آدرس برای خود می‌سازید و می‌گویید که ما در این جاها جبهه می‌سازیم و بر طالبان حمله می‌کنیم، وقتی جبهه ساختید ناگزیر باید بر طالبان حمله کنید، وقتی حمله کردید، دشمنی طالبان را نیز به صورت مستقیم برای خود جلب کرده اید. این عمل نه تنها خطر را از شما دفع نکرده، بلکه دو چندان کرده است. شما یک گروه تروریستی پنهان دارید، ولو از طرف خود طالبان مدیریت می‌شود؛ این گروه تروریستی پنهان عمل‌کرد خود را دارد، اما شما با جبهه‌سازی در برابر طالبان، به این نظام نیز بهانه می‌دهید تا به عنوان باغی و نظایر آن شما را بیشتر سرکوب کند و بکشد. ببینید، کسانی که مبارزهی مسلحانه را تجویز می‌کنند، به این سوال پاسخ نمی‌دهند که ما با کی طرف هستیم؟ کی را می‌خواهیم بزنیم؟ اگر قرار بر این است که ما کل نظام طالبان را با مبارزهی مسلحانه از میان بر داریم، باید مسأله‌ی کاج را مطرح نکنیم، یا گروه‌های تروریستی را که این جا و آن جا حرکت می‌کنند، مطرح نکنیم؛ زیرا این گروه‌ها به شکل پنهان عمل می‌کنند و طالبان مسوولیت آن را بر دوش نمی‌گیرند. با ایجاد جبهه و سنگر ضد طالبان، خود را در برابر نظامی قرار می‌دهیم که مستقر است و می‌گوییم که این نظام را در کلیتش مورد حمله قرار می‌دهیم. این بحثی جدا است و وقتی به این بحث پرداختید، باید به سوال‌های بزرگ‌تری پاسخ دهید؛ مثلاً بگویید نیروی نظامی تان را از کجا تهیه می‌کنید؟ اسلحه‌ی تان را از کجا تأمین می‌کنید؟ تجهیزات تان را از کجا می‌گیرید؟ تمویل تان را از کجا می‌کنید؟ طبعاً بنیان فقیر اقتصاد جامعه‌ی افغانی نمی‌تواند بار جنگ را بر دوش بکشد. شما باید بروید و به یک کشور دیگر وابسته شوید. به هر کشوری هم که وابسته شوید، باید آن کشور را قناعت دهید و بگویید که چه کاری را طالبان نتوانسته اند برای آن کشور انجام دهند که شما می‌خواهید انجام دهید. شما در مزدوری و وابستگی خود چه تعهدی را می‌سپارید که بیشتر از طالبان باشد تا آن کشور برای تان پول دهد که شما از آن در جنگ داخلی کشور خود استفاده کنید؟ به این سوال باید تمام کسانی پاسخ دهند که مبارزهی مسلحانه را به عنوان رویکرد مبارزاتی معطوف به نتیجه در وضعیت کنونی و در برابر دشمن موجود مطرح می‌کنند.
شیشه‌میدیا: خوب، کسانی که طرفدار مبارزهی مسلحانه هستند، استدلال‌های خود را دارند. آنان به این عقیده هستند که وقتی شما یک اراده و قدرت خلق کنید، برای خود حامی هم پیدا می‌کنید. تاریخ شورش‌گری هم در افغانستان نشان می‌دهد که شورش علیه یک نظم مستقر یا یک نیروی مسلط، به صورت ابتدایی شروع می‌شود و با سلاح‌های بسیار ابتدایی و با تعداد محدودی از افراد؛ ولی رفته رفته این شورش گسترش پیدا می‌کند و برای خود حمایت‌های قوی جلب می‌کند. نمونه‌اش خود طالبان هستند که در ۲۰۰۳ شروع کردند و حالا رسیدند به این جا. کشورهای اطراف هم وقتی می‌بینند که یک نیروی قدرتمند در صحنه حضور دارد، ناگزیر می‌شوند که با آن قدرت رابطه ایجاد کنند. خود طالبان با بسیاری از کشورها مشکل دارند. دشمنان بسیاری از کشورها در پناه طالب‌ها هستند. هیچ بعید نیست که برخی از کشورها به دشمنان طالبان کمک کنند و یک نوع تعامل بر مبنای دشمن دشمن من، دوست من است، شکل بگیرد. افغانستان در منطقه‌ای واقع است که قواعد بازی در آن همین طور است. وضعیت قرن نزدهمی اروپا در منطقه‌ای که افغانستان در آن واقع است، حاکم است. در فرهنگ سیاسی آن خطه هم ببینید که حکومت‌ها به زور آمده اند، به زور رفته اند. یک نیرو آمده و یک نیروی دیگر رفته و در روایت‌های فرهنگی و دینی خطه‌ای که ما در آن به دنیا آمده‌ایم، موضوع «تغلب» امر بسیار رسمیت‌یافته و پذیرفته شده است. وقتی چنین است و مردم هم کشته می‌شوند چه ضرور است که حقانیت مبارزهی مسلحانه و موثریت آن زیر سوال برده شود؟
رویش: ببینید، اصطلاح بسیار خوبی را که شما به کار بردید، تغلب یا همان حکومت را با زور به دست گرفتن، حداقل در فرهنگ اسلامی ما ریشه‌ی چهارده قرنه دارد. ما از همین روند حرکت کردیم تا به این جا رسیدیم. حالا به عنوان یک انسان مدنی که در قرن ۲۱ زندگی می‌کنیم، باید این صلاحیت را به خود بدهیم یا این حق را به خود قایل شویم که یک بار بر این روندی که به صورت مستمر برای ما قتل آورده، غارت آورده، کشتار آورده، ویرانی آورده، تکفیر آورده، تفسیق آورده، پایان ببخشیم. تغلب یعنی چی؟ یعنی زور است که حرف اول را می‌زند. این نکته‌ی اول است که به آن توجه کنیم.
نکته‌ی دوم، ما در افغانستان اگر می‌خواهیم با زور هم موازنه‌ی قوا ایجاد کنیم، ناگزیر باید ابزاری را که زور ما را تمثیل کند، داشته باشیم؛ یعنی باید سلاح داشته باشیم، تجهیزات داشته باشیم، منابع داشته باشیم و این‌ها هیچ‌کدام در داخل افغانستان نیستند و از بیرون افغانستان می‌آیند. همان گونه که شما می‌گویید آیا حاضر هستید که به سرباز جنگ قدرت‌های بیگانه در کشورتان تبدیل شوید؟ آیا حاضر هستید برای اهداف و منافع کشورهای بیگانه در داخل کشور تان بجنگید؟ هیچ کشوری برای خدا به شما پول نمی‌دهد، هیچ کشوری برای رضایت خدا به شما اسلحه نمی‌دهد و در بدل آن از شما توقع دارد؛ مثلاً اگر ایران است، از شما توقع دارد، کشورهای آسیای میانه است، توقع دارد، امریکا است یا پاکستان است، توقع دارد؛ شما باید بگویید که چه کاری را به خاطر اهداف آن کشور دیگر انجام می‌دهید که برای شما اسلحه می‌دهد؟ این نکته‌ی دوم است که باید به آن توجه کنیم.
نکته‌ی سوم این است که در عالم واقع به یک مقایسه می‌رسیم. طالبان، بخواهی نخواهی، به هر صورتش از جایی که پول و اسلحه پیدا کردند، با هر نوع تعهدی که به کشورهای دیگر و قدرت‌های منطقه سپردند، پشتوانه‌ی لازم را برای خود پیدا کردند که آمدند و نظام ۲۰ ساله‌ی افغانستان را که با حمایت جامعه‌ی بین‌المللی به وجود آمده بود و سه صد هزار نیرو و ارتشی که داشت، همه را از بین بردند و قدرت را به دست گرفتند. حالا بگویید که شما چه کار می‌کنید؟ با کدام قدرت می‌روید و چه نوع معامله‌ای می‌کنید که بیاید و زوری را در اختیار شما قرار دهد که بالاتر از زور ناتو باشد تا به اتکای آن بتوانید با طالبان مقابله کنید یا زوری را پیدا کنید که حکومت پاکستان، ایران و کشورهای آسیای میانه را قانع بسازید که بیایند به جای طالبان بر شما سرمایه‌گذاری کنند؟
دقت کنید، قیاسی را که ما از دوره‌های گذشته می‌کنیم، خیلی گمراه‌کننده است. جهاد افغانستان در وضعیتی کاملاً متفاوت به راه افتاد. در آن زمان جنگ سرد بود و در جنگ سرد کشورهای زیادی بودند – اسلامی و غیر اسلامی – که به حمایت مجاهدین افغانستان آمدند و تمام شان به منابع حمایت و تمویل جهاد افغانستان تبدیل شدند. در دوران جنگ‌های داخلی ما یک مقدار این کمک‌ها را با خود داشتیم. تمام قدرت‌هایی که در جنگ داخلی دخیل بودند، پشتوانه‌های دوران جهاد خود را با خود کش کرده بودند. هنوز آن پشتوانه‌ها قطع نشده بود. علاوه بر آن، این‌ها، اسلحه، مهمات و تجهیزاتی را که از دوران جنگ چهارده‌ساله‌ی خود داشتند، حفظ کرده بودند. علاوه بر آن، به تجهیزات نظامی روسها هم دست یافتند. این امکانات برای یک جبهه‌ی جنگی در آن زمان کافی بود. آن مهمات و سلاح‌ها هم برای نیروهای درگیر در آن زمان، بیشتر از دو سه سال دوام نکرد. حال شما در ختم راه قرار دارید. شما یک دوره‌ی بیست ساله را در عصر دموکراسی سپری کرده اید، در عصر نظام‌سازی سپری کرده اید، شما دی‌دی‌آر را تجربه کرده اید، خیلی از جامعه‌ها اسلحه‌های خود را داده اند، شما تمرین‌هایی را انجام دادید درعصر دموکراسی که فاصله‌ی ذهنی شما را از جنگ و نظامی‌گری بیشتر ساخت. حالا وقتی بعد از بیست سال می‌آیید و از جنگ حرف می‌زنید باید خود را کاملاً در یک میدان جدید تعریف کنید، نباید خود را با مجاهدین دهه‌ی هشتاد یکی بگیرید یا با کسانی یکی بگیرید که جنگ‌آوران دهه‌ی هفتاد خورشیدی بودند. هر کدام از این‌ها تجربه‌های گذشته اند و تجربه‌های گذشته می‌توانند شما را گمراه کنند و می‌توانند شما را از لحاظ ذهنی به انحراف بی‌اندازند. بنابراین، من احساس می‌کنم که پرداختن به مبارزهی مسلحانه، مبارزهی خشونت‌آمیز، مبارزه‌ای که تو در آن تفنگ بگیری و جبهه بسازی، سنگر بسازی، بسیار رویکرد عقیم، پرهزینه و خطرناک است که من به عنوان کسی که خودم شاهد چهار دهه از تحولات خشونت‌آمیز در افغانستان بوده ام، به هیچ صورت برای خود به عنوان یک فرد، به خصوص به عنوان یک آموزگار مدنی، این را اجازه نمی‌دهم که ساکت بنشینم و از برابر این تجربه‌ی بسیار پرهزینه که در درون جامعه‌ی داشته ایم، با چشم بسته عبور کنم. احساس می‌کنم که این تجربه باید به آگاهی نسل ما بدل شود. باید به مردم و به همه کس بگوییم که راهی را که ما طی کردیم و تجربه کردیم که نتیجه نمی‌دهد، دوباره تجربه نکنیم. ما نسل پر آرمانی بودیم، ما نسل بسیار توان‌مندی بودیم، ما نسل بسیار پرانگیزه بودیم، ما نسلی بودیم که به سادگی انسجام می‌یافتیم، تمام این ویژگی‌ها که در یک نبرد مسلحانه ضرورت است، در ما بود؛ ولی برغم آن، ما در هیچ یک از نبردهای نظامی خود، پیروزی‌ای به دست نیاوردیم که واقعاً احساس کنیم یک لحظه برای ما آرامش بخشیده است. ما جهاد افغانستان را به پیروزی رساندیم، ولی به گودال جنگ داخلی فروافتادیم. از جنگ داخلی هنوز آرام نشده بودیم که به کام طالب فرو رفتیم. از خشونت طالب بیرون نشده بودیم که دوره‌ی جدید و تجربه‌ی نیم‌بند دیگری برای ما رسید که ما راه خود را به طرف دموکراسی و جامعه‌ی مدنی باز کردیم و احساس کردیم که در این جا می‌شود فصل سازندگی و فصل ساختن را تجربه کنیم؛ ولی حالا داریم دوباره برگشت می‌کنیم به گذشته. بنابراین، خشونت، جنگ و مبارزهی مسلحانه، در ظاهر برای کسانی که دچار خشم اند، برای کسانی که از ظلم و ستم به ستوه آمده اند، پاسخ بسیار خوبی است، ولی پاسخ خیلی معقول و خیلی موجه برای این نیست که شما را قناعت دهد که به نتیجه می‌رسید.
جنگ و روایت جنگ
شیشه‌میدیا: خوب یک بحث بسیار عمده همین تجربه‌ی ۴۳ سال اخیر است. شما به جنگ‌های ۴۳ سال اخیر اشاره کردید. دقیقاً جنگ‌هایی که در افغانستان شد، در این ۴۳ سال، نه افغانستان را به ثبات رساند، نه از نظم استبدادی بیرون ساخت و نه در وضعیتی قرار داد که از لحاظ اقتصادی سر پای خودش ایستاده باشد. این ارزیابی درست است. اما این نکته را هم باید توجه کنیم که یکی جنگ است، یکی نریتیف یا روایت جنگ. در ۴۳ سال اخیر اگر دقت کنیم، نریتیف جنگ همان چیزی بود که در فردای جنگ به آن رسیدیم و آن را شاهد بودیم. جنگی که علیه شوروی در افغانستان صورت گرفت و بیشتر روستایی‌های افغانستان در آن دخیل بودند، نه کدام جنگ میهن‌پرستانه بود و نه جنگی بود که به هدف مصوون‌سازی مردم به راه افتاده باشد. آن جنگ « جهاد» بود. شما هم کلمه‌ی «جهاد» را به کار بردید. آن جنگ «جهاد» بود و یک جنگ دینی بود. نریتیفش هم دینی بود و در فردای آن نیروهای جهادیستی مسلط شدند و از دل آن جنبش جهادیستی هم یک حکومت استبدادی دینی بیرون شد که همان دوره‌ی اول طالبان بود. طالبان امروز هم ریشه‌های شان به همان جنگ می‌رسد. همان چیزی که نریتیف جنگ بود، بالاخره به آن رسیدیم. طالبان در دوره‌ی جدید که با ناتو می‌جنگیدند، باز هم نریتیف شان میهن‌پرستانه نبود. یک نریتیف دینی بود. می‌گفتند که می‌خواهند یک حکومت دینی را روی کار بیاورند و نیروهای غیر مسلمان را از افغانستان بیرون کنند که حال به همان اهداف رسیده اند. کسانی که فعلاً می‌جنگند، نریتیف مصوونیت را عنوان می‌کنند. می‌گویند که ما در معرض قتل هستیم، بجنگیم، نجنگیم، کشته می‌شویم و مثلی که مرغ وقتی حلال می‌شود، دست و پا می‌زند، ما هم یک دست و پا بزنیم. وقتی نریتیف مصوونیت است، از دید آنان با تکامل و تقویت مبارزهی مسلحانه، مصوونیت نسبی ایجاد می‌شود. نمونه‌هایش را ما در افغانستان هم داریم و در جاهای دیگر هم که وقتی گروهی از مردمی می‌جنگند یا منطقه‌ای یا مناطقی را مصوون می‌سازند، بالاخره یک مصوونیت نسبی در آن مناطق ایجاد می‌شود. در مورد این استدلال نظر تان چیست؟
رویش: چیزی که گفتید دقیق است؛ اما جنگی که حالا جریان دارد، برخلاف نظری که شما مطرح کردید، فاقد نریتیف است. به دلیل این که ما مصوونیت را می‌توانیم به عنوان یک کنش غریزی و طبیعی مطرح کنیم و بگوییم که ما داریم به خاطر حفظ خود تقلا می‌کنیم؛ ولی سوال این است که بعد از آن، وقتی به نطقه‌ی معینی از یک خط می‌رسیم، چه کار می‌کنیم؟ در این‌جا هم‌چنان بی‌پاسخ می‌مانیم. به همین خاطر جنگی که ما حالا داریم، در بین نریتیف‌های مختلف سرگردان است.
شیشه‌میدیا: ولی نریتیف مصوونیت تقریباً مشترک است. در این مورد چه فکر می‌کنید؟
رویش: جنگ ما در بین نریتیف‌های مختلف سرگردان است. می‌گویم همین مصوونیتی که شما می‌گویید، مصوونیت طبیعی است که یک مجموعه‌ای از انسان‌ها که در معرض خطر قرار دارند، تقلا می‌کنند که خود را نجات دهند؛ ولی وقتی در خلوت از آن‌ها بپرسید، می‌بینید که سرگردان است که وقتی پیش می‌رود، چه می‌خواهد؟ تنها با خواست مصوونیت نمی‌توانیم حرکت کنیم. باید کار را دوام دهیم. سوال این است که نریتیف ما برای دوام جنگ چیست؟ نریتیف جهاد است؟ نریتیف قومیت است؟ نریتیف منافع مادی است؟ منافع اقتصادی است؟ مسایل جغرافیایی است؟ مسایل فرهنگی است؟ و یا ملغمه‌ای از نریتیف‌های گوناگون است؟ شما همین حالا که ببینید، ادبیات مقاومت در برابر طالبان، ادبیات یک‌دست نیست؛ به‌خصوص کسانی که جبهه‌ی جنگ را نمایندگی می‌کنند یا تحت پوشش قرار می‌دهند. بنابراین، شما نریتیف ندارید. آن‌چیزی را که شما در جستجویش هستید، به عنوان نریتیفی که می‌تواند به شما انگیزه خلق کند و مبارزهی تان را معنادار کند و در جهان هم بتواند برای شما صدا خلق کند تا همه احساس کنند که این‌ها مبارزان راستین مردم افغانستان هستند، تا حال در بین تان خلق نشده است. مثلاً نریتیفی که متکی باشد بر حقوق شهروندی مردم افغانستان. شما از هیچ کسی تا حال به عنوان یک اشاره هم نشنیده اید که گفته باشد ما قانون اساسی افغانستان را به عنوان سندی داریم که جامعه‌ی جهانی هم در تدوین آن سهیم بوده و قسمت اعظمی از ارزش‌ها و اصول دموکراتیک در درونش تسجیل شده است. این سند به اصلاح ضرورت دارد. بخش‌هایی از این سند که حق شهروندی مردم افغانستان را به شکل نهادینه حمایت نمی‌کند، باید اصلاح شود، قدرت متمرکز باید در آن اصلاح شود، باید قدرت به سود شهروندان توزیع شود. قدرت تحت کنترل قرار بگیرد. نظام چک‌وبیلانس ایجاد شود. نهادها باید قدرت نظارت خود را برهم دیگر داشته باشند. خوب، این‌ها بحث‌هایی اند که شما در چوکات همین قانون اساسی می‌توانید داشته باشید؛ ولی هیچ یک از کسانی که فعلاً در جبهه‌ی مخالف طالبان حرف می‌زنند، از این سند یاد نمی‌کنند. برای خود منشور می‌نویسند، برای خود اعلامیه می‌نویسند، برای خود قطعنامه می‌نویسند، هر چیز می‌نویسند، ولی از قانون اساسی یاد نمی‌کنند.
ببینید، وقتی این گونه نریتیف موجود نباشد، شما در سطح جهانی برای تان اعتبار خلق کرده نمی‌توانید. مهم این است که از درون همین نریتیف‌های سرگردان شما هر قدر که پیش بروید، این ابهام را خلق می‌کنید که در فردای بعد از پیروزی یا بعد از رسیدن به مرحله‌ای از توازن، ما با چه چیزی طرف باشیم؟ اگر بگویید طالبان را به کلی محو می‌کنید، شاید حالا هیچ کسی، حتا کسانی که مقاومت هم می‌کنند، در فکر آن نباشند. در نهایت، ما باید به جایی برسیم که طالبان حاضر شوند دیگران را قبول کنند تا بتوانیم یک حکومت مشارکتی یا به اصطلاحی که امروز می‌گویند حکومت همه‌شمول ایجاد کنیم. بعد سوال مطرح می‌شود که این حکومت مشارکتی چیست؟ این سوال، سوال مردم افغانستان است. سوال امتیازداران قومی نیست. من حرف امتیازداران سیاسی و مافیای سیاسی را نمی‌زنم. سوال مردم این است که شما حالا به قیمت خون مردم، به قیمت خانه‌های مردم، به قیمت جان مردم، یک مبارزهی مسلحانه را پیش می‌برید تا این که توازن ایجاد کنید، وقتی این توازن را ایجاد کردید، باز هم آدم‌هایی که مافیاهای قدرت و امتیازطلب‌های قدرت اند، می‌آیند و با هم‌دیگر داد و ستد می‌کنند. شما فکر کنید با این جنگ و این شیوه‌ی نگاه و نریتیف و سیاست چه چیزی را تغییر می‌دهید؟
تجربه‌ی عبدالخالق و قتل نادر خان
شیشه‌میدیا: خوب، این کاملاً دقیق است که باید روی این موضوع فکر شود که نظام آینده چگونه باشد. این هم درست است که کسانی که در برابر طالبان می‌جنگد، نریتیف خود را واضح نکرده اند. البته غیر از مصوونیت، نریتیف فراتر از مصوونیت را واضح نساخته اند؛ ولی اگر به مساله‌ی مصوونیت و زنده‌ماندن فعلاً بپردازیم، چون حق حیات مقدم است بر استفاده از حقوق دیگر و اگر حیات نباشد، هیچ چیزی دیگر وجود ندارد، باید به این نکته تمرکز کنیم. من یک نمونه‌ی تاریخی می‌آورم و یک نمونه از وضعیت امروز: وقتی نادرخان به قدرت رسید، تمام قشر مدنی آن روز کابل را در معرض سرکوب، شکنجه و زندان قرار داد، حتا بسیاری‌ها محاکمه نشدند و خودسرانه اعدام شدند، بسیاری‌ها به زندان برده نشدند، ترور شدند. اگر به یاد داشته باشید غبار موضوع ترور نادر خان و اعدام عبدالخالق را مفصل در جلد دوم کتاب خود آورده است. به نظر می‌رسد که هدف عبدالخالق از ترور نادرخان ایجاد مصوونیت برای قشر مدنی آن زمان بود که مشروطه‌خواهان، منورالفکرها و شماری از ناسیونالیست‌ها را در بر می‌گرفت. وقتی نادرخان به قتل می‌رسد و عبدالخالق با شماری از دوستان، هم‌صنفی‌ها و خویشاوندانش اعدام می‌شود، سلطنت دیگر سرکوب قشر مدنی آن زمان کابل را متوقف می‌کند. غبار این طور ارزیابی کرده است که سلطنت در آن زمان به این نتیجه رسید که اگر به سرکوب و حذف فزیکی قشر مدنی ادامه دهد، عبدالخالق‌های دیگر ظهور می‌کنند و وضعیت از کنترل بیرون می‌شود. اقدام عبدالخالق برای قشر مدنی آن زمان مصوونیت فزیکی ایجاد کرد و پس از روی کارآمدن شاه محمود خان و باز شدن فضای سیاسی، همین قشر مدنی آزادی مطبوعات و اولین انتخابات پارلمانی را تمثیل کردند. این نمونه‌ی تاریخی بود. در این اواخر شما می‌بینید که رهبران طالبان پیوسته اعلامیه می‌دهند و از جنگ‌جویان شان می‌خواهند که با مردم پنجشیر رفتار درست داشته باشند و رفتار با شفقت و مهربانی داشته باشند. این نشان می‌دهد که مصوونیت یا بیمه‌ی حیات یا هرچیزی که به آن می‌گویید، با مبارزهی مسلحانه اگر به صورت مطلق هم ایجاد نشود، به صورت نسبی ایجاد می‌شود. شما این را چه قسم ارزیابی می‌کنید؟
رویش: فکر می‌کنم که هر دو آنالوجی یا تشبیهی که شما کردید، اشکال دارد. اگر ما روایت غبار را باور کنیم که هم‌چون یک ذهنیتی در درون خاندان سلطنتی وقت شکل گرفته بود، این مربوط به چیزی در حدود هفتاد سال قبل است. در آن زمان افغانستان یک جامعه‌ی بسیار بسته بود، بسیار محدود و کوچک. کشور از دوران امیرعبدالرحمان و سرکوب خونین امیرعبدالرحمانی بیرون شده و آمده در دست خاندان نادرخان و آل‌یحیی افتاده است. یک خانواده است که به شکل یک خانواده‌ی خان یک جامعه را مدیریت می‌کند. افراد شان برای هم‌دیگر مشخص است: شاه محمود خان، هاشم خان، داوودخان یا مثلاً ظاهرخان و امثالهم. حتماً این نظر در خاندان سلطنتی شکل گرفته است که حال به قدر کافی سرکوب کردیم، زهر چشم گرفتیم و اگر ادامه دهیم، شاید یکی دیگر پیدا شود و هاشم خان را بکشد، یکی دیگر بیاید شاه محمود خان را بکشد و یکی دیگر مثلاً ظاهر خان را بکشد. به این‌گونه تمام بازوهای ما قطع می‌شود. بیایید که به این جامعه مقداری آزادی دهیم تا خود را به عنوان رعیت ما راحت احساس کنند و ما هم بتوانیم حکومت کنیم. این یک نظر است در آن زمان که در خانواده‌ی سلطنتی مطرح می‌شود و گویا شاه‌محمود طرفدار آن است. اما نظر هاشم خان این است که باید جامعه را سرکوب کنیم و این جامعه بدون سرکوب و زهر چشم گرفتن تن نمی‌دهد و ما باید آن را چنان سرکوب کنیم که به اصطلاح از بینی خود بالا گپ نزنند. این‌ها باید احساس آزادی نداشته باشند. این‌ها باید در برابر اتوریته سر بلند نکنند. خوب، این دو نظری است که شاید در آن زمان در خاندان سلطنتی مطرح شده، اما هر دو تای آن از یک فکر ناشی می‌شود: فکر خان‌خانی. یک خان آمده و مثلاً نظام را کنترل می‌کند. کشور هم بسیار بسته و در مرحله‌ی بسیار ابتدایی از رشد خود قرار دارد. تمام مکتب‌هایش را که حساب کنید، از شمار انگشتان دست تان بیشتر نمی‌شود. تمام روشن‌فکرانش از انگشتان دست تان تجاوز نمی‌کند. بعد هم می‌آرید این واقعیت را با زمان حال مقایسه می‌کنید. امروز متوجه می‌شوید که جامعه‌ی تان بسیار متفاوت است. با آن جامعه‌ی دوران هاشم خان و شاه‌محمود خان هیچ هم‌خوانی ندارد. نیروهایی که به عنوان متغیر موثر در قضایای کشور دخالت دارند، خیلی زیاد، متکثر و پراکنده اند. در عین حال، کسانی که امروز به عنوان دشمن بر سر شما حکومت می‌کنند، یک خاندان نیست، یک خانواده‌ی کوچک قبیله‌ای نیست، یک شبکه‌ی عظیم و گسترده است که در سراسر کشور با چهره‌های گوناگون عمل می‌کند. شما امروز مثلاً اگر کسی را پیدا کنید که ملا سراج‌الدین را بکشد، یا ملا محمد یعقوب را بکشد یا ملا هبت‌الله را بکشد، چه چیزی تغییر می‌کند؟ گذشته از این که این اقدام تأثیری روی شبکه‌ی طالبان نمی‌گذارد، روی شبکه‌ی تروریسم بین‌المللی هم که در پشت سر طالبان قرار دارد، اثری نمی‌گذارد. روی استخبارات بیرونی حامی طالبان نیز اثری نمی‌گذارد. واقعاً با کشتن برخی از اشخاص و افراد در شرایط امروز، چه چیزی تغییر می‌کند؟ می‌بینیم که این تعمیم دادن، تعمیم دادن اشتباه است و ما و شما را در اشتباه می‌برد.
در رابطه با انالوجی دومی که مطرح می‌کنید، من فکر می‌کنم که این مقاومت پنجشیر نیست که یک مقداری طالبان را به مدارا و درنگ دعوت کرده است. اگر واقعاً رهبران طالبان به جایی رسیده باشند که صادقانه به افراد خود این توصیه‌ها را که شما می‌گویید، کرده باشند، تحول بزرگی است که من هنوز به صحت آن تردید دارم. فکر می‌کنم که این حرف یک بلوف و شگرد سیاسی برای این است که فضا را تعدیل کند؛ اما حتی اگر به همین جا رسیده باشند، این تحول به خاطر جنگ و مبارزهی نظامی نیست. زیرا بک‌گروند و پس‌زمینه‌ی طالبان بک‌گروند و پس‌زمینه‌ی قبیله‌ای است. منتالیتی و مفکوره‌ی طالبان منتالیتی و مفکوره‌ی قبیله‌ای است. در جامعه‌ی قبیله‌ای، همان طوری که شما پیشتر از تغلب یاد کردید، تو فقط با زور، با سرکوب و با کینه‌‍توزی و انتقام‌جویی می‌توانی طرف مقابلت را منکوب بسازی. اگر تو کوتاه بیایی و مدارا کنی، در واقع خود را شکست‌خورده نشان داده ای. حتی اگر قبول کنیم که رهبران طالبان به درنگ وادار شده اند، به دلیل هم‌بستگی مردم افغانستان در طرح حقوق شهروندی و بشری آنان است، نه جنگ پنجشیر. حالا صدای هم‌بستگی مردم افغانستان از صف اقوام عبور کرده است. تمام مردم افغانستان در آن حضور دارند، به خصوص با پیش‌گامی زنان افغانستان که یک نقطه‌ی عطف قوی ایجاد کرده است. این هشتگ تازه‌ی توقف نسل‌کشی هزاره‌ها، قدرت تازه‌ای را در سطح نیروهای مدنی افغانستان به حرکت آورده است. طالبان احساس می‌کنند که آن پوشه‌ای را که در اختیار خود دارند و با آن پوشه در افغانستان حکومت می‌کنند، صرف یک رویه‌ی مذهبی و قومی برای خود داشت. این پوشه دارد می‌شکند و طالبان ناگزیر اند که به حد اقلی از نورم‌های زندگی مدنی در حکومت‌داری، اداره و برخورد با مردم تن دهند. بنابراین، من هنوز تردید دارم که بگویم مقاومت نظامی می‌تواند طالبان را وادار به تمکین کند.
تجربه‌ی طالبان: برگشت به قدرت از راه جنگ
شیشه‌میدیا: از فکت‌هایی که شما تذکر دادید، یک نتیجه‌گیری دیگر هم می‌شود به نفع کسانی که طرفدار مبارزهی مسلحانه هستند. همان طوری که شما گفتید، طالبان یک ذهنیت دینی و یک ذهنیت سنتی دارند و آنان پروای «امیج» خود را هم ندارند. هشتگ، جنبش‌های اعتراضی و حرکت‌های مدنی زنان که شما یاد کردید، تنها هزینه‌ای که بر یک نیروی مسلط تحمیل می‌کند، این است که «امیج» و تصویر او را در دنیای بیرون ضربه می‌زند. وقتی که شما ایدیولوژی و ساختار طالبان را مطالعه کنید، می‌بینید که آنان چندان پروای «امیج» خود را ندارند. اگر آنان پروای «امیج» خود را می‌داشتند، اولین کاری که می‌کردند، مکتب‌های دختران را اجازه‌ی فعالیت می‌دادند؛ ولی این کار را نکردند و معنایش این است که چندان پروای «امیج» را ندارند. اما تجربه‌ی خود طالبان را ببینید. حکومت طالبان در سال ۲۰۰۱ سقوط کرد و در دسامبر همان سال وقتی موافقت‌نامه‌ی بن امضا شد، رهبران طالبان آمدند و به آقای کرزی پیشنهاد تسلیمی خود را دادند. این موضوع را هم امریکایی‌ها روایت کردند، هم آقای کرزی روایت کرده، هم طالبان خودشان روایت کرده اند. رهبران طالبان گویا از رهبر وقت خود ملامحمد عمر یک خط آوردند و به آقای کرزی دادند و به او گفتند که حاضر هستند تسلیم شوند و صرف همین قدر می‌خواهند که به خانه‌های بروند و کسی با آنان کار نداشته باشد و زندانیان شان آزاد شود؛ ولی حکومت بوش در آن زمان به دلیل وضعیتی که پس از یازدهم سپتامبر در امریکا شکل گرفته بود، تسلیمی طالبان را نپذیرفت. نه تنها تسلیمی طالبان پذیرفته نشد، بلکه قبایلی که رهبران این گروه به آن تعلق داشتند، توسط قدرت‌مندان متعلق به قبایل پوپل‌زی و بارک‌زی، از مناسبات قدرت در قندهار و هلمند حذف شدند. گویا کسانی که در این ولایت‌ها قدرت را به دست گرفتند، دشمنان قبایلی خود را به نام طالب و القاعده توسط امکانات امریکایی‌ها سرکوب کردند. یعنی حوزه‌ی نفوذ قبایلی طالب، زیر فشار شدید قرار گرفت. نه کسی تسلیمی این‌ها را می‌پذیرفت و نه اجازه می‌داد که یک زندگی عادی داشته باشند. این‌ها در زندان‌ها زندانی شدند، کشته شدند، در کشورهای مختلف رفتند، پنهان شدند، و روی آوردند به جنگ و امروز گپ به جایی رسیده که نه تنها خود را مصوون ساخته اند، بلکه یک کشور را گرفته اند و حکومت خود را اعاده کرده اند و تمام رهبران این‌ها که زندانی بودند و در زندان تحقیر می‌شدند، وزیر و رییس و قوماندان شدند. این نشان می‌دهد که شما با جنگ می‌توانید خود را مصوون بسازید و حتا یک قدرت نظامی بزرگ را بالاخره شکست دهید. کسانی که طرفدار مبارزهی مسلحانه علیه طالبان هستند، از سرگذشت طالبان به عنوان استدلال و نمونه‌ی موفقیت چنین مبارزه یاد می‌کنند. فکر نمی‌کنید که حرف شان قابل تامل باشد؟
رویش: باز هم فکر می‌کنم که یک قیاس خیلی واقع‌بینانه نیست. یک قیاس معالفارق است به اصطلاح آخوندها. اول، شکست و ضعف حکومت افغانستان، عوامل زیاد دیگری دارد که در کنه آن شما تقویت گرایش‌های طالبان را پیدا می‌کنید. مثلاً سیاست قومی در نظام سیاسی افغانستان به گونه‌ای تعبیه شد که باید نریتیف طالبان را برای این که گویا پشتون‌ها قدرت اصلی را از دست داده یا قدرت اصلی را در اختیار خود ندارند، تقویت کند و آنان را در درون جامعه‌ی شان صاحب صدا بسازد. فسادی که در درون حکومت آمد، این فساد، مضاعف بود. کسانی به عنوان تکنوکرات‌ها و بیروکرات‌ها از بیرون آمدند که هیچ گونه تعلقی به افغانستان نداشتند و از افغانستان به عنوان متاع سیاسی و اقتصادی برای اعتبار و شهرت خود استفاده می‌کردند. این‌ها هم مشکل را بسیار زیاد کردند. ان‌جی‌اوها که با فرهنگ خطرناک مافیایی وارد افغانستان شدند، تمام ساختارهای نظام سیاسی افغانستان را پروژه‌ای ساختند. این‌ها هم نقش خود را در فاسد ساختن دستگاه دولت افغانستان داشتند. تاجران ما از فضایی که با دالرهای بادآورده ایجاده شده بود و احساس می‌کردند که ثروت هنگفتی دارند، تمام شان به طرف حرکت‌ها و رفتارهای مافیایی روی آوردند و در ایجاد فساد در افغانستان و شکست بنیان نظام نقش داشتند. رهبران سیاسی ما نقش بسیار قوی داشتند، به خاطر این که هر کدام شان با پوشه‌ی قومی و مذهبی خود آمدند و به استفاده‌جویی‌های سیاسی، مادی و خانوادگی روی آوردند. خوب، وقتی تمام این‌ها را کنار هم بگذاریم و مافیاهایی را که از دیگر نقاط جهان وارد افغانستان شده بودند، بر آن بیافزاییم، همه‌ی آن‌ها نظام سیاسی افغانستان را در برابر طالبان آسیب‌پذیر ساختند. آن طرف هم وقتی طالبان را می‌گوییم پشتوانه‌های استخباراتی پشت سرشان را هم در نظر بگیریم. این پشتوانه‌ها طالبان را از یک نیروی شکست‌خورده‌ی ضعیف به یک نیروی قوی و قدرتمند تبدیل می‌کند. اگر شما نقش استخبارات پاکستان را در این جا در نظر بگیرید، وضعیت برای تان بیشتر قابل درک می‌شود. نقش استخبارات پاکستان به این دلیل پررنگ می‌شود که می‌توانند از طالبان به عنوان یک نیروی نافذ و موثر استفاده کنند. زیرا طرف مقابل طالبان، آن قدر نیروهای فاسد هستند، آن قدر نیروی کوچک شده و ضعیف هستند که کوچک‌ترین نریتیفی که در طرف طالبان خلق شود، بر آن‌ها غلبه می‌کند. شما این وضعیت را از همان زمانی که جمهوری اسلامی افغانستان به حرکت خود آغاز کرد، بررسی کنید. به وضوح می‌بینید هر چیزی که در طرف جمهوری اسلامی افغانستان اتفاق می‌افتد، در آن طرف دیگر نریتیف طالبان را تقویت می‌کند. پاکستانی‌ها با شناختی که از افغانستان و حتا وضعیت روحی و روانی مردم افغانستان داشتند، از این وضعیت به خوبی بهره‌برداری کردند تا این که گام به گام و آهسته آهسته پیش آمدیم، جنگ تشدید شد و این جنگ به گونه‌ای پیش رفت که مردم احساس کردند تمام نریتیف طالبی درست است. بنابراین، حالا جبهه‌ی مقاومت را که در برابر طالبان ایجاد می‌شود که همه‌ی آن‌ها، بدون استثنا، شکست‌خورده‌های دوران جهاد، شکست‌خورده‌های جنگ‌های داخلی، شکست‌خورده‌های دوران جمهوریت هستند و امتیازها و فرصت‌های زیادی را در دوره‌های مختلف به دست آورده و ضایع کرده اند، نباید با طالبان که آمده و قدرت را دوباره تصاحب کرده اند، یکی احساس کنید. این بار هم اگر طالبان شکست بخورند و بروند، سرنوشت شان چیزی متفاوت‌تر از گروه‌های جهادی نیست. چرا که طالبان هم در همین چرخه هستند که چهره‌ی واقعی و ماهیت خود را برای دیگران آشکار می‌کنند، حتا برای کسانی که از آنان استفاده می‌کنند. کسانی که از طالبان استفاده می‌کنند، فقط یک بار از آنان استفاده‌ی خوب کرده می‌توانند، دو بار، سه بار و چهاربار نمی‌شود. بالاخره، دستگاه‌های استخباراتی هم برای حفظ منافع خود، به یک سری چیزها اعتبار قایل اند.
بحث «امیج» را که شما مطرح کردید، بحثی کاملاً متفاوت است. من هیچ گاهی نمی‌گویم که طالبان نگران «امیج» خود هستند. طالبان بی‌شرم‌ترین نیروی تاریخ هستند. دروغ‌گو هستند. کسی که به خدا دروغ بگوید، به خلق خدا بسیار ساده دروغ می‌گوید. کسی به خود دروغ بگوید، به خانواده‌ی خود بسیار به سادگی دروغ می‌گوید. کسی که به خانواده‌ی خود دروغ بگوید، به قوم و قبیله‌ی خود دروغ می‌گوید. طالبان خودشان می‌دانند که هر لحظه هر سخنی که می‌گویند، دروغ می‌گویند. هیچ گاهی نیست که طالبان بتوانند بر صحت و صداقت خود صحه بگذارند. بنابراین، طالبان بی‌شرم اند. به خاطر همین بی‌شرمی است که طالبان از ستیزه‌گری با ابتدایی‌ترین نورم‌های زندگی مدنی ابا نمی‌ورزند. طالبان از خشونت ابا نمی‌ورزند، طالبان از زن‌ستیزی ابا نمی‌ورزند. طالبان از تحقیر و توهین ابا نمی‌ورزند. حتا طالبان از شکل و شمایل خود نمی‌شرمند. احساس نمی‌کنند که در قرن بیست و یک نظام حکومت‌داری را با این شکل و شمایل اداره کردن، یک نوع مسخرگی است. یک نوع توهین است. توهین به یک تاریخ است، توهین به یک ملت است، توهین به تمام ارزش‌هایی است که شما در یک کشور می‌توانید داشته باشید. اما طالبان پروای هیچ چیزی را ندارند. آنان پروای این را هم ندارند که یک سال و چند ماه است که حکومتی را به عنوان سرپرست نگه داشته اند و از دنیا می‌خواهند که با آنان رابطه بگیرد، ولی ابتدایی‌ترین نورم‌های حکومت‌داری مورد قبول دنیا را ایجاد نمی‌کنند. طالبان یک رهبر دارند که این رهبر از پشت پرده هیچ گاهی بیرون نمی‌شود. این نه تنها جالب، بلکه مضحکه است. در هر جای دنیا، رهبر پیروز، رابطه‌ی خود را با مردم خود تعریف می‌کند. یکی از وجوه این رابطه ورود رهبر در میان مردم و صحبت کردن است. حداقل باید وارد شود و مثل ملاهای سنتی دیگر، دست‌های خود را دراز کند تا مردم ببوسند و مردم بیایند از لباس او تبرک کنند و مردم بیایند از دعای او مستفید شوند. خوب، یک ملایی که در پشت پرده نشسته باشد و هیچ کسی از او چیزی نبیند و باز هم ادعای امیرالمومنینی و رهبری داشته باشد، نشان می‌دهد که طالبان بسیار بی‌شرم اند. طالبان قتل عام می‌کنند، نمی‌شرمند. طالبان خانه‌های مردم را غارت می‌کنند، زمین‌های مردم را می‌سوزانند، قتل عام می‌کنند، مردم را کوچ اجباری می‌دهند، اما از هیچ کدام این‌ها نمی‌شرمند. دلیلش این است که طالبان به «امیج» باور ندارند. بنابراین، در بحثم «امیج» طالبان مطرح نیست. فشاری که سر طالبان ایجاد می‌شود، مطرح است. طالبان به هر حال به عنوان یک گروه حاکمیت را در افغانستان در دست خود دارند. طالبان بالاخره احساس می‌کنند که با مهره‌هایی که چیده ایم و با آن بازی می‌کنیم، این مهره‌ها از کار می‌افتند. نیروهای پشت پرده‌ی طالبان نگران اند. برای آن‌ها «امیج» شان منافع شان است. آن‌ها احساس می‌کنند که طالبان ابهتی را که از آنان انتظار داشتند، از دست می‌دهند. بنابراین، هشتگ‌ها یا مبارزات مدنی که شما به راه می‌اندازید، تمام این معادله‌ها را در سطح جهانی دگرگون می‌سازد. وقتی معادله‌ها را در سطح جهانی دگرگون ساخت، طالبان به عنوان نیرویی که در میدان هستند، تحت فشار قرار می‌گیرند.
بگذارید این را هم بگویم که مبارزهی مدنی تنها در هشتگ خلاصه نمی‌شود. هشتگ ساده‌ترین کار آن است و حالا به کمک تکنولوژِی ارزان‌ترین کار. در حالی که مبارزهی مدنی بسیار راه‌های دیگری دارد. شما در لابی‌گری بیرونی تان باید اقدام کنید. شما باید ارتباطات تان را جور کنید. شما باید در سطح ملت تان حرکت‌های وسیع و گسترده‌ای را به راه بیاندازید تا دیالوگ راه بیافتد، گفتمان راه بیافتد. تمام کسانی که از فشار طالبان رنج می‌برند، باید بنشینند و صحبت کنند و بگویند که وجه اشتراک ما چیست؟ وجه اختلاف خود را گپ نزنیم. وجه اختلاف حق طبیعی ما است که باید داشته باشیم؛ وجه اشتراک ما چیست؟ ما در کدام نقطه‌های مشترک با هم جمع می‌شویم تا یک سرزمین را به نام افغانستان که به آن تعلق داریم برای خود مصوون بسازیم؟ خوب، شما ببینید که این‌ها همه از مراحل اساسی یک مبارزهی مدنی عاری از خشونت اند. ما چون با ذهنی بسیار ساده به مسایل می‌پردازیم، وقتی مبارزه گفتیم، می‌گوییم یا جنگ یا تسلیم؛ وقتی مبارزهی مدنی گفتیم، فکر می‌کنیم که تظاهرات، اعتصاب و هشتگ بازی کردن است و خلاص. این‌ها هر کدام شان یک بخشی از تکنیک‌هایی است که فعلاً در اختیار دارید و از آن استفاده می‌کنید. به عنوان یک مثال روشن‌تر مبارزهی مدنی عاری از خشونت به مبارزات مدنی مردم ایران توجه کنید که بیش از یک ماه است ادامه دارد و هر روز جلوه‌های مختلف پیدا می‌کند. حتا جلوه‌هایی در حد تظاهرات خیابانی با هزینه‌های بسیار سنگین. کودکان مکتبی ایستاده می‌شوند و در این مبارزه سهم می‌گیرند. رانندگان در این مبارزه سهم می‌گیرند. کارگران در این مبارزه سهم می‌گیرند. استادان دانشگاه و هنرمندان در این مبارزه سهم می‌گیرند. کسانی که در داخل و خارج هستند، همگی سهم می‌گیرند و می‌بینید که این مبارزه هفته‌ها، با تمام هزینه‌هایی که به بار می‌آورد، پیش می‌رود و نظام ایران را به سختی به چالش می‌کشاند. این مبارزهی مدنی‌تر است تا آن‌چیزی که ما در افغانستان داریم.
شیشه‌میدیا: خوب، در ایران اختلاف و نزاع روی حقوق مدرن و شریعت است. حکومت شریعت را به زور تطبیق می‌کند و جامعه که حالا متفاوت شده، لیبرال شده، شریعت را نمی‌خواهد. برخلاف ۴۳ سال پیش که به خاطر شریعت قیام کرد. این تحول در جامعه‌ی ایران به نظر می‌رسد که آمده است و تمام نیروهایی که حقوق مدرن را در ایران می‌خواهند، نیروهای لیبرال هستند و ضرورتی هم به جنگ ندارند، به دلیل این که هیچ حوزه‌ای در ایران در معرض قتل‌عام نیست و بحث شان هم حقوق مدرن در برابر شریعت است و چیزی که اتفاق افتاده است آن جا زیاد غیر طبیعی نیست. در واقع ادامه‌ی تاریخ ایران است. انقلاب مشروطیت، انقلاب ۱۹۷۹ و جنبش‌های دیگر در ایران همه در آن نقش دارند. در افغانستان، اما وضعیت متفاوت است. طالبان شکست‌خورده بودند، برگشتند، جبهه‌ی متحد هم که گروه‌های تشکیل‌دهنده‌ی آن شکست‌خورده بودند، در سال ۲۰۰۱ قدرت را گرفتند. دوست محمدخان و شاه شجاع هم شکست‌خورده بودند، دوباره آمدند. کسانی که امروز هم در برابر طالبان می‌جنگند، نظر شان این است که همان طوری که طالبان با جنگ آمدند و دوباره قدرت را گرفتند، آنان هم روزی پیروز می‌شوند و امنیت خود را تأمین می‌کنند و راهش جنگ است. شما هم فکر نمی‌کنید که خیلی تفاوت است بین ایران، افغانستان و شرایطش؟
رویش: قطعاً تفاوت است؛ ولی به نظر من در یک چیز تفاوت نیست و آن این که شما هم می‌توانید به مبارزهی مدنی عاری از خشونت به عنوان یک رویکرد مبارزاتی برای تغییر وضعیت، توجه کنید. ایرانی‌ها راه‌های بسیار طولانی دیگر را با فراز و فرودهای بسیار، طی کردند. ایرانی‌ها مجاهدین خلق را داشتند، کومله را داشتند، حزب توده را داشتند، شاه‌پرستان را داشتند، تمام این‌ها در بخش‌های مختلف، در مقاطع مختلف تاریخ، و در همین چهل سال اخیر ایران هم عرض اندام کردند. هر کدام هم به گونه‌های مختلف عرض اندام کردند تا وضعیت را تغییر دهند. جنبش اصلاحات در ایران و اصلاح‌طلبی‌هایی را که داشتند، ملی – مذهبی‌هایی که در ایران بودند، حتا تقسیم شدن جامعه به اصول‌گرا و اصلاح‌طلب، همه‌ی آن‌ها شیوه‌های مبارزهی ایرانی‌ها است که در جهت اصلاح و بهبودی امور زندگی خود در پیش گرفته اند. حالا این مبارزه به یک نقطه‌ی حساس دیگری رسیده است که تکامل و رشد مبارزهی مدنی آنان را نشان می‌دهد. ما هم اگر ببینیم، در افغانستان مراحل مختلف مبارزه را پشت سر گذاشته ایم. ما، بر خلاف ایران، ۴۳ سال با جنگ زندگی کرده ایم. چون در جنگ زندگی کرده ایم، بیشتر از مردم ایران می‌دانیم که جنگ چه عواقب خطرناکی دارد؛ به‌خصوص اگر این جنگ در خانه‌ها، قریه‌ها و بین اقوام و قبایل سرایت کند. بنابراین، ما بیشتر از ایرانی‌ها در موقعیتی قرار داریم که به مبارزهی مسلحانه و مبارزهی خشونت‌آمیز نه بگوییم. حتا به ایرانی‌ها هشدار بدهیم و بگوییم که هر کاری می‌کنید، بکنید، ولی متوجه باشید که مبارزهی تان را به طرف خشونت، خشونتی که شما را به جنگ داخلی بکشاند، سوق ندهید. این پیامی است که ما باید به ملت ایران داشته باشیم. اگر چنین پیامی را ما به ملت ایران مخابره کنیم، چرا برای خود توصیه نکنیم؟ ما در افغانستان یک کشور به شدت متشتت و پراکنده داریم که هر بهانه‌ای می‌تواند این کشور را باز هم به قطب‌های مخالف تقسیم کند. جامعه‌ای داریم که از نظر سطح فرهنگی بسیار پایین است. در این جا ما ضمانتی نداریم که با تفنگ، تفنگی که سر شانه‌ی خود می‌گذاریم، بر وضعیت مسلط شویم. تفنگ بسیار زود بر ما مسلط می‌شود و صدای ما از میله‌ی تفنگ بلند می‌شود. وقتی هم‌چون جامعه‌ای داشته باشیم که در برابر خشونت و خشونتی که از میله‌ی تفنگ ظاهر می‌شود، این قدر آسیب‌پذیر است، ما چرا باید محتاط نباشیم؟
تجربه‌ی مزاری و مقاومت مسلحانه
شیشه‌میدیا: خوب استاد رویش، من می‌خواهم نقل قول کنم از یکی از صحبت‌هایی که شما در یک مناسبت دیگر کرده بودید. همان طوری که من توضیح دادم و شما هم تأیید کردید، شرایط ایران و افغانستان به کلی متفاوت است. در افغانستان سوال اصلی امنیت و مصوونیت است، ولی در ایران نزاع اصلی شریعت و حقوق مدرن است که نشان می‌دهد وضعیت بسیار متفاوت است. شما در یکی از سخنرانی‌های تان گفته بودید که مزاری یک ویژگی عمده‌‌اش این بود که برای مردم هزاره، آدم کشتن را یاد داد. منظور تان حتماً این بود که در کانتکست آن زمان که تازه افغانستان از جنگ با شوروی و سقوط حکومت داکتر نجیب بیرون شده بود، نیروهای جهادیست مسلط بودند و فرقه‌های گوناگون جهادی با هم درگیر بودند، در آن وضعیت مزاری یک راهی برای مصوونیت جامعه‌ی خودش به وجود آورد که همان مبارزهی مسلحانه بود. از طرفی دیگر، یک نقل قول دیگر هم از شما در رسانه‌های اجتماعی شده بود که گویا قبل از سقوط نظام جمهوری اسلامی افغانستان، گفته بودید که اگر جنگ به دروازه‌های کابل برسد، من و شماری از دوستان و شاگردانم به صف نیروهای امنیتی می‌پیوندیم و می‌جنگیم. این نشان می‌دهد که شما در مقاطعی به این باور بودید که برای مقابله با حذف فزیکی و مقابله با وضعیتی که دشمنان بیایند و شما را بکشند، مبارزهی مسلحانه یک ضرورت است. به چه دلیل حالا آن ضرورت را احساس نمی‌کنید؟
رویش: نکته‌های خوبی را مطرح کردید. این دو سخن بیان دو مقوله‌ی جداگانه است. یک سخن که مربوط به تجربه‌ی ما از مزاری است به تجربه‌ی دوران جهاد و پس از آن جنگ‌های داخلی بر می‌گردد. ما یک دوران سرشار از تحقیر و سرکوب را بعد از قتل‌عام امیرعبدالرحمان داریم. جامعه خودباوری خود را از دست داده بود. هیچ کسی احساس نمی‌کرد که با سر افراشته و بلند در درون این جامعه حرکت کند. القاب بسیار توهین‌آمیز معرف هویت مردم هزاره در مناسبات اجتماعی ملت افغانستان بود. در همین وقت است که جهاد آغاز می‌شود، هزاره‌ها مسلح می‌شوند و به قدرت سلاح خود در درون هزاره‌جات پی می‌برند، البته در برابر نیروهای اشغال‌گر اتحاد شوروی. بعد با همین قدرت وارد کابل می‌شوند. وقتی وارد کابل می‌شوند، با یک سوال جدی دیگر مواجه می‌شوند و آن سوال تقسیم و توزیع قدرت بین قطب‌هایی است که از گوشه و کنار کشور جمع شده و در کابل ازدحام کرده اند. تا پیش از ورود به کابل، بحث توزیع عادلانه‌ی قدرت و مشارکت مردم مطرح نیست. همان طوری که شما در آغاز گفتید، بحث تغلب در فرهنگ اسلامی در آن زمان هم بسیار جدی بود. هر کسی که به زور قدرت را گرفت، حاکم می‌شود و دیگران به نواله‌خواران او بدل می‌شوند. هزاره‌ها یکی از گروه‌های قومی بودند که با داعیه‌ی بسیار مشخص در سال ۱۳۷۱ وارد کابل شدند. آمدند و از زبان مزاری اعلام کردند که ما خواهان اشتراک در تصمیم‌گیری سیاسی، خواهان رسمیت مذهب و خواهان سهم مساوی از بیت‌المال هستیم. این سه خواست، سه جلوه از حق مدنی و شهروندی بود که ما حالا از آن حرف می‌زنیم. حرف‌های مزاری بسیار روشن و شفاف بود. حتا وقتی که بحث امتیاز تقسیم کرسی‌های وزارت‌خانه‌ها مطرح می‌شد، مزاری کوتاه نمی‌آمد و می‌گفت، برای من مهم نیست که دو تا وزارت باشد، یا ده تا وزارت؛ برای من مهم است که در جایی که تصمیم گرفته می‌شود، دو تا وزارت تا ده تا وزارت داده شود، حضور داشته باشیم. یعنی در تصمیم‌گیری حضور داشته باشیم.
در یک داستان بسیار معروف که مربوط به آقای صدیق چکری و داکتر شاه‌جهان است، به آنان که با پیشنهادی بسیار سخاوت‌مندانه از جانب آقای ربانی آمده بودند و گفتند که چندین وزارت را حاضر اند به حزب وحدت بدهند، مزاری گفت که آقای ربانی بسیار پیشنهاد سخاوت‌مندانه کرده است، ما پنج یا ده وزارت‌خانه را کار نداریم، اما سوال می‌کنیم که آقای ربانی در کجا نشسته و چه احساس می‌کند که این امتیازها را توزیع می‌کند؟ ما می‌خواهیم در همین تصمیم‌گیری، در مورد این که به فلان حزب یک وزارت خانه بدهیم یا پنج وزارت خانه، شریک باشیم. مزاری گفت من می‌خواهم در جایی نشسته باشم که آقای ربانی آن جا است و قدرت را تقسیم می‌کند. این حرف بیانگر خواست اشتراک در تصمیم‌گیری بود.
مزاری وقتی مساله‌ی رسمیت مذهب را مطرح می‌کرد، در واقع یک حق شهروندی را مطرح می‌کرد. می‌گفت ما در این کشور زندگی می‌کنیم و یک اعتقاد داریم، باور داریم، بر اساس همین باور خود با هم‌دیگر ارتباط داریم. اگر همه‌ی شما می‌آیید این جا از اسلام حرف می‌زنید، به عنوان دین، ما هم مسلمان هستیم و هیچ دعوایی نداریم و در قانون اساسی هم درج کنید. گفت در قانون اساسی بنویسید که دین مردم افغانستان اسلام است. ولی اگر از فقه حرف زدید و گفتید که فقه باید حنفی باشد، متوجه باشید که فقه ما حنفی نیست، فقه ما جعفری است و باید رسمی شود. دعوای جعفری و حنفی هم تا حال حل نشده است و این حق ما است که ما مطابق فقه خود مسایل خود را حل کنیم، در احوال شخصیه‌ی خود مطابق به قانون رسمی کشور باید حق داشته باشیم.
مزاری می‌گفت از بیت‌المال سهم مساوی داشته باشیم. می‌گفت تمام امکاناتی که در این کشور است، مال تمام مردم افغانستان است و باید عادلانه به همه برسد. وقتی این حرف‌ها را مزاری مطرح کرد، با واکنش‌ها و حساسیت‌هایی مواجه شد که آن زمان در فرهنگ سیاسی افغانستان قابل قبول نبود. در این جا بود که جنگ اتفاق افتاد. وقتی جنگ شد دو راه بیشتر باقی نماند: یا باید هزاره‌ها از داعیه‌ی خود دست بردارند و بروند به همان وضعیت سرکوب و تحقیر، چیزی که هزاره‌ها به آن نه گفته بودند و حاضر نبودند به آن تن دهند. من این حرکت را در کتاب خود، « قیامی در پایان یک تاریخ» نام گذاشته‌ام. هزاره‌ها آمدند و گفتند که این تاریخ را دیگر نمی‌گذارند که دوام کند.
مزاری می‌گفت که باید دیگر هزاره بودن جرم نباشد. تاریخی که انسان در این جامعه حرمت نداشته باشد باید متوقف شود. این‌که یک کتله‌ی کلان و عظیم انسانی در این جامعه به نام هزاره‌ی قلفک چپات و موش‌خور توهین و تحقیر شود، دیگر قابل قبول نیست. هزاره با فرمان، دستور و رهبری مزاری در برابر این تاریخ سرشار از استبداد و تحقیر ایستادگی کرد. این بود قیامی در پایان یک تاریخ. در این جاست که من می‌گویم مزاری برای هزاره‌ها آدم کشتن را یاد داد. یعنی تابوی آدم کشتن را در ذهن هزاره شکستاند. آدم کشتن را از انحصار بیرون آورد تا بگوید که آدم‌کشتن میراث انحصاری بابای کسی نیست که او آن را به فرزندان خود انتقال دهد و سهم دیگران فقط کشته شدن باشد. توی هزاره هم می‌توانی ایستاده شوی و به دیگران بگویی که اگر کشتن بد است، نکش تا کشته نشوی.
مزاری، در یکی از سخنرانی‌های خود که اتفاقاً آخرین سخنرانی او هم است، این حرف را خودش با زبان ساده به مردم بیان می‌کند و می‌گوید که وقتی شما تصمیم گرفتید که از سرنوشت خود دفاع کنید، از هر جای لشکر کشیدند، مرده پس بردند. نام می‌گیرد و می‌گوید از قندهار، از هلمند، از تخار، از بدخشان. معنایش این است که شما ایستاده شدید تا به دیگران بگویید که آدم کشتن بد است. نکشید که کشته می‌شوید. اما این وضعیت مربوط به یک دوره‌ای از تجربه‌ی تاریخی ما است. بعد از آن ما در سطح افغانستان، متأسفانه از آن تجربه عبور نکردیم تا آن را به یک آگاهی و عبرت بزرگ تبدیل کنیم و از تکرار آن جلوگیری کنیم.
مزاری نه تنها این تجربه را در ذهن هزاره اصلاح کرد که خیلی از باورهای دیگر را هم در ذهن هزاره‌ها اصلاح کرد. مزاری هزاره‌ها را وارد یک دنیای جدید و یک تاریخ جدید کرد. هزاره‌ها را یاد داد که چگونه می‌توانند فارغ از تمام قید وبندهای ایدیولوژیک در یک سرنوشت مشترک با هم وفاق پیدا کنند. مزاری را امروز تمام مردم هزاره بابا می‌گویند و احترام می‌کنند به خاطری که مزاری یک چتری را برای وفاق همگانی ایجاد کرد و برای شان یاد داد که شما می‌توانید در زندگی سیاسی خود مشترک باشید، ولو در زندگی فردی اعتقادات تان متفاوت باشد، دارای ایدیولوژی‌‌های متفاوت باشید، آخوند باشید یا روشن‌فکر باشید. با همین حرکت، هزاره‌ها وارد تاریخ جدید خود شدند. من همیشه می‌گفتم و در آن سخنرانی که اشاره کردید هم گفتم که هر کسی که خواسته باشد به آن تجربه‌ها برگشت کند، بداند که هزاره از آن تجربه عبور کرده است. اگر کسی خواسته باشد برگشت کند، کار زیاد سختی نیست. یک مثالش را همیشه بیان می‌کردم که من خودم هستم. من هم در همین جنگ بودم. یعنی من که حالا از مبارزهی مدنی عاری از خشونت حرف می‌زنم، معنایش این نیست که خشونت را تجربه نکرده ام و از خشونت چیزی نمی‌دانم. این طور نیست که من در جنگ نبودم، د رمبارزه‌ی مسلحانه نبودم. نخیر. من با تفنگ زندگی کرده‌ام، من تفنگ را زیر سر خود گذاشته و خوابیده‌ام. من حتا خط حرکت گلوله را در بدن خود تجربه کرده‌ام. من می‌دانم که گلوله چگونه از بدن آدم عبور می‌کند. تمام این چیزها را می‌دانم، اما برای این که از همین دوره عبور کنیم، بسیار زحمت کشیده ام. همه‌ی هزاره‌ها راه طولانی را طی کرده ایم تا یک آدم جنگی، یک آدمی که با خشونت، دود و باروت زندگی می‌کند، به معلمی تبدیل شود که برای شاگردان خود درس مدنیت، درس آزادی، درس انسانیت، درس عدالت و درس مبارزهی مدنی عاری از خشونت بگوید. این فرد را دوباره به یک آدم جنگی تبدیل کردن کار سختی نیست. این بحثی بود که من در آن زمان مطرح می‌کردم و اتفاقاً خیلی‌ها پیامش را گرفتند. این حرف من بیشتر در حلقه‌ی روشن‌فکران و دوستان غیر هزاره‌ی ما بود که سوال داشتند و همیشه برای شان می‌گفتم که نگویید مزاری برای هزاره‌ها چی داد یا چه چیز را یاد داد؟ مزاری خیلی چیزها را یاد داد و یکیش این بود که خیلی از تابوها را در ذهن هزاره شکستاند؛ تابوی انحصار، تابوی دین، تابوی مذهب، تابوی سیاست و از جمله تابوی آدم‌کشتن. معنای این سخن این است که وقتی کس دیگری بخواهد از آدم کشتن به عنوان وسیله‌ی سرکوب استفاده کند، دیگری هم از آدم‌کشتن هراس نداشته باشد.
نکته‌ی دیگری را که مطرح کردید و مثال دادید، مربوط به یک دوره‌ی متفاوت دیگر است. مربوط دورانی است که ما دارای یک نظام هستیم و من واقعاً در مقایسه به همه‌ی چیزهایی که در افغانستان داشتیم، به نظام و قانون اساسی آن، باورمند بودم. احساس می‌کردم که بعد از سال‌ها رنج، حرمان و مبارزه به این نظام و این سند در قرارداد اجتماعی خود رسیده ایم. این نظام درست است که عیب‌های خیلی زیادی دارد، ولی این نظام ظرفیتی در درون خود دارد که عیب‌های آن را قابل اصلاح می‌سازد. من می‌دانستم که در چارچوب همین نظام می‌توانیم به اصلاح‌گری ادامه دهیم. در آن جا ما ارتش داشتیم، پولیس داشتیم و سه صد هزار نیروی امنیتی داشتیم. طبعاً اگر جنگ به دروازه‌های کابل می‌رسید و حکم می‌شد که از کابل مدافعه شود، از این شهر به عنوان مرکز اقتدار کشور مدافعه شود، من از سربازان اردوی ملی، امنیت ملی، پولیس ملی انتظار دارم که بروند و در آن جا بجنگند. وقتی از او انتظار دارم خودم هم از کسانی هستم که باید بروم و در صف اول جنگ ایستاده شوم. به خاطری که حالا دیگر بحث مدافعه از شهر است. شاگرد من هم برود و ایستاده شود. معلم من هم برود و ایستاده شود. دوست من، همکار من، همه باید ایستاده شوند. چرا؟ به خاطری که ما در داخل شهر هستیم و در درون یک نظام، مثل دفاعی که اکنون مردم اکراین می‌کنند. من دفاع مردم اکراین را یک دفاع مشروع می‌دانم، به خاطری که نظام دارند و در قالب نظام خود هر کسی از رییس‌جمهور تا پایین‌ترین افراد ایستاده می‌شوند و می‌گویند که نمی‌توانیم از سرباز خود بخواهیم که خون خود را کف دست گرفته از مرزهای ما دفاع کند ولی خود ما برویم و در پناه‌گاه بنشینیم. من هم همین طور فکر می‌کردم. نمی‌توانستم که از پسر همسایه‌ی خود بخواهم که برود و کشته شود، ولی من با اولادهای خود مصوون و آرام بمانم.
اما یک زمان می‌بینید که اردو می‌پاشد، ساختار نیروهای امنیتی می‌پاشد، نظام به کلی از بین می‌رود و کشور دوباره به جزایر متفرق پر از اقطاب گوناگون، تبدیل می‌شود. در این شرایط اگر شما باز هم می‌روید و به خشونت متوسل می‌شوید یا به مبارزهی مسلحانه روی می‌آرید، باید بگویید که آدرس تان کجا است؟ اگر ما آدرس داشته باشیم که این آدرس، آدرس مشروع ملی مردم افغانستان باشد و بتواند در قالب یک نظام برای ما حکم صادر کند، من باز هم از همان کسانی هستم که می‌توانم بروم و در سنگر ایستاده شوم. هیچ تفاوتی بین من و سرباز دیگر نیست. اما در صورتی که این نظام نباشد، من فقط می‌روم، یک دسته یا یک گروه نظامی ایجاد می‌کنم. این گروه نظامی می‌تواند برای یک جمعی از افراد در یک حلقه‌ی خاص مشروعیت داشته باشد و محبوبیت خلق کند، اما این محبوبیت به این معنا نیست که برای تمام مردم افغانستان به یک اندازه اعتبار و مشروعیت دارد. ما دوباره می‌رویم به طرف جنگ. جنگ مسلحانه‌ای را که هزاره‌ها راه بیندازند، باید بگویند که این جنگ را محقق می‌کند یا خلیلی؟ این جنگ را من می‌کنم یا تو می‌کنی؟ این جنگ را این گروه می‌کند یا آن گروه می‌کند؟ تمام این‌ها سوال‌هایی اند که باید پاسخ داده شوند.
هر کدام این‌ها که می‌خواهند بجنگند، باید قبل از جنگ به سوال وفاق، به سوال انسجام سیاسی که ما در درون جامعه ضرورت داریم، بیاندیشند و این کار به صورت طبیعی شما را به گام اول مبارزهی مدنی می‌کشاند تا انسجام ایجاد کنید. بنابراین، سوال‌هایی از این جنس که شما تکه‌ای از یک سخن را از یک زمان و مناسبت خاص، بیرون کنید و در یک کانتکست کاملاً متفاوت استفاده کنید، فکر می‌کنم، استفاده‌جویی خوبی نیست. ما باید کانتکست سخن را درک کنیم و احترام کنیم. من احساس می‌کنم که هنوز مردم افغانستان، به مبارزهی مدنی عاری از خشونت ضرورت دارند تا بتوانند روی این مسایل درنگ کنند. سخن‌های هم‌دیگر خود را درک کنند. ما هنوز هم عادت نکرده ایم که به سخن گوش کنیم. حتا هنوز عادت نداریم که سخن بگوییم. خیلی‌های ما سخن‌های شان در زیر زبان شان پنهان است. ترس می‌خورند که سخن بگویند. در حالی که این سخن‌ها باید گفته شوند. یا سخن حق است یا ناحق. اگر حق است باید دیگران بشنوند و از آن پیروی کنند و اگر ناحق است باید اصلاح شود. در هر صورت، بگذاریم تا سخن گفته شود.
شیشه‌میدیا: خوب، گفتید که چون نظام داشتیم، دفاع مشروع بود…
رویش: بلی، وقتی نظام داشته باشید و از سرباز پولیس و اردو انتظار دارید که برود، بجنگد و کشته شود ولی شما از صحنه فرار می‌کنید، نشان می‌دهید که شما انسان دغلی هستید.
تفاوت شیوه‌های مبارزاتی نسل نو و گذشته‌ی هزاره
شیشه‌میدیا: بسیار خوب، حالا در غیاب یک نظام مشروع، شما یا هرج و مرج دارید، یا استبداد مطلق که در هر دو صورت زندگی شما در خطر است. طرف‌داران مبارزهی مسلحانه به این باور اند که در هر دو حالت حق دارند بر مبنای دفاع از خود، از خودشان دفاع کنند. فکر نمی‌کنید که در کنار مبارزهی مدنی عاری از خشونت، دفاع مسلحانه هم ضروری است؟
رویش: ببینید، اگر بحث در مورد حق دفاع افراد و گروه‌ها باشد، چه ما تجویز کنیم که این‌ها مبارزهی مسلحانه کنند یا نکنند، نه منتظر فتوای من می‌نشینند و نه منتظر فتوای شما. کسی که به تنگ برسد، به جنگ می‌رسد. کسی که احساس کند که من یک تفنگ دارم و این نفر سر خانه‌ام حمله کرده است، منتظر دستور من نمی‌نشیند که بر مبنای تیوری مبارزهی مدنی عاری از خشونت برای او بگویم دزد را در سر خانه‌ی خود بزند یا نزند. او کار خود را می‌کند. سوال من در سطح کلان است. ما در سطح عام جامعه وقتی که می‌خواهیم راه حل برای کل کشور بدهیم، در این راه حل خود احتیاط کنیم. مبارزهی مدنی عاری از خشونت، برای کل کشور است. برای تمام افغانستان است. مبارزهی مدنی عاری از خشونت برای کسانی است که داعیه‌داران ایجاد نظام هستند نه کسانی که در سطح محلی بخواهند برای خود نیروی مدافعه خلق کنند که کنترل آن در قدرت من نیست و نه من و نه هیچ کسی دیگر نمی‌تواند جلوش را بگیرد. اگر همان نفر هم از من بپرسد، من برایش البته راه حل نشان می‌دهم و می‌گویم که در فردیت خود، مقاومت نکن که در فردیت خود آسیب‌های زیادی می‌بینی؛ اما نتیجه‌ی بسیار مطمین از این حرکت‌های خود دریافت نمی‌کنی. می‌گویم اگر خیلی احساس خطر و نگرانی داری، صحنه را ترک کن و از کشور بیرون شو.
اما برای بزرگانی که این‌جا و آن‌جا هستند، اگر واقعاً با من مشوره کنند، می‌گویم که شما به عنوان داعیه‌داران سیاست این جامعه مسوولیت دارید که با مردم تان صادق باشید. تجربه‌ای را که خودتان با قیمت بسیار گزاف سپری کردید و دیدید که از این تجربه به جایی نرسیدید، این تجربه را دوباره سر مردم تکرار نکنید. چند روز قبل آقای محمد محقق، وقتی اعلام کرد که ما در سراسر هزاره‌جات مبارزهی مسلحانه را شروع می‌کنیم، برای من واقعاً تکان‌دهنده بود. اساساً کسی که بخواهد مبارزهی مسلحانه کند، حداقل از فضای توییتر آن را اعلام نمی‌کند. احساس کردم که آقای محقق دارد دغلی می‌کند. دارد با مردم بازی می‌کند. با احساسات مردم بازی می‌کند. به همین دلیل بود که من یک سری سوال‌ها را برایش مطرح کردم. چون او موضوع را عام مطرح کرده بود، من هم عام مطرح کردم. من حالا هم حاضر هستم که هر وقتی آقای محقق خواسته باشد، با او در مورد تز مبارزهی مسلحانه‌اش حرف بزنم و یک‌سری تردید‌هایی را که در مورد مبارزهی مسلحانه دارم با او در میان بگذارم و بگویم که تو به این سوال‌ها پاسخ بده. مطمین هستم که آقای محقق به این سوال‌ها جواب ندارد. چون من آقای محقق را می‌شناسم. آقای محقق به دلیل این که جواب ندارد، طرح مبارزهی مسلحانه از سوی او غیر مسوولانه است. پنج – شش ماه قبل، من نامه‌ای به احمد مسعود نوشتم و در آن نامه، یادآوری کرده بودم که به دلایل خیلی زیاد، احمد مسعود، هشتاد درصد نیرو و انرژِی خود را برای حرکت سیاسی، انسجام سیاسی، ایجاد علقه‌های پیوند بین نیروهای سیاسی، مصرف کند و تنها بیست درصدش را برای حفظ نیروهای خود که باید مصوون بمانند، به کار گیرد. نه این که هشتاد درصد نیروی خود را به جنگ مصرف کند و بیست درصد آن را برای کارهای سیاسی اختصاص دهد.
حالا احساس می‌کنم که تمامی کنش‌گران سیاسی افغانستان، به یک درنگ روی این موضوع ضرورت دارند. من چون یک آموزگار هستم، یک معلم هستم، نمی‌توانم از موقف یک مبارز سیاسی گپ بزنم. به خاطر این که ۴۳ سال عمرم در دوره‌های جنگ و خشونت سپری شده است، برای خود به عنوان یک آموزگار لازم می‌بینم که تجربه‌های خود را با مردم در میان بگذارم. تجربه‌های خود را با مخاطبان خود در میان بگذارم و بگویم که در مبارزه کردن عجله و شتاب کردن، باعث هلاکت می‌شود. به‌خصوص مبارزهی مسلحانه، هلاکت را تسریع می‌کند. به خاطری که شما تفنگ می‌گیرید و تفنگ یک صدا دارد و آن صدای گلوله است. صدای گلوله صدای مرگ است و صدای مرگ صدای نابودی انسان است.
به همین دلیل ما باید درنگ کنیم. ما باید فرصت دهیم برای نسل جدید خود، به‌خصوص، که این‌ها خودشان تجربه‌های خود را بازآفرینی کنند. نسل جدید با همین مبارزهی مدنی عاری از خشونت، با همین هشتگ و اعتراضی که بر ضد نسل‌کشی هزاره‌ها راه‌انداخت، نشان داد که خیلی خوب می‌تواند بهتر از نسل گذشته، فضا را درک کند، جهان را درک کند، مبارزهی خود را درک کند. زنان افغانستان، بسیار معقول‌تر و بهتر می‌توانند بفهمند که راه شان برای مبارزه چیست و از کجا می‌توانند مبارزهی خود را موفق بسازند. بنابراین، ما برای این نسل باید مجال دهیم و تجربه‌های شکست‌خورده‌ی خود را روی آنان بار نکنیم. من از این نسل اگر گاهی خشم‌گین شود، گلایه ندارم. به خاطری که این نسل سزاوار تحقیری نیست که حالا سرش بار شده است. ولی این تحقیر را رهبران سیاسی، به مراتب بیشتر و پیشتر از طالب، سر شان بار کردندا این تحقیر را همین کنش‌گران سیاسی‌ای بار کردند که بیست سال سرنوشت سیاسی این جامعه را در اختیار خود داشتند، از تمام امکانات و امتیازات استفاده کردند، هرچه توانستند، عربده کشیدند، ولی هیچ گاهی برای ایجاد مصوونیتهای نهادی برای دستآوردهای آن بیست سال فکر نکردند. دستاوردهایی که محصول کار میلیون‌ها انسان صادق و رویاپرداز جامعه‌ی ما بود. بنابراین، من به این نسل حق می‌دهم که خشم‌گین باشد. این نسل اگر گاهی هم به مبارزهی مسلحانه اتکا می‌کنند یا حرف می‌زنند، حق دارند، اما ما باید به عنوان انسان‌های مسوول برای شان بگوییم که ما این راه را طی کردیم. این مبارزهی مسلحانه که تو می‌گویی، فقط جانت را از ما می‌گیرد، ولی مصوونیت برای تو و نسل بعد از تو خلق نمی‌کند. در حالی که تو راه‌های بسیار خوب‌تر و بهتری را در این دنیای جدید آموخته ای که از آن طریق می‌توانی هم برای خود و هم برای نسل بعد از خود، مصوونیت خلق کنی. این است که من می‌گویم در کنار مبارزهی مدنی عاری از خشونت، عنصر جنگ، عنصر تفنگ را به کسی تبلیغ نکنید، ولو حتا در همین حد که بگوییم بگذارید دشمن از این بترسد. یاد تان باشد که دشمن از تفنگ نمی‌ترسد. دشمن با تفنگ بیشتر جان می‌گیرد؛ چرا که میدانش بیشتر معنا پیدا می‌کند. ما باید دشمن را با مدنیت، با مبارزات مدنی عاری از خشونت، منکوب کنیم نه با جنگ و تفنگ و خشونت.
خشم و قدرت کنترل خشم
شیشه‌میدیا: در این بخش گفتگو، یک موضوع را می‌خواهم مطرح کنم که از لحاظ جغرافیایی افغانستان نزدیک است به ایالت خیبرپختون‌خوا پاکستان و همین طور به هند. دو جایی که در آن مبارزهی مدنی عاری از خشونت صورت گرفته است. ما در هند چهره‌ی کاریزماتیکی مثل گاندی را داشتیم، یک سازمان متشکل، سابقه‌دار و بسیار محبوب مثل حزب کنگره را داشتیم و هم‌چنان یک فرهنگ مشارکتی که به دلیل سلطه‌ی طولانی استعمار بریتانیا در آن کشور به وجود آمده بود. این سه عنصر عمده را ما در هند آن زمان داشتیم که سبب شد مبارزهی گاندی به یک جایی برسد، اما فراموش نکنیم که به رغم مبارزات عظیمی که گاندی انجام داد، کنگره انجام داد، تشکیل جمهوری هند و پاکستان مسبوق به خون‌ریزی عظیم و آواره شدن میلیون‌ها انسان بود که در تاریخ حتا بی‌سابقه است و جنبش خدایی‌خدمتگار هم بالاخره در خیبرپختون‌خوا شکست خورد. حال که ما آن سه عنصر را هم نداریم و تجربه‌ی منطقه‌ی ما هم موفقیت‌آمیز نبوده، واقعاً شما فکر می‌کنید که ما با مبارزهی مدنی عاری از خشونت از این وضعیت عبور می‌کنیم؟
رویش: بلی. ببینید من احساس می‌کنم که در رابطه با گاندی یا خان عبدالغفار خان یا نیلسون ماندیلا یا مارتین لوتر کینگ، نباید به عنوان تابوهای مقدسی نگاه کنیم که گویا هیچ خلایی در این‌ها نیست. این‌ها هر کدام شان الگوهایی هستند در یک حرکت. این‌ها فقط مبارزهی مدنی عاری از خشونت را مطرح کردند و هر کدام در کانتکست‌های مختلف، تجربه‌های متفاوت خود را داشتند. تجربه‌ی گاندی با تجربه‌ی مارتین لوترکینگ فرق دارد. تجربه‌ی مارتین لوتر کینگ با نیلسون ماندیلا فرق دارد و تجربه‌ی هر سه تای شان با خان عبدالغفار خان و با ما فرق دارد. ما باید برای خود به عنوان یک انسان مدنی حق دهیم که این تجربه‌ها را تنقیح کنیم، اصلاح کنیم، ببینیم که کدام عنصر از مبارزات شان برای ما به درد می‌خورد. من طرفدار مبارزهی مدنی عاری از خشونت گاندی که به آن «passive resistance» می‌گویند، نیستم. نمی‌دانم که چرا این نام را به آن نوع مبارزه اطلاق می‌کردند. شما می‌توانید دلایلی را از فرهنگ هندی برای اطلاق این نام و مناسب بودن آن بیاورید؛ اما واقعیت این است که در مبارزهی مدنی عاری از خشونت شما «proactive» هستید. شما در این نوع مبارزه منتظر نمی‌نشینید که حوادث بر شما تحمیل شود و بعد شما واکنش نشان دهید. بالعکس، شما در این نوع مبارزه اکتیف عمل می‌کنید و دشمن تان را هر لحظه چلنج می‌دهید. شما دشمن تان را در مبارزهی مدنی عاری از خشونت، با هر چیز چلنج می‌دهید، با هر تکنیکی که در اختیار دارید. نافرمانی مدنی، عدم همکاری یا نظایر آن هر کدام، به گونه‌های مختلف، چلنج دادن نظام حاکم است. شما تکنیک‌هایی را که در مبارزهی مدنی مردم ایران می‌بینید، به صدها و به هزاران مورد می‌رسد. حتا اگر این را ببرید به تکنیک‌هایی که هر دانش‌آموزی در کلاس درس خود استفاده می‌کند، ببینید که به وسعت افرادی که در این مبارزه دخیل هستند، متکثر و بزرگ می‌شود. بنابراین، مبارزهی مدنی عاری از خشونت، مبارزه‌ای است که عنصر مدنیت در آن شامل است. عنصر مدنیت، عقلانیت است، سنجش است. مهم‌تر از همه، سنجش سود و زیان است. شاید شما در سنجش سود و زیان خود، در جایی برسید که حتا استفاده از سلاح را هم در موارد خاص و با میکانسم خاص تجویز کنید. آن جا به معنای خشونت نیست. حداقل وقتی که شما یک نظام داشته باشید، می‌توانید مورد یا موارد استفاده از خشونت را در چارچوب نظام تعیین کنید. اگر نظام نداشته باشید، یک حزب داشته باشید، یک تشکیلات داشته باشید، و این تشکیلات تان بتواند به گونه‌ی دموکراتیک تصمیم‌گیری کند و تصمیم بگیرد که فلان نفر یا فلان جای باید به خاطر این قدر زیانی که به مردم می‌رساند، برداشته شود، به این توصیه عمل شود. اما این تصمیم را باید یک تشکیلات دموکراتیک بگیرد که مراحل تصمیم‌گیری آن شفاف و دموکراتیک باشد. در این تشکیلات است که تعیین می‌شود این غده‌ی زیان‌بار چگونه برداشته شود؛ به گونه‌ای که هیچ زیانی به مبارزان نرسد، ولی آن غده در هسته‌ی خود نابود شود و از بین برود. در این صورت، من این نوع استفاده از خشونت را تجویز می‌کنم. شما این را در فرهنگ عقلانی جهان مدرن هم دارید. این طور نیست که همه چیز از سیاست‌های جهان مدرن تان، حتی در دموکراتیک‌ترین کشور، همه‌اش بر آفتاب باشد. خیلی چیزهای شان در خفا است؛ اما همین چیزهایی که در خفا است، از فلترهایی عبور می‌کند که هر کسی نمی‌تواند از آن وسیله‌های خیلی خطرناک استفاده کند و مثلاً برای براندازی کشورها، برای براندازی حکومت‌ها و قتل و قتال آدم‌ها یا حذف رقیب از آن استفاده کند.
مبارزهی مدنی عاری از خشونت در افغانستان، ما را فرصتی برای عقلانی شدن مبارزات ما می‌دهد. من طرفدار این هستم که واقعاً به انسجام سیاسی بین تمام نیروهای مدنی افغانستان بیاندیشیم. من طرفدار این هستم که باید به تصمیم‌گیری‌های جمعی برسیم. به عقلانیت جمعی برسیم. به خرد جمعی برسیم. باید این فرصت را داشته باشیم که تمام این مسایل را به ذهن خود انتقال بدهیم و به عنوان فرد آگاه، آن را به مسأله‌ی جمعی تبدیل کنیم و به تصمیم‌گیری‌های جمعی برسیم. هر کسی که می‌آید و حرفی مرتبط با زندگی و سرنوشت جمعی می‌زند، همه چیزش باید آشکار باشد. هیچ چیز پنهان نداشته باشد. من در مبارزهی مدنی به هیچ صورت طرفدار پنهان‌کاری نیستم. هیچ چیزی باید پنهان نباشد. نه بودجه‌ی تان پنهان باشد، نه سیاست تان پنهان باشد، نه حرف تان پنهان باشد، نه طرح تان پنهان باشد. همه چیز باید برای همه کس آشکار باشد؛ اما در سلسله‌مراتب خاص. منظورم از بیان این حرف این نیست که شما همه چیز را پوپولیستی برای عام مردم مطرح کنید. نخیر. می‌گویم که شما باید دستگاه شفافی داشته باشید که همین دستگاه شفاف بتواند مراحل تصمیم‌گیری شما را به شکل قانون‌مند مشروع بسازد. هر چند در ختم روز، بر اساس صلاحیتی که قانون قایل است، یک نفر یک تصمیم می‌گیرد، اما آن تصمیم باید تصمیم مشروعی باشد که براساس قانون گرفته می‌شود و قانون به تصمیم‌گیر اختیار داده باشد. مثلاً قانون باید گفته باشد که وقتی موقعیت و شرایط خاصی پیش می‌آید، فلان نفر می‌تواند تصمیم بگیرد. ما در مکتب معرفت، یک زمانی تصمیم گرفتیم برنامه‌ها را قطع کنیم، مکتب را تعطیل کنیم. روزی که شنیدیم که طالبان آمدند، فقط سه – چهار نفر حق تصمیم‌گیری داشتیم. تصمیم‌گیری هم طوری بود که باید با یک «کُد» به هم‌دیگر خود خبر می‌دادیم. ولی به گونه‌ای این تصمیم عملی شد که وقتی «کُد» رسید، ظرف نیم ساعت تمام مکتب تخلیه شد و دیگر کسی نگفت که چرا باید این تابلو را از بغل دیوار برداریم؟ یا چرا این شعار را پاک کنیم؟ یا چرا این وسیله را نابود کنیم و از بین ببریم؟ یا چرا این کار دیگر را انجام دهیم؟ یا این نفر کجا برود؟ یا چرا امتحان ما تعطیل شود؟ روزی که طالبان آمدند، در مکتب امتحان بود. همان تصمیم بزرگ، در روزی که یک نظام زیر و رو می‌شد، در حلقه‌ی محدود چند نفر گرفته می‌شد. اما همین تصمیم‌گیری را یک نظام مشروع برای ما اجازه داده بود و معین کرده بود که چه وقت و چرا و در چه موقعیتی چنین تصمیمی گرفته شود. بنابراین، در مبارزهی مدنی عاری از خشونت، شما دشمن تان را دشمن می‌دانید. در پی براندازی این دشمن هستید. می‌خواهید وضعیت نا مطلوبی را که این دشمن سر شما حاکم کرده است، از بین ببرید. اما شما راهکارهایی را که در نظر می‌گیرید، راهکارهایی عملی است، راهکارهایی عقلانی و سنجش شده است.
شیشه‌میدیا: خوب، در آخر این گفت‌وگو بر می‌گردیم به بحث هشتگ و اعتراض‌های مدنی مجازی و حقیقی به نسل‌کشی هزاره‌ها. همان طوری که شما گفتید، این رویداد نشان‌دهنده‌ی تکامل شیوه‌های مبارزاتی هزاره‌ها است. نسل قبلی مبارزهی مسلحانه می‌کرد، برخی به این باور اند که هشتگ و اعتراض تجربه‌ی موفقی است؛ اما رفتن به مبارزهی مسلحانه به این دلیل ضروری است که این شیوه، مصوونیت فزیکی خلق می‌کند، شما در این مورد نظر تان چیست دقیقاً؟
رویش: من اگر بخواهم که یک تفاوتی قایل شوم بین نسل دهه‌ی هفتاد خورشیدی هزاره‌ها و نسلی را که فعلاً ما و شما داریم، فکر می‌کنم که در بروز خشم و مدیریت خشم شان است. به همین خاطر، یک مقداری بیشتر، به ظرفیت مدنی هزاره‌ها باورمند می‌شوم و احساس می‌کنم که باید این را جدی بگیریم. هم‌چنان احساس می‌کنم این الگوی بسیار خوبی است که باید برای تمام ملت افغانستان به عنوان یک هدیه، هدیه‌ی مدنی معرفی شود. هزاره‌ها بعد از صد سال تحقیر و حرمانی که شاهد شده بودند، بسیار خشم‌گین بودند و من خشم هزاره‌ها را در جنگ‌های کابل می‌دیدم. واقعاً احساس می‌کردم که هزاره‌ها چقدر خشم‌گین اند. به‌خصوص وقتی که مزاری مطرح کرد هزاره بودن جرم نباشد، با شناختی که من از مزاری داشتم، به ویژه با شناختی که از خصوصیت‌های روحی و روانی و فکری‌اش داشتم، این سخن را حامل یک درد بسیار سنگین می‌دیدم. به خاطری که مزاری، از لحاظ فردی خود احساس جرم نمی‌کرد. هیچ کسی هم نبود که مزاری را در طول زندگی‌اش تحقیر کرده باشد یا مزاری مثلاً ناز ندیده باشد. اما وقتی جامعه‌ی خود را در بستر مناسبات اجتماعی ملت افغانستان دید، این سخن تلخ بر زبانش جاری شد و گفت که باید هزاره بودن جرم نباشد. احساس می‌کرد که دیگران حرف می‌زنند و حرف شان عادی و راحت گرفته می‌شود، دیگران طرح می‌دهند و طرح شان عادی و راحت شنیده می‌شود؛ اما وقتی که من به عنوان یک هزاره حرف می‌زنم، مردم به چشم جرم به طرفم نگاه می‌کنند و این سخن برای هزاره‌هایی که آن زمان مخاطب مزاری در غرب کابل بودند، بسیار گران تمام شد. شاید بگویم که از یک طرف این سخن بیان همان درد و رنج هزاره بود که از زبان مزاری جاری شد و از طرف دیگر همین سخن، خشم هزاره‌ها را هم در کابل به فوران آورد. به همین خاطر مبارزات هزاره‌ها در غرب کابل، مبارزاتی سخت غیر قابل توصیف است. هزاره‌ها در آن جغرافیای کوچک غرب کابل محدود و محصور شده بودند و اتفاقاً از هیچ جایی کمک دریافت نمی‌کردند. حتا از هزاره‌جات هم برای جبهات غرب کابل کمک نرسید، از بیرون هم کمک‌های زیادی برای شان نمی‌رسید. ولی همین هزاره‌هایی که در کابل بودند و از لحاظ کمیت هم زیاد نبودند، مقاومت و سرسختی عجیبی از خود نشان دادند. به‌خصوص بعد از فاجعه‌ی افشار، این سخن خیلی جدی‌تر شد. هزاره‌ها احساس کردند که جرم شان بسیار سنگین است به خاطری که هیچ کس به هیچ چیز آنان رحم نمی‌کند. خوب، بعد از آن بود که یک نوع تغییری در درون هزاره‌ها اتفاق افتاد و هزاره‌ها در جنگ‌های بعد از آن، گام به گام و لحظه به لحظه، همین قدرت خشم را در صدای خود، در سلاح خود، در تفنگ خود، بروز دادند.
بعد از مقاومت غرب کابل، هزاره‌ها برگشت عظیمی کردند. من در کتاب خود هم این را یاد کرده‌ام که حد اقل شب شکست مقاومت غرب کابل، شبی که ما خبر کشته‌شدن مزاری را شنیدیم، برای من و احتمالاً برای بسیاری از هزاره‌ها شب درنگ بود. به این فکر کردیم که خوب، آرمان ما درست، خواست ما درست، مطالبات ما درست، ولی اگر مقاومتی مثل مقاومت غرب کابل، شکستنی باشد، کدام نوع مقاومت را می‌توانیم پیروزمند نگه داریم؟ اگر کسی مثل مزاری کشته‌شدنی باشد، چه کسی زنده خواهد ماند؟ مزاری بی‌باک بود و کسی تصور کشته‌شدنش را نمی‌کرد و به همین دلیل تدابیر حفاظتی بسیار جدی هم برای او گرفته نمی‌شد. همین موضوع ما را به درنگ واداشت. درست است که پس از آن در هزاره‌جات، بامیان و جاهای دیگر هزاره‌ها دور آقای خلیلی آمدند و جنگیدند، ولی من فکر می‌کنم که آن حرکت‌ها بیشتر نوستالژی بود. مردم هزاره مزاری را گم کرده بودند و پس از او در چهره‌ی هر کس دیگر که اکت مزاری را می‌کرد یا ادای او را در می‌آورد، هزاره‌ها مزاری را جستجو می‌کردند. ولی این امر زمینه‌ی درنگ را فراهم کرد، همه به این فکر کردند که ما چه کار کنیم که دیگر بهای مبارزهی ما کسی مثل مزاری نباشد؟ این درنگ هزاره‌ها را به دور جدید آورد.
احساس می‌کنم که هزاره‌هایی که بعد از مزاری آمدند، رویه‌ی دیگری از هزاره و ظرفیت هزاره را نشان دادند و آن مدیریت خشم یا غلبه بر خشم است. هزاره‌هایی که در غرب کابل بودند، خشم‌گین شدند و خشم خود را به عنوان یک سلاح بسیار نیرومند، به کار بردند. خشمی که مدافعه خلق می‌کند و قدرت مدافعه خلق می‌کند. ولی هزاره‌هایی که بعد از مزاری و بعد از غرب کابل آمدند، بر این خشم غلبه کردند و این خشم را در جای دیگر مدیریت کردند. حداقل تصمیم گرفتند که صدای مزاری را که هزاره بودن دیگر جرم نباشد، در جهان به گونه‌ی دیگر بیان کنند. من فکر می‌کنم که رشد هزاره‌ها بعد از آن ناشی از همین بود که این خشم در درون کل هزاره‌ها باقی مانده و هیچ هزاره‌ای تلخی این سخن را فراموش نکرده است، هیچ هزاره‌ای تلخی تحقیر، حرمان و شکست را فراموش نکرده است. اما هزاره‌ها فهمیده اند که در کجا باید خشم خود را بروز دهند. هزاره‌ها درک کرده اند که نباید خشم شان به زهری بدل شود که هم درون شان را بسوزاند و هم بیرون شان را. به همین خاطر هزاره‌ها در دوره‌ای که به مدیریت خشم خود پرداختند، به سالم‌ترین، به انسانی‌ترین و به مدنی‌ترین رویکرد در ارتباط خود با دیگران، روی آوردند. هیچ هزاره‌ای بعد از آن دیگر نگفت که پشتون با من جنگیده، من با پشتون دوست نمی‌شوم. هزاره که می‌گویم به معنای یک ظرفیت فرهنگی در کلیت هزاره نظر دارم. هیچ هزاره‌ای حتا بر حزب‌هایی که خیلی وجهه‌ی فاشیستی داشتند، تردید نکردند. به همه دست دوستی دادند و به عضویت آن‌ها درآمدند. ما ما هزاره‌هایی را داریم که رفتند و عضو حزب افغان ملت شدند، عضو حزب اسلامی شدند. هزاره‌ها رفتند و عضو حزب جنبش ملی اسلامی شدند. هزاره‌ها رفتند با تاجیک‌ها در بخش‌های گوناگونش رفیق شدند، دوست شدند، بدون این که هیچ مرزی برای خودشان داشته باشند. به خاطر این که هزاره‌ها با کینه، با کدورت و با خشمی که در آن دوران داشتند، وداع گفتند و این را برای خود مهار کردند و احساس کردند که ما به یک دوره‌ی دیگر ضرورت داریم.
اما اگر از همین جا بخواهم تفاوت هزاره‌ها را در یک بحث مقایسه‌ای با پشتون‌ها حساب کنم، پشتون‌ها جامعه‌ای هستند که به دلیل پیشینه‌ی تاریخی جنگ و خشونت بسیار مستمر، قدرت غلبه کردن بر خشم خود را ندارند. این جامعه وقتی خشم‌گین می‌شود، بسیار بد خشم‌گین می‌شود. از احمد شاه درانی که شروع کنید، خشمش در حملاتش بر هند تا کشتار رقیبان داخلی‌اش، تا بعد از آن شما می‌آیید، در شاه زمان، در شاه شجاع، در امیر دوست محمد خان، می‌آیید به امیر محمد افضل خان، می‌آیید به امیرعبدالرحمان خان، می‌آیید به نادرخان، هر کدام این سلسله را مرور می‌کنید تا می‌آیید به داوودخان، تا می‌آیید حتا به حزب دموکراتیک خلق افغانستان، می‌آیید به حزب اسلامی در صف مجاهدین، و بالاخره می‌رسید به طالبان. می‌بینید که هر جایی که این‌ها به قدرت می‌رسند، از کنترل خارج می‌شوند. خشم خود را مدیریت نمی‌توانند. ولو خشم شان هر دلیلی داشته باشد. خشم شان در برابر رقیب شان باشد، رقیب قبیله‌ای شان، از هیچ چیزی ابا نمی‌ورزند. خشم شان در برابر کسی باشد که احساس می‌کنند، او کفر گفته است، مثلا باور دینی شان را زیر سوال برده است، خشم شان در برابر کسی باشد که اتوریته‌ی قومی و سلطه‌ی قومی شان را زیر سوال برده، خشم شان در برابر کسی باشد که برخی از سنت‌های اجتماعی شان را قبول نمی‌کند، در برابر همه با شدیدترین نوع برخورد می‌کنند. سنگسار کردن، قتل‌عام کردن، سرزمین‌ها را سوزاندن، بت بامیان را منفجر کردن، این‌ها هر کدامش فوران خشم است. خشم جامعه‌ای که در سیمای زمام‌دارانش متبارز می‌شود و از کنترل بیرون می‌شود. من احساس می‌کنم که پشتون‌ها به یک درنگ ضرورت دارند. درنگی که باید بر خشم خود غالب شوند، اگر می‌خواهند که برای خود خدمت کنند، اگر می‌خواهند که سرنوشت جامعه‌ی خود را تغییر دهند و در آیینه‌ی آن تمام مردم افغانستان را به یک آرامش به یک ثبات برسانند، پشتون‌ها بیشتر از هر کسی دیگر ضرورت دارند که بر خشم خود غلبه کنند. اگر بر خشم خود غلبه نکنند، هیچ گاهی شما نمی‌توانید از خشم این قوم در امان بمانید. من حداقل این را به عنوان یک تجربه می‌گویم، تجربه‌ام به عنوان یک آموزگار مدنی. می‌گویم که این خشم، خشم بسیار سوزناک و خطرناک است.
شیشه‌میدیا: گفتید که خشم پشتون‌ها، ولی از قدرت‌مند‌ها و پادشاهان نام بردید. پشتون که یک قوم است، مثل اوزبیک، مثل روس، مثل تاجیک، مثل پنجابی که ده‌نشین دارد، شهرنشین دارد، سکولار دارد، دین‌دار دارد، آدم با فکر مدرن دارد، سنتی دارد؛ فکر نمی‌کنید که یک کلکتیف را شما نمی‌توانید که به آن شکل قضاوت کنید، حتا از پادشاهانی که نام هم بردید از احمد شاه درانی تا ظاهر شاه هیچ کدامش به معنای امروزی پشتون هم نبودند؟
رویش: کاملاً برعکس. اتفاقاً هیچ تعارفی در این جا ندارم. از نظر من این مسأله به ظرفیت فرهنگی جامعه‌ی پشتون ربط دارد. منظور من از ظرفیت فرهنگی، ظرفیتی است که در طول تاریخ شکل می‌گیرد و بعد افراد را به گونه‌های مختلف جهت می‌دهد. نمی‌گویم که فرد مدنی، فرد سالم، فرد انسان‌دوست، فرد مهربان در درون پشتون وجود ندارد. اما می‌گویم که ظرفیت فرهنگی این جامعه به گونه‌ای است که هر کسی از مجرای این فرهنگ به قدرت برسد، به انسان بسیار خشم‌گین تبدیل می‌شود و خشمش قابل کنترل نیست. اشرف‌غنی را به عنوان یک مثال برای تان بگویم. اشرف‌غنی انسان بسیار مدنی است. آدم بسیار آرامی است، وقتی که صحبت کنید، ساعت‌ها همراهش بنشینید و حرف بزنید، حرف تان را می‌شنود و به حرف تان اعتنا می‌کند، ولی به محض این که به قدرت می‌رسد، خشم‌گین می‌شود و از کنترل بیرون می‌شود. در مقام قدرت، او نه بر زبان خود مسلط است و نه بر رفتار خود. در جریان قیام تبسم، اشرف‌غنی وقتی کسانی را دید که به ارگ ریاست جمهوری آمدند و جنازه‌های قربانیان را سر شانه‌ی خود داشتند و دادخواهی می‌کردند، وی این دادخواهی را توهینی به اتوریته‌ی یک «تول‌واک» یک «ولس‌مشر» دانست و خشم‌گین شد و چون خشم‌گین شد، این خرد از ذهنش دور افتاد که یک بار بگوید که این مردمی که این جا آمده اند، به اتوریته‌ی من اعتنا کرده اند و چون به اتوریته‌ی من اعتنا کرده اند، از من دادخواهی می‌کنند و من به این اعتنای آنان باید احترام بگذارم و من باید بروم و به آنان بگویم که صدای شما را شنیدم. اما به جای این رفتار منطقی، او آمد و آن قدرت «ولس‌مشر» را و قدرت «تول‌واک» را برای خودش معیار قرار داد و با زبان بسیار خشم‌آلود و غیر مدنی، با عزاداران سخن گفت. من در آن زمان صدای اشرف‌غنی را از تلویزیون طلوع شنیدم. وقتی صدای او را شنیدم، احساس کردم که خشم‌گین است. وقتی دیدم خشم‌گین است، به این نتیجه رسیدم که به مذاکره با ارگ باید خاتمه دهیم. ما هیأت به داخل ارگ فرستاده بودیم که مذاکره کنند، وقتی صدای اشرف‌غنی را از طلوع می‌شنیدم، هیأت ما در داخل ارگ بود. من باور نداشتم که ارگ به صدای ما، به خواست مدنی ما پاسخ منفی می‌دهد. من با کسانی که از داخل ارگ در تماس بودم، همه به من این اطمینان را می‌دادند که مطالبه‌ی مدنی و معقول ما پذیرفته می‌شود. وقتی خشم را در صدای اشرف‌غنی احساس کردم، تصمیم گرفتم که باید از محوطه‌ی ارگ خارج شویم. تصمیم گرفتم که تا خروج هیأت ما از داخل ارگ، باید برویم. ما رفتیم و با نیروهای امنیتی مستقر در ساحه خدا حافظی کردیم. از این نیروها به خاطر برقراری امنیت و زحمتی که کشیده بودند، تشکر کردیم. از حسن تدبیر این نیروها هم تشکر کردیم. با موج مردمی که آن جا بود، صحبت کردیم. آنان را قناعت دادیم که باید از آن جا بیرون شوند. قناعت دادن هم کاری بسیار دشوار بود. چرا این کار را کردم؟ به‌خاطری که من خشم پشتون را در صدای یک «تول‌واک» می‌دیدم که دیگر از کنترل بیرون بود و ممکن بود که به یک فاجعه‌ی بسیار بزرگ منجر شود.
بار دوم در جنبش روشنایی هم همین تجربه را داشتیم. ما در جنبش روشنایی تلاش‌های خیلی زیادی کردیم. نادر نادری یکی از کسانی است که در این عرصه زیاد کار کرد. ما راه طولانی را طی کردیم و به طرح‌های بسیار معقولی رسیدیم، ولی هر گاهی که همین طرح‌ها به اتوریته‌ی «تول‌واکی» اشرف‌غنی بر می‌خورد، حاضر نبود که کوتاه بیاید و بگوید که صدای ملت برای من محترم‌تر از ایمیج یک پشتونی است که حالا به قدرت رسیده است. او تأکید داشت که ولا گپ خود را گفته‌ام و از گپ خود نمی‌گذرم. به همین خاطر بود که اشرف‌غنی احمدزی جنبش روشنایی را به یک شکست تبدیل کرد، در حالی که می‌توانست برای شخص اشرف‌غنی احمدزی و ملت افغانستان به یک پیروزی بزرگ تبدیل شود.
بنابراین، من وقتی که از ظرفیت فرهنگی حرف می‌زنم، ظرفیت فرهنگی را مجزا از افراد می‌بینم. شاید افرادی در میان هزاره‌ها باشند که بسیار خشن اند، بسیار خشم‌گین اند، و بسیار از کنترل بیرون هستند. ولی ظرفیت فرهنگی هزاره در مقاطع مختلف نشان می‌دهد که چگونه بر این خشم‌ها غلبه می‌کند. خشم محقق، خشم خلیلی یا خشم یک قدرتمند دیگر هزاره را ظرفیت فرهنگی هزاره مهار و کنترل کرده است. من احساس می‌کنم که ما به هم‌چون یک مدیریت خشم، در کل افغانستان نیاز داریم. این یک سخن سیاسی نیست. سخن مشفقانه‌ی یک آموزگار است که می‌داند، نیروهای مختلفی که در درون انسان وجود دارد، چگونه نقش بازی می‌کنند و اگر انسانی و مدنی مدیریت شوند، چقدر می‌توانند سازنده باشند.
خشم خود را باید بر تحقیر، توهین و سرشکسته‌گی‌ای که ملت ما سردچارش شده است، بار کنیم؛ باید از این خشم‌گین شویم که دختران ما از ترس در درون خانه‌های خود می‌خزند و از سخن گفتن می‌ترسند؛ ما از این خشم‌گین باشیم که مادران خود را هر روز با اشک در درون خانه‌های شان دفن می‌کنیم؛ ما باید از تحقیری که هر روز در سراسر جهان بر ما بار می‌شود، خشم‌گین باشیم؛ از آن فرارهای بسیار شرم‌آوری که در میدان هوایی کابل داشتیم، باید خشم‌گین باشیم؛ از فرار رییس‌جمهور خود خشم‌گین باشیم؛ از فرار تک‌تک رهبران سیاسی خود که همگی، در روز دشوار، مردم را تنها گذاشتند، بی‌پناه گذاشتند، از این باید خشم‌گین باشیم و برای آن باید راه‌حل پیدا کنیم.
اگر این خشم به سراغ ما بیاید و این خشم را به صورت درست مدیریت کنیم، مطمین هستم که تجربه‌ی هزاره‌ها در سراسر افغانستان تعمیم پیدا می‌کند. هزاره‌ها از کاج خشم‌گین می‌شوند، ولی هشتگ راه می‌اندازند، از حمله‌ی تروریستی بر موعود خشم‌گین می‌شوند، در مکتب و دانشگاه مورد حمله قرار می‌گیرند، ولی فردایش دوباره به مکتب و دانشگاه می‌روند و با پنسل سوخته‌ی خود آزادی، آبادی و برابری می‌نویسند. من احساس می‌کنم که در بحث‌هایی که جنبه‌ی انسانی دارند، جنبه‌ی اخلاقی دارند، جنبه‌ی مفهومی دارند، باهم‌دیگر خود تعارف نکنیم. هیچ‌گاهی تعارف نکنیم. این‌ها را به بحث‌های سیاسی تقلیل ندهیم. من هیچ گاهی توقع ندارم که یک پشتون بیاید و از پشت سخنان من یک امتیاز سیاسی به یک هزاره بدهد یا یک تاجیک یک امتیاز سیاسی بدهد یا یک هزاره‌ای بیاید و به خاطر آن یک امتیاز سیاسی تقاضا کند. انتظار دارم از پشت این سخنان تک‌تک مردم افغانستان به یک وفاق ملی برسند. می‌خواهم هر فرد افغانستان، دختر یا پسر، به یک زندگی عادلانه‌ی دموکراتیک و آزاد که شایسته و سزاوارش هستند، برسد و اگر ما این را از آنان دریغ می‌کنیم در برابر تاریخ خود هیچ جوابی نداریم. این پیام من از مبارزهی مدنی عاری از خشونت است.
شیشه‌میدیا: سلامت باشید، سپاس از این گفتگو
