گفت‌وگوکننده: فردوس کاوش
عرض سلام دارم به تمام کسانی که ما را می‌بینند و می‌شنوند. در این بخش از پادکست «درشیشه» گفت‌وگویی داریم با جناب دکتر عمر شریفی. دکتر عمر شریفی افغانستان‌شناس هستند. ایشان از محدود افغانستان‌شناسانی هستند که در افغانستان به دنیا آمدند، در آن جا رشد کردند و افغانستان وطن شان است. در این گفت‌وگو با ایشان در مورد دانش افغانستان‌شناسی و متعلق آن که خود افغانستان است، گفت‌وگو می‌کنیم.
شیشه‌میدیا: دکتر شریفی، در ابتدا می‌خواهم شرح حالی از خودتان بدهید و بگویید که در کجا و در چه خانواده‌ای به دنیا آمدید و تحصیلات تان را در کجا آغاز کردید و به انجام رساندید، تا بعد برویم به سوال‌های بعدی.
شریفی: من در کابل به دنیا آمدم، در این شهر مکتب خواندم، دانشگاه را هم در همین شهر به اتمام رساندم. بعد برای تحصیل به امریکا آمدم. رشته‌ی دانشگاهی من آنتروپولوژی / مردم‌شناسی / انسان‌شناسی است. با وجودی که آنتروپولوژی {با خنده} با اشرف‌غنی یک نام بد پیدا کرده، رشته‌ی تخصصی من آنتروپولوژی است و من، هم در دوره‌ی ماستری و هم دوره‌ی دکترا روی آنتروپولوژِی افغانستان پژوهش کردم. دلیلی که من به رشته‌ی آنتروپولوژِی علاقه‌مند شدم و به آن وارد شدم، علاقه‌مندی‌ام به افغانستان و شناخت آن بود. سوال اصلی برایم این بود که چطور می‌توانیم افغانستان را طوری بشناسیم که با واقعیت منطبق باشد؟
احساس می‌کردم که یک دید کلاسیک در مورد افغانستان در دنیای آکادمیک جهان غرب وجود دارد. این دید در قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم شکل گرفته است و زیاد از افکار استعماری متاثر است. منظورم این نیست که این دید بسیار خوب است یا بسیار بد است؛ بلکه این یک دید بسیار کلاسیک در مورد افغانستان است و تمام تحولات و تنوع افغانستان در آن انعکاس نیافته است. در این نوع نگاه تحولاتی که بعد از سقوط نظام شاهی و جمهوریت اول در افغانستان پیش آمد و ما به چشم سر دیدیم، بازتاب نیافته است. در دید کلاسیک نسبت به افغانستان، در دنیای آکادمیک جهان غرب، تحولات دهه‌ی هشتاد و دهه‌ی نود و تأثیر آن روی مناسبات اجتماعی افغانستان دقیق بازتاب نیافته است.
تحولاتی که پس از سقوط نظام شاهی و جمهوریت اول در افغانستان پیش آمد، همه‌ی ابعاد زندگی سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و حتا اقتصادی افغانستان را دچار تحول ساخت. در جنگ سرد و عصر ایدیولوژی‌ها، افغانستان از معدود کشورهای اسلامی بود که در محراق سیاست و رقابت جهانی آن دوره قرار گرفت. من در مورد این مسایل مطالعه و تحقیق کردم و تلاش کردم که دررساله‌ی دکترای خود، تمام تحولاتی را که از دید آنتروپولوژی اهمیت دارد، انعکاس دهم. سوال کلانی را که من در تیزس دکترای خود مطرح کردم، این بود که چرا در افغانستان با وجود این که یک جامعه‌ی بسیار متنوع از نظر زبانی، فرهنگی، قومی و اجتماعی است و جنگ و بحران‌های کلان را هم در جریان جنگ سرد و پس از آن تجربه کرد، هیچ جنبشی تجزیه‌طلب در آن ظهور نکرده است؟ افغانستان از بنگال تا بالکان در شمار معدود کشورهایی است که در آن به رغم بحران و تنوع هویتی، فرهنگی و زبانی، خواست تجزیه‌طلبی به طور سازمان‌یافته ظهور نکرده است. من در تیزس خود از طرح سوال‌های بسیار کلان مثل این که «ما کی هستیم؟» یا «هویت ما چیست؟» و نظایر آن پرهیز کردم. این سوال‌ها در حیطه‌ی رشته‌ی علمی‌ای که من در آن درس خواندم و پژوهش می‌کردم نبود. سوال من این بود که چه ویژگی‌های آنتروپولوژیک افغانستان را به رغم تنوع و تکثر هویتی، زبانی، فرهنگی و قومی همین طوری نگه داشته است و سیر تحول این تنوع و تکثر چگونه بوده است؟
در مورد گذار افغانستان از لحاظ هویت دینی هم پژوهش کرده‌ام. هویت دینی در افغانستان یک هویت سنتی – تاریخی بود که در دوره‌ی جنگ و بحران دوران جنگ سرد، به یک هویت ایدیولوژیک بدل شد. من در این مورد پژوهش کردم که افغانستان چگونه در دهه‌ی هشتاد میلادی با پدیده‌ای به نام اسلام سیاسی یا اسلام ایدیولوژیک مواجه شد؟ و این امر چه تأثیری روی ویژگی آنتروپولوژیک افغانستان گذاشت و ما را شکل داد؟ علاوه بر این موضوع، من خواستم در پژوهش دکترای خود تجربه‌ی نسل خودم را هم انعکاس بدهم. نسل خودم، نسلی است که در دوره‌ی پس از کودتای هفتم ثور سال ۱۳۵۷ در داخل افغانستان بزرگ شد و در آن دوره مهاجرت نکرد. این نسل در مورد افغانستان، نوعیت حکومت و نوعیت اداره دارای افکار و دیدی متفاوت است.
من در تحقیق خود نهایت تلاش کردم تا یک دید بومی را در مورد افغانستان برجسته بسازم. به خاطری دید بومی می‌گویم که بعد از سال ۲۰۰۱ که ما وارد یک مرحله‌ی بسیار تازه و بی‌سابقه در تاریخ خود شدیم و به شکل ارگانیک و بسیار گسترده با دنیا پیوند یافتیم. من تلاش کردم تحولاتی را نیز که این دوره به هم‌راه آورد، در رساله‌ی دکترای خود بیاورم. در رساله‌ی دکترای خود، در مورد نسلی که پس از تحول ۲۰۰۱ در افغانستان ماند، تحصیل کرد، رشد یافت و برخی از تحولات را تجربه کرد، نیز مطالبی را آورده‌ام و به همین دلیل می‌گویم که کار پژوهشی‌ام نوعی تلاش برای بازتاب دیدگاه بومی نیز است. من دیدگاه‌های این نسل پس از سال ۲۰۰۱ در مورد همبستگی ملی، حکومت‌داری، نحوه‌ی
اداره و غیره را هم در پژوهش دکترایم انعکاس داده‌ام.
دانش استعماری
شیشه‌میدیا: خیلی خوب، در مورد این که محتوای دانش افغانستان‌شناسی چیست، در سوال‌های بعدی می‌پردازیم؛ ولی یک برداشت کلی که وجود دارد این است که افغانستان‌شناسی سه موج داشته است: موج اول، کتاب‌هایی است که مقام‌ها و قاصدان کمپنی هند شرقی و بعد هند بریتانیایی نوشته اند و در آن تجربه‌ی آنان از مراوده با پادشاهان وقت کابل نیز انعکاس یافته است. گفته می‌شود که آن کتاب‌ها یا دانشی که در آن زمان در مورد قلمرو و مردم افغانستان کنونی تولید شد، مبتنی بر دید و پیش‌فرض‌های اورینتالیستی بود. موج دوم افغانستان‌شناسی گفته می‌شود که در جنگ سرد پدید آمد، زمانی که افغانستان به گفته‌ی شما در محراق سیاست جهانی و رقابت‌های دو بلوک شرق و غرب بود. موج سوم افغانستان‌شناسی هم پس از یازدهم سپتامبر سال ۲۰۰۱ شکل گرفت که جهان به افغانستان آمد و افغانستان‌شناسی بدل به یک ضرورت جدی شد که حلقات مختلفی را در دانشگاهها و اکادمی‌های جهان به خود جلب کرد. آیا شما هم این تقسیم‌بندی را قبول دارید یا از دید شما موضوع طور دیگری است؟
شریفی: در یک دید کلی، آدم می‌تواند مطالعه‌ی افغانستان را از بیرون همین طور ببیند؛ ولی افغانستان‌شناسی مردم افغانستان طوری دیگری بود. ما قبل از دهه‌ی هشتاد میلادی کمترین ارتباط را با دنیای آکادمیک غرب داشتیم. شمار محدودی از افغان‌ها، آن‌هم از طبقه‌ی ایلیت جامعه، قبل از دهه‌ی هشتاد از افغانستان رفتند به بیرون و در غرب درس خواندند. شمار اندکی از روشن‌فکران هم در آن زمان موفق به تحصیل در دانشگاه‌های غربی شدند و برگشتند، ولی با روی کار آمدن حکومت کمونیستی این تحصیل‌کردگان مجبور به خروج از افغانستان شدند. شماری از آنان زندانی و اعدام شدند. به این ترتیب، گفته می‌توانیم مجموع نسلی که در آن زمان در غرب تحصیل کرده بود، محو شد و از بین رفت.
اما در داخل افغانستان، مردم عام کشور یک نوع افغانستان‌شناسی متفاوت داشتند. این مردم به سوال‌هایی مثل این که ما کی هستیم و چطور شکل گرفتیم، پاسخ‌هایی داشتند که مبتنی بود بر دانش و فرهنگی که در طول ۱۰۰۰ سال در آن خطه شکل گرفته بود. یعنی مردم عام افغانستان‌شناسی بومی داشتند و اثری از نفوذ دنیای آکادمیک و تصوراتی که خارجی‌ها در مورد افغانستان دارند، در آن دیده نمی‌شد. دلیلش هم این بود که افغانستان، برخلاف دیگر مناطق جنوب آسیا و آسیای میانه، استعمار مستقیم را تجربه نکرده بود. چون استعمار مستقیم را تجربه نکرده بود، انقطاع از دانش بومی در اذهان مردم عام اتفاق نیافتاده بود. قدرت‌های استعماری به طور مستقیم آسیای میانه و جنوب آسیا را اشغال کردند و طرز تفکر مردم و نحوه‌ی تولید دانش را دگرگون کردند، اما در افغانستان چنین چیزی تجربه نشد. به همین دلیل دید تاریخی – سنتی در افغانستان و روش‌های کسب دانش به شکل بومی که اسمش را می‌توانید خراسانی – اسلامی یا اسلامی – فارسی بگذارید، باقی ماند. حداقل تا دهه‌ی هشتاد میلادی همین طور باقی ماند.
جهان‌بینی اسلامی در افغانستان هم سنتی بود و تا جنگ سرد با ایدیولوژی اسلام سیاسی خلط نشده بود. البته این طور هم نبود که هیچ کسی در افغانستان با دیدگاه‌های متفاوت در مورد دین آشنا نبود. از سال ۱۹۵۰ بخشی از ایلیت دینی افغانستان، چه سنی و چه اهل تشیع، با افکار و جهان‌بینی‌های متفاوت اسلامی که در کشورهای اسلامی دیگر، مثلاً در خاورمیانه و ایران و آسیای جنوبی، تولید شده بود، آشنا شدند. برخی از روشن‌فکران دین‌دار افغانستان، از همان دهه‌ی پنجاه میلادی، با برخی از متفکران اسلامی ایران، خاورمیانه و جنوب آسیا هم در ارتباط بودند. اما آن افکار در میان توده‌ها راه نیافت و تصور و فکر مردم عام در مورد دین، جامعه و دولت، سنتی بود که مبانی آن در آثار کلاسیک {فارسی} وجود دارد؛ اما بعد از دهه‌ی هشتاد میلادی این وضعیت به کلی تغییر کرد. پیش‌فرض‌های اورینتالیستی در تاریخ‌نویسی دولتی افغانستان راه یافت. خواستند برای دولت-ملت افغانستان مطابق دیدگاه ایدئولوژیک خود تاریخ‌سازی کنند و بر اساس همین پیش‌فرض‌ها این عملیه را شکل دادند. برخی از مورخان ما هم این پیش‌فرض‌ها را پذیرفتند. اما ادبیاتی که بر اساس این پیش‌فرض‌ها به وجود آمد، به دلیل بی‌سوادی اکثر مردم و نبود دست‌رسی به کتاب و مکتب، در بین توده‌ها راه نیافت و در بین یک اقلیت ایلیت شهرنشین باقی ماند.
طرز تفکر مردم روستایی، به ویژه آن مردمانی که ارتباط روزمره با شهرها نداشتند، در مورد خودشان تا حدی زیادی سنتی بود، از همان نوعی که در آثار کلاسیک بازتاب یافته است. تحول در این عرصه، همان طوری که گفتم، بعد از دهه‌ی هشتاد به وجود آمد. پس از سال ۲۰۰۱ هم برخلاف این تصور که جهان تلاش کرد افغانستان را بشناسد، در واقع آثار علمی بسیار کم در مورد افغانستان چاپ شد. اثرهای پژوهشی در مورد مردم‌شناسی افغانستان در بیست سال گذشته بسیار اندک است. آثار ژورنالیستی بسیار به وجود آمد، اما پژوهش‌های علمی پرشمار و گسترده در مورد افغانستان‌شناسی صورت نگرفت.
در داخل افغانستان هم در جریان بیست سال حضور جامعه‌ی جهانی مطالعات آکادمیک در افغانستان‌شناسی محدود بود. تأثیر همین شناخت ناکافی و پژوهش محدود در مورد افغانستان را در پالیسی‌سازی کشورهای غربی بسیار واضح دیده می‌توانیم. افغانستان‌شناسی پالیسی‌سازان غربی، منطقه و حتا برخی از کسانی که در بیست سال گذشته در افغانستان در اقتدار بودند، مبتنی بر همان دانش استعماری بود که در اواخر قرن نوزده و اوایل قرن بیستم تولید شد. مثلاً این باور که افغانستان یک کشور قبایلی است، کشوری است که ظرفیت پیشرفت ندارد، کشوری است که حکومت‌داری در آن قوام نمی‌گیرد، تمام این‌ها کلیشه‌هایی هستند که در قرن نوزده تولید شد و در بیست سال گذشته هم ذهن پالیسی‌سازان کشورهای مختلف در مورد افغانستان را اشغال کرده بود. به همین دلیل، افغانستان‌شناسی متأسفانه جدی گرفته نشد و به همین دلیل، این دید تعدیل نشد. یک دلیل این امر هم این بود که تولید ارگانیک دانش افغانستان‌شناسی توسط افغان‌ها و خارجی‌ها صورت نگرفت و تلاش‌های بسیار اندک در این راستا انجام شد.
در سال ۲۰۰۱ تعداد کسانی که در افغانستان انگلیسی می‌دانستند، بسیار کم بود. در سال‌های پس از آن هم شمار اندک افغان‌ها در دانش افغانستان‌شناسی تخصص گرفتند. همان طوری که گفتم در دهه‌ی هشتاد روشن‌فکران افغانستان، کسانی که صلاحیت تولید دانش در مورد کشور شان را داشتند، تقریبا محو شدند و کسانی از آنان هم که موفق شدند به کشورهای غربی بروند به حدی در جنجال زندگی روزمره ماندند که فرصت نیافتند به دانشگاهها راه پیدا کنند. قبل از کودتای هفت ثور و پس از آن، بیشتر آثار پژوهشی که در مورد تاریخ و مردم‌شناسی افغانستان به زبان انگلیسی، توسط محققان غربی نگاشته شده است، مبتنی بر آثار تحقیقی پژوهش‌گران افغان در مورد افغانستان است که قبل از کودتای ثور و یا پس از آن نوشته شده اند، اما تعداد شان بسیار اندک است. دکتر محمد حسن کاکر، دکتر محمد نظیف شهرانی، دکتر سید عسکر موسوی و یکی و دو نفر دیگر، افغان‌هایی هستند که در مورد افغانستان پژوهش کرده اند. غیر از همین چند نام، کسی دیگر را نمی‌بینید که از افغانستان باشد و در مورد این کشور پژوهش کرده باشد.
افغانستان کشوری است که در محراق سیاست جهانی در جنگ سرد قرار داشت. محل تلاقی ایدیولوژی‌های بسیار متفاوت بود. انتظار می‌رفت که در مورد این کشور، هم از سوی افغان‌ها و هم از سوی خارجی‌ها، پژوهش‌های زیادی صورت می‌گرفت؛ اما این طور نبود و تا سال ۲۰۰۱ هم وضعیت بر همین منوال ادامه یافت. بعد از آن هم به تناسبی که افغانستان مورد توجه جهان بود، در حوزه‌های اکادمیک، پژوهش کافی و لازم در مورد افغانستان صورت نگرفت. بعد از سال ۲۰۱۳ تا حال یعنی در همین ده – دوازه سال اخیر، شماری از نسل ما در دانشگاه‌های بین‌المللی راه یافتند و در مورد افغانستان پژوهش کردند و یا پژوهش می‌کنند. البته زمان زیادی نیاز بود که وضعیت در افغانستان به همان صورت باقی می‌ماند و این کشور مورد توجه جهان قرار می‌داشت تا دانشگاه‌های بین‌المللی محصلان بیشتری از افغانستان جذب می‌کردند و دانش افغانستان‌شناسی بیشتر قوام می‌یافت. این روند، با آمدن طالبان، متأسفانه صدمه دید و متوقف شد. در اوج حضور جهان در افغانستان، به دلیل دانش اندک افغانستان‌شناسی و نبود شناخت از این کشور، شمار زیاد محققان خارجی به افغانستان آمدند تا برای نهادهای کشورهای مختلف پژوهش کنند و افغانستان را بشناسانند. اما پژوهش‌های این محققان بسیار موردی بود و در کار شان نگاهی غالب بود که غربی‌ها به کشورهای جهان سوم پسا استعمار دارند. در حالی که افغانستان هیچ وقت استعمار مستقیم را تجربه نکرده بود و به همین دلیل یک کشور پسا استعماری نبود. این شناخت ناکافی و کج و معوج از افغانستان سبب شد که وقتی طالبان به عنوان یک نیروی نظامی در صحنه ظهور کردند، شناخت شان برای غربی‌ها بسیار مشکل بود و از آن یک تصویر مبهم و ناشناخته به دست می‌دادند؛ اما ما که از افغانستان هستیم، می‌توانستیم شناخت یا تصویری قابل درک از طالبان ارایه کنیم. هنوز هم کسانی که در مورد افغانستان پژوهش اکادمیک دارند، تعداد شان بسیار محدود است.
شیشه‌میدیا: شما گفتید که در اوج حضور جامعه‌ی جهانی هم دانش افغانستان‌شناسی بسیاری از کشورهای کمک‌کننده محدود به اطلاعاتی بود که در کتاب‌های بریتانیایی‌های حاکم بر هند در قرن نوزده نوشته شده بود. دیروز نوشته‌ای از جیلانی پوپل وزیر مالیه و رییس ارگان‌های محلی سابق افغانستان خواندم که نوشته بود دیپلوماتها و مقام‌های بسیاری از کشورهایی که به افغانستان کمک می‌کردند، شناخت شان از افغانستان محدود به همان سه گزاره‌ی کلیشه‌ای بود که گویا افغانستان سرزمین قبایلی است که همیشه با هم در جنگ اند. در این جا هیچ حکومتی وجود نداشته و تمام قوانین و طرزالعمل‌ها و لوایح دولتی هم باید از سر نوشته شود. این نکته هم همان تأیید گفته‌های شما است. در عین حال، در دهه‌ی هشتاد و پس از آن، برخی آثار علمی معدود که شما هم گفتید، در مورد افغانستان تولید شد، مثلاً کتابی که آقای توماس بارفیلد در مورد افغانستان نوشت و پس از سال ۲۰۱۳ چاپ شد. این پژوهش‌ها و نظایر آن در مورد فرهنگ، مردم‌شناسی و تاریخ افغانستان، هر چند از لحاظ تعداد اندک اند، اما به وضوح نشان می‌دهند که افغانستان سنت حکومت‌داری داشته است. مثلاً سلطنت مصاحبان با ثبات بود و تقریباً پنجاه سال عمر کرد، ولی برغم این پژوهش‌های بسیار اندک که واقعیت افغانستان را بازتاب می‌داد، چرا یافته‌های آن پژوهش‌ها به دستگاه‌های پالیسی‌ساز کشورهای غربی راه نیافت و سران برخی از کشورهای غربی حتا در قرن بیست و یکم فکر می‌کردند که افغانستان امروز هم همان چیزی است که نویسندگان قرن نوزده‌ی عصر استعمار در کتاب‌های شان آن را توصیف کرده اند؟
شریفی: این سوال بسیار مهم است. کتاب توماس بارفیلد فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین کتاب‌هایی است که بعد از سال ۲۰۰۱ در مورد افغانستان نوشته و چاپ شده است. با وجودی که روی آن کتاب انتقادات زیادی وجود دارد، ولی فکر می‌کنم اولین تلاش کلان پژوهشی در مورد افغانستان است. آقای بارفیلد کوشش کرده که یک تاریخ علمی مبتنی بر دانش آنتروپولوژی و «هولیستیک» یعنی کلیتی که ارتباط منطقی بین تمام اجزای آن موجود است، بنویسد و تقدیم جامعه‌ی دانشگاهی کند. اجزای تشکیل‌دهنده‌ی تاریخی که بارفیلد نوشته است، مردم، اقتصاد، فرهنگ و سیاست است. وی کوشش کرده است که بین این‌ها، بین قبایل و مثلاً مذاهب و هویت‌های مختلف یک نوع ارتباط منطقی را نشان دهد. واقعیت دیگر در مورد افغانستان در بیست سال حضور جامعه‌ی جهانی، تولید انبوه معلومات در مورد این کشور است. این معلومات هم به شکل پراکنده، توسط پژوهش‌گران ناآشنا با افغانستان و بر مبنای ضرورت‌های کشورها یا نهادهای تمویل‌کننده گردآوری می‌شد و اکثراً هم این معلومات برای یک پروژه‌ی خاص مورد استفاده قرار می‌گرفت.
ما نهادهای پژوهشی زیادی در افغانستان داشتیم که به شکل پراکنده برای پروژه‌های خاص در بدل پول مرجع تمویل‌کننده، معلومات جمع می‌کردند. موسساتی مثل AAN, AREU و تعداد زیاد پژوهش‌کده در افغانستان وجود داشت که معلومات جمع می‌کردند. به همین دلیل، در 20 سال گذشته، تولید معلومات انبوه در افغانستان صورت گرفت. موضوع دیگر طرز تفکر خود غربی‌ها در مورد افغانستان و در مجموع شرق است. این طرز تفکر یک نوع نگاه از بالا به پایین است. حضور غرب در افغانستان این موضوع را بسیار برجسته ساخت. خلاصه، غربی‌های پالیسی‌ساز در مجموع یک دید اورینتالیستی نسبت به شرق دارند. برغم پیشرفت دانش و گسترش آگاهی، این موضوع هنوز هم وجود دارد.
به هر حال، معلوماتی که در مورد افغانستان جمع‌آوری شده است، ترتیب کردن و کشف ربط و نسبت میان آن‌ها بر اساس یک نظریه یا یک گفتمان، نیاز به زمان و پژوهش‌های دانشگاهی دارد. یکی از دست‌آوردهای بیست سال اخیر جمع‌آوری همین معلومات بود. AAN یا AREU& با استفاده از همان دادههای جمع‌آوری شده& بهترین گزارش‌ها را در مورد افغانستان نشر کردند. اما گزارش‌ها پژوهش علمی محسوب نمی‌شوند. پژوهش‌های دانشگاهی است که بالاخره یک گفتمان را شکل می‌دهد و آن را به تمام دنیای آکادمیک و پالیسی‌ساز رسوخ می‌دهد. این مهم به زمان و پژوهش علمی بیشتری نیاز دارد.
این را هم فراموش نکنیم که ارتباط ما با غربی‌ها یک ارتباط از بالا به پایین بود. «ما» وقتی می‌گویم منظورم همین بومی‌های افغانستان است. پیش از سال ۲۰۰۱ با زبان انگلیسی خیلی کم آشنایی داشتیم. طرز تفکر غربی‌ها را هم بلد نبودیم. تا دهه‌ی هشتاد هم شمار بسیار کمی از مردم افغانستان در بیرون از این کشور زندگی می‌کردند. در جریان این دهه خانواده‌های زیاد به کشورهای غربی رفتند و مقیم شدند. اما این نکته را هم باید فراموش نکنیم که ما مردم افغانستان خود را از لحاظ هویتی در برابر غربی‌ها حقیر فکر نمی‌کردیم. برخلاف دید برخی مردمان دیگر جهان به سفید پوستان غربی و احساس حقارت در برابر آنان، در افغانستان حس حقارت در برابر غربی‌ها وجود نداشت. به دلیل این که ما استعمار را مستقیم تجربه نکرده بودیم. در افغانستان این تصور کمتر وجود داشت که گویا ما مثلاً کوچک‌تر و ناتوان‌تر هستیم و شما غربی‌ها برتر و بزرگ‌تر هستید. با این وجود، ما ظرفیت گفت‌وگوی علمی با غربی‌ها را نداشتیم و ده- دوازده سال طول کشید تا آهسته‌آهسته این ظرفیت را پیدا کنیم؛ آن‌هم میان شهرنشین‌ها و کسانی که از ولایات آمدند و در کابل مقیم شدند و درس خواندند و به دانشگاهها رفتند. بین مردم عادی افغانستان در بیست سال گذشته که به نحوی از کشورهای غربی کمک می‌گرفتند و خود غربی‌ها که برای بازسازی و پروژه‌ها پول و فکر می‌دادند، ما یک طبقه از افغان‌هایی را داشتیم که به افغان‌های دیاسپورا یا خارج‌نشین معروف شدند. این‌ها اکثراً بیست – بیست و پنج سال در غرب زندگی کرده بودند و همان استیصال و فرسودگی روانی که زندگی در غرب روی روح و روان برخی از مهاجران بار می‌کند، روی این‌ها هم بار شده بود. بعد یک‌باره پس از یازدهم سپتامبر شماری از آنان در افغانستان به قدرت رسیدند؛ اما مشکل آنان این بود که بین هویت غربی و تعلق به افغانستان یا تعلق به یک قبیله، یا یک هویت یا یک محل افغانستان نتوانستند یک رابطه‌ی منطقی ایجاد کنند. وقتی آدم خاطرات برخی از آنان را می‌شنود یا می‌خواند، این تضاد را به وضوح احساس می‌کند. این‌ها از واقعیت‌های افغانستان مدت‌ها دور بودند. نه صد در صد اهل افغانستان حساب می‌شدند، نه صد در صد اهل غرب. به همین دلیل نتوانستند دید غربی‌ها در مورد افغانستان را بروز و دقیق بسازند.
البته این را هم از یاد نبریم که با وجود سرمایه‌گذاری غربی‌ها در افغانستان، حضور پر مصرف بیست ساله و دیگر هزینه‌ها، برای غرب، افغانستان در حاشیه‌ی مبحث کلان مبازره با تروریسم یا مبارزه با اسلام‌گرایی سیاسی مطرح بود. مبارزه با تروریسم چوکات کلان تفکر غربی‌ها در مورد افغانستان را شکل می‌داد. شناخت خود افغانستان به عنوان یک کشور یا یک فرهنگ یا یک مردم خارج و مستقل از بحث کلان مبارزه با تروریسم، زیاد مورد توجه و علاقه‌ی آنان قرار نداشت. در سال‌های اخیر حضور امریکا در افغانستان، برخی از افغان‌هایی که در غرب درس خواندند و شماری از افغان‌هایی که در افغانستان درس خواندند، ولی توان گفت‌وگو با غربی‌ها را پیدا کردند، کمی علاقه‌ی آنان را به شناخت افغانستان و سود آن جلب کردند. این افغان‌ها همیشه به غربی‌ها می‌گفتند که ما را صرف از لینز مبارزه با تروریسم نبینید. ما را مستقلانه هم بشناسید. با این‌هم، این گفت‌وگوها در اساس یک نوع کانالیزه کردن معلوماتی بود که در مورد افغانستان گردآوری شده بود و تغییر دید غربی‌های پالیسی‌ساز و دولت‌ها به افغانستان نیاز به زمان و پژوهش بیشتری داشت.
شیشه‌میدیا: برخی از افغانستان‌شناس‌ها، بعداً به سطوح پالیسی‌ساز دولت‌های غربی مثلاً دولت امریکا راه یافتند. مثلاً آقای بارنت روبین، افغانستان‌شناس معروف، در حکومت اوباما در همان دفتری کار می‌کرد که پالیسی امریکا در مورد افغانستان در آن جا ساخته می‌شد. منظور دفتر ریچارد هالبروک نماینده‌ی وِیژه‌ی حکومت اوباما برای افغانستان است. آقای بارنت روبین که افغانستان‌شناس است، پژوهش‌های زیادی در مورد افغانستان کرده است، در کتابش هم شناخت بسیار واقع‌بینانه از سلطنت ظاهرشاه به دست داده است و خودش هم شناختی تقریباً واقع بینانه در مورد افغانستان دارد، نه اورینتالیستی. به نظر شما، چطور حضور ایشان و امثال شان نتوانست روی دید جامعه‌ی پالیسی‌ساز و دولت‌های غربی در مورد افغانستان تاثیرگذار باشد؟
شریفی: اول در مورد نفوذ آنان در درون دستگاه‌های پالیسی‌ساز و تصمیم‌گیر دولت‌های غربی نباید اغراق کنیم. حضور و نفوذ شان در آن دستگاه‌ها بسیار محدود و حاشیه‌ای بود. از دید ما و شما که در آن وقت در داخل افغانستان بودیم، حضور این‌ها در آن دستگاه‌ها بسیار مهم و کلان جلوه می‌کند مثل کره‌ی مشتری در نظام شمسی؛ اما واقعیت این طور نبود. وقتی آفتاب را با مشتری مقایسه کنید، مشتری خیلی کوچک معلوم می‌شود. حضور این افغانستان‌شناسان را نیز نباید زیاد اغراق کنیم. من به جناب دکتر بارنت روبین به عنوان یک دانشمند افغانستان‌شناس بسیار احترام دارم. من در اوایل سال ۲۰۱۸ در یک کنفرانس با دکتر روبین یک‌جا بودم. در آن کنفرانس من یکی از فصل‌های تیزس دکترای خود را باید به اشتراک‌کنندگان کنفرانس از جمله بارنت روبین و دیگر محققان حوزه‌ی جنوب آسیا، آسیای میانه و شماری از اسلام‌شناسان، توضیح می‌دادم. وقتی من سخنرانی کردم و تمام شد، هر کسی در مورد روش‌شناسی، منابع، نظریه و زاویه‌ی دید من نظرات خود را گفتند. این چپتر یا سخنرانی در مورد حکومت‌داری در افغانستان بود. بارنت روبین در همین کنفرانس از من پرسید که چرا در تمام این تحقیقات از نقش غربی‌ها در شکل‌دهی حکومت‌داری در افغانستان یاد نکردی؟ ایشان نه در مورد متدولوژِی سوال کرد، نه مبانی نظری را انتقاد کرد و نه هیچ چیز دیگر. همین را پرسید که چرا نقش غربی‌ها را بیان نکردی؟ چرا در تحقیقت غربی‌ها وجود ندارند؟ گفت چرا از امریکایی‌ها یاد نکردی؟ بحث من درباره‌ی مزار بود. گفت چرا از نقش آلمانی‌ها و سویدنی‌ها در راه‌اندازی پروژه‌ها یاد نکردی؟ من جواب دادم که رشته‌ام آنتروپولوژِی است، روی مردم افغانستان تحقیق می‌کنم و در همین فصل کتابم در تلاش هستم که دید بومی را انعکاس بدهم. به او گفتم در مورد نقش غربی‌ها و این که غربی‌ها چطوری در مورد ما فکر می‌کنند، آثار علمی وجود دارد و اثرهای تحقیقی شما هم مثال زنده‌ی آن است.
سوال بارنت روبین در این کنفرانس و تحقیقات بعدی‌ام این نکته را برایم روشن ساخت که برای بسیاری از محققان واقع‌بین غربی هم، وجود ظرفیت‌های حکومت‌داری و تشکیل اجتماع و نظایر آن در افغانستان و فرهنگ بومی آن بدون نقش و دخالت خارجی، بسیار غیر طبیعی معلوم می‌شود. آنان فکر می‌کنند که وجود و حضور غربی‌ها است که همه چیز را مثلاً در افغانستان شکل داده است. این که افغانستان خودش ظرفیت انقباض و انبساط اجتماعی دارد، روابط و مناسبات اجتماعی‌اش پویایی دارد و ظرفیتی در افغانستان است که می‌تواند فرآیندها را شکل دهد، زیاد مورد قبول یک تعداد نیست. سقوط حکومت و اردوی افغانستان متأسفانه این ذهنیت را بسیار تقویت کرد که صرف مداخله‌ی غربی‌ها می‌تواند تغییر ایجاد کند و در نبود آن هیچ چیزی وجود ندارد که بتوان بر آن ناخن گذاشت. در حالی که این واقعیت را همه فراموش می‌کنند که ساختارسازی و نهادسازی در افغانستان تمامش در حاشیه‌ی جنگی به نام جنگ بر ضد تروریسم، بر مبنای متقاضاهای آن جنگ شکل گرفت. وقتی جنگ بر ضد تروریسم هم معنای خود را از دست داد یا تمام شد، نهادها و ساختارهایی هم که برای آن به وجود آمده بود، بی‌معنا شد و از بین رفت.
واقعیت این است که نهادسازی‌ها و ساختارسازی‌ها برمبنای ضرورت‌های افغانستان و جامعه‌ی آن صورت نگرفته بود که بتواند در زمین افغانستان ریشه بدواند. حتا ایلیتی که رهبری دولت افغانستان را به دوش داشتند، طرز تفکر شان، کارکردهای شان، نحوه‌ی تعامل شان با مردم و گفت‌وگوهای شان با دولت‌های دیگر، بسیار متأثر از همان چیزی بود که جنگ با ترور خوانده می‌شد. این‌ها نتوانستند ارتباطی معنادار و پایه‌دار با مردم افغانستان ایجاد کنند. این ایلیت برای پیش‌برد مبارزه با تروریسم و تأمین منافع امنیتی کشورهای بزرگی که در افغانستان در آن وقت حضور داشتند، به قدرت آورده شده بودند. این که در خود افغانستان چه می‌گذشت و مثلاً این که برخی از کارها و اشخاص و افراد چقدر موثر است، برای بسیاری‌ها هیچ مطرح نبود.
تحقیق دکتر بارنت روبین در مورد افغانستان را هم اگر ببینید، در مورد فروپاشی حکومت در افغانستان است. عنوان کتابش هم فروپاشی افغانستان یا فروپاشی اقتدار در افغانستان معنا می‌دهد. در آن کتاب تجربیات شخصی و مشاهدات خود از دهه‌ی هشتاد و نود افغانستان را آورده است. او در آن زمان فروپاشی نهادها و ساختارها را در افغانستان به چشم سر دیده بود و در کتابش این تجربه‌های خود را بازتاب می‌بخشد. برخی از ایلیت امریکایی که در مورد افغانستان مطالعه کردند، بیشتر در دهه‌ی هشتاد کار جدی انجام دادند و بیشتر آنان در دهه‌ی هشتاد تجربه‌ی رابطه‌ی مستقیم با مجاهدین را داشتند و آنان دهه‌ی نود را هم مطالعه کردند؛ اما در آن دهه هیچ ارتباط مستقیمی با هیچ جناح و قسمت افغانستان نداشتند.
مطالعات اندک و جمع‌آوری معلومات در مورد افغانستان هم پس از سال ۲۰۰۳، همان طوری که گفتم، در حاشیه‌ی جنگ با تروریسم و بر مبنای اقتضاهای آن صورت گرفت. یک علت دیگر این که غربی‌ها نتوانستند درک کنند که در افغانستان ظرفیت‌های بومی برای شکل‌گیری دولت و سازمان‌دهی جامعه وجود داشت این بود که مطالعات افغانستان پس از یک وقفه‌ی طولانی، اوایل دهه‌ی شصت میلادی، البته بر مبنای همان اقتضاهای جنگ سرد، آغاز شد، در اواسط دهه‌ی شصت کمی جدی شد، ولی در دهه‌ی هفتاد میلادی به صورت کامل قطع شد و دوباره در دهه‌ی هشتاد آغاز یافت. آن‌هم، همان طوری که گفتم مساله‌ی اصلی‌اش جنگ شوروی بود. قطع شدن مطالعات افغانستان هم سبب شد که دیگر کسی به ظرفیت‌های درونی جامعه‌ی افغانستان هیچ متوجه نشود و همان کلیشه‌های قرن نوزدهمی در اذهان مسلط شود. بعد از سال ۲۰۰۳ هم مطالعات افغانستان دوباره در مقیاس بسیار اندک شروع شد. البته ما یک وقفه‌ی بیست و پنج ساله در مطالعات افغانستان یا افغانستان‌شناسی داریم که در اذهان غربی‌ها خیلی تأثیرگذار بود. متأسفانه این تاثیرگذاری بسیار زیاد بود.
شیشه‌میدیا: حتا در همان عرصه‌ی مبارزه با تروریسم یا مبارزه با شورش‌گری یا جنگ با طالبان، هم اگر با دقت ببینید متوجه می‌شوید که افغانستان‌شناسی بسیاری از کشورهای عضو ناتو ناشیانه است. در یکی از فصل‌های کتاب توماس جانسون که عنوان کتابش «روایت‌های طالبان» است، البته خودش متخصص مبارزه با شورش‌گری است، بحث مفصلی در مورد ادبیات شفاهی در جنوب افغانستان وجود دارد از جمله در مورد ترانه‌های طالبی و این که چگونه طالب‌ها از طریق ترانه‌سرایی افکار خود را به ذهن روستایی‌ها وارد می‌کردند و ذهن‌نشین می‌ساختند و از طریق همین ترانه‌سرایی روستایی‌ها را تشویق می‌کردند که از بمب‌گذاری و نظایر آن حمایت کنند. در همین فصل کتابش، جانسون نوشته است که ناتو تا سال ۲۰۱۰ هم نمی‌دانست که یک چیزی به نام ترانه‌های طالبی وجود دارد یا فرهنگ ویژه‌ی ترانه‌‌خوانی و ترانه‌سرایی در جنوب افغانستان مورد استفاده‌ی طالبان است. در حالی که لویس دوپری یکی از همان افغانستان‌شناس‌های دهه‌های شصت و هفتاد که شما گفتید مطالعات افغانستان در آن زمان وجود داشت، بسیار مفصل در مورد ترانه‌سرایی و ادبیات شفاهی در مناطق گوناگون افغانستان صحبت کرده است. غربی‌ها می‌توانستند با استفاده از تحقیقات او به خیلی از مسایل از جمله این مساله‌ی ترانه‌سرایی پی ببرند تا در جنگ بر ضد ترور به درد شان بخورد، ولی به نظر می‌رسد که در این قسمت هم خیلی ناشی بودند. دلیل این را در چی می‌بینید؟
شریفی: بلی همین طور بود، متأسفانه. البته نمی‌خواهم کلی‌گویی کنم و بگویم که همه همان طور بودند؛ ولی خوب، از واقعیت انکار کرده نمی‌توانیم. فکر می‌کنم که همان نگاه از بالا به پایین یکی از تبعات طبیعی‌اش همین است که شما بسیاری از واقعیت‌ها را ولو که یک زمانی در موردش تحقیق هم شده باشد، درک کرده نمی‌توانید. وقتی دید از بالا به پایین باشد، شما طرفی را که به آن دید حقیرانه دارید، فاقد ابتکار فکر می‌کنید. ترانه‌سرایی در جنگ گپ نو در افغانستان نبود. در جنگ بر ضد شوروی در افغانستان، ترانه‌سرایی صورت می‌گرفت. تنظیم‌های جهادی، ترانه‌های بی‌شمار در آن وقت تولید کردند. حتا دولت طرف‌دار شوروی، در توصیف خودش ترانه تولید کرد. در جنگ‌های معروف به جنگ‌های افغان – انگلیس هم ترانه‌های زیادی سراییده شد. گذشته از افغانستان، اتحاد شوروی در جنگ دوم جهانی، از ترانه‌سرایی خیلی استفاده کرد. آلمان هم همین طور بود. خود بریتانیایی‌‌ها هم از این وسیله سود بردند. ترانه‌سرایی و نقشش در جنگ موضوعی است که همه در مورد آن می‌دانند و اصلاً گپ نوی نیست. در تمام دنیا بسیار طبیعی است…
شیشه‌میدیا: خود مدرنیست‌های افغانستان هم برای ترویج افکار خود از ترانه‌سرایی استفاده کردند مثل محمود طرزی.
شریفی: بلی، محمود طرزی و هم‌فکرانش، از این هنر استفاده کردند. این موضوع یک گپ خیلی طبیعی است و برای همه معلوم‌دار است. همین نگاه از بالا به پایین سبب شده بود که این موضوع در افغانستان ناشناخته بماند. وقتی درک کردند که طالبان ترانه‌سرایی می‌کنند و ترانه‌های طالبی وجود دارد، گفتند «واو» ما قبلاً نمی‌دانستیم. این‌ها قابلیت ترانه‌سرایی هم دارند. گویی یک سیاره‌ی جدید در نظام شمسی کشف شده باشد. این را که از دید سایکولوژیک و آنتروپولوژی نگاه کنید، در می‌یابید که مشکل در همان نگاه از بالا به پایین است. فکر می‌کنند که کارهایی که در جوامع غربی و دیگر جوامع نرمال شمرده می‌شود، در افغانستان مثلاً قابلیت و ظرفیتش وجود ندارد. فکر می‌کنند که جوامع شرقی آن قدر بدوی اند که ظرفیت آن را ندارند از قالب‌های هنری برای رسیدن به مقاصد خود استفاده کنند.
مطالعات قرن نزدهمی در مورد افغانستان وقتی صورت گرفت، به افغان‌ها یا مردم افغانستان لقب «وحشی‌های نجیب» را دادند؛ یعنی برغم این که خیلی نامتمدن و وحشی هستند، برخی از عناصر تمدن انسانی در این‌ها دیده می‌شود. همان طوری که گفتم، دید بسیاری مقام‌ها، محققان و مسوولان کشورهای غربی به افغانستان حتا در زمان حضور جامعه‌ی جهانی هم متأثر از دانش استعماری قرن نوزدهمی بود و تأثیر آن را در همین گپ‌ها می‌بینید. یک موضوع دیگر هم یادم نرود بگویم که برخلاف ایران، آسیای جنوبی و جاهای دیگر در افغانستان پدیده‌ی غربی‌نمایی یا تظاهر به غربی‌شدن بسیار کم دیده می‌شد. مثلاً در پاکستان یا ایران یا جاهای دیگر به شیوه‌ی غربی‌ها اکت کردن و گپ زدن و رفتار کردن امری رایج بود و هم‌چنان هست. گویی یک نوع پرستیژ به آن قایل اند. در افغانستان همان ایلیتی که با غرب روابط نزدیک داشتند، کوشش کردند که اکت غربی بودن کنند، اما در میان مردم عام و توده‌ها این نوع رفتار صاحب پرستیژ نشد. برخلاف کشورهای همسایه، غربی‌نمایی در افغانستان خیلی جذاب نبود. تحقیقات اتنوگرافی دهه‌های شصت و هفتاد میلادی نشان می‌دهد که در افغانستان، این تفکر که فرهنگ برتری به نام فرهنگ غربی وجود دارد و باید از آن تقلید کنیم، زیاد مقبولیت نداشت. غیر از ایلیت محمدزایی که تا حدودی همین طوری فکر می‌کردند، اما عام مردم، چه شهرنشین چه ده‌نشین، پرستیژ زیادی به آن قایل نبودند. مردم عام خود شان را بهتر از هرکسی دیگر تصور می‌کردند. حتا کمونیست‌های افغان هم وقتی به قدرت رسیدند، این طور وانمود می‌کردند که بهتر از استالین و لینن هستند. خودشان را الگوی برتر کمونیسم می‌دانستند. این امر خیلی جالب است؛ اما این مشخصه‌ی تمام کشورهایی است که تجربه‌ی مستقیم استعمار غربی را نداشتند. ما در دنیا معدود کشورهایی را داریم که به طور مستقیم استعمار را تجربه نکردند. ما از همان معدود کشورها هستیم. استعمار مستقیم را تجربه نکردیم، اما استعمار غیر مستقیم را صد در صد تجربه کردیم. در استعمار مستقیم که اداره‌ی کامل یک کشور را قدرت استعماری به دست می‌گیرد و در آن نهادسازی، ساختارسازی و نظام‌سازی صورت می‌گیرد، این وضعیت را ما تجربه نکردیم. مثلاً برای غربی‌ها بسیار عجیب بود که وقتی افغان‌ها به سمت شان نگاه می‌کردند، این طور فکر نمی‌کردند که با موجودات برتر از خود مواجه هستند.
کشور طبیعی؟
شیشه‌میدیا: خوب، بیاییم حالا به یک بحث مهم دیگر در مطالعات افغانستان بپردازیم؛ بحثی که ارتباط مستقیم با افغانستان‌شناسی مردم افغانستان، تلقی این مردم از خودشان و تلقی بیرونی‌ها دارد. بحث این است که خوب دولت – ملت یا نیشن – استیت افغانستان بر اساس یک تعامل خودجوش به وجود نیامده است. این درست است که زون‌های افغانستان کنونی، یا مناطق فرهنگی افغانستان، تاریخ طولانی دارند، حتا در برخی موارد سابقه‌ی تاریخی شان به دوران باستان می‌رسد؛ اما دولت – ملت افغانستان در نتیجه‌ی طراحی قدرت‌های استعماری روسیه‌ی تزاری و بریتانیا شکل گرفت. گویا آن‌ها به یک قلمرو حایل نیاز داشتند و این دولت – ملت را به وجود آوردند و این دولت – ملت ماحصل یک تعامل خودجوش از درون این جغرافیا نبوده است. زون‌های مختلف قلمرو افغانستان کنونی، اضافه‌برش‌های مناطق قلمروهای کشورهای همسایه اند که به آن اتصال جغرافیایی دارند. این تلقی را برخی از محققان بیرونی مطرح کردند و حال در داخل افغانستان هم به نظر می‌رسد که یک عده به این باور اند. شما این تلقی را تا چه حد واقع‌بینانه می‌دانید؟
شریفی: این تلقی به نظر من هم درست است، هم اشتباه دارد. اول که در این تلقی بسیار کلی‌گویی است، به خاطری که وقتی که من دنیای پسااستعمار را می‌بینم، کشوری را نمی‌بینم که دولت – ملت را خودشان شکل داده باشند. دنیای اسلام را ببینید، مراکش را ببینید، الجزایر را ببینید، تونس، مصر و لیبیا، کل خاورمیانه را ببینید. فروپاشی امپراتوری عثمانی سبب شد که بریتانیا و فرانسه این دولت – ملت‌ها را به نحوی شکل بدهند و مرزهای شان را تعیین کنند، بدون این که از مردمان خود این کشورها پرسیده شود. شکل‌گیری نیشن – استیت ایران هم همین طور یک داستان دارد و بسیار با جنجال شکل گرفت. تقریباً تمام دولت – ملت‌های غیر اروپایی به صورت خودبه خودی به وجود نیامدند و دست قدرت‌های استعماری در آن دخیل بود. تحولات بزرگ دنیا و قدرت‌های بزرگ در شکل‌دهی شان نقش داشت. براساس توافقات این قدرت‌ها برخی از دولت – ملت‌ها به میان آمدند و برخی از دولت‌ها هم از بین برده شدند،. حتا تمدن‌های بزرگ چین و هند که امروز دولت – ملت چین و دولت – ملت هند است، خودشان خود را شکل ندادند. در مورد هند این طور نبوده که کل قلمرو هند کنونی از اول همین طور بوده و تمام مردم آن مثل امروز خود را هندی می‌دانستند. چنین چیزی وجود نداشته است. اما در سال ۱۹۴۷ دولت – ملت هند به وجود آمد. بنابراین، دولت – ملت افغانستان از این امر مستثنا نیست. اما پس از شکل‌گیری دولت – ملت افغانستان در قلمرو کنونی‌اش در دهه‌ی ۱۸۸۰ و ۱۸۹۰، گفتمان ملی که در آن خلق شد، فکر ملت‌سازی که در آن پدید آمد، بسیار مشکل و جنجال داشت. این گفتمان متأثر از دید اورینتالیستی غربی، دید بسیار تنگ قبایلی داخلی، و نادانی مطلق در مورد این بود که ما در کجا، چگونه و چطور زندگی داریم. این که گفته می‌شود، دولت – ملت افغانستان کاملاً یک پدیده‌ی غیر طبیعی است، به نظرم تا حدزیادی اضافه‌گویی است. به دلیل این که من کدام کشور را در این منطقه نمی‌بینم که بگوید ما خودمان، خود را شکل دادیم، شما مثال داده می‌توانید؟
شیشه‌میدیا: آسیای میانه را مکمل روس‌ها ساختند، پاکستان هم که تاریخش معلوم است.
شریفی: بلی، پاکستان، خاورمیانه، شمال افریقا، جنوب و جنوب شرق آسیا، حتا چین امروزی که تا حال سر تایوان جنجال دارد، بخشی از اروپا و امریکا جنوبی، همه به همان شکلی ساخته شدند که افغانستان ساخته شد؛ اما مشکل این بود که تلاش برای ملت‌سازی و گفتمان ملی و این مسایل خیلی مشکل داشت.
ویژگی دیگر افغانستان این است که به رغم تمام مشکلاتی که وجود دارد، هیچ‌گاه شعار تجزیه‌طلبی و جنبش تجزیه‌طلب نداشت و حتا شعار تجزیه‌طلبی هم پیش از حکومت دوم طالبان به صورت جدی مطرح نبود. تمام کشورهای همسایه‌ی ما جنبش تجزیه‌طلب دارند. تمام کشورهای حوزه‌ی خاورمیانه‌ی بزرگ از این جنبش‌ها دارند. فرق سیاست‌شناس و انسان‌شناس یا انترپولوژِیست در همین است که اولی به این می‌اندیشد که خوب شعارهای تجزیه‌طلبی مطرح شد و بعد در مورد آن تحقیق می‌کند، اما یک آنتروپولوژیست به این موضوع فکر می‌کند که چرا با وجود تنوع در این مدت طولانی جنبش تجزیه‌طلب به وجود نیامد. برگشت طالبان و سیاست‌های خشن این گروه صداهای تجزیه‌طلبی را به وجود آورده که باز هم من فکر می‌کنم بیشتر از خلای فرهنگی شکل می‌گیرد تا دشمنی قومی.
همان طوری که گفتم مشکل در فکری بود که می‌خواستند بر اساس آن ملت‌سازی کنند، اما جنبه‌های مثبت هم دولت – ملت افغانستان داشته است. ببینید، در سال ۱۹۱۹ و پس از آن افغانستان یگانه کشور مسلمان مستقل دنیا بود. خاورمیانه تجزیه شده بود، امپراتوری عثمانی نابود شده بود، آسیای میانه زیر سلطه‌ی مستقیم روس‌ها بود، هند بریتانیایی وجود داشت، حتا ایران هم در اشغال متفقین قرار داشت. به دلیل فروپاشی خلافت، این بحث مطرح شد که در نبود خلافت عثمانی باید افغانستان مرکز خلافت اسلامی باشد. افغانستان در آن زمان گفت نه، ما نمی‌خواهیم خلافت باشیم، می‌خواهیم دولت – ملت باشیم و این دولت – ملت ما هم سه عنصر اساسی دارد که یکی آن قانون اساسی است که مختص به شهروندان افغانستان است، بحث دوم این بود که چون ملت می‌شویم باید آموزش همگانی به وجود بیاید، مرد و زن باید آموزش ببینند، چون ملت متشکل از مرد و زن است و ستون سوم آن تاریخ بود و گفته شد که اگر ما یک ملت هستیم باید تاریخ قبل از اسلام خود را هم بفهمیم. به همین خاطر، باستان‌شناسی در زمان امان الله خان وارد افغانستان شد. در سال ۱۹۲۲ فرانسوی‌ها برای باستان‌شناسی وارد افغانستان می‌شوند و تمدن بودایی و هندویی قبل از اسلام کشف می‌شود. اما بعد از آن متأسفانه بحث‌های ما در مورد ملت و دولت در جدال‌های قومی بند ماند و در بحث استبداد و آزادی گیر کرد که البته بازهم فکر می‌کنم از جاهای دیگر دنیا زیاد متفاوت نیست.
شیشه‌میدیا: به بحث امان‌الله خان و خلافت بر می‌گردیم. ولی پیش از آن یک سوال دیگر. بنجامین هاپکینز یکی از افغانستان‌شناسان جوان، در یکی از مصاحبه‌هایش می‌گوید که عمداً در همان تلاش‌هایی که هدفش ایجاد یک ملت – دولت حایل بود، بین روسیه‌ی تزاری و هند بریتانیایی، تلاش صورت گرفت تا این دولت – ملت راه آزاد به بحر نداشته باشد تا محتاج کمک‌های خارجی باشد. آیا شما هم در مطالعات و پژوهش‌های تان به این نتیجه رسیدید؟ این موضوع خیلی به بحثی که حالا داریم، مرتبط است. حتا امروز هم هر هفته چهل میلیون دالر یا بیشتر از آن وارد افغانستان می‌شود تا اقتصادش سر پا باشد. به نظر شما، آیا واقعاً از همان ابتدا چنین طراحی شد که این حالت در این کشور وجود داشته باشد؟
شریفی: من کدام سندی ندیده‌ام که نشان دهد عمداً این کار صورت گرفته باشد. اقتصاد قلمرو افغانستان کنونی در قرن پانزدهم میلادی به تجارت دریایی ارتباطی مستقیم داشت. در آن وقت سلطنت تیموری‌ها که مرکزش در هرات بود، بر جغرافیای افغانستان کنونی حاکم بود و تجارت دریایی و زمینی که بین هند، چین، خاورمیانه و اروپا در آن زمان وجود داشت، بخشی از آن از قلمرو آنان ترانزیت و تکس می‌شد که از این ناحیه عاید زیادی نصیب سلطنت تیموری‌ها می شد. به همین دلیل است که ادبیات، آثار هنری و شاخه‌های گوناگون هنر در دوران آنان بسیار به شگوفایی رسید. بسیاری از آثار هنری و تاریخی به جا مانده‌ی ما هم میراث همان سلطنت تیموریان هرات است. تیموری‌ها بر بندر هرمز و دیگر راه‌هایی که به سمت خلیج فارس می‌رفت، کنترل داشتند؛ اما امپراتوری درانی‌ها که موسس آن احمد شاه ابدالی بود، اقتصادش هیچ متکی به تجارت دریایی نبود، اقتصاد او از ناحیه‌ی خراجی که از مناطق مفتوحه‌ی پیرامونی می‌گرفت، تامین می‌شد.
شیشه‌میدیا: از پنجاب مثلاً.
شریفی: بلی از پنجاب، سند و این‌ها، من سندی ندیده‌ام که نشان دهد در زمان احمدشاه درانی از طریق مثلاً بندر گوادر یا سند، تجارت دریایی وجود داشته و حکومت او از آن سود می‌برده. سند تا دهه‌ی بیست قرن ۱۹ به یک نحوی در کنترل درانی‌ها بود، انگلیسی‌ها در دهه‌ی چهل میلادی کنترل بلوچستان و سند امروزی را به دست گرفتند. یکی از پژوهش‌های مرحوم حسن کاکر هم نشان می‌دهد که در قرن نوزده و بیست از قلمرو افغانستان بیشترین صادرات به آسیای میانه بوده و بیشتر واردات از شمال هند. وقتی انگلیسی‌ها سند و بلوچستان را گرفتند، امپراتوری درانی به امیرنشین‌های کابل، پشاور و قندهار و خان‌نشین‌های شمال مثل خان‌نشین تالقان و فاریاب و بلخ و غیره تجزیه شده بود. در امیرنشین‌ها هم برادران بارک‌زایی یا محمدزایی حکومت می‌کردند. یک حکومت یک دست در این مناطق وجود نداشت و بنابراین، من نمی‌توانم تایید کنم که عمداً دولت – ملت افغانستان وقتی ساخته شد از راه‌های آزاد به بحر محروم شد.
مدرنیسم و دیوبندیسم
شیشه‌میدیا: خوب، برگردیم به بحث امان‌الله خان و دولت – ملت افغانستان. همان طوری که شما گفتید در سال‌های ۱۹۲۰ امان‌الله خان یک پادشاه مستقل در دنیای اسلام بود و پس از سقوط امپراتوری عثمانی یا خلافت، لقب امیرالمومنین را نپذیرفت. مدرنیسم را به افغانستان آورد، آموزش زن و مرد، همان طوری که شما توضیح دادید بحث نیشن – استیت و قانون اساسی و ناسیونالیسم دولتی افغانستان هم تاریخش به همان دوران می‌رسد. خلاصه که در آن زمان یک تحول بسیار عظیم به وجود آمد. با توجه به این فاکت‌ها، یک تلقی این است که دو تا واکنش به مدرنیسم در این جغرافیا به وجود آمد: یکی همین واکنش امان‌الله خان است که باید مدرنیسم اقتباس شود، سیاست، اقتصاد، فرهنگ مدرن شود و افغانستان به تمدن معاصر بپیوندد؛ یکی واکنش دیوبندی‌ها به مدرنیسم است. صد سال است که این جنگ جریان دارد. گاهی یکی در افغانستان به پیروزی می‌رسد و گاهی دیگری. آخرین زمام‌دار مدرنیست هم گویا اشرف‌غنی بود که توسط طالب‌ها سقوط داده شد. آیا شما هم این خوانش از وضعیت را می‌پذیرید؟
شریفی: از نظر من کاملاً دقیق و طبیعی است. البته من راستی نمی‌دانم که چقدر طالبان خودشان را دیوبندی می‌دانند؛ ولی می‌دانم که در محافل اکادمیک آنان را به دیوبندی‌ها منتسب می‌کنند.
شیشه‌میدیا: البته نام‌های رهبران طالبان در دروازه‌ی مدرسه‌ی اکوره‌ختک آویزان است تا حال.
شریفی: بلی، خوب، افغانستان یکی از دردناک‌ترین و خشن‌ترین مظاهر تقابل مدرنیسم غربی با یک اسلام سیاسی – سنتی است؛ اما این وضعیت صرفاً مختص به افغانستان نیست. ما این را در عراق و ایران پیش و پس از انقلاب هم دیدیم، در جنگ سوریه هم دیدیم، در انقلاب مصر و زمان مرسی دیدیم و در جنگ دهه‌ی نود الجزایر نیز شاهد بودیم؛ اما باز هم می‌گویم که افغانستان یکی از بارزترین، دردناک‌ترین و خونین‌ترین مظاهر این جنگ است.
شیشه‌میدیا: خوب، اگر ببینید ویژگی دیگرش در افغانستان این است که گاهی یک طرف پیروز می‌شود و گاهی طرف دیگر. هر دو طرف هم یک دیگر را به خونین‌ترین شکل سرکوب می‌کنند. مثلاً امروز ببینید همان سه‌ستون پایه‌ی دولت – ملت را که امان‌الله خان مطرح کرده بود، ضدش در افغانستان شکل گرفته است. امروز طالبان یک امیرالمومنین دارند، چیزی که امان‌الله نمی‌خواست و رد کرده بود؛ آموزش مدرن و همگانی، آموزش زنان امروز شنیدیم که کاملاً قدغن شد. دانشگاهها را برای زنان تعطیل کردند و خلاصه، آموزش زنان و تحصیلات عالی زنان به صورت کامل ممنوع شد. دیگر این که طالبان تاریخ قبل از اسلام افغانستان را به کلی انکار می‌کنند و نابودی پیکرهای عظیم بودا در دوره‌ی اول حکومت شان را از افتخارات بزرگ می‌دانند. می‌بینیم که جنگ مداوم، با پیروزی‌های متعدد یکی بر دیگری، به ویژگی افغانستان کنونی بدل شده است. دیدگاه شما در این خصوص چیست؟
شریفی: بلی، همان طوری که توضیح دادم، افغانستان یکی از خونین‌ترین نمونه‌های جنگ مدرنیسم با اسلام سیاسی و سنتی است؛ ولی این نکته را هم مد نظر داشته باشیم که مدرنیسم در افغانستان، برخلاف کشورهای دیگر، بسیار به صورت طبیعی و نرمال آمد. ورود این پدیده، تا حدودی زیاد، متأثر از شرایط جهانی – بین‌المللی بود و در آغاز حاصل مداخله‌ی مستقیم نظامی خارجی نبود. این پدیده به شکل محدود و ارگانیک در افغانستان رشد کرد؛ اما واکنش در برابر آن متأثر از گفتمان جهادیسم جهانی بود، چه علیه امان‌الله خان، چه علیه حزب دموکراتیک خلق و چه علیه حکومت قبلی و این واکنش زیادتر متاثر از حمایت بیرونی بود. در دوران مصاحبان، اما ببینید، اگر از نظر تقابل اسلام دیوبندی یا تحجر با مدرنیسم مشاهده کنید، می‌بینید که اسلام دیوبندی در برابر آنان ناکام است. تحولات بسیار بزرگ در زمان مصاحبان به تدریج به وجود می‌آید. البته ریشه‌ی ناکامی اسلام دیوبندی در آن زمان به سیاست‌های عبدالرحمان خان هم بر می‌گردد. او معتقد بود که اسلام در افغانستان به طور طبیعی وجود دارد و همه به آن معتقد اند و ضرورت به ایدیولوژی شدن ندارد. او حتی به قیمت اعدام، درس خواندن در مدارس دیوبندی بیرون از کشور را ممنوع کرد. بعد از دهه‌ی هشتاد، بدل شدن دین اسلام به یک ایدیولوژی، یک امر نرمال می‌شود. پیش از آن، این ایده، به ویژه در زمان مصاحبان طرف‌داران کمی داشت. اما نتیجه‌گیری من از صد سال تقابل که شما گفتید بین یک زندگی نسبتاً مدرن در قالب یک دولت – ملت و فکر دیوبندی – جهادی و اسلام سیاسی این است که دومی، قابلیت وفق دادن خود را با شرایط دنیای امروز ندارد و تنها از طریق خشونت خودش را تحمیل می‌کند و خشونت یک امر پایه‌دار نیست.
شیشه‌میدیا: همان طوری که شما گفتید در دوران مصاحبان، به ویژه در سلطنت ظاهر شاه که سلطه‌ی دولت بر شهرها کاملاً مسجل بود، در روستاها هم برغم این که دولت تسلطی کامل نداشت، اما سلطه‌اش رو به گسترش بود و از طریق ایجاد مکاتب، چه پسرانه و چه دخترانه، دولت تلاش می‌کرد تا قدرت خود را به روستاها بگستراند. حکومت با مکتب‌سازی، یک نوع نفوذ‌گذاری می‌کرد. در این عصر می‌بینیم که مولوی‌ها، ملاها، طالب‌ها و در مجموع نیروهای دیوبندی، حضور قوی در سیاست ندارند. پراکنده اند و تلاشی سازمان‌یافته برای ورود به میدان سیاست نمی‌کنند. در این دوران، به جز یکی دو مظاهره در پل‌خشتی کابل و قندهار در واکنش به ایجاد سینما که آن هم با یک سرکوب پولیسی خفه شد، اسلام‌گرایی تبارز دیگری نداشت. سوال این است که چرا در آن زمان، برغم این که مولوی‌ها در مدرسه‌ها و روستاها حضور داشتند و ایدیولوژی خود را تدریس می‌کردند، در برابر سیاست‌های حکومت یک نوع عقب‌نشینی اختیار می‌کردند و این نیرو خودش را در تقابل با سیاست‌های مدرنیستی سلطنت قرار نمی‌داد و کار زیادی به حکومت و سیاست نداشتند. علت آن از دید شما چه بود؟
شریفی: فکر می‌کنم در آن زمان این موضع آن‌ها به خاطری بود که الترناتیف داشتند و خود را در برابر الترناتیف ضعیف می‌دیدند. در قرن نوزدهم، وقتی از دولت کلاسیک به دولت مدرن و یا دولت – ملت گذار صورت می‌گیرد، دولت عبدالرحمان خانی به وجود می‌آید. برای اولین‌بار افغانستان با همان پس‌لرزه‌هایی مواجه می‌شود که اسلام دیوبندی در هند به وجود آورده بود و دولت افغانستان اثرات آن را احساس می‌کرد. در این زمان ما شاهد مهاجرت خاندان‌های معروف صوفی از هند و خاورمیانه به افغانستان هستیم. ورود این‌ها صوفی‌گری را در کشور گسترش می‌دهد. آدم نمی‌تواند به این‌ها عارف بگوید، ولی صوفی مشربی که ما در خاندان گیلانی یا مجددی می‌بینیم، تأثیر خود را در ایجاد توازن مذهبی در افغانستان داشت. دیگر این که در آن زمان سطح ارتباطات بسیار محدود بود. افکار و شبکه‌هایی را که مودودی و غیره در هند به وجود آوردند، دست‌رسی شان در افغانستان به توده‌ها بسیار محدود بود. برعکس، دست‌رسی اهل تصوف و طریقت به هم‌دیگر بسیار آسان بود؛ چون همیشه از همان کانال‌های سنتی برای برقراری تماس و ارتباط استفاده می‌کردند. این توازن تا دهه‌ی ۱۹۸۰ حفظ شد. گرچه برخی از مواقع مثلاً مجددی‌ها برخوردهایی می‌کردند که دیوبندی‌ها می‌کنند، ولی باز هم در نهایت با سلطنت سازش می‌کردند. در دهه‌ی ۱۹۷۰ ما با فاکتور دیگری مواجه می‌شویم و آن این‌که کسانی از افغانستان می‌روند و در مصر درس می‌خوانند و اسلام‌سیاسی اخوان‌المسلمین را به افغانستان می‌آورند که پدیده‌ای بسیار جدید است که وارد افغانستان می‌شود.
شیشه‌میدیا: منظور تان حتماً استاد ربانی، استاد سیاف و همین‌ها است…
شریفی: بلی، استاد ربانی، استاد سیاف و نظایر آن. ولی برهه‌ای که افغانستان، به خصوص جامعه‌ی پشتون، را در ارتباط ارگانیک با پدیده‌ای قرار داد که امروز دیوبندی خوانده می‌شود، ولی در اصل خیلی مغلق است، دهه‌ی هشتاد و تحولات آن است. یپش از آن ما ارتباط ارگانیک با این پدیده نداشتیم.
شیشه‌میدیا: خوب، ظاهرشاه مشروعیت سنتی داشت. مشروعیت سنتی او را همه اقشار جامعه قبول داشتند. این مشروعیت تا آن زمان در اذهان عامه درز برنداشته بود. فکر نمی‌کنید که همین مشروعیت پتانسیل موجود در نیروهای دیوبندی را فلج کرده بود و با از میان رفتن مشروعیت سنتی آن پتانسیل فعال شد؟
شریفی: بلی، طبعاً چنین بود. مشروعیت سنتی هم البته به نظر من تنها مشروعیت خاندانی نبود. مشروعیت دینی هم بود. تاریخ افغانستان را اگر ببینید، چه از زمان احمدشاه درانی چه بعد از آن از زمان دوست محمد خان یا عبدالرحمان خان، هیچ وقت طبقه‌ی ملا و روحانی در افغانستان حکومت نکرده است. همیشه سردارها، شهزاده‌ها و خان‌ها حکومت کرده اند. این‌ها ربطی به مدرسه یا مولوی بودن نداشتند. منظورم این است که ملا یا مولوی نبودند؛ اما هیچ سوالی در مورد هویت دینی شان هم وجود نداشت. همان طوری که گفتم نبود تجربه‌ی استعمار مستقیم، انقطاع تاریخی را در افغانستان به وجود نیاورده بود. این عدم انقطاع در روابط مثلاً حکومت‌ها و صنف مذهبی، در تمام دنیای اسلام پیش از استعمار وجود دارد. حاکمان رهبران دینی یا روحانی نیستند. غیر از حکومت‌های شیعی مثل فاطمیون که خودشان را منتسب به امامان شیعه می‌دانستند، دیگر حاکمان دنیای اسلام عالمان دینی و روحانیان نبودند. حتا عباسی‌ها هم که در آغاز خود را رهبران دینی خواندند، بعد کار دین را به فقیهان گذاشتند. در افغانستان هم به دلیل فقدان تجربه‌ی استعمار مستقیم، این سنت حفظ شد. به همین دلیل، سوال هویت اسلامی حاکمان نه در میان مردم عادی و نه در میان سران قومی وغیره به وجود نیامد. در آنتروپولوژی نکته‌های جالبی که مورد پژوهش قرار می‌گیرد، همین‌هایند. مثلاً در افغانستان تا قبل از دهه‌ی هشتاد کانسپت «شهید» وجود ندارد. همیشه کانسپت «غازی» مطرح است. حتا در جنگ‌های افغان و انگلیس هم کانسپت شهید را که کاربرد دینی داشته باشد، نداریم. بعد از سال ۱۹۸۲ که تنظیم‌های اسلامی – جهادی مثلاً تنظیم حزب اسلامی گلبدین حکمتیار نشریه‌ای زیر نام «شهادت» منتشر کرد و دیگر احزاب جهادی که در پشاور شکل گرفتند، وقتی سمبولیسم آنان را می‌بینید، عکس‌های نفرها در میان گل‌های سرخ چاپ شده است، با قطره‌های خون، برای اولین بار این‌ها کانسپت «شهید» و «شهادت» را به عنوان ستون ایمان دینی مطرح کردند.
کانسپت‌هایی که در خاورمیانه و هند از دیر باز در برابر قدرت‌های استعماری شکل گرفته بود، در افغانستان وجود نداشت. شما قهرمان یا مثلاً کدام الگو را در بین مردم به یاد دارید که به نام شهید معروف باشد؟ البته در حکومت‌های آسیای میانه، عثمانی و بخش‌هایی از ایران کنونی، است که دنیای اهل سنت را تشکیل می‌دهند. در منطقه‌ی ما، تا مدت‌ها، تا ورود استعمار، کسی به نام شهید فلانی شناخته نشده است. در افغانستان تا دهه‌ی ۱۹۸۰ میلادی داستان همین بود. در آسیای جنوبی وقتی که پاکستان به وجود آمد و تقابلش با هند و شکست‌هایش در برابر هند، مفهوم «شهید» زیاد کاربرد یافت. البته در ادبیات دینی شیعه مفهوم شهید از سابق وجود داشت. این یکی از نکات جالب برای کسی است که در آنتروپولوژی پژوهش می‌کند.
شیشه‌میدیا: اشاره کردید به نفوذ خارجی و بحث جالبی داشتید در مورد کانسپت‌ها. یکی از شگفتی‌هایی که در مورد افغانستان وجود دارد، این است که رویدادها یا اتفاقاتی که در کشورهای بسیار دور شاهد بودیم، اثراتش را در افغانستان بیشتر از مناطقی می‌بینیم که در نزدیک محل رویداد است. مثلاً تحول ۱۹۲۴ که در ترکیه‌ی کنونی پیش آمد، امیرالمومنین در آن جا خلع شد و اثراتش صد سال است که در افغانستان وجود دارد. امان‌الله خان زیرفشار بود که امیرالمومنین شود، نپذیرفت؛ ولی این تفکر باقی ماند. در دهه‌ی نود ملا محمد عمر با ادعای لقب امیرالمومنین قدرت گرفت و بعد نابود شد. حالا باز کس دیگری را می‌بینیم که با همین ادعا قدرت را در افغانستان غصب کرده است. این امر به یک نحوی اثرات همان تحول صد سال قبل در ترکیه است. بعد ما جنگ سرد را داریم که به گفته‌ی شما افغانستان محراق رقابت خونینش می‌شود.
حتا افغانستان به یک نحوی متأثر از جنگ شش روزه‌ی سال ۱۹۶۷ اسراییل و همسایه‌های عربش است. آن جنگ حس شکست و حقارت را به اعراب تزریق کرد و بعد که شوروی به افغانستان آمد، شمار زیادی از عرب‌ها، حتا آنانی که چیزی در مورد انگیزه‌ی دینی جنگ نمی‌دانستند و برخی از افسران بازنشسته‌ی ارتش‌های عربی به افغانستان آمدند تا در آن جا بجنگند و از آن حس حقارت خود شان را رها کنند. بعد یازدهم سپتامبر و ناگزیری امریکا که بیاید و در افغانستان بجنگد، این داستان را به گونه‌ای دیگر بازتولید کرد. می‌خواهم بپرسم که برداشت شما از این مسأله چیست و دلیلش را در چه چیزی می‌دانید؟ به صورت مشخص، افغانستان چه ویژگی‌هایی دارد که تحولات در کشورهای بسیار دور روی آن تأثیر می‌گذارد؟
شریفی: خوب، البته تأثیر رویدادهایی که گفتید، بالای افغانستان یک‌طرفه نیست، دوطرفه است. مثلاً همان اعرابی که در افغانستان جنگ کردند، بعد گروه‌های جهادیستی را در خاورمیانه به وجود آوردند. یعنی تأثیر تحولات دوطرفه است. هم افغانستان از تحولات جاهایی دیگر تأثیر پذیرفته و هم روی تحولات این جاها تأثیر گذاشته است. از این نظر تأثیرگذاری دوطرفه بوده نه یک‌طرفه. افغانستان از تحولات جاهایی مثل کاشغر، سین‌کیانگ و غرب افریقا تأثیر پذیرفته و بالمقابل روی آن‌ها تأثیر گذاشته است. بنی‌دکت اندرسون کتابی نوشته است زیر عنوان « Imagined communities». در این کتاب نویسنده یافته‌های تحقیق خود را در مورد این که جوامع چه تصوری از خودشان دارند و چطوری این تصور را شکل می‌دهند، درج کرده است. یکی از یافته‌های او این است که برخی از تصوراتی که جوامع مختلف از خود شان دارند، رویایی است و واقعیت ندارد. او در کتاب خود بحث ناسیونالیسم را که با دولت – ملت به میان آمد، مطرح می‌کند و می‌نویسد که تصویری که ناسیونالیسم هم از یک ملت می‌دهد یک چیز ابداعی و رویایی است. جوامع مختلف در غرب تصوراتی از خود داشتند و بر اساس همین تصورات سمبولیسم را در لباس، سرودخوانی، رقص و غیره خلق کردند. بعد، همین تصورات اساس ناسیونالیسم آن‌ها شد و تصویری که از خود به دست می‌دهند، مثل همان تصوراتی است که از خود دارند و در آن واقعیت و افسانه با هم آمیخته است.
در افغانستان هم جوامع مختلف و مردم افغانستان در مجموع تصوراتی از خود شان دارند و این که تحولات نقاط دور دنیا روی ما تأثیر زیادی دارد و ما روی تحولات دور دنیا تأثیر داریم، یک بخشش مربوط به همان تصوری است که مردم در افغانستان از خود دارند که بخشی از آن واقعیت است و بخشی از آن رویا و در عصر ارتباطات و تکنولوژی تصورات، زیاد ترویج و گسترده می‌شود.
شیشه‌میدیا: خوب، بحث جالب دیگر در مطالعات افغانستان‌شناسی بحث اقوام، قبایل و هویت‌های مختلف است که شما در این مورد پژوهش کرده اید،؛ اما قبل از آن که به این بحث بپردازم یک سوال دیگر را می‌پرسم. یک نگاه کلی در غرب در مورد افغانستان وجود دارد که شما قبلاً در موردش توضیح دادید. یکی دیگر نگاه کشورهای همسایه به افغانستان است. از دید بسیاری‌ها نگاه کشورهای همسایه به افغانستان بسیار زیاد متأثر از تاریخ است. زون‌های افغانستان کنونی، مثلاً زون بلخ، زون هرات، زون کابل، همان طوری که در کتاب آقای بارفیلد هم آمده است، در برهه‌هایی از تاریخ زون‌های امنیتی – سرحدی بسیار مهم امپراتوری‌هایی بوده که در پیرامون افغانستان کنونی وجود داشتند. مثلاً کابل یکی از گارنیزیون‌های بسیار بااهمیت مغل‌ها در طول تاریخ بود، یا هرات گارنیزیون مهم صفوی‌ها بود، یا بلخ همین اهمیت را برای قدرت‌های مستقر در آسیای میانه داشت، روی قندهار هم رقابت بود و تا حال هم وقتی که آدم نگاه می‌کند، کشورهای همسایه که خود را وارث همان امپراتوری‌ها می‌دانند، افغانستان را همان طور می‌بینند. مثلاً پاکستان فکر می‌کند که اگر نیروهای هم‌سو با خودش در افغانستان حاکم نباشد، پاکستان امنیت خود را از دست می‌دهد، ایران هم شاید همین نوع نگاه را به هرات و حوزه‌ی غرب دارد و آسیای میانه و روسیه هم چنین تصوری دارند. یعنی این کشورها افغانستان را بیشتر یک منطقه‌ی سرحدی می‌بینند که باید مدیریت شود، نه یک کشور و یک ملت که با آن روابط نرمال داشته باشند. نظر شما در این مورد چیست؟
شریفی: به نظر من، این برداشتی درست است. دانشی که ما از کشورهای همسایه‌ی خود داریم، بسیار بیشتر از دانشی است که این کشورها از ما دارند. دلیلش این است که مردم افغانستان به صورت انبوهی به کشورهای همسایه مهاجرت کردند، این کشورها را دیدند و از زندگی در این کشورها تجربه‌ای مستقیم دارند و در مورد شان بیشتر می‌دانند. پس از آغاز جنگ و بحران در افغانستان، مراوده‌ی مردم این کشور، به دلیل همان مجبوریت‌هایی که مردم افغانستان داشتند و دارند، با مردمان کشورهای همسایه زیاد شد. من فکر می‌کنم که هر کشور منطقه دید مختص به خود را دارد. مثلاً ایرانی‌ها به مردم افغانستان دیدی از بالا به پایین دارند و این دید تا حدی به باور من ریشه در همان ناسیونالیسم ایرانی دارد که از ناسیونالیسم غربی کپی‌برداری شده و عناصری از شیعیسم و نژاد آریایی و این مسایل هم در آن دخالت دارد. این وضعیت اصطلاحاتی مثل افغانی پدرسوخته و غیره را در مناسبات اجتماعی آن‌ها با مردم افغانستان تولید کرده است. در پاکستان بحث دین بسیار قوی است و حتا هندی‌ها هم در مورد افغانستان تصوراتی دارند که خیلی کلی و غیر واقع‌بینانه است و به همین دلیل، در سیاست‌گذاری‌های خود دچار اشتباهات فاحشی می‌شوند.
کشورهای همسایه در مورد افغانستان، به خصوص در چهل سال گذشته، معلومات زیادی جمع‌آوری کردند، اما مطالعات افغانستان و افغانستان‌شناسی در این کشورها که با استفاده از این معلومات باید نیرومند می‌شد، عمق نگرفته است. به خاطری که این معلومات را نتوانستند به صورت آکادمیک انسجام بدهند و همین نبود مطالعات افغانستان‌شناسی، نگاه کشورهای همسایه را همان طوری که شما گفتید در مورد افغانستان ثابت نگه داشته است و فکر نمی‌کنم که این نوع نگاه به آسانی تغییر کند. حکومت طالبان دید کشورهای همسایه نسبت به افغانستان را بدتر هم خواهد ساخت.
یک نکته‌ی دیگر را هم بگویم که دیدی که مردم عام افغانستان نسبت به کشورهای همسایه دارند، نیز سزاوار دقت و پژوهش است. برای بسیاری از افغان‌ها، پاکستان کشوری است که هیچ معنا و مفهومی ندارد. نگاه مردم افغانستان به ایرانی‌ها هم یکی آمیخته با تعصب مذهبی است به دلیل شیعه بودن ایرانی‌ها و دیگر این که در افغانستان، ایرانی‌ها را مردم بسیار غرب‌زده تصور می‌کنند و مردم افغانستان فکر می‌کنند که آنان زیادی غرب‌زده هستند. همین طور نگاه مردم افغانستان به آسیای میانه هم بسیار مشکل دارد.
شیشه‌میدیا: مردم شمال افغانستان، ساکنان آسیای میانه را مردم بی‌پروا در برابر ارزش‌های اخلاقی تصور می‌کنند.
شریفی: بلی، به خاطری که یکی مسأله‌ی دین است و یکی دیگر مهاجرت گسترده‌ی مردم پس از تسلط روسیه‌ی تزاری و حکومت بلشویکی از آسیای میانه به شمال افغانستان است. مردمی که از آسیای میانه به شمال افغانستان آمدند، هویت دینی برای شان، نسبت به دیگر لایه‌های هویتی، بسیار مهم است. بدبینی به روس‌ها و کشورهای آسیای میانه که توسط روس‌ها در شمال آمو ساخته شد، توسط همین مهاجران در شمال افغانستان بسیار تقویت شد. حرکت اسلامی اوزبیکستان و طالبان امروز از همین نوع نگاه در شمال بسیار استفاده و بهره‌برداری می‌کنند. همین نوع نگاه و بدبینی یکی از انگیزه‌های جنگ بر ضد شوروی در دهه‌ی هشتاد در شمال افغانستان بود. همین فربه بودن هویت دینی سبب شد که ناسیونالیسم قومی در افغانستان زیاد پا نگیرد. این امر حتا در بین اقوامی که خود را محروم از قدرت و مقهور فکر می‌کردند، قابل دید است. دلیلش این است که وقتی از دید آنتروپولوژی به هویت‌ها نگاه کنید، متوجه می‌شوید که دین و هویت دینی برای بسیاری از بخش‌های مردم افغانستان بسیار اهمیت دارد.
شیشه‌میدیا: خوب، پس اجازه دهید سوال هویت‌های قومی مختلف را این جا مطرح کنم. افغانستان همان طوری که همه می‌دانند، از دید قومی نا متجانس است. این عدم تجانس با کشورهای همسایه هم قابل مقایسه نیست. مثلاً در پاکستان ۶۲ درصد پنجابی‌ها هستند که دست بالا در سیاست، اقتصاد، اردو و پارلمان پاکستان دارند؛ در ایران اکثریت با فارسی‌زبان‌های شیعه است؛ در کشورهای آسیای میانه که همسایه‌ی افغانستان اند، اکثریت قومی وجود دارد. افغانستان از این نظر بسیار نامتجانس است. شما حتماً کتاب جاناتان لی مورخ بریتانیایی را خوانده اید. او در کتابش آورده است که تنوع هویت‌ها در افغانستان زیاد است و این کشور استعداد پارچه‌پارچه شدن و تجزیه دارد و دلیل این که تا حال همین طوری مانده و از دید فزیکی تجزیه نشده است این است که قدرت‌های همسایه نمی‌خواهند که تجزیه شود. شما چه فکر می‌کنید؟
شریفی: بلی، یک دید همین است که جبر منطقه‌ای سبب شده است که در افغانستان هیچ وقت بحث تجزیه به میان نیاید. واقعیت دیگر این است که در افغانستان، برخلاف کشورهای همسایه، هیچ وقت یک نهضت جدایی‌طلبانه وجود نداشته است. کشورهای همسایه نهضت‌های جدایی‌طلب دارند. ایران، پاکستان، برخی از کشورهای آسیای میانه در همه‌ی این‌ها نیروهای منسجم جدایی‌طلب وجود دارند. در هند، عراق، سوریه، ترکیه و قفقاز هم تجزیه‌طلبی است. اما در افغانستان، در طول نیم قرن جنگ و بحران، شاهد نیروی جدایی‌طلب سازمان‌یافته‌ای نبودیم که به طور واضح خواستار تجزیه‌ی فزیکی بخشی از این کشور باشد. هیچ نیروی سیاسی – نظامی تجزیه‌ی کشور را مطالبه نکرده است. این که ما تجزیه می‌شویم یا نمی‌شویم، این هم به نظر من معلوم نیست؛ اما پژوهش‌های من نشان می‌دهد که یکی از عواملی که افغانستان را به عنوان یک کلیت تا حال حفظ کرده است، این است که در میان اقوام افغانستان، برغم جنجال‌های زیادی که باهم داشته اند، یک تصور مشترک در مورد این که «ما کی هستیم؟» وجود داشته است. این تصور مشترک را در عمل‌کرد احزاب جهادی و قبل از آن در حکومت شاهی می‌بینیم. همه در مورد «کی» مسلمان و «کی» قومی و «کی» به معنای یک صنف اجتماعی یا چیزهای دیگر، یک تصور مشترک داشتند؛ اما این تصور مشترک با روی کارآمدن دوباره‌ی طالب‌ها و قبل از آن حضور جامعه‌ی جهانی آسیب دید. در افغانستان در بیست سال گذشته، شهرنشینی گسترش یافت، ارتباطات تحول کرد، شمار باسوادان زیاد شد، جامعه تا حدودی متحول شد، اما این که ما تجزیه می‌شویم یا نمی‌شویم، نظرات مختلف است. یک محقق سیاست‌شناسی شاید یک نظریه داشته باشد، یک جامعه‌شناس یک نظریه‌ی دیگر بدهد، یک تاریخ‌دان نظر متفاوت دیگر بدهد و هر کس از دید خود مطرح کند. همان طوری که جاناتان لی از دید خود، به عنوان یک تاریخ‌شناس، این موضوع را مطرح کرده است؛ اما برای من به عنوان یک آنتروپولوژیست چیزی که بسیار اهمیت دارد، حتا بیشتر از تجزیه‌ی سیاسی و فزیکی، تجزیه‌ی فکری است. امروز طالبان تمام دانشگاهها را بر روی زنان بستند، مکتب‌های دختران را قبلاً بسته بودند، سرکوب اقوام وضعیتی بسیار خطرناک‌تر از آن چیزی خلق کرده است که ما بگوییم جغرافیایی تقسیم می‌شویم یا نمی‌شویم. ایجاد عقب‌گرد، فضای اختناق و خشونت، مشکل بسیار کلان برای افغانستان است. این که کشورهای منطقه و دنیا چگونه فکر می‌کنند، یک گپ است؛ اما چیزی که ما در چهل سال اخیر شاهدش بودیم، این است که ما تجربه‌ی حضور مستقیم دو ابرقدرت را داریم؛ اما چیزی که بیشتر از همه بر ما اثرگذار بود، تحولات و تبدلات درونی ما بود. مثلاً هر قدر که ما بگوییم طالبان از بیرون حمایت می‌شوند، این حقیقت را تغییر داده نمی‌تواند که این گروه بدون حمایت برخی قبایل در جنوب و بخش‌هایی از اقوام دیگر افغانستان در شمال، امکان نداشت کامیاب شود. ناکامی جمهوریت را هم باید همین طور محاسبه کنیم. حکومت کمونیستی و مجاهدین و این‌ها هم ناکامی شان عوامل نیرومند داخلی داشت. در حال حاضر افغانستان درگیر یک جدال کلان ارزشی و فکری است که به حق و حقوق ارتباط دارد؛ حقوق بشری و انسانی تا مثلاً بحث قومی و زبانی. مبارزاتی هم که علیه طالب امروز صورت می‌گیرد در یک تصویر کلان روی حقوق و حق است، نه قوم و زبان؛ و این امر رشد فکری ما را نشان می‌دهد. ما در مرحله‌ای داخل شده‌ایم که بحث حقوق افراد برای ما مطرح است. دیگر بحث‌ها حاشیه‌ای شده است. من همین طوری می‌بینم.
تضاد شهر و ده
شیشه‌میدیا: خوب، یک بحث دیگر هم در افغانستان تضاد شهر و ده است. می‌گویند در روستاها ملا بر قدرت دینی انحصار دارد. چون مولوی‌ها در روستاها بر قدرت دینی انحصار دارند و رقیب ندارند، روستایی‌ها همه هم‌فکر ملا هستند. ملا هم همان طالب و دیوبندی است. شهرها وضعیتی متفاوت دارند و از دید یک عده این تقابل بین شهر و روستا است. حال چه این روستا تاجیکنشین باشد، چه پشتون‌نشین باشد، چه اوزبیک‌نشین باشد، تقریباً در قسمت زن‌ها ملاهایش هم‌فکر هستند. فعلا گویا ما شاهد غلبه‌ی روستا بر شهر هستیم و اعمال جبری فرهنگ روستایی بر شهر. در مورد این تفسیر گفتنی تان چیست؟
شریفی: خوب، این یک تفسیر است که آدم نمی‌تواند کاملاً با آن مخالف باشد و هم‌چنان تفسیری است که شما نمی‌توانید تمام مسایل افغانستان را از طریق آن ببینید و درک کنید. بحث روستا و شهر یک موضوع مهم است، ولی مثلاً شما نمی‌توانید جنگ جبهه‌ی مقاومت دیروز را با حکومت اول طالبان و مبارزه‌ی جبهه‌ی مقاومت امروز را با حکومت کنونی طالبان به کمک آن بفهمید. شما فروپاشی طالبان در سال ۲۰۰۱ و خوش‌حالی تمام روستاییان از این بابت را نمی‌توانید با بحث تضاد شهر و روستا بفهمید. فروپاشی طالبان اگر به یادتان باشد بسیار سریع‌تر از فروپاشی جمهوریت بود. در برخی موارد مثل اصلاحات مدرن و آموزش تقابل شهر و ده قابل فهم است. در بسیاری از موارد دیگر هیچ معنا ندارد. امروز نظر به پژوهش‌هایی که صورت گرفته است، این معلومات به دست آمده که بیش از سی و پنج درصد مردم افغانستان در شهرها هستند و یا زندگی شان مرتبط به فعالیت‌های اقتصادی‌ای است که در شهرها صورت می‌گیرد. تحولات کلان در افغانستان به شمول تحولی که مجاهدین آوردند و قبل از آن، از شهرها ظهور کرد، مثلاً گلبدین حکمتیار، یا سیاف یا مجددی یا گیلانی، یا ملا عمر هیچ کدام از روستاهای دور افتاده نیامده بودند، در شهرها رشد کردند.
شیشه‌میدیا: ملامحمد عمر فرق می‌کند. او چنان روستایی بود که حتا در دوران زمام‌داری‌اش هم دو روز را در کابل سپری نکرد.
شریفی: بلی، اکثراً در قریه بود، اما مکتب و جریانی که ملامحمد عمر در آن ساخته شد، حزب اسلامی مولوی خالص و تنظیم مولوی نبی بالاخره پیوندی با شهر داشتند. منظورم این است که بحث روستا و شهر در فهم تحولات تا حدی کمک‌کننده است، اما در همه جا کمک مان نمی‌کند. به نظرم تضاد شهر و روستا، در بحث‌های ما بیش از اندازه پررنگ شده است. جنگ‌های انگلیسی‌ها در افغانستان، جنگ‌های درونی شهزاده‌های محمدزایی و دیگر جنگ‌ها در قالب تضاد شهر و روستا قابل تحلیل نیست. چیزی که امروز مهم است بدانیم این است که جامعه‌ی افغانستان تغییر کرده است. آن پیش‌فرض‌هایی که در دهه‌ی هشتاد و جنگ با روس‌ها وجود داشت، کاملاً متفاوت شده است. ما در بیست سال گذشته شاهد تماس و ارتباط شهر و روستا، روشن‌فکر و تاریک‌فکر و مرد و زن در افغانستان بودیم که سابقه‌ی تاریخی نداشت و این تحول‌آفرین بود. بنابراین، قضیه بسیار پیچیده‌تر از موضوع تضاد شهر و روستا است.
شیشه‌میدیا: خوب، شما در یکی از بحث‌های دیگر هم گفتید که دوره‌ی حضور امریکا در افغانستان عصر تحول اجتماعی و فرهنگی در افغانستان بود که به واقع هم همین طور بود؛ ولی یک عده به این باور هستند که تحولات محدود به شهرها و حوزه‌های به‌خصوص بود. مثلاً مردم هزاره بسیار متحول شدند و در این بیست سال فرقی بین شهری و روستایی و ملا و غیر ملا در جامعه‌ی هزاره نماند و همه تحول کردند. در شهرهای افغانستان هم تحول زیاد آمد، دانشگاه‌های زیادی ساخته شد، سطح سواد بلند رفت، اقتصاد رشد کرد، تعداد زیاد مردم استخدام شدند؛ ولی به باور یک عده در روستاها، تحول در جهت منفی سیر کرد و امروز هم شما می‌بینید که علیه اقدامات و سیاست‌های طالبان، ما در شهرها جنبش‌های مقاومت اجتماعی گسترده را نمی‌بینیم. این واقعیت یک عده را به این نتیجه رسانده که تحولاتی هم که شما می‌گویید، بسیار سطحی بود. باور تان چیست؟
شریفی: پیش‌فرض این سوال این است که اگر یک جنبش خشن در برابر مثلاً سیاست‌های عقب‌گرایانه ظهور نکرد، معنایش این است که تحول مثبت در آن واقع نشده است. من فکر نمی‌کنم که این پیش‌فرض درست باشد. در حالی که دانشی که من در آن پژوهش می‌کنم نشان می‌دهد که هر تحولی که در شهر می‌آید، اگر مثبت باشد یا منفی، ده را هم متأثر می‌سازد. همان اشخاص و افرادی که نهضت جوانان مسلمان یا جمعیت اسلامی را ساختند و بعد تبدیل به مجاهدین در دهه‌ی هشتاد شدند، اکثریت شان شهرنشین بودند، اگر فرامین آنان را در دهه‌ی هشتاد ببینید، فرق بین این فرامین و فرمان‌های ملامحمد عمر در دهه‌ی نود و ملا هیبت‌الله در عصر حاضر نیست. بنابراین، این فرض که مثلاً اگر یک جنبش جنگ چریکی شهری شروع شود، بعد ما قبول کنیم که تحول واقع شده است، زیاد قابل دفاع نیست.
شیشه‌میدیا: جنگ چریکی نه، منظور یک جنبش مقاومت اجتماعی مسالمت‌آمیز است از آن نوعی که در ایران این روزها شاهد هستیم. در شهرهای ایران یک نوع مقاومت اجتماعی ضد فرامین ایدیولوژیک حکومت شکل گرفته است. ما این را در شهرهای افغانستان به صورت قوی و گسترده و مداوم نداریم.
شریفی: خوب، در ایران چهل سال طول کشید که وضعیت به این جا بکشد. با وجودی که درآمد سالانه‌ی ایرانی‌ها از ناحیه‌ی فروش نفت خیلی زیاد است. در افغانستان با وجود پول کمتر و شهرهای کوچک‌تر ما تحولات بسیار کلان‌تر را شاهد شدیم. یک چیز روشن است که هر تحولی که در شهرها اتفاق بیفتد، به دلیل این که شهرها مراکز عمده‌ی اقتصادی در افغانستان محسوب می‌شوند، تأثیر خود را روی روستاها می‌گذارند. امروز زنان در شهرها سرکوب می‌شوند و بر آنان ستم است، اما من راستی تحقیقی در این مورد ندیده‌ام که نشان دهد زنان مثلاً در روستاها از این وضعیت راضی هستند. مخالفت با سیاست‌های طالبان در شهرها به این دلیل برای ما بسیار بارز معلوم می‌شود که ما به شهرها از طریق وسایل ارتباطی و شبکه‌های اجتماعی دست‌رسی داریم. پیش از این که یک مطالعه‌ی عمیق داشته باشیم نباید بگوییم که روستایی‌ها با سیاست‌های طالبی مشکلی ندارند. پیش‌فرض اثبات نشده همین است که گویا در روستاها کسی با سیاست‌های فرهنگی طالبان و سرکوب زنان در شهرها مشکل ندارد، ولی از مطالعه و تحقیق میدانی‌ای که داشتم به این نتیجه رسیدم که تفاوت میان شهر و روستا همیشه بسیار بارز نیست. مثلاً من دریافتم که یک روستا‌نشین در فاریاب و یک باشنده‌ی مزار با هم به آسانی قادر به مراوده هستند و فکر مشترک دارند، به دلیل این که رفت و آمد بین مناطق شان بسیار زیاد است. نظر به مثلاً صد سال پیش امروز رفت و آمد بین مزار و فاریاب بسیار زیاد است. رسانه‌ها هم در گسترش ارتباطات و تغییر افکار مردم و نزدیکی‌سازی مردم شهر و روستا به هم دیگر در بیست سال گذشته، نقش کلان داشته است.
شیشه‌میدیا: خوب، به عنوان سوال آخر این گفت‌وگو، یک عده نگران هستند که اگر تحولی در وضعیت کنونی پیش بیاید و طالبان سقوط کنند، فردای آن ما شاهد جنگ قومی در افغانستان خواهیم بود و افغانستان شاید بالکانیزه شود یا حداقل سناریوی دهه‌ی هفتاد تکرار شود. بحث‌های قومی و سرشار از نفرتی که امروز بخشی از مردم افغانستان در شبکه‌های اجتماعی دارند، به نگرانی یک عده در این مورد بسیار دامن زده است. آیا شما هم به عنوان یک افغانستان‌شناس این نگرانی را دارید؟
شریفی: من زیاد نگران این مورد نیستم. پیش‌فرض این نگرانی این است که مردم افغانستان از هر قوم، قبیله و هویتی که هستند، فاقد شعور انسانی هستند. این همان دید اورینتالیستی است که ما را وحشی‌های نجیب فکر می‌کند. پیش‌فرض این است که ما ظرفیت آن را نداریم که یک جای جمع شویم و یک فکر مشترک به وجود بیاوریم یا روی چیزی توافق کنیم. ولی همه باید متوجه باشند که ما تجربه‌ی سال ۲۰۰۳ و ۲۰۰۴ را داریم. باز هم یک عده تصور شان این است که ما در سایه‌ی توپ و تانک و طیاره‌ی امریکا در سال ۲۰۰۴ یک قانون اساسی ساختیم. این کل واقعیت نیست. حضور جامعه‌ی بین‌المللی نقش خود را داشت، ولی دید بیشتر مردم، قدرت‌مندان و سیاست‌مداران آن زمان هم این بود که تجربه‌ی جنگ تلخ بود و دیگر بس است. این فکر که گویا با سقوط طالب مردم افغانستان به جان هم می‌افتند، تحولات بیست سال اخیر مثل گسترش دانش در افغانستان، افزایش قدرت درک و فهم مردم و این مسایل را کاملاً نادیده می‌گیرد. هم‌چنان این دید همان طوری که گفتم خیلی اورینتالیستی است که تنها طالبان را قادر و لایق حکومت کردن بر افغانستان می‌داند. این فکر کل فرهنگ، شعور، معنویت، اخلاق، تجربه‌ی سیاسی مردم افغانستان را از هر قوم و قبیله نفی می‌کند و این طور وانمود می‌سازد که این مردم ظرفیت کنار آمدن با خود و اراده‌ی خود را ندارند. نباید کسی فراموش کند که ما در دهه‌ی نود یکی از بدترین جنگ‌های داخلی دنیا را داشتیم، اما ما تجربه‌ی بالکان و روندا را نداشتیم. درست است که جنایات زیادی در آن زمان صورت گرفت، اما جوامع مختلف خود را محافظت کردند و فجایعی مثل روندا اتفاق نیافتاد. من در همان وقت در افغانستان بودم و مهاجر نشدم. این فکر کاملا غلط است که صرف جوامع غربی و یک تعداد دیگر ظرفیت آن را دارند که خود را پس از جنگ بسازند و دیگران ندارند. این تداوم اورینتالیسم بی‌دلیل است. این که ما در شبکه‌های اجتماعی بسیار بحث‌های قومی را بالا می‌کنیم، از دید من دلیلش این است که ما هیچ نوع تشکل سیاسی دیگر نداریم که از طریق آن بتوانیم احساسات خود را بیان کنیم. پس از مثلاً سقوط حکومت کنونی طالبان باید مراجع یا کانال‌هایی ایجاد کنیم که افکار و احساسات خود را از طریق آن بروز بدهیم و سرش فکر کنیم. این دید اورینتالیستی که گویا احزاب افغانستان قومی هستند و نباید دموکراسی حزبی بسازند، دموکراسی افغانستان را از حزب محروم ساخت و این مشکلات زیاد آفرید. در آخرین سال‌های حکومت جمهوری اسلامی افغانستان با وجود این که غنی بسیار پشتونیسم را پیش برد و عبدالله نماینده‌ی غیر پشتون‌ها عنوان شد، ولی در هر دو کمپ مرزهای برای گفت‌وگو و تفاهم باز بود. این طور نیست که افغانستان چیزی نباشد غیر از منازعات قومی و هویتی. به نظرم همین تجربه‌ی ۲۰۰۴ کافی است که باور کنیم ظرفیت کافی و لازم برای تفاهم در افغانستان وجود دارد و نگرانی از بالکانیزه شدن آن برای من جدی نیست.
شیشه‌میدیا: سپاس، جناب شریفی که این گفت‌وگو را انجام دادید و وقت گذاشتید.
