بینندگان و شنوندگان محترم «شیشه‌میدیا» سلام،
در این بخش از پادکست شیشه میدیا استاد شهرانی را با خود داریم. استاد شهرانی، مردم‌شناس هستند و دوست داریم امروز از تخصص ایشان بهره برده و خود را به عنوان مردم و ساکنان جغرافیای جهان بهتر بشناسیم و ببینیم که چگونه می‌توانیم عضو فعال این جهان باشیم و چطور می‌توانیم عیب‌ها و کاستی‌هایی را که در روابط و رفتارهای خود داریم، اصلاح کنیم و میراثی متفاوت‌تر از پیشینیان خود بر جای بگذاریم.
آغاز زندگی
شیشه میدیا: استاد سلام، بسیار خوش آمدید. دوست داریم در این برنامه، بیشتر از شما بشنویم. برای ما بگویید که در کجا، در کدام سال و در چه خانواده‌‌ای متولد شدید؟
نظیف شهرانی: بنام خداوند جان و خرد،سلام بر شما و بر همه‌ی بینندگان شیشه‌میدیا. من در یک قریه‌ی بسیار کوچک در بدخشان به دنیا آمدم. قریه‌ای که آن زمان کوچک بود و حالا دیگر قریه‌ی بزرگی شده و نشان از آن دارد که از پنجاه و اندی سال پیش تا امروز در جامعه‌ی ما تفاوت‌های زیادی به خصوص در کثرت نفوس به وجود آمده است.
قریه‌ی ما نامش شهرانِ «خاش» بود. شهران نام قریه و خاش نام یک وادی است که قبلاً مربوط به ولسوالی جرم بود و در زمان حکومت مجاهدین به ولسوالی ارتقاء یافت. شهرانی که نام فامیلی من است نیز از آن اقتباس شده، همان قریه‌ی ما است.
هر چند در دهات، آن زمان که مردم بطور کلی بیسواد بودند، کسی به تاریخ تولد و شناس‌نامه اهمیت نمی‌داد؛ اما یک تذکره‌ی سبز ورقی را در سال ۱۳۲۵ هجری شمسی به نام من گرفته بودند.
تذکره‌ای که در آن مشخصات مرا نوتولد ذکر کرده و نوشته بودند که تاریخ توزیع تذکره در ماه ثور ۱۳۲۵ ثبت شده است.
شیشه میدیا: پدر و مادر تان از نظر موقعیت اجتماعی در چه جایگاهی بودند و در کدام طبقه‌ی اجتماع قرار می‌گرفتند؟
نظیف شهرانی: آن‌ها مردمان عادی، مالدار و دهقان بودند. هر چند رمه‌ی بزرگی نداشتند؛ ولی یک مقدار مواشی مثل بز، گوسفند و چند دانه گاو داشتند. در منطقه‌ی ما مردم نه زیاد فقیر و نه زیاد متمول بودند و خانواده‌ی ما هم در سطح منطقه جزو طبقه‌ی متوسط به حساب می‌آمد. آن‌ها روی زمین کار می‌کردند، کاشت و برداشت داشتند و از همین راه امرار معاش و رفع احتیاج می‌کردند.
شیشه میدیا: وضعیت خان و رعیت در منطقه‌ی شما چگونه بود؟ آیا آنجا هم کسانی بودند که مثل برخی مناطق دیگر بر دیگران نفوذ بیشتری داشته و خان منطقه باشند؟
نظیف شهرانی: به صورت عموم نه؛ چون بدخشان یک منطقه‌ی کوهستانی بوده و به صورت عموم زمین و زراعت در آنجا کم است. زمانی که من کوچک بودم، مردم زمین‌دار، فقط آن‌قدر درآمد داشتند که نیاز خود شان را مرفوع کنند و هیچ کسی به آن اندازه متمول نبود که تمام زمین‌ها مربوط به آن یک نفر بوده و دیگران دهقان و یا کارگر او باشند.
شیشه میدیا: کسانی که در منطقه صاحب نفوذ بودند، دعواهای مردم را حل و فصل می‌کردند و یا با دولت در ارتباط بودند، آن‌ها چه کسانی بودند؟
نظیف شهرانی: ببینید، در جامعه‌ی ما دو نوع افراد دارای نفوذ اجتماعی هستند. یک، کسانی که با حکومت رابطه دارند، این‌ها بیشتر آدم‌های دلال هستند که در بین مردم عزت و احترام زیادی ندارند؛ اما با رابطه‌های دولتی و کارهایی که در حقیقت بر ضد مردم خود شان انجام می‌دهند، یک مقدار صاحب نفوذ هستند و دوم کسانی هستند که دوست ندارند با حکومت در ارتباط باشند و در واقع صاحب قدرت و حکومت خود شان هستند، مثل یک حکومت موازی.
این‌ها کسانی هستند که پایگاه اجتماعی دارند و مردم معمولاً در هر مسأله، نزد آن‌ها مراجعه می‌کنند. آن‌ها ریش‌سفید بودند و دوست نداشتند با حکومت در ارتباط باشند؛ چون حکومت‌ها معمولاً مستبد و در صدد گرفتن چیزی از مردم بودند تا برای آن‌ها کار کنند.
کسانی که با حکومت‌ها همکاری می‌کردند، در واقع همان ارباب‌ها بودند و اما کسانی که در بین مردم عزت و احترام داشتند، نمی‌خواستند ارباب شوند. یک زمان مردم می‌خواستند یکی از کاکاهای مرا ارباب انتخاب کنند؛ اما نه او قبول کرد و نه فامیل ما این اجازه را به او داد و گفتند که ما مردمی ارباب‌صفت نیستیم. اعضای فامیل من دوست داشتند که عادی باشند و اگر کاری از دست شان برای کسی ساخته بود، انجام می‌دادند؛ به همین خاطر مردم برای حل مشکلات شان نزد آن‌ها می‌آمدند. این که کسی دوست نداشت ارباب باشد و یا با حکومت در ارتباط باشد، ناشی از وضعیت سیاسی کشور ما است. هر زمانی که در افغانستان جنگ و جنجال بوده است، اربابان معمولاً طرفدار حکومت بوده اند. برای آن‌ها حکومت‌ها فرقی نداشتند؛ چون آن‌ها با خلقی‌ها، پرچمی‌ها و حتا مجاهدین نیز یک‌جا شدند. کسانی که برای مردم مفید نبودند.
شیشه میدیا: نقش روحانیون و ملاهای مذهبی در بین مردم چگونه بود؟ آن‌ها در جامعه نفوذ داشتند یا خیر؟
نظیف شهرانی: به صورت عموم در بدخشان و در تمام ولایت‌های شمالی افغانستان ملاها، مولوی‌ها و کسانی که ما زمانی آن‌ها را «داملا» می‌گفتیم، کسانی که در سمرقند و بخارا و جاهایی دیگر تحصیل کرده و آمده بودند، معمولاً مردمانی محترم هستند که مردم نیز به آن‌ها احترام می‌گذارند؛ چون آن‌ها معمولاً به مسائل اربابی و این چیزها دست نمی‌زنند. اگر کدام ملا ارباب می‌شد، در بین مردم احترامش نیز کم می‌شد. از نظر احترام و داشتن پایگاه اجتماعی در بین مردم، یک تفاوت کلان بین کسانی که با حکومت بودند و کسانی که با حکومت نبودند وجود داشت.
شیشه میدیا: آن زمان در مجموع وضعیت معیشیتی مردم چگونه بود؟ آیا شما به عنوان یک کودک از طبقه‌ی متوسط جامعه متوجه شدید که فقر و گرسنگی در اطراف تان وجود دارد؟
نظیف شهرانی: ببینید، گاهی در اواخر زمستان و اوایل بهار مردم دچار قحطی می‌شدند. من خوب یادم است که پدرم برای آوردن گندم به سمت واخان می‌رفت؛ چون آنجا عسکری کرده و منطقه را بلد بود. این قحطی نیز به آن خاطر بود که مردم ذخایر شان را در خزان و زمستان مصرف می‌کردند و گاهی مواد غذایی شان تمام می‌شد. خوب یادم است که وقتی در بهار سبزه‌ها سبز می‌شدند، مردم از سبزی استفاده می‌کردند. خوبی‌اش این بود که در اوایل بهار، شیر زیاد بود و مردم سبزی را با شیر استفاده می‌کردند. به صورت عموم در جایی که من در بدخشان بزرگ شدم، مشکل قحطی بسیار حاد و بزرگ نبود. مردم با یک‌دیگر همکاری می‌کردند و چیزی را که داشتند با دیگران شریک می‌کردند و من یادم نمی‌آید که کسی از گرسنگی مرده باشد.
شهران به چه معناست؟
شیشه میدیا: پیش از آن که وارد بحث‌هایی بیشتر شویم، می‌خواهم در باره‌ی شهران بدانیم. چه شد که نام قریه‌ی شما را شهران گذاشتند؟
نظیف شهرانی: در این باره یک سلسله حکایت‌ها وجود دارد که می‌گویند شش برادر از «فرغانه»، خصوصاً از شهر «اندی‌جان» به بدخشان آمده و این قشلاق را پایه‌گذاری کردند. یک شهرک در بیست کیلومتری غرب شهر اندی‌جان به نام «شهر خان» است که هنوز هم هست و من هم به آنجا رفته‌ام. به احتمال زیاد این برادران از اندی‌جان نه، بلکه از شهر خان آمده بودند و منطقه‌ی ما به مرور زمان از «شهر خان» به شهران تغییر نام داده است. این که ما از اندی‌جان هستیم هیچ شکی در آن نیست؛ چون لهجه و شکل حرف زدن ما در زبان اوزبیکی با مردم اندی‌جان بسیار نزدیک است.
به احتمال زیاد این شش برادر نیز با «ظهیرالدین محمد بابر» به بدخشان آمده اند؛ چون بابر توسط پسران کاکا و رقیبان خانوادگی از منطقه‌اش رانده شد. ایشان اول به بدخشان آمدند. بابر سه
سال در بدخشان بود. در آن مدت تنظیم قوا کرد و لشکر ساخت و سپس رفت و کابل را فتح کرد. احتمالاً این شش برادر کسانی بودند که برای نگه‌داری از منطقه در شهران و وادی خاش ماندند.
فکر می‌کنم بعد از ده سالی که بابر در کابل بود و سپس در سال ۱۵۲۶ میلادی امپراطوری مغل را در دهلی ایجاد کرد و کل منطقه زیر اثر و سلطه‌ی ترک‌زبانان در آمد، رفت و آمدها در آسیای میانه زیاد شد و به همین خاطر اوزبیک‌ها بیش از صد تا قوم دارند که هر قوم دارای نام و نشان هستند. مثلا ما خود را در بدخشان «کَلته تای» می‌گوییم. این نام از یک نوع اسب اقتباس شده است. اسب کلته تای یک نژاد قد کوتاه اسب است که حرکت‌های خاصی دارد. نام‌ها زیاد و متفاوت هستند، مثل برلاس و قرلق و…
شیشه میدیا: از زبان گفتید. تفاوت زبان، بین مردمی که در بدخشان هستند با سایر نقاط افغانستان مثل تخار، جوزجان و فاریاب تا چه اندازه است؟ آیا تفاوتی هست و اگر هست، فقط در لهجه
است و یا برخی کلمه‌ها هم تفاوت دارند؟
نظیف شهرانی: در وادی خاش، ما منطقه‌ای داریم به نام قشلاق «تاجیک‌ها» که نامش این است و قشلاق دیگری به نام «مغول‌ها» هست. نام قشلاق مغول است که لهجه‌ی مردمش یک مقداری با ما فرق دارد. نام‌های «یوز نعمت» و «در خان» که همه‌اش نام‌های ترکی هستند. مردمان ترک زبان در آنجا هستند که با لهجه‌های کمی متفاوت با یک‌دیگر سخن می‌گویند.
ما جاهای دیگری در نزدیکی‌های جرم داریم به نام «چونگ‌ها» یا چونگ که به معنای بزرگ است. مردمانی که لهجه شان کمی با ما تفاوت دارد. برخی تفاوت‌ها هست مثلا آن‌ها «جوق و جول
» می‌گویند و ما «یوق و یول » را به معنی فارسی «نه/نی و راه» می‌گوییم. تفاوت‌هایی لهجه‌ای که در بدخشان و در قطغن بسیار معمول و عادی است.
ما با تاجیک‌ها مخلوط هستیم. در بدخشان و بسیار جاهای دیگر این‌گونه است. ما از اوزبیک بودن خود خبر نبودیم. در واقع شوروی‌ها ما را اوزبیک ساختند. ما زبان خود را زبان ترکی می‌پنداشتیم و کتاب‌هایی را هم که در دوران کودکی می‌خواندیم، «ترکی‌کتاب» می‌گفتیم و همه چیز ترکی بود تا بالاخره در سال ۱۹۵۲، بعد از آن که استالین تصمیم گرفت تا منطقه‌ی ترکستان را بر اساس زبانی که خود شان کشف کردند، تقسیم کند، گفت که این قسمت اوزبیکستان، این بخش ترکمنستان، قزاقستان و تاجیکستان باشد. ما در حقیقت آن زمان به بعد اوزبیک شدیم. پیش از آن منطقه‌ی ما ترکستان گفته می‌شد و ما ترک و تاجیک بودیم.
شیشه میدیا: زبانی را که مردم در مکالمات و مراودات روزمره‌ی شان استفاده می‌کنند، اختصاصاً اوزبیکی است یا شما فارسی هم صحبت می‌کنید؟
نظیف شهرانی: مردم ما دو زبانه هستند و با دو زبان بزرگ می‌شوند. مثلاً در قشلاقی که ما بودیم، یکی از مادرکلان‌های پدری من همیشه تاجیکی حرف می‌زد که او را ما تاجیک مامه می‌گفتیم. کسی که حتا نامش هم تاجیک مامه بود؛ اما مادر کلان من و مادر پدرم بود. ازدواج ایشان با پدر کلان من نیز یک داستان دارد. تاجیک مامه پیش از آن که با پدر کلان من ازدواج کند، در مناطق کران و منجان، در قشلاقی به نام «غرمی» با یک میرِ تاجیک ازدواج کرده بود که فکر می‌کنم در زمان عبدالرحمن و حبیب الله خان آن‌ها را از منطقه‌ی شان کوچانده بودند. به همین خاطر، مادربزرگ من مدتی را در کلوله پشته‌ی کابل زندگی کرده بود. شوهر اول مادر بزرگم در کابل از دنیا رفته و ایشان دوباره به قشلاق برگشته بود.
ما در زمان کودکی با مادر بزرگ و یک عمه‌ام همیشه تاجیکی و با دیگران اوزبیکی حرف می‌زدیم. وضعیت در کل قشلاق تقریباً همین‌گونه بود. مکتب ما با تاجیک‌ها یکی و با زبان فارسی بود. آن زمان شرایط طوری بود که مدیرمعارف بدخشان اگر فارسی زبان بود، همه چیز فارسی می‌شد و اگر پشتون بود، همه چیز پشتو می‌شد و به ما می‌گفتند چون شما اوزبیک هستید، زبان ملی را یاد بگیرید. در دورانی که من در مکتب ابتداییه درس می‌خواندم دو بار کتاب‌های درسی را تغییر دادند.
«دشمن بدخشانی» کی بود؟
شیشه میدیا: امیر عبدالرحمن در کتاب «تاج التواریخ» به صورت کلی از «دشمن بدخشانی» حرف می‌زند که این مقدار «دشمن بدخشانی را از دم توپ گذراندم». سؤال این است، نیروی مقاومت‌گری که آن زمان در بدخشان حضور داشته، چه کسانی بوده اند؟ تاجیک‌ها، اوزبیک‌ها و یا مغول‌ها؟
نظیف شهرانی: عبدالرحمن خان با بدخشان آشنا بود. او از سمرقند ازراه بدخشان به داخل افغانستان آمد. آن زمان «میرها» زیاد مطرح بودند؛ مثلاً در درواز، در شغنان و در خود فیض‌آباد «میران» حاکم منطقه بودند. عبدالرحمن این‌ها را می‌شناخت، کسانی که به آن‌ها اعتماد نداشت.
ببینید، عبدالرحمن خان تقریباً ده سال تحت تسلط استعمار «تزاری» آن زمان در سمرقند زندگی کرد. او از نظر فکری در زمان روس‌های تزاری بیشتر با «پیتر کبیر» آشنا شد. پیتر کبیر، چهره‌ی بسیار آدم‌خوار بود. روش او هم این بود که هر کسی اگر در منطقه‌ی برایش چالش ایجاد می‌کرد، از بین باید ببرد.
عبدالرحمن خان از پیتر کبیر الهام گرفته بود و وقتی به افغانستان آمد، سعی کرد که مثل الگویش پیتر کبیر عمل کند. هر کسی تصور می‌شد که توانایی جنگ و یا ایجاد مشکل را برایش داشت، مهم نبود که چه کسی است و عبدالرحمن چون فقط به خود و قدرتش می‌اندیشید، آدم‌ها را از بین می‌بُرد.
شیشه میدیا: توجه عبدالرحمن خان برای سرکوب، به تمام میرها در بدخشان بوده است، یا نه میرهای خاصی در بدخشان سرکوب شدند؟
نظیف شهرانی: تقریباً اکثر میرهای آن زمان از مردم تاجیک بودند؛ اما میرهای قطغن مثل قندوز و مناطق دیگر، عموماً ترک‌زبان بودند. میرهایی که همیشه با یک‌دیگر مشکل داشتند. مثلاً مردم از قطغن به میرهای بدخشان حمله می‌کردند و از آن‌ها جزیه و باج می‌گرفتند. جزیه‌هایی مثل اسب، گندم و حتا دختر. عبدالرحمن با این مسائل آشنا بود و این‌ها را از هر زبان و منطقه‌ای که بودند، سرکوب می‌کرد.
یک نکته‌ی را باید ذکر کنم که در تاج‌التواریخ، تنها مسأله‌ی بدخشانی‌ها مطرح نیست که قطغنی‌ها نیز هستند و عبدالرحمن آن‌ها را نیز به توپ بسته و به سگ‌ها خورانده است.
شیشه میدیا: منظورم بیشتر بافت جمعیتی است که در بدخشان آن زمان بود. سؤال این است که عبدالرحمن با چه کسی طرف بوده است؟ اختصاصاً این «دشمن بدخشانی»، بیشتر میرهای تاجیک بودند یا میرهای اوزبیک و یا مشترک بودند؟
نظیف شهرانی: در بدخشان زیادتر تاجیک و در قطغن ترک‌ها بودند که در آن جا همه ترک بودند و حالا اوزبیک گفته می‌شوند.
شیشه میدیا: اگر حافظه‌ی تان یاری می‌کند، آیا در خاطر تان هست که در دوران کودکی شما مردم از هول و هراس و وحشت عبدالرحمانی صحبت کرده باشند؟
نظیف شهرانی: دوران کودکی و نوجوانی من، با زمان عبدالرحمن فاصله داشت. به همین خاطر مادر بزرگم برخی وقت‌ها از آن دوران قصه می‌کرد که بیشتر از دوران حبیب الله خان بود؛ نه از عصر عبدالرحمن. در دهه‌های ۱۹۴۰ و ۱۹۵۰ که من بودم، مسأله بیشتر مسأله‌ی نادرخان بود و ظلم و جبری که او با آوردن ایلجاری‌ها از شرق و جنوب افغانستان به قطغن و بدخشان مرتکب شده بود.
ایلجاری‌ها را علیه کسانی به نام «باسمه‌چی‌ها» می‌آوردند که بیشتر شان مجاهدان آسیای میانه و به خصوص مربوط به امیر عالم خان، امیر بخارا بودند. قصه‌های آن زمان بیشتر در باره‌ی این‌ها بود که قریه‌های ما چقدر و چطور چپاول و تاراج شدند و حتا برخی‌های ما را از رد پای مخصوص به نام «پَی‌زار» می‌ترساندند و می‌گفتند که اگر آرام نباشی، می‌گویم که اوغان بیاید. ترس و واهمه‌هایی که بیشتر مرتبط به دوران نادرخان بودند.
شیشه میدیا: این باسمه‌چی‌ها را که ازش نام بردید، آیا کسانی بودند که برای غارت‌گری به منطقه می‌آمدند؟
نظیف شهرانی: نه، آن‌ها به صورت عموم کسانی از طرف شمال امو بودند که مردمان محلی همزبان بودند (مانند پشتون‌های افغانستان در پشتونستان در زمان جهاد سالها ی ۱۹۸۰ در برابر روس‌ها در کشور). کسانی که زبان شان محلی و از اقوام محل بودند. مردم معقتد بودند که آن‌ها در برابر روس‌ها جهاد می‌کنند. مردم با آن‌ها مشکل نداشتند.
شیشه میدیا: نادرخان چرا نیروهایش را برای مبارزه و سرکوب باسمه‌چی‌ها به آن منطقه می‌آورد؟
نظیف شهرانی: حکایت این مسأله به صورت بسیار مفصل در سال ۱۹۹۰ نوشته شد. یکی از خبرنگاران جوان که نامش را فراموش کرده ام (ممکن است ابراهیم عفیفی باشد) می‌نویسد که ایلجاری‌ها از مشرقی و جنوبی برای جنگ علیه قوای «باسمه‌چی» به شمال آورده می‌شدند. به آن‌ها گفته می‌شد که اگر کله‌ی «کوسه» – کسی که به صورت طبیعی ریشی کم ویا ندارد – برای ما بیاورید، به شما جایزه نقدی داده می‌شود. مشخص است که ترک‌ها و هزاره‌ها معمولاً دارای ریش‌های پرپشت نیستند. به ایلجاری‌ها گفته می‌شد که آن‌ها ضمن دریافت جایزه برای آوردن کله‌ی کوسه، هر چه از مال و منال آن‌ها گیر آوردند نیز مربوط به خود شان است. همان کاری که بعداً چند بار در شمالی نیز تکرار شد. عین کار در بدخشان و قطغن به خصوص در قسمت‌های مرکزی آن اجرا شده بود؛ به همین خاطر مردم هنوز هم در وحشت بودند و اطفال خود را نیز از این مسأله می‌ترساندند.
یک مسأله در باره‌ی کلمه‌ی باسمه‌چی بگویم که این کلمه در زبان ترکی بار معنایی خوبی ندارد و به کسی گفته می‌شود که به زور و خشونت راه زنی و خودش را برای تاراج به جایی تحمیل کرده باشد. این نام را روس‌ها روی مجاهدان آسیای میانه گذاشتند. در زمان مجاهدین افغانستان نیز کمونیست‌ها یک نام دیگر را برای آن‌ها انتخاب کرده بودند که آن نام در بین مردم جا نیفتاد؛ اما باسمه‌چی را روس‌ها جا انداختند.
مناسبات و روابط اجتماعی مردم
شیشه میدیا: در آن زمان مناسبات مردم با یک‌دیگر چگونه بود؟ یعنی داد و ستدهای مردم به صورت عادی در جریان بود و یا نه؟ به خصوص زمانی که ایلجاری‌ها از جنوب آمده و در شمال جا به جا شدند، بافت جمعیتی را چه مقدار تغییر دادند و الگوهای رفتاری، روابط و مناسبات مردم را چقدر متأثر ساختند؟
نظیف شهرانی: ببینید، مردم تاجیک و ترک با یک‌دیگر مشکلی نداشتند. آن‌ها با یک‌دیگر ازدواج می‌کردند، دختر می‌دادند، دختر می‌گرفتند؛ اما وقتی که ناقلین از سال ۱۸۷۴ و از دوران عبدالرحمن خان به آن منطقه آمدند، مشکل هم آغاز شد.
کسی از مامورین استخباراتی استعمار انگلیس‌ها است به نام «کرنیل ییت» که کتاب و مقاله‌های زیادی در باره‌ی افغانستان نوشته است. ایشان در نقطه‌گذاری سرحدات افغانستان با تزاری‌های آن زمان و همچنان با ایران نقش بسیار عمده‌ی داشت. در سال ۱۸۸۴ نقطه‌گذاری سرحدات افغانستان یکی از مسؤولیت‌های « ییت » بود. او به عبدالرحمن خان گفته بود که سرحدات را نمی‌تواند در برابر روس‌ها با مردمی که در این منطقه زندگی می‌کنند، نگه‌داری کند.
این در واقع پیشنهاد استعماری انگلیس‌ها بود که عبدالرحمن باید از اقوام خودش، یعنی اقوام پشتون به نزدیکی‌های سرحدات بیاورد و آن‌ها را به عوض مردم محلی جانشین بکند تا اطمینان پیدا کند که سرحدات افغانستان در برابر روس‌ها حفاظت خواهد شد.
در واقع انگلیسی‌ها هم ایده و هم پول و امکانات دادند تا عبدالرحمن حدود دو صد تا سه صد هزار مردم پشتون مالدار قندهاری و غلجایی را به شمال بیاورد. به قندهاری‌ها گفته می‌شد که بیایید، شما از قوم و تبار ما هستید، به شمال بیایید، آنجا زمین، جای و همه چیز برای شما فراهم است. این در واقع یک منفعت‌طلبی هم بود.
غلجایی‌ها که در برابر عبدالرحمن خان بغاوت کرده بودند و به همین لحاظ عبدالرحمن می‌خواست آن‌ها را از جای‌شان بی‌جا و تبعید کند. وقتی غلجایی‌ها به شمال آمدند، عبدالرحمن از آن‌ها محافظت کرد و زمین‌های آبی و حاصل‌خیز بسیاری را مثل همین دوران حاضر از مردمان بومی اوزبیک، تاجیک و… گرفتند و به آنان داد. به همین خاطر امروز در مناطق غور، غورات، میمنه، فاریاب و در نزدیکی‌های سرحدات، همین مردم هستند. مردمی که حالا چند نسل است در آنجا حضور دارند.
شیشه میدیا: ناقلین از نظر کمیت که حدود دو صد هزار نفر بوده‌اند؛ با توجه به جمعیت آن زمان افغانستان، باید بافت جمعیتی را بسیار زیاد تغییر داده باشند.
نظیف شهرانی: در بدخشان این اتفاق زیاد نیفتاد. این‌ها کسانی را که برای حفاظت از حکومت کار می‌کردند به فیض‌آباد و این جاها برده‌اند و کسانی که مثلاً در سرحدات به حکومت خدمت کرده بودند؛ وقتی بازنشسته شدند، برای شان در آنجا زمین داده شد که آن‌ها نیز در آنجا جا به جا شدند و تعداد شان در بدخشان بسیار زیاد نبود. بیشترین تعداد ناقلین در شمال غرب بود. مناطقی مثل فاریاب، غورات، غوریان و در سمت هرات بیشتر بودند.
شیشه میدیا: پس این رقم دوصد هزار را که شما از آن یاد می‌کنید، تنها اختصاص به بدخشان نداشته است.
نظیف شهرانی: نه نه. تنها مربوط بدخشان نبودند. به ترکستان اختصاص داشتند. مربوط به ولایت ترکستان بود. ما تا سال ۱۹۶۴ ولایتی به نام ولایت ترکستان داشتیم که امروز فاریاب، میمنه، شبرغان و برخی جاهای دیگر را در بر می‌گیرد. بیشتر ناقلین در همین مناطق جا به جا شدند. مسایل دیگر مثل آمدن افراد به مناطق هژده نهر یا مابین مزار شریف و شبرغان کارهای ساختاری نو بود. یعنی زمین نو زیر آب یاری آورده شد، زمین‌هایی که همه‌اش به ناقلین داده شدند.
شیشه میدیا: روی این مسأله در فرصت‌های بعدی بحث می‌کنیم.
نظیف شهرانی: درست است. می‌توان در فرصت‌های بعدی در این باره گپ زد؛ اما این مسأله، مسأله‌ی بسیار مهمی از نظر خواست‌ها و پلان‌های دولتی در افغانستان است.
دوران مکتب و دانشگاه
شیشه میدیا: فعلاً به زندگی شخصی خود تان بر می‌گردیم. دوران تعلیمات ابتدایی را قطعاً شما در منطقه‌ی خود تان سپری کردید؟
نظیف شهرانی: بلی، در شهران خاش مکتبی به نام «معروف» بود که من آنجا درس خواندم.
شیشه میدیا: بعد از آن و در دوره‌های متوسطه و لیسه به کجا رفتید؟
نظیف شهرانی: قاعده در سالهای ۱۹۵۰ این بود که حکومت مرکزی نمی‌خواست مکتب‌های متوسطه و لیسه در اطراف زیاد باشد. به جای آن، حکومت در کابل لیلیه ساخت و مکتب‌های متوسطه و لیسه را در آنجا بیشتر کردند و بچه‌های جوان اطراف را به آنجا منتقل کردند. ما وقتی صنف ششم را تمام کردیم، در واقع به ما بورسیه داده شد. هفت نفر از مکتب ما برای این بورسیه انتخاب شدند، هفت نفری که در رده‌های بالای صنف بودند؛ به همین خاطر ما به مکتب متوسطه‌ی ابن‌سینا در کابل رفتیم که فعلاً هم در ده‌بوری و رو به روی دانشگاه کابل است. مکتبی که بعدها به لیسه ارتقاء یافت؛ اما در زمان ما فقط سه صنف داشت. صنف هفتم، هشتم و نهم در آن مکتب بود.
ما در واقع به نام «کچالو خورا» در این لیلیه‌ها زندگی می‌کردیم و وقتی که فارغ می‌شدیم پنج انتخاب را پیش روی ما می‌گذاشتند که آن‌ها نیز لیسه‌های مسلکی بودند. ما می‌توانستیم به دارالمعلمین کابل، لیسه‌ی شرعیات پغمان، لیسه‌ی زراعت، لیسه‌ی تخنیک عالی و مکتب صنایع برویم که همه شان لیسه‌های مسلکی بودند. ما باید این مکاتب را می‌خواندیم و بعد به مناطق خود بازگشته یا معلم می‌شدیم و یا مشغول کارهای دیگر. من لیسه‌ی دارالمعلمین را انتخاب کردم.
شیشه میدیا: از جمع هم‌صنفی‌های شما، هفت نفر به مکتب ابن‌سینا آمدند، بقیه چه شدند؟
نظیف شهرانی: بقیه در قشلاق ماندند.
شیشه میدیا: یعنی درس‌های شان متوقف شد؟
نظیف شهرانی: بلی، یا درس‌های شان متوقف شد یا بعدها برخی‌های شان برای کمپودری که یک دوره‌ی آموزشی برای مبارزه با مالاریا بود یا در برخی کورس‌های کوتاه مدت دیگر اگر پیدا می‌شد، خود را کاندید می‌کردند. یک تعداد آن‌ها مأمور دولت شدند.
شیشه میدیا: در آن دوران آموزش فقط مختص به پسران بود یا دختران هم درس می‌خواندند؟
نظیف شهرانی: در زمان ما مکتب دخترانه اصلاً وجود نداشت و شاگردان مکتب کاملاً پسران بودند. یک چیز جالب دیگر این بود که ما حق رفتن به لیسه‌ی حربیه را نداشتیم و از منطقه‌ی ما
هیچ کسی را به لیسه‌ی حربیه قبول نمی‌کردند. بعد از آن که من از صنف شش فارغ و شامل مکتب ابن‌سینا شدم، بعد از آن داوود خان شروع به جلب و جذب جوانان کرد.
شیشه میدیا: محدودیتی که شما از آن حرف می‌زنید، قانونی و اعلام شده بود یا در سطح محلی به صورت عرفی اعمال می‌شد؟
نظیف شهرانی: در قانون‌های نوشته شده، ما چنین چیزی را ندیدیم؛ اما از مناطقی مثل بدخشان، قطغن، ترکستان و هزاره‌جات هیچ کسی را به سطحی که یک نظامی صاحب منصب شود، به مکتب حربیه راه نمی‌دادند؛ اما بعد از سالی که من فارغ شدم، این مسأله از بین رفت و از بدخشان شروع به جلب و جذب کردند. اصلاً من یکی از آرزوهایم این بود که به مکتب حربیه بروم؛ منتها من این شانس را نداشتم و جوانانی هستند از مکتب ما که بعد از آن آمدند و حالا برخی شان جنرال هستند.
من تا صنف دوازده دارالمعلمین را خواندم. قصه‌‌ای جالب این است که من در آن زمان بسیار تنبل بودم، زیاد درس نمی‌خواندم و زیاد علاقه‌مند هم نبودم. می‌گفتم به دارالمعلمین می‌روم، بعدش هم معلم می‌شوم، یک بایسکل می‌خرم، زن می‌گیرم و تا آخر عمر در قشلاق می‌مانم.
آن زمان آرزوهای من همین اندازه بود. صنف دهم که بودم، بچه خاله‌ی کلانم داکتر عنایت الله شهرانی، یک کاری کرد که مرا به اصطلاح وطنی ما و شما سر ننگ آورد. یک روز با هم در کوچه‌های نزدیک مکتب ابن‌سینا قدم می‌زدیم. آن زمان ایشان در فاکولته‌ی تعلیم و تربیه درس می‌خواند. او مرا بسیار بالا بالا برد و گفت که چرا می‌گویی تنبل، درس‌نخوان و بی‌کاره استی؟
آن روز من به او قول دادم که از همان لحظه شروع به درس خواندن کرده و آن سال اول نمره عمومی صنوف دهم مکتب دارالمعلمین می‌شوم. من شروع به درس خواندن کردم که برای هم‌صنفی‌هایم نیز جالب بود و همه می‌گفتند ببینید که نظیف درس می‌خواند و قصد اول نمره شدن دارد. در همان سال و در امتحان چهار و نیم ماه، بلندترین نمره را گرفتم؛ اما در انگلیسی مشروط ماندم؛ چون اصلاً به انگلیسی توجه نداشتم.
شیشه میدیا: پارادوکس‌های بسیار جالبی داریم. خوب، به هر حال، شاید یکی از خوش‌بختی‌های آن محرومیت این بوده که یکی از نظامی‌های ما به دانشمند تبدیل شود.
نظیف شهرانی: ممکن است، این‌طوری باشد. همان سال من اول نمره‌ی عمومی صنوف دهم مکتب شدم. بعد از آن زندگی من تغییر کرد و هدفم معلم شدن نبود. هدفم آن بود که برای تحصیل به بیرون از کشور بروم.
تصویر کابل
شیشه میدیا: شما وقتی که از بدخشان به کابل آمدید، در واقع مصادف به اوج زمانی است که یک شهر کوچک به سمت مدرنیزم حرکت کرده و مسائلی مثل دهه‌ی قانون اساسی را در خود می‌بیند. شما به عنوان کسی که از قشلاق به شهر آمده است، آن زمان چه واکنشی در برابر این رویدادها داشتید؟
نظیف شهرانی: این سؤال بسیار مهمی است. ببینید وقتی که ما در مکتب دارالمعلین بودیم، آقای «حفیظ الله امین» مدیر مکتب ما بود. مسائلی مثل ملی‌گرایی و این چیزها بسیار زنده بود. ایشان آن زمان بسیار ملیت‌گرا بود. در مکتب ما فیلم‌هایی را می‌آوردند که در شوروی ساخته شده بودند. فیلم‌هایی که کامیابی روس‌ها و ناکامی جرمن‌ها را به بیننده القا می‌کرد. همیشه هیتلر و جرمن‌ها شکست می‌خوردند؛ ولی زمانی که جرمن‌ها پیروز می‌شدند، ما خوش می‌شدیم و ناخود آگاه طرفدار آن‌ها شده بودیم و برای آن‌ها هورا می‌کشیدیم.
آن زمان مسأله‌ی ملی‌گرایی بسیار حاد شده بود. مثلاً در روزهای پنج‌شنبه همه‌ی شاگردان مکتب را جمع می‌کردند و کسانی در وصف داوود خان و حفیظ الله امین شعر می‌خواندند و ما مجبور
بودیم دست بزنیم. این مسائل یک سری احساسات را در بین جوانان به وجود آورد که پیش از آن وجود نداشت.
شیشه میدیا: یک نکته‌ی بسیار جالب اینجا وجود دارد و آن این است که وقتی شما فیلم را می‌دیدید، برای پیروزی جرمن‌ها و شکست روس‌ها هورا می‌کشیدید
.
نظیف شهرانی: بلی، آرین‌ها، آرین‌ها. مسأله، مسأله‌ی آرینیزم بود.
شیشه میدیا: یعنی این مسأله فضاسازی می‌شد که شما از جرمن‌ها به عنوان آریایی حمایت کنید؟ یا نه واکنش تان غیر ارادی بود؟
نظیف شهرانی: صد در صد. افغان‌ها خود را آریایی و با نازی‌ها هم‌رنگ و هم‌قطار می‌دانستند. همان زمان بود که تفاوت‌های ترک‌زبانان با هزاره‌ها را در برابر تاجیک‌ها و پشتون‌ها به میان آوردند که آن‌ها یعنی آرین‌ها و در طبقه‌ی بالاتر هستند و هزاره و ترک‌زبان‌ها در رده‌ی پایین‌تر جامعه قرار می‌گیرند.
شیشه میدیا: واکنش شما در برابر این فضاسازی‌ها چه بود؟
نظیف شهرانی: خوب، طبیعی است که این مسأله برای ما رنج‌آور بود. برای ما رنج‌آور بود که یک تعصب نژادی را در مکتب تجربه می‌کردیم. تفاوت‌هایی که در مسایل صنفی مثل نمرات، تعامل استاد با شاگرد و یا رابطه‌ی بین شاگردان هم تاثیرگذار بود. به همین خاطر من بسیار آرزو داشتم که اگر راهی پیدا شود تا برای درس خواندن به بیرون بروم. می‌خواستم در یکی از دانشگاه‌های امریکایی درس بخوانم.
آن زمان امریکایی‌ها تازه دانشگاه تعلیم و تربیه را ساخته بودند. وقتی که شاگردان تعلیم و تربیه صنف اول را تمام کردند، امریکایی‌ها شاگردان اول تا سوم نمره را برای درس خواندن به خارج فرستادند. سال دوم اول نمره و دوم نمره را فرستادند. سال سوم تنها اول نمره را بورسیه دادند و سال چهارم که من تازه وارد دانشگاه تعلیم و تربیه شده بودم، کسانی را که لیسانس شده بودند، برای ماستری فرستادند. در واقع پروسه‌ی فرستادن اول نمره‌ی صنف اول به بیرون از کشور برای درس خواندن دیگر تمام شده بود و من به هدفی که داشتم، موفق نشدم.
طاهر بدخشی
شیشه میدیا: شما زمانی که در مکتب بودید، در بیرون از آن چه ارتباطاتی داشتید؟ مثلاً آن زمان طاهر بدخشی بسیار مطرح بود، کسی که مساله‌ی تفاوت‌های نژادی و تبعیض و این چیزها را مطرح می‌کرد. واکنش شما آن زمان در برابر نکته‌هایی که بدخشی از آن سخن می‌گفت چه بود و آیا با او در ارتباط بودید؟
نظیف شهرانی: من آن زمان بسیار جوان بودم؛ اما با زنده‌یاد طاهر بدخشی ارتباط داشتم. ایشان آن زمان آدم بزرگی بود و ما شاگردان مکتب بودیم. ما با استاد ربانی که در فاکولته‌ی شرعیات بودند نیز در ارتباط بودیم. هم چنان با استاد نعمت الله شهرانی که از بچه‌های خاله‌ی بزرگ خاله‌ی من هستند نیز رابطه داشتم. باید بگویم که ارتباط ما بیشتر با استاد ربانی بود؛ چون پیش از آن که من به امریکا بروم، اسلام‌گرا بودم تا چپی. گاهی در برخی مجالس با طاهر بدخشی بودیم؛ اما آن زمان چنانچه گفتم، من گرایش اسلامی داشتم؛ نه چپی.
شیشه میدیا: برداشت و تصویری را که آن زمان از طاهر بدخشی داشتید چه بود؟ اگر به آن زمان بر گردیم، طاهر بدخشی را به عنوان یک شخصیت زنده و یک چهره‌ای که در بین مردم فعال و تاثیرگذار است، چطور ارزیابی می‌کنید؟
نظیف شهرانی: بعد از آن که من به امریکا رفتم و پس از پنج سال دوباره به افغانستان بر گشتم، طاهر بدخشی یکی از دوستان حاجی رحمان قل خان، خان پامیر بود. من با خان پامیر در زمستان ۱۹۷۳، یک جا به کابل آمدم و قصدم آن بود که ببینم خان در کابل دارای چه تعامل و ارتباطاتی است. با چه کسی کار دارد، مال و چیزهایی را که برای فروش آورده است، چطور می‌فروشد. این جزو همان کارهای مردم‌شناسی بود.
در آن تحقیقی که من انجام می‌دادم، حاجی رحمان قل خان و همراهان شان را در یک سرای نزدیک پل‌خشتی کابل که مربوط ریاست مستقل سرحدات می‌شد، می‌دیدم. سرایی که آنجا بود، برای مردمان قبایلی بود ولی کسانی که از پامیر می‌آمدند، هم جای می‌داد. ما آن زمان با طاهر بدخشی بیشتر اشنا شدم و وی را طاهر جان می‌گفتیم. طاهر جان در همان سرای پیش رحمان قل خان می‌آمد. طاهر بدخشی روزی به من گفت، دوست دارد من در باره‌ی کارهایی که در امریکا انجام داده‌ام همراهش صحبت کنم.
من یک روز ایشان را به خانه‌ی استاد شهرانی‌های کلان در ده‌بوری دعوت کردم. آن زمان من اسلایدهای زیادی از پامیر گرفته بودم که آن‌ها را به بدخشی نشان دادم و برایش گفتم زمانی که در سال اول دوره‌ی ماستری بودم، سه جلد «دس کاپیتال» کارل مارکس را مینحیث کتب درسی در یکی از سیمنارها خوانده‌ام.
آن روز بحث بسیار مفصلی داشتیم. گفتم که با مارکس آشنا هستم و ما مارکس را به عنوان یک عالم اجتماعی و یک تئوریسین می‌شناسیم؛ نه به عنوان یک انقلابی و چیز دیگر. به بدخشی گفتم که با افکار مارکس، لینین و هیگل آشنا هستم. گفتم در امریکا آثار آن‌ها بررسی و مطالعه می‌شود؛ اما به عنوان یک تئوریسن، تحلیل‌گر و کسی که آگاه به مسائل است؛ نه خارج از آن. طاهر از گپ‌های من تعجب کرده بود. برایش گفتم که استاد من کسی است که تخصص او در باره‌ی تایلند است و در باره‌ی بودیزم تخصص دارد.
من هیچ آموزشی را در باره‌ی شرق میانه نداشتم؛ آن‌ها می‌گفتند که تو مردم‌شناسی را بخوان و یاد بگیر، بعد خودت مسأله‌ات را پیدا می‌کنی. در واقع نیز این گونه بود و استادان من افریقاشناس و متخصصین جنوب شرق آسیا بودند.
شیشه میدیا: طاهر بدخشی وقتی که حرفهای شما را شنید، از چه چیزی تعجب کرده بود؟
نظیف شهرانی: از این متعجب شده بود که امریکایی‌ها آثار مارکس و دیگران را هم می‌خوانند و با مسائل آشنا هستند. بدخشی فکر می‌کرد که ممکن است در امریکا مردم، از مارکس، لینین و هیگل بد بگویند؛ اما در امریکا این گونه نبود.
شیشه میدیا: یعنی قطب‌بندی ایدئولوژیکی در ذهن ایشان بوده و احساس می‌کرده است که وقتی این‌طرف، طرف دیگر را دشمن می‌داند؛ پس همه چیزش دشمن است.
نظیف شهرانی: من برای بدخشی گفتم که امریکا به خصوص در جوامع دانشگاهی‌اش، کاملاً محیط دیگر و آزاد است و در آنجا همه چیز بحث و بررسی می‌شود.
شیشه میدیا: فراتر از نکته‌ای که یادآوری کردید، چه تصویری از ایشان به خصوص از دوران مکتب در ذهن دارید؟
نظیف شهرانی: ببینید، من دو تا طاهر را می‌شناسم. زمانی که ما تازه به کابل آمده بودیم، ایشان در لیسه‌ی حبیبیه بودند. آن زمان ایشان طاهری بود که چای نمی‌خورد و چایش زیره‌ی بدخشان و لباسش لباس تان بدخشانی بود. آن زمان همه چیز او بدخشانی بود و مثلاً کرباس می‌پوشید. ایشان آن زمان کاملاً بدخشانی بود و اصلاً نمی‌خواست به مسائل بیرونی کاری داشته باشد. همچنان طاهرجان جوان نمز خوان و صوفی مشرب بود.
بعد از آن طاهر یک کسی دیگر شد و این چیزها کاملاً کنار رفت. ایشان مفکوره‌های دیگری پیدا کرد. البته ایشان مفکوره‌ی قومی داشت و این را مطرح می‌کرد که ما از نظر قومی مشکلی را که با حکومت داریم و این مشکلات چه چیزهایی بودند.
من به طاهر بدخشی واقعاً احترام دارم؛ چون ایشان آدم بسیار عاقلی بود، آدم بسیار هوشیاری بود، مسائل بسیار مهمی را مطرح کرده و مطالب بسیار خوبی نوشته است که من آثارش را خوانده‌ام؛ اما من بیرون بودم و بسیار چیزها در دسترس من نبودند. من به ایشان ارج و حرمت می‌گذارم؛ اما فکر نمی‌کردم که روش ایشان از مسیر مارکسیزم و چپی برای افغانستان زیاد مفید باشد.
برخی وقت‌ها من فکر می‌کنم کاشکی جای‌ها تغییر می‌کردند و استاد ربانی در جناح چپ و طاهر در طرف راست می‌بودند. طاهر آدم صوفی‌مشرب و نمازخوان بود. اگر طاهر از مسیر اسلامی کارهایش را پیش می‌برد، خوب‌تر بود. می‌گویم کاشکی طاهر تحت تأثیر نگرش نسبتاً سطحی دین افیون توده‌ها و امثال آن قرار نمی‌گرفت و با روش اولیه‌‌اش ادامه می‌داد.
شیشه میدیا: طاهر در آن دوران با دو جبهه‌ی متفاوت رو به رو شد: در یک جناح کسانی بودند که حزب دموکراتیک خلق را پایه‌گذاری کردند و ایدئولوژی چپ و مارکسیستی را دنبال می‌کردند و می‌خواستند با انترناسیونالیسم مشکل افغانستان را حل کنند؛ اما طاهر بدخشی بسیار زود از جمع این‌ها جدا می‌شود و مسأله‌ی ستم ملی را مطرح می‌کند که هدفش ستم و تبعیض‌های قومی در افغانستان است. مسأله‌ای که با انترناسیونالیسم خلقی‌ها تفاوت داشت.
در جناحی دیگر، با اسلام‌گرایانی رو به رو بود که آن‌ها هم به طور طبیعی بین‌المللی می‌اندیشیدند و اسلام شان فرامرزی بود و زیاد به مسائل قومی نمی‌پرداختند. اثرگذاری طاهر بدخشی را از این منظر به عنوان یک مردم‌شناس، در بین مردم چگونه می‌بینید؟ فکر می‌کنید نطفه‌هایی از یک فکر را در جوامعی مثل اوزبیک‌ها و تاجیک‌هایی که در شمال افغانستان هستند گذاشت یا نه احساس می‌کنید که بیشتر به تشتت و پراکندگی دامن زد؟
نظیف شهرانی: در این هیچ شکی نیست که طاهر در طرز دید و تفکر جوانان شمال اثرگذار بوده است. طاهر در اوایل یک آدم ایده‌آلیست بود و فکر می‌کرد که مفکوره‌ی چپی، چنانچه در کتاب‌ها خوانده بودند، در جامعه نیز قابل تطبیق است و کسانی که در یک جامعه‌ی متنوع و قومی هستند، اگر از آن پیروی کنند، مشکل شان حل می‌شود. برای آن که همه متمرکز یک مفکوره می‌شوند؛ نه مسائل قومی و زبانی؛ اما او بعداً فهمید که در افغانستان از تنوع قومیت‌ها سوء استفاده می‌شود. به جای آن که مشکل قومی کم شود، زیاد تر شد. به همین خاطر آن‌ها حتا در حزب کمونیست نیز تعصب قومی داشتند.
طاهر این مسایل را زود فهمید که به اصطلاح راهی را که می‌رود به ترکستان است. او فهمید که از این راه هم نمی‌تواند برای حل مشکل وارد معامله شود. او در ابتدا فکر می‌کرد که یک گروه قومی متحجر مثل امین و امثال آن‌ها از او حمایت خواهند کرد؛ ولی این‌گونه نبود.
شیشه میدیا: به هر حال، اگر شما خواسته باشید جایگاه طاهر بدخشی را به عنوان یک شخص اثرگذار در جامعه ببینید، چه مقدار می‌توانید جایگاه یک متفکر اثرگذار را به ایشان بدهید؟ ایشان را چقدر صاحب یک تفکر روشن می‌بینید؟ آیا در آثاری که از ایشان برجای مانده است، شما نشانه‌هایی از فردی را که متفاوت می‌اندیشد و اندیشههایش را در قالب خاص به مردم عرضه می‌کند، می‌بینید؟ ایشان را در مقایسه با سایر متفکران و روشن‌فکران در جوامع دیگر در چه جایگاهی می‌بینید و به عنوان مردم‌شناس چند نمره به ایشان می‌دهید؟
نظیف شهرانی: با تأسف که عمر طاهر بسیار کوتاه بود؛ یعنی او را زود از صحنه حذف کردند. او آدمی بود که با تجربه کار کرد، در ابتدا بسیار به صورت آیدیالی شروع کرد؛ اما بعدها از آیدیالیسمی که داشت تغییر جهت داد. فکر می‌کرد که ممکن است یک گروه فاشیست از نظریات مارکسیستی سوء استفاده‌ی ابزاری می‌کنند؛ به همین خاطر به سمت دیگری رفت. در جناحی دیگر هم فکر می‌کرد که تعداد بیشتری غیر پشتون‌ها صدایش را بشنوند؛ اما مشخص شد که در جناح دیگر نیز تفاوت زیادی وجود ندارد. بعد که انقلاب شد و در اوایل انقلاب کمونیستی، طاهر را از بین بردند. طاهر در دوران‌های اخیر و به خصوص زمانی که در زندان بود، فکر می‌کنم کم کم فهمیده بود که ایدئولوژی چپ راه‌حل مشکل افغانستان نیست.
شیشه میدیا: شما از طاهر بدخشی اثری را دیده‌اید که حد اقل این استحاله‌ی فکری را که ایشان چپ می‌اندیشد و سپس متوجه می‌شود که ایدئولوژی چپ راه‌حل نیست، بیان کند؟
نظیف شهرانی: با تأسف، طاهر بدخشی نوشته‌های خود را به صورت منظم بیرون نداد و آثارش این نظم را ندارد که مثلاً نوشته باشد، از کجا شروع کرد به کجا رسید و اگر تغییر جهت داده باشد، در کجا و دلیل آن چه بوده است. این مسایل در آثار او نیست.
برخی اندیشه‌های او را ما توسط نوشته‌های کوتاهش دریافتیم. برخی از آن نوشته‌ها نگه‌داری شده و برخی مسائل حتا هنوز هم لفظی و صوتی است که در برخی سایت‌ها وجود دارد؛ اما بیشتر آثار در باره‌ی ایشان و کارهایش تجربی است. تجربه‌ی کسانی که او را از نزدیک می‌شناختند و همراهش بودند. من متأسفانه بیشتر بیرون از کشور بودم و اگر در داخل می‌بودم حس می‌کنم از نظر فکری رابطه‌ی من و طاهر شاید بسیار نزدیک می‌بود؛ اما این را می‌گویم که برای طاهر شاید از مسیر دین راه معقول‌تری برای روشن‌گری وجود داشت.
شیشه میدیا: بخش دیگر از میراث طاهر بدخشی می‌تواند این باشد که او نخستین کسی بود که کار سازمانی را در بین اوزبیک‌ها و تاجیک‌های شمالی به خصوص مردمان بدخشان رواج داد؛ ولو حرکت از حزب دموکراتیک خلق بود؛ اما به همه فهماند که بدون سازمان و تشکیلات نمی‌توانیم کار کنیم.
شما نقش ایشان را به عنوان یک عمل‌گرا در سازمان‌دهی چگونه می‌بینید؟ آیا او یک آدم استراتژیست، برنامه‌ریز و سازمان‌ده خوب بود؟
نظیف شهرانی: خوب، همین که ایشان اعتقاد به کارهای سازمان‌یافته داشت و دوستانی که در اطراف او بودند ادامه دادند، این خودش یک کار بسیار مثبت بود؛ اما این که شرایط اجازه نداد تا او کارهای مثبت بیشتری انجام دهد، مسأله دیگری است. ببینید، ما در هر شرایط، ممکن است موفق شویم یا موفق نشویم. فکر می‌کنم طاهر با مشکلاتی بسیار کلان رو به رو بود. برای او اجازه داده نشد که سازمانش را به جایگاهی مناسب برساند و از آن استفاده‌ای خوب کند؛ اما همان‌طور که شما گفتید، همین فکر داشتن یک سازمان، خودش سازنده بود.
شیشه میدیا: شما از این منظر اگر ببینید، عمل‌گراهای سیاسی و ایدئولوژیک را که برای تحول در افغانستان کار می‌کردند، در سطح طاهر بدخشی زیاد بودند. مثلاً از هر دو جناح حزب دموکراتیک خلق، شعله‌ی جاوید و اسلام‌گراها در آن زمان آدم‌های مطرحی بودند. نقش طاهر بدخشی را برای تأثیرگذاری بر جامعه در مقایسه با هم‌نسلانش مثلاً با کسانی مثل اکرم یاری، ببرک کارمل، میر اکبر خیبر، برهان‌الدین ربانی و یا اعضای حزب اسلامی چطور می‌بینید؟
نظیف شهرانی: طاهر بدخشی مثلاً اگر به اندازه‌ی استاد ربانی عمر می‌کرد، فکر می‌کنم که جایش در تاریخ افغانستان امروز کاملاً متفاوت می‌بود. برای آن که وقتی امروز ما و شما در باره‌ی تفاوت‌ها حرف می‌زنیم و از تبعیض و ظلم سخن می‌زنیم، در واقع بنیادش را او گذاشته است.
شیشه میدیا: وقتی در سیر رشد تحولات مدنی در افغانستان نیز نگاه می‌کنیم طاهر بدخشی عمر زیادی ندارد؛ به خاطر آن که ابتدایی‌ترین نطفه‌های حرکت‌های سیاسی و فکری در افغانستان از دهه‌ی ۱۳۴۰ خورشیدی شروع می‌شود، یعنی آهسته آهسته رشد می‌کند تا زمانی که به کودتای حزب دموکراتیک خلق می‌رسیم و وضعیت دگرگون می‌شود که بیشتر از ۱۴ یا ۱۵ سال نیست و نمی‌شود برای شخصیت‌های اثرگذار در آن برهه زیاد ارزش‌گذاری کنیم؛ اما به هر حال این‌ها کسانی هستند که روی تحولات بعدی نیز تأثیر داشتند. خیلی‌ها آنان را به گونه‌ی الگوهای نوستالوژیک دیده و آرزو می‌کنند که کاش آن‌ها می‌ماندند. مثل شما که آرزو می‌کنید کاش طاهر بدخشی بیشتر زندگی می‌کرد تا شاید الگویی بهتر از ببرک کارمل و یا آقای ربانی ارائه می‌کرد. شما به عنوان یک مردم‌شناس اگر به گذشته برگردید، احساس می‌کنید که از سالهای ۱۳۵۷ و ۱۳۵۸ تا امروز افغانستان از نظر تحول در هر عرصه، به عنوان یک واقعیت اجتماعی – مردمی، چه تفاوت‌هایی در افغانستان به وجود آمده که برای شما به عنوان یک مردم‌شناس جالب است؟
نظیف شهرانی: ببینید، در زمان طاهر بدخشی و هم‌دوره‌هایش، مشکلی که ما در افغانستان داشتیم، عدم وجود یک کتله‌ی کافی از جوانان با تفکر یا حد اقل جوانان آشنا با افکار بود. کسانی که می‌توانستند منتقد باشند. تفاوت از آن زمان تا امروز آن است که ما امروز یک کتله‌ی بسیار بزرگ از جوانان خوب را داریم که با افکار متفاوت آشنا هستند. کسانی که می‌توانند بر هر فکری منتقد باشند. در دوران طاهر بدخشی، دسترسی به افکار نو و تازه، بسیار محدود بود. مثلاً تمام آن افراد زبان انگلیسی نمی‌دانستند و همه شان از کتاب‌هایی که ایرانی‌ها ترجمه کرده بودند، آن‌هم کسانی که از حزب توده‌ی ایران بودند، آن‌ها حتا زبان روسی نیز نمی‌دانستند، بعداً شرایط تغییر کرد. بسیاری به روسیه رفتند و از نزدیک همه چیز را دیدند.
طاهر اما اصلاً روسیه را ندیده و اصلاً بیرون از افغانستان نرفته بود. اگر طاهر یک بار به اوزبیکستان، تاجیکستان، قزاقستان و یا به مسکو می‌رفت، ممکن بود یک دنیای دیگری را می‌دید.
در کارهای بزرگ باید یک کتله وجود داشته باشد. با یک نفر و ده نفر نمی‌شود تغییر بزرگی را ایجاد کرد. او یک نهضت را با محدودیت‌های آن زمان پیش برد. در آن زمان یک مسأله‌ی دیگر هم بود، کاری را که شوروی‌ها انجام دادند، یک کار بسیار عمده، بزرگ و ماندگار است. هیچ کسی آن زمان فکر نمی‌کرد که شوروی بعد از ۱۹۸۹ وجود نداشته باشد؛ اما موضوع به مرور زمان تغییر کرد و چیزهایی که آن‌ها از کاپیتالیسم و این چیزها آموخته بودند، کاملاً تغییر کرد و در حال تحول بود.
این‌ها در جامعه بسیار چیزها را برای مردم در مورد کاریابی، خدمات اجتماعی و مسایل دیگر تغییر دادند. چیزهایی که شوروی برای مردمش انجام می‌داد، در تناسب با کارهایی که سایر کشورها انجام دادند، بسیار کم و ناچیز بود.
جامعه چقدر متحول شده است؟
شیشه میدیا: یک بخش محدودیت‌های بودند که شما از آن‌ها نام بردید، مثل دسترسی به اطلاعات و یا امکانات درک بهتر جهان برای افراد. حالا بعد از چهل و چند سال از آن زمان فکر می‌کنید که افغانستان از نظر امکانات و دسترسی به اطلاعات و امثال آن چقدر متحول شده و این سهولت‌ها و امکانات چقدر روی فکر و الگوهای رفتاری مردم تأثیر داشته است؟
نظیف شهرانی: ببینید، جامعه در چهل و چند سال گذشته، بسیار تجارب تازهای را داشته است که در زمان جوانی ما و زمانی که طاهرجان زنده بود، غیر قابل باور بود. یکی جنگ تحمیلی بود که باعث شد تعداد زیادی مردم افغانستان مهاجر شوند که قبلاً این موضوع وجود نداشت. مثلاً بسیاری آدم‌ها، در دهات و قشلاق ما به غیر از پُشکی، اصلاً به بیرون نرفته و جای دیگری را ندیده بودند. پشکی یک تجربه‌ی بسیار بزرگ بود. من بارها از کاکاها و ماماهایم قصه‌های پشکی را شنیده‌ام که فلان صاحب منصب چه کار کرد، ما چه کار کردیم و امثال آن.
شیشه میدیا: پُشکی کجا بود؟ آیا کدام ولسوالی بود؟
نظیف شهرانی: نه نه، پشکی رفتن به عسکری را می‌گویند. کسانی که بیست ساله می‌شدند باید برای مکلفیت دو سال عسکری می‌کردند.
شیشه میدیا: پشکی تعبیر جالبی است که تازه با آن آشنا می‌شویم. منظور تان همان دوره‌ی دو ساله‌ی سربازی است؟
نظیف شهرانی: بلی بلی. ما به سربازی پشکی می‌گفتیم و معمولاً مردم در بدخشان برای دو سال به پشکی می‌رفتند. در سال ۱۹۷۸ بعد از کودتای کمونیست‌ها حدود هشت میلیون نفر به بیرون از افغانستان رفتند، عمدتاً به پاکستان و ایران. علاوه بر آن، دو میلیون نفر دیگر از دهات به شهرها آمدند. به نظرم این یک تفاوت بسیار کلان اجتماعی است که بعد از آن نیز ادامه یافت و کتله‌های متفاوت جامعه تجارب بیرونی حاصل کردند. ما می‌گوییم که بیشتر از نیم نفوس افغانستان بی‌جا شدند که خودش یک تجربه‌ی بسیار بزرگ برای مردم است. البته همیشه این بی‌جا شدن‌ها تجربه‌ی مثبت ندارد؛ اما بعضاً جهات مثبتی دارد. به همین خاطر، تجربه‌ی دوران مهاجرت و مخصوصاً تجربه‌ی بیست سال گذشته، یک تجربه‌ی بسیار بزرگ نسبت به هر زمان دیگر در تاریخ افغانستان بوده است. در این دوران مکاتب بیش از اندازه آباد شدند. قبول دارم که مشکل وجود داشت، مثلاً کتاب، معلم خوب و وقت کافی نبود؛ اما بازهم یک قشر جوان ما تحصیل کردند. مدارس و دانشگاه‌ها آباد شدند؛ بلی کیفیت استاد و درس‌ها به اندازه‌ای که باید می‌بود نبود؛ اما باز هم نسبت به گذشته، تفاوت‌های زیادی به وجود آمد.
یک تعداد زیاد جوانان ما با استفاده از بورس‌ها برای تحصیل به بیرون از کشور رفتند، به کشورهای مثل هندوستان، پاکستان، ایران و جاهایی دیگر. به نظرم به خصوص تجربه‌ی مهاجرین ما در ایران بسیار سازنده بود که برخی شان این فرصت را داشتند تا در مکاتب و دانشگاه‌های ایرانی درس بخوانند که جوانان ما از این فرصت استفاده‌ی بزرگی کردند و این مسایل ساده نیستند. به همین خاطر است که ما نسبت به گذشته یک جامعه‌ی متفاوت داریم.
شیشه میدیا: یکی از نکته‌هایی را که شما به آن اشاره کردید، بحث آموزش است. منظورم آموزش مدرن است که یک مقداری در جامعه عام شده است. یکی از تأثیرات آموزش مدرن فردسازبودن آن است. شاید فردسازترین تمرینی را که انسان‌ها در زندگی روزمره‌ی خود دارند، همین آموزش است. یک شاگرد که از صنف اول شروع می‌کند، خودش نمره می‌گیرد، خودش ارتباطات خودش را تا دانشگاه تامین می‌کند، بالاخره او به فرد تبدیل می‌شود و وقتی که جامعه فردگرا می‌شود یا فردیت در جامعه مطرح می‌شود، به طور طبیعی، تمام روابط مردم در جامعه‌ی بسته‌ای که فرد هیچ نقشی در آن ندارد، متحول می‌شود.
احساس می‌کنید تحولی که از مجرای آموزش، جامعه را به فردیت برساند بر الگوهای رفتاری مردم، مثلاً در زمینه‌ی خشونت چقدر تأثیر گذاشته است؟ وقتی جامعه فردگرا می‌شود، ریسک‌پذیری افراد هم در آن کم می‌شود و خشونت یا رفتارهای خشن که بیشتر صبغه‌ی گروهی دارد، در جامعه کم می‌شود. فکر می‌کنید آموزش در افغانستان از سال ۱۳۵۷ خورشیدی تا سال ۱۴۰۱ خورشیدی، توانسته است گراف خشونت را پایین بیاورد یا نه گراف خشونت بالا رفته است؟
نظیف شهرانی: متأسفانه تجربه‌ی افغانستان به تناسب جوامع دیگر یک تجربه‌ی خاص است. در چهل و چند سال گذشته، جامعه‌ی ما با خشونت زندگی کرده است. همیشه خشونت وجود داشته و هیچ وقت ما دور از خشونت نبوده ایم. چه در سالهای ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ و ۲۰۰۰ تا ۲۰۲۱، جامعه‌ی جوان ما با خشونت بزرگ شده اند.
کسانی که در سن و سال ما هستند، یک دوره‌ای را می‌توانند به عنوان یک عصر طلایی که آن‌هم عصر رشد و ترقی نه، بلکه شبیه یک زندان طلایی بود؛ اما خشونت کم بود و در زندان‌ها معمولاً خشونت کم است. ما حالا از آن دوران به عنوان یک نوستالژی یاد می‌کنیم که دوران شاهی خوب بود؛ در حالی که همان دوران بود که موجب اتفاق‌های بعدی در کشور شد.
درست است که ما در سطح سیاسی، فردگرا هستیم، یعنی تمام مسایل سیاسی ما بر محراق افراد می‌چرخد که در سیاست یک بدبختی بسیار بزرگ است. ما همیشه انتظار داریم که افراد مشکل ما را حل کنند.
شیشه میدیا: ببخشید استاد، یک نکته‌ای که می‌خواهم در همین جا مطرح کنم، این است که در سطح نخبگان وقتی ما از فردگرایی حرف می‌زنیم در واقع منظور امتیازطلبی‌های فردی و انحصار قدرت است؛ ولی وقتی از فردیت در سطح عام مردم حرف می‌زنیم به معنای آنست که افراد به عنوان شهروندان و هر کس به عنوان یک انسان، از حقوق اولیه‌ی انسانی خود برخوردار باشند. به نظرم این دو تا فردیت با یک‌دیگر متفاوت است. فکر می‌کنید، آیا جامعه‌ی افغانی پس از چهل سال، به مرحله‌ای رسیده است تا افرادی که در پایین هستند، در برابر افرادی که در بالا هستند و همیشه با پوشه‌های جمعی، منافع فردی را دنبال کرده‌اند، بتوانند در مرحله‌ی از یک تقابل برسند که از این چلنج عبور کنند؟ بحرانی که ما در جامعه داریم، یک پارادوکس جدی خلق کرده است: از یک طرف جامه‌ای داریم که افراد آن حد اقل به حقوق خود آشنا شده‌اند، آموزش دیده و کار کرده اند؛ اما در طرفی دیگر افرادی داریم که همچنان با پوشه‌های بسیار کلان حقوق افراد را ضایع می‌کنند. آیا جامعه‌ی افغانستان به حدی از توازن رسیده است که بتواند از این مرحله عبور کند و افرادی که در سطح پایین هستند، بتوانند نظام سیاسی جدید خود را بر اساس حقوقی که دارند، ایجاد کنند؟ نظامی که حامی حقوق افراد باشد، حقوق شهروندی، حقوق بشری افراد احترام شود؟ و یا احساس می‌کنید که این ظرفیت در جامعه‌ی افغانی بر اساس روند آموزشی که جریان داشته، هنوز شکل نگرفته است؟
نظیف شهرانی: شرایط بهتر شده است؛ اما هنوز هم آیدیال نیست. ببینید، تفاوت در نظام است. تا نظام‌ها به شکل درست عیار نشوند، شما نمی‌توانید شهروند داشته باشید. در افغانستان شهروند وجود ندارد. ما هنوز هم رعیت هستیم و به یک شکلی زندگی می‌کنیم که شبیه به بردگی است. منتها بعضی آزادی‌هایی که خصوصاً در بیست سال اخیر به میان آمده است، احساس این را به وجود آورده است که ما حقوق داریم؛ شهروند شده ایم؛ در حالی که از لحاظ سیاسی شهروند نشده ایم. ببینید، تمام فرهنگ سیاسی ما وابسته به قدرت‌طلبی فردی و یا افرادی است که باید بر همه چیز مسلط باشند. به همین خاطر آن‌ها هیچ وقت در خدمت مردم نیستند. قدرت همیشه در افغانستان ربطی به مردم نداشته و از بیرون به افراد زمامدار تحویل داده شده است. از دوره‌ی عبدالرحمن خان تا امروز، شما تجربه‌ی این را ندارید که صاحبان قدرت، قدرت شان را از مردم به دست آورده باشند. همیشه خارجی‌ها برای شان پول و اسلحه داده و از آن‌ها بر ضد مردم خود شان استفاده کرده و آن‌ها را بر جامعه تحمیل کرده اند. این مشکل اساسی جامعه‌ی ما است.
شیشه میدیا: شما می‌بینید که ما در یک طرف افراد قدرت‌مندی در داخل داریم؛ افرادی که تمایلی بسیار زیاد برای تمرکز قدرت فردی دارند. از طرفی دیگر هم قدرت‌های منطقه‌ای یا بین‌المللی هم گویا به نفع خود می‌بینند که همین قدرت‌مندان را بر مردم حاکم کنند. بر اساس تحولی که به خصوص در بیست سال اخیر اتفاق افتاده است که آموزش هم نقش خودش را دارد و اطلاعات هم وسیع شده است، حس این که ما حقوقی داریم و شهروند هستیم نیز در افراد ایجاد شده است. درست است که ما نظام حافظ حقوق افراد نداریم؛ ولی افرادی که به حقوق خود آگاه شده‌اند، داریم. در حالی که ما چهل سال پیش این افراد را نداشتیم. چهل سال پیش افراد آماده بودند تا برای ایدئولوژی خود را قربان کنند، به خاطر قوم، دین و مذهب خود را قربان کنند؛ ولی کسی فردیت را نگاه نمی‌کرد. حالا ما افرادی داریم که احساس می‌کنند ما حقوقی داریم؛ ولی نظامی که بتواند این حقوق را به شکل نهادی حمایت کند، نداریم. من می‌خواهم نگاه شما را به عنوان یک مردم‌شناس، بدانم. بین عامه‌ی مردمی که به حقوق خود آگاه شده‌اند با این قدرت‌مندانی که همچنان با مفکوره‌ی قدیمی، از امکانات و ابزار قدیمی برای سلب کردن حقوق مردم استفاده می‌کنند، فاصله و تفاوتی که وجود دارد، در چه سطحی است و چگونه می‌شود از آن عبور کرد؟
نظیف شهرانی: با تأسف، فاصله هنوز هم همان فاصله‌ای است که در گذشته وجود داشت. هنوز هم کسانی که به قدرت می‌رسند، توسط پول و اسلحه‌ی خارجی‌ها تأمین می‌شوند. طالبان آخرین مثال برای حکومت‌داری در افغانستان هستند که هیچ وقعی به حق مردم نمی‌گذارند. من چند روز پیش در انقره، در دفتر یک عالم بسیار متبحر ترکی بودم که گفت دو سه روز پیش، وزیر تحصیلات عالی طالبان در همین چوکی که شما نشسته اید، همین‌جا بود. برداشت این فرد از طالبان این بود که طالبان می‌گویند ما افغانستان را فتح کردیم و آن را از دشمن پس گرفتیم. افغانستان غنیمت ما است و با مال غنیمت، آدم هر کاری که خواسته باشد می‌تواند انجام دهد. وی گفت برداشت دوم من از طالبان این است که آن‌ها به افراد و حقوق شان هیچ اعتنایی ندارند و قدرت و پذیرفتن مردم، نزد طالبان هیچ ارزشی ندارد. سوم آن که طالبان غیر قابل تغییر هستند.
این شخص که پروفیسور دکتر محمد گورمز نام دارد، در سالهای ۱۹۹۰ رییس دیانت ترکیه بود و حالا رییس انستیتوت مطالعات اسلامی ترکیه است. وی می‌گفت زمانی که من رییس دیانت ترکیه بودم، با این‌ها تعاملاتی داشتم. آن‌ها از آن زمان تا امروز، هیچ تغییری نکرده اند. محمد گورمز می‌گفت، ما کمی امیدوار بودیم که طالبان در طول بیست سال گذشته کمی تغییر کرده باشند؛ اما آن‌ها بدتر شده اند.
شیشه میدیا: خوب، طالبان هم بالاخره یک مثال بسیار خوب هستند که برخی چیزها را نشان می‌دهند. وقتی قدرت‌مداری از مجرای حمایت مردم به قدرت نرسیده باشد، در برابر مردم پاسخ‌گو هم نیست.
نظیف شهرانی: پاسخ‌گویی اصلاً در این نظام مطرح بحث نیست و در نظام‌های گذشته هم نبوده است؛ چون همیشه عامل به وجود آورنده‌ی قدرت بیرون از جامعه بوده است؛ نه در درون افغانستان.
حرکت اعتماد ملی
شیشه میدیا: این نکته بسیار جالب است. ما در دوره‌ی جمهوری اسلامی افغانستان و در دوره‌ی بیست سال گذشته حاکمانی داشتیم که توسط قدرت‌های بیرونی از بیرون برای حاکمیت آمده بودند؛ اما چون این قدرت‌های بیرونی در کشورهای خود ارزش‌هایی داشتند، دخالت شان در افغانستان به قدرت‌مند ساختن مردم در پایین هم منجر می‌شد. این‌ها ارزش‌هایی مثل قانون اساسی و تأکید بر حقوق شهروندی افراد را با خود آوردند. آموزش در سطح عام مطرح شد، مطبوعات آزاد به میان آمد، احزاب سیاسی ایجاد شد و قانون معیار قرار گرفت. این‌ها همه ارزش‌هایی بودند که با قدرت تحمیلی بیرونی آمدند و ما در نتیجه‌ی آن یک نسل بیست سالهای را داریم که بر اساس آمارهای جهانی، بیش از شصت و هشت درصد نفوس افغانستان را تشکیل می‌دهند که حالا پایین‌تر از بیست و چهار سال دارند که رقم بسیار بالایی هست. این‌ها معمولاً کسانی هستند که در دوران این بیست سال رشد کرده‌اند و حالا اکثریت عظیم جامعه را تشکیل می‌دهند. ما جامعه‌ی داریم که بر اثر همین قدرت تحمیلی بیرونی، با حقوق و آزادی‌های خود آشنا شده اند.
حالا باری دیگر در اثر تحولی که اتفاق افتاده، حکومتی به وجود آمده است که به طور مطلق خود را از مردم و از ارزش‌هایی که حقوق مردم بر آن استوار است، بی‌نیاز می‌بیند و هیچ گونه تعلقی به آن ندارد. به نظر می‌رسد رفته رفته این شکاف بسیار عمیق خواهد شد که مساله‌ی تازهای است. می‌خواهم از شما بپرسم که از دید مردم‌شناسی، آیا این مرحله را یک دوران رشد ببینیم و آیا این یک تحول مثبت است یا تحول منفی؟ یک بار شما نظامی دارید که وابسته به بیرون است؛ اما با یک سری ارزش‌ها هم با مردم در سطح پایین ارتباط دارد. سطح رشد و تحول تدریجی است و آرام پیش می‌رود. با آمدن طالبان این ارتباط قطع شده است. شما مردمی دارید که رشد یافته هستند و حقوق خود را درک می‌کنند؛ اما نظامی دارید که هیچ گونه تعلق به مردم ندارد. فکر می‌کنید این شکافی که ایجاد شده یک شکاف مثبت است که به ما یک تحول خوب را نوید می‌دهد یا شکافی منفی است که جامعه را دوباره به دو دستگی و انشقاق می‌برد؟
نظیف شهرانی: اول برای تان بگویم که مشکل اساسی فرهنگ سیاسی ما این است که ما برنامه‌محور نه، بلکه فردمحور هستیم. ما ارزش‌محور نیستیم، ما تشکیلات‌محور نیستیم و همه چیز وابسته به افراد است و امروز ملا هیبت الله یا هر کسی که هست، او است که برای جامعه، مردم و برای همه تصمیم می‌گیرد. ضرورت اساسی ما بر اساس درک من این است که باید برنامه‌محور شویم، باید یک سلسه ارزش‌هایی را شناسایی کنیم که به آن ارزش‌ها در حکومت داری تمکین شود.
جوانانی که شصت و هشت درصد جامعه را تشکیل می‌دهند، باید دور یک برنامه جمع شوند؛ نه گرد افراد. این برنامه تا حالا وجود نداشته است، ما برای شما نسخه‌ی یک برنامه را فرستاده ایم. این اولین برنامهای است که ما آن را بر اساس آسیب‌شناسی فرهنگ سیاسی جامعه پیش‌کش کرده و بر اساس آن مراحلی را نیز پیشنهاد کرده ایم که چطور می‌توانیم از این مرحله عبور کنیم.
یک قصه را در ارتباط با این برنامه برای تان بگویم. من در کنفرانس امنیتی هرات در دوشنبه‌ی تاجیکستان سهم داشتم و بر علاوه‌ی افراد بسیار دیگر که در آنجا حضور داشتند، اسد درانی که در گذشته رییس آی اس آی پاکستان و از طرف‌داران بسیار نزدیک طالبان بود، نیز حضور داشت. یک روز به نظرم بعد از کنفرانس، آمد نزدیک من و شروع به حرف زدن کرد و گفت برنامهای را که برای افغانستان داشتید، برای من جالب بود. می‌شود یک کاپی آن را به من بدهید؟
گفتم بسیار خوب و برایش فرستادم. او یکی دو روز بعد از پاکستان برایم یک ایمیل فرستاد و نوشت که برنامه را خواندم و ای کاش ما این برنامه را بتوانیم در پاکستان هم تطبیق کنیم؛ اما گفت که جنرال‌ها این اجازه را به ما نمی‌دهند.
شیشه میدیا: شما در این برنامه یک نکته‌ی کلیدی که دارید «اعتماد ملی» است. خود این کلید واژه بسیار راه‌گشا است. دوباره به بحث دوم می‌روم و از این کلیدواژه استفاده می‌کنم. اگر خواسته باشیم که جامعه را به انسجام و اعتماد برسانیم باید یک نقطه‌ی محوری در آنجا وجود داشته باشد که ما آن را نظام سیاسی می‌گوییم. نظامی که بتواند هم اعتماد را در بین جامعه تامین کند و هم حامی آن باشد. حالا احساس می‌کنید که پیام تان در بین قشری که از بی‌اعتمادی و قدرت مطلقه آسیب دیده‌اند، چه مقدار جایگاه پیدا می‌کند تا این اعتماد ملی به گونه‌ای رشد کند که ما واقعاً بتوانیم نظام سیاسی را که مبتنی بر اعتماد ملی باشد، ایجاد کنیم. مثلاً قرارداد اجتماعی جدیدی داشته باشیم که در افراد در آن به عنوان فرد احترام شود و تعلق‌های جنبی مثل قوم، مذهب، زبان و امثال آن برای شان ملاک نباشد. آیا شما احساس می‌کنید که پیام تان در جامعه‌ی امروز افغانستان چقدر مخاطب آماده و مستعد دارد؟
شهروند با تبعه فرق دارد
نظیف شهرانی: بیش از هر وقتی دیگر در تاریخ افغانستان مخاطب دارد. ببینید، چیزی را که شما به آن اشاره کردید، می‌تواند عامل اتحاد در یک جامعه‌ی چند قومی مثل افغانستان شود، مفهوم اساسی شهروندی است؛ نه سیاست قومی. با تأسف، در طول چهل سال گذشته، ما به مرور زمان به سیاست قومی و هویتی پرداختیم و بیرونی‌ها نیز در این امر ما را تشویق کردند و ما را از شهروند شدن محروم ساختند. چیزی را که من پیشنهاد می‌کنم و دوستان ما در حرکت اعتماد ملی رویش کار می‌کنند، شهروندسازی است. ما باید خود را از کلمه‌هایی که معمول است و حالا طالبان نیز از آن استفاده می‌کنند که آن تبعه و رعیت بودن است، دور کنیم.
تبعه و رعیت بودن یک مشکل کلان جامعه‌ی ما است. در قانون اساسی بسیار خوبی که ما داریم، یک فصلی است به نام حقوق اتباع. من این نکته را چند بار تکرار کرده ام. یک بار من همراه استاد نعمت الله شهرانی که رییس تسوید قانون اساسی در سال ۲۰۰۴ بود، ایشان مرا با خود به قصر ریاست جمهوری برد و برای نخستین و آخرین بار من با آقای کرزی ملاقات کردم. به ایشان گفتم که جناب رییس صاحب، اینجا در قانون اساسی یک فصل به نام حقوق اتباع است که در انگلیسی زیاد جالب نیست و یک کسی که تبعه باشد، حقی ندارد. مثل آن که در انگلیسی بگوید «Rights of the Subjects» که معنایی ندارد و آن را باید «Rights of the Citizens» بگویند که در قانون اساسی 2004 افغانستان به غلط از انگلیسی به فارسی ترجمه شده است.
شیشه میدیا: اتفاقاً نکته‌ی خیلی جالبی را مطرح کردید. ممکن است کمی بعدتر در همین مورد سؤال دیگری از شما داشته باشم؛ اما حالا یک سؤال دیگر از شما می‌پرسم. ما یک کسی دیگری هم داشتیم که او هم مردم‌شناس بود؛ جناب اشرف‌غنی احمدزی. وی یکی از کسانی بود که روی مسأله‌ی اتباع و شهروند خیلی حرف می‌زد. در منشوری که برای انتخابات او نوشتیم، وی اصرار داشت که شهروند کلمه‌ی است که شهری‌ها را در بر می‌گیرد و شامل روستایی‌ها که هفتاد درصد مردم کشور هستند، نمی‌شود. برایش گفته شد که بحث شهروند اصلاً چیزی که شما می‌گویید، نیست. شهروند یعنی کسی که صاحب شهر، ده و زندگی خود بوده و یک فردی هست که از تمام حقوق خود برخوردار است. فرقی نمی‌کند که یک نفر در کوه زندگی کند یا در ده و یا در شهر. اشرف‌غنی این حرف را به مشکل پذیرفت تا کلمه‌ی شهروند در منشور انتخاباتش باشد. دلیلش هم این بود و می‌گفت این کلمه جامعه را بیشتر شهری می‌سازد.
یک مدتی دیگر، حساسیت‌هایی که نسبت به کلمه‌ی شهروند وجود داشت، بیشتر جنبه‌ی زبانی داشت و حس می‌کردند که این کلمه از زبان ایران آمده و ما نمی‌خواهیم چیزی را از زبان ایرانی داشته باشیم. کلمه‌ی اتباع در واقع مفکوره‌ای را که ما در نظام سیاسی افغانستان در ضدیت با حقوق شهروندان داریم، انعکاس می‌داد.
به همین خاطر بود که ما حقوق اتباع داشتیم. واقعاً حقوق اتباع داشتیم. به این معنا که تو حق داری گپ بزنی؛ اما چرا گپ می‌زنی؟ تو حق داری که اعتراض کنی؛ اما چرا اعتراض داری؟ اگر کسی می‌گفت من شهروند هستم، گفته می‌شد که نه، تو اتباع افغانستان هستی.
می‌خواهم از شما که یک مردم‌شناس هستید، این نکته را واضح‌تر بپرسم. اعتماد ملی که بر محور حقوق شهروندی ایجاد می‌شود در جامعه‌ی کنونی افغانستان چقدر مخاطب واقعی پیدا کرده است؟ حد اقل اگر از نظر عددی و کمی در نظر بگیریم، فکر می‌کنید در مقایسه با سالهای ۲۰۰۱ و قبل از آن در سالهای ۱۹۹۰ و ۱۹۸۰ و همین‌طور پایین‌تر گام به گام ما به سمتی نزدیک می‌شویم که جامعه‌ی بسته‌تری داریم؛ این جامعه حالا چقدر مستعد است که اعتماد ملی را بر حول حقوق شهروندی از لحاظ کمیت بپذیرد؟
نظیف شهرانی: خوب شد که شما کلمه‌ی شهروند را مطرح کردید، در بحثی که من همراه رییس‌جمهور کرزی داشتم نیز همین را گفتم که چرا خود تان کلمه‌ی دیگری را معادل کلمه‌ی شهروند است، نمی‌سازید. گفت مثلاً چه چیزی؟ گفتم که مثلاً ایرانی‌ها شهروند ساختند. گفت این کلمه‌ی خارجی است و ما آن را نمی‌خواهیم. گفتم پس یک کلمه را به زبان پشتو بسازید. خیر است، شما یک کلمه‌ی تازه مطرح کنید.
کلمه‌ی شهروند ممکن است با شهر یک رابطه داشته باشد؛ اما رابطه‌ی واقعی با آن ندارد. من واقعاً متاسفم که اشرف‌غنی اصرار کرده اند که این کلمه با شهر و این چیزها ربط دارد. شهروند بیانگر حق تصمیم‌گیری در مسایل سیاسی افراد در یک جامعه است. تنها افرادی که در تصمیم‌گیری سیاسی کشور خود نقش دارند، شهروند هستند.
ببینید که این تفاوت چه وقت به میان آمد. این تفاوت بعد از کنفرانس وست فالیا در اروپا به میان آمد که یک تحول بزرگ اجتماعی بود. در آن زمان روحانیون کلیسا ادعا داشتند که خدا برای شان حق داده است تا نظام سیاسی اروپا را اداره کنند. آن‌ها حق را از خدا فقط برای خود و کلیسا می‌گرفتند و جامعه‌ی امریکا در سال ۱۷۷۶ برای نخستین بار و در سال ۱۷۹۸ در فرانسه، انقلاب کبیری که به میان آمد، موجب شد که آن‌ها حق تصمیم‌گیری را از خدا و کلیسا برای مردم بگیرند.
خداوند حق را همیشه به مردم داده است و آن‌ها هستند که باید در مسایل سیاسی و اجتماعی تصمیم بگیرند. این واقعاً باعث تاسف است تا کسانی مثل ملا هیبت الله تصمیم بگیرند که حق از آن ایشان است و مردم حق تصمیم‌گیری ندارند.
قدرت حکومت باید در سطح محلی توزیع شود
شیشه میدیا: این یک تغییر بنیادین و پارادایمیک بزرگ است، یعنی ما وارد یک رابطه‌ی جدید از رابطه‌ی مردم با حکومت می‌شویم.
نظیف شهرانی: بلی، همین را می‌خواستم بگویم که این تفاوت آن چیزی است که بیشتر از دو صد سال پیش در اروپا اتفاق افتاد. آن‌ها حق تصمیم‌گیری مردم را به عنوان یک اصل سیاسی، به میان آوردند و دست کلیسا و کشیش‌ها را از سیاست کوتاه کردند. این یک انتقال بسیار بزرگ در تاریخ است که ما در جوامع اسلامی تا امروز نداشته‌ایم.
در جوامع مسلمان عموماً هنوز هم کسانی که در رأس قدرت هستند و ادعای تمامیت قدرت را دارند، برای همه‌ی مردم تصمیم می‌گیرند. پیشنهاد من به عنوان یک مردم‌شناس که با جامعه‌اش آشنا هست این است که جامعه‌ی ما در سطوح محلی و یا پایین خود، به حقوق و تصمیم‌گیری‌های مردم احترام می‌گذارد. همان‌طور که قبلاً گفتم، مردم معمولاً برای حل مشکل شان به کسانی مراجعه می‌کنند که به آن‌ها احترام دارند و آن ریش‌سفیدها و افراد با تجربه هستند.
حکومت در واقع یک امر بیرونی است که بر مردم تحمیل شده است و مردم سعی می‌کنند از آن دوری کنند و هر وقت ما بتوانیم از قاعده‌ی بزرگ تصمیم‌گیری محلی، استفاده کنیم و یک قاعده‌ی عمودی قدرت را در افغانستان با ارجگذاری به آن شکل بدهیم، آن وقت ما می‌توانیم شهروند شویم؛ در غیر آن امکان ندارد.
دیگر این که حکومت باید غیر متمرکز شود و این کار مشکلی خیلی بزرگی نیست، ما اصل آن را در جامعه‌ی خود داریم. در دهات، در مسجدها، در محلات و در همه جا مردم برای جامعه شان تصمیم می‌گیرند که مثلاً چوپان شان چه کسی باشد، ملا امام شان چه کسی باشد؛ اما حکومت همیشه در برابر آن‌ها قرار گرفته و اجازه‌ی تصمیم‌گیری مردمی را نداده است. معمولاً گفته می‌شود که باید همه چیز از مجرای حکومت پیش برود.
یک حکایت دیگر را از مرحوم عبدالله نورستانی برای تان بگویم. ایشان از هم‌صنفی‌هایم در دروان دانشگاه بود. چند سال پیش اگر به یاد تان باشد، نورستان ولایت شد و در ولسوالی آن‌ها یک ساختمان ساخته شد و دفتر ولسوالی افتتاح شد. ولسوال هم به آنجا رفت، چند هفته گذشت؛ اما هیچ کس نزد ایشان مراجعه نمی‌کرد. مردم نه دعوای شان را به ولسوالی می‌آوردند و نه کار دیگری با آن داشتند؛ در نهایت ولسوال پرسید که وقتی اینجا هیچ کار و مشکلی نیست، من برای چه چیزی باید اینجا باشم؟
به ولسوال گفته شد که در نورستان مشکلات و دعواهای زیادی است؛ اما همه‌ی شان از سوی شورای محلی حل و فصل می‌شود. ولسوال گفته بود، اعضای شورای محلی را نزد ایشان ببرند. اعضای شورا به مرکز ولسوالی آمده بودند. ولسوال صاحب برای آن‌ها یک بیانیه‌ی پر طمطراق داده بود که مملکت حالا آباد و آزاد شده است، حکومت برای تان ولسوالی ساخته است و من ولسوال شما هستم، بعد از این مشکلات تان را از مجرای دولتی و ولسوالی حل و فصل کنید. از جمع شورای محلی یک ریش‌سفید به ولسوال گفته بود، شما درست می‌گویید ولسوال صاحب؛ اما ما به شما اعتماد نداریم؛ به همین خاطر، مردم مشکلات خود را با شما مطرح نکرده و در شورا حل و فصل می‌کنند.
شیشه میدیا: به هر حال، جناب استاد، در بیست سال اخیر، اتفاقی که افتاد این بود که در کشور ما با قانون اساسی جدید و با یک سری ارزش‌های جدیدی که به جامعه معرفی کردیم، تعلق جامعه با مفهوم سنتی‌ای که با قدرت داشتند، قطع شد. از لحاظ تئوری در چوکات قانون اساسی این مفکوره پایان یافت که گویا ما شاه داریم و این شاه، سایه‌ی خدا بر زمین است، یا مردم رعایای شاه هستند، یا شما روحانیون و مراجعی دارید که از جانب خدا حکم می‌کنند. تا اندازه‌ی کم این نکته نیز به مردم فهمانده شد که شما نظامی دارید که در آن مردم حق تصمیم‌گیری دارند، رییس‌جمهور شان را انتخاب می‌کنند و نمایندگان خود را بر می‌گزینند.
وقتی این مسائل مطرح شد، بین مفهوم سنتی قدرت و آن چه تازه بود یک انقطاع به وجود آمد. در بیست سال گذشته این تمرین ادامه یافت و چند دوره انتخابات هم برگزار شد که تأثیر زیادی داشت. درست است که جامعه از نظام سیاسی فاسد دلی خوش نداشتند؛ اما حد اقل یک تمرین خوب برای درک قدرت تازه داشتند. مردم فهمیدند که با انتخاب شان در تغییر قدرت و این که قدرت در یک جا و نزد یک فرد نباشد، می‌توانند نقش داشته باشند. برای نخستین بار مردم دیدند که با رأی شان می‌توانند رییس‌جمهور کرزی را از ارگ بیرون کنند.
پس مردم حالا با مکانیزمی که می‌تواند قدرت را از انحصار گروه‌ها و افراد خاص بیرون بیاورد، آشنا شده‌اند. حالا طالبان یک تجربه‌ی جدیدی را در افغانستان ایجاد کرده‌اند. فکر می‌کنید این تجربه در افغانستان فعلی، با توجه به واقعیت‌های این کشور، افغانستان را به سمت بن‌بستی خواهد برد که هیچ راه عبوری از آن نباشد یا احساس می‌کنید که نه، این آخرین تجربه یا آخرین مودل از حکومت‌های توتالیتر است که می‌توانیم در جامعه‌ای مثل افغانستان داشته باشیم و بار دیگر این کشور وارد یک دنیای متفاوتی می‌شود که در آن دنیا حقوق افراد و حقوق شهروندان حرف اصلی را بزند.
نظیف شهرانی: اینجا می‌خواهم دو نکته‌ی مهم را با شما شریک کنم. یک این که درست است ما نسبت به گذشته یک قانون اساسی بهتر داریم که برتری‌اش هم به حقوق انسانی، حقوق شهروندی، حقوق فردی و حقوق جنسیتی افراد ارتباط دارد. جایی که این قانون ضعف دارد مربوط به اداره و بیش از حد متمرکز بودن قدرتش است؛ حتا بیشتر از دوره‌ی پادشاهی. یعنی حقوق رییس‌جمهورهای افغانستان بیشتر از حقوقی است که مثلاً ظاهر خان در قانون اساسی ۱۹۶۴ داشت.
مشکل این است که چیزی را که ما از قانون انتظار داریم، در عمل پیاده نمی‌شود. به همین خاطر ما در بیست سال گذشته، چیزی را که آرزو داشتیم به دست نیاوردیم. علت آن هم این بود که تمام تصمیم‌ها را یک نفر با چندی از اطرافیانش می‌گرفت و آن هم شخص رییس‌جمهور بود.
سیاست شهروندی به جای سیاست قومی
شیشه میدیا: این نکته را پیشتر یادآوری کردیم که ما در دوره‌ی جمهوریت هم سیاست قومی را به جای سیاست شهروندی در درون جامعه تعمیم دادیم و کنفرانس بن هم خلای بزرگش همین بود که بنیان مفکوره‌ی حکومت همه‌شمول و دموکراتیک را گذاشتند؛ اما قاعده‌ی آن بر سیاست قومی گذاشته شد؛ نه سیاست شهروندی. مشخص است که سیاست قومی، به طور طبیعی، نمایندگی قومی و امتیازهای قومی را به دنبال دارد که روی‌هم‌رفته موجب بحران فعلی شده اند. آیا احساس می‌کنید که اگر ما بتوانیم قانون اساسی را به عنوان یک سند مبنا قرار دهیم و اصلاحش کنیم، احتمال این که مردم بعد از تجربه‌‌ای که از حکومت‌های توتالیتر و تمرکزگرای اشرف‌غنی و کرزی داشتند که حد اقل تمام نمایندگان پارلمان افغانستان فارغ از اینکه از کدام قوم هستند، آن را درک می‌کنند، حول این قانون دوباره جمع شوند و از آن به عنوان سند قرارداد اجتماعی خود کار بگیرند؟ این حرف را می‌گویم به دلیل اینکه حتا نمایندگان پارلمان افغانستان در برابر قدرت رییس‌جمهور هیچ کاره بود و حرف شان شنیده نمی‌شد. شما در جامعه این مفکوره‌ی عام را می‌بینید که قدرت متمرکز، چه به نام قوم باشد، چه به نام مذهب باشد و چه به نام ایدئولوژی باشد، قدرت خوبی نیست. همه کم و بیش درک می‌کنند که قدرت باید از آن مردم باشد و یک فرد بتواند به سادگی از فردی که او را به مسند قدرت می‌رساند، بازخواست هم بکند. شما به عنوان یک مردم‌شناس فکر می‌کنید اصلاح این نقیصه در قانون اساسی افغانستان چقدر ممکن است؟ در سطح نخبگان افغانستان فکر می‌کنید تمایل بر این که قدرت در اختیار تنها یک شخص نباشد، چقدر به وجود آمده است؟
نظیف شهرانی: جواب این سؤال مثبت است و امکانش هم وجود دارد؛ اما در اینجا دو نکته را می‌خواهم بگویم: یک، حکومتی که در قدرت است، اگر به شکلی که وجود دارد کشورهای دیگر و جوامع بین‌المللی از آن حمایت کنند، مردم بی‌چاره‌ی افغانستان شانس و بختی برای تغییر ندارند؛ اما نکته‌ی دوم را که می‌خواستم بگویم در باره‌ی گفته‌های اسد درانی است که او به من چه چیزهایی را گفت. او گفت که پاکستان و طالبان اجازه نمی‌دهند تا طرح ایجاد حکومت اعتماد ملی در افغانستان پیاده شود. مگر آن که دو چیز واقع شود: یکی اینکه که مقاومت جان بگیرد و طالبان را توسط زور از قدرت دور کنند تا طرح ما عملی شود. دوم اینکه یک خیزش عمومی از داخل جامعه ایجاد شود که طالبان را سرنگون کند و بعد از آن ممکن است طرح اعتماد ملی امکان عملی شدن پیدا کند. بخش سوم آن این است که یقه‌ی جامعه‌ی بین‌المللی را جهت آوردن یک تغییر نظام مطلوب محکم بگیرید.
شیشه میدیا: راه بین‌المللی را که شما می‌گویید، آقای اسد درانی هم مطرح می‌کند؛ اما او بر بدیل داخلی نیز تأکید دارد. بدیل داخلی وقتی اتقاق می‌افتد که شما در سطح نخبگان در باره‌ی مفکوره‌ای که شما مطرح می‌کنید به توافق رسیده باشیم که ما نظامی سیاسی را ایجاد کنیم که فردمحور نباشد و قدرت را به نفع شهروندان توزیع کند. حالا، می‌خواهم بازهم بپرسم که فکر می‌کنید به عنوان یک ضرورت اساسی، برای حتا قناعت دادن جامعه‌ی بین‌المللی، تمایل در بین نخبگان سیاسی غیر طالب در افغانستان پدید آمده که قدرت متمرکز شکسته شود و به سود قدرت شهروندان تغییر کند؟
نظیف شهرانی: ما هنوز هم دو نوع نخبه‌ی سیاسی داریم: یکی تیکه‌داران قدرت که یا آن‌ها را خارجی‌ها آوردند یا در داخل بوده اند و با تبانی با حکومت‌های کرایی بیرونی کار کردند، که همه‌ی شان را مردم می‌شناسند. کسانی که در بیست سال گذشته هیچ کاری برای کشور انجام ندادند. به همین خاطر ما نباید توقع داشته باشیم که این افراد قانع شوند؛ محال است که آن‌ها قناعت کنند.
راه‌کار عملی برای برون‌رفت از بحران چیست؟
شیشه میدیا: تعداد شان زیاد نیست، استاد. شما تصور کنید این‌ها کسانی هستند که در بیست سال گذشته هم در مدارج بالا از امتیازات بهره‌مند بودند و اتفاقاً حالا خود شان هم از وزنی را که روی دوش شان گذاشته اند، خسته شده و دیگر اهل ریسک کردن نیستند و هم در درون جامعه، به عنوان چهرههای فاسدی مطرح اند که هم در فساد سیاسی، هم در فساد اخلاقی و هم در فساد مالی نقش داشته اند و دیگر جایی ندارند.
از این قشر که بگذریم، من فعلاً نظرم بیشتر این است که در درون جامعه‌ی ما در این بیست سال یک قشر نخبه‌ی دیگری که بدنه‌ی بسیار وسیع و گسترده‌ی نظام بیوروکراتیک و اداری افغانستان را اداره می‌کردند، کسانی هستند که تحصیل‌کرده‌های جدید اند و اتفاقا همه‌ی شان صاحب دید و صلاحیت مسلکی برای اداره‌ی نظام کشور اند. امکان تفاهم بین این قشر را در چه سطح می‌بینید؟
نظیف شهرانی: می‌خواستم در این باره حرف بزنم. ببینید، قشر دوم جوانان ما هستند، قشر کارفهم، قشر تازهای که در جامعه با مفاهیم جدید هم آشنا هستند و تجربه‌ی کار هم دارند؛ اما برای آن‌ها برنامه ضرورت است. ما می‌گوییم که این برنامه در صورتی می‌تواند پیاده شود که ما یک کمیسیون صلح بین‌المللی را به شمول افرادی از شورای امنیت سازمان ملل، سازمان همکاری‌های اسلامی، جمعیت اروپا و جمعیت شانگ‌های که دو قطب مختلف قدرت‌های امروز جهان هستند، ایجاد کنیم. در کنار این‌ها بانک جهانی و بانک انکشاف آسیایی نیز باید عضو این کمیسیون باشند.
این که کمیسیون چند نفر عضو داشته باشد، مربوط خود تصمیم گیرندگان کمیسیون است؛ اما در کنار این‌ها ما دوست داریم که چهار یا پنج افغان متخصص در کنار آن‌ها به عنوان مشاور حضور داشته باشند. وظیفه‌ی آن‌ها دو چیز است:
یک، به طالبان و نظام طالبی بفهمانند که بگذارند یک تحول بنیادی و فراگیر در جامعه به وجود بیاید. به نظرم آن‌ها می‌توانند این کار را انجام دهند؛ به خاطری که ما در این زمینه دارای پیشینه هستیم. در سال ۱۹۲۹ وقتی که حبیب الله کلکانی، حکومت را گرفت، هیچ کسی او را به رسمیت نشناخت و هیچ کسی به ایشان پول نداد، او فقط ۹ ماه تمام خزانه را مصرف کرد و بعد از آن انگلیسی‌ها کسی دیگری به نام نادرخان با اسلحه و با پول فرستادند و او قدرت را دوباره گرفت.
عین مسأله در شرایط فعلی هم وجود دارد؛ اما با یک تفاوت: هیچ کسی مشروعیت طالبان را در مدت یک و نیم سال قبول نکرده است. این عین حالت وضعیت ۱۹۲۹ است.
دوم آن است که برای طالبان پول می‌دهند. امریکایی‌ها ماهانه چهل و چند میلیون دالر به طالبان پول می‌دهند، پولی که توانسته است تا امروز طالبان را در قدرت نگه دارد. من می‌گویم اگر جامعه‌ی بین‌المللی به این نتیجه برسند که طالبان را قناعت بدهند تا به خواست آن‌ها عمل کنند و برای دو ماه این پول‌ها به آنان داده نشود، نظام طالبان از هم می‌پاشد.
شیشه میدیا: استاد، شما به نکته‌ی بسیار ظریفی اشاره کردید. امیدوارم صحبت‌های تان قطع نشود. ما داریم حلقه‌ی مفقوده‌ای را که در تمام سنایورها هستند، نشانی می‌کنیم. اگر جامعه‌ی بین‌المللی بخواهد در افغانستان دخالت کند، بهترین مثالش همین بیست سال گذشته است، سال‌هایی که آن‌ها هم دخالت سیاسی داشتند، هم دخالت نظامی و هم دخالت اقتصادی. اتفاقاً هیچ کشوری متهم نبود. درست است که بار عظیم آن بر دوش امریکا بود. حالا اگر ما از جامعه‌ی بین‌المللی بخواهیم که در افغانستان دخالت بکند، طبعاً خواهند گفت با کی؟ برای چه؟ شما باید حداقلی از اجماع را بر همین نکته‌ی ساده‌‌ای که اشاره می‌کنید، پیدا کنید که قدرت فقط باید سود شهروندان باشد؛ نه به سود تیکه‌داران قومی. فکر می‌کنید برای این مسأله چقدر فضا مساعد است و چقدر می‌شود کار کرد؟
نظیف شهرانی: این کار ساده نیست؛ اما ناممکن هم نیست. ببینید وظیفه‌ی دومی را که من برای کمیسیون صلح بین‌المللی برای افغانستان پیشنهاد می‌کنم ساختن یک کمیته‌ی صلح ملی افغانستان است. من می‌گویم اگر ممکن باشد، ما کمیته‌ی ملی صلح را توسط کمیسیون بین‌المللی صلح افغانستان بسازیم، خوب است.
باید این نکته را تأکید کنم که کمیته‌ی صلح افغانستان را خارجی‌ها نسازند، بلکه باید به مردم افغانستان مراجعه کنند. براساس نفوس، هر کدام از ولایات کشور، چند نفر را برای عضویت در کمیته‌ی صلح ملی نامزد کنند، هم چنان افغان‌هایی که در بیرون و در کشورهایی مثل پاکستان، ایران، ترکیه، اروپا و در امریکا هستند نمایندگان شان را نامزد کنند. این به آن معنا است که ما برای نخستین بار تصمیم را به مردم واگذار می‌کنیم.
شیشه میدیا: میکانیزم معرفی نمایندگان مردم برای عضویت در این کمیته چیست؟
نظیف شهرانی: این را کمیسیون بین‌المللی می‌تواند مشخص کند که کدام راه بهتر است؛ اما ولایات باید حق تصمیم‌گیری داشته باشند. آن‌ها می‌توانند این کار را در ولایات و ولسوالی‌ها انجام دهند.
شیشه میدیا: حالا تمام ولایات در کنترل طالبان است که طبعاً اجازه نمی‌دهند این اتفاق بیفتد.
نظیف شهرانی: ببینید، من قبلاً گفتم که طالب را باید برای این مسأله قناعت بدهند تا کمیسیون بین‌المللی بتواند برنامه‌هایش را در کشور تطبیق کند؛ در غیر آن هیچ کاری نمی‌توان انجام داد. من گفتم که شرط اول هماهنگی کمیسیون بین‌المللی با طالبان است و شرط دوم تشکیل کمیته‌ی صلح ملی است که مسائل تخنیکی آن را کمیسیون صلح بین‌المللی به سادگی می‌تواند با مشوره‌ی متخصصان افغانستان‌شناس معین کند.
وقتی که این نامزدها می‌آیند، هر تعداد آدمی که هستند، کمیسیون بین‌المللی باید آن‌ها را بررسی کند که در بین شان از دزدان و افراد فاسد گذشته نباشد. ما در طرح مان این را کاملاً واضح کرده ایم که چه نوع افراد از احزاب، گروه‌ها، نهادهای سابق، به شمول طالبان در این کمیته باید عضو نباشند و وظیفه‌ی کمیسیون بین‌المللی صلح این است که بررسی‌های لازم را انجام دهد. وقتی که این کمیته ساخته شد، وظیفه‌اش آن است که حکومت فراگیر موقت ملی را برای پنج سال به میان بیاورد.
وظیفه‌ی آن‌ها این نیست که افراد را به عنوان رییس‌جمهور، وزیر و در منصب‌های دولتی تعیین کنند. آن‌ها باید به مردم در داخل و خارج کشور مراجعه کرده و کسانی را نامزد کنند که اهلیت و شایستگی پست‌های مهم را داشته باشند. این آدم‌ها را باید کمیته‌ی ملی صلح نشسته و بررسی کند تا در بین شان کدام فرد نابکار نباشد. حکومتی را هم که آن‌ها می‌سازند، باید فراگیر و مسلکی باشد. کسانی که به عنوان مسؤولان حکومت انتخاب می‌شوند، چند تا وظیفه دارند:
وظیفه‌ی نخست شان اداره‌ی حکومت و مملکت بدون نظام کنونی طالب است. طالبان می‌توانند عضو حکومت باشند. وظیفه‌ی دوم مسؤولان حکومت موقتی تعدیل قانون اساسی ۲۰۰۴ است که باید قانون به یک نظام غیر متمرکز باشد و ما در این مورد پیشنهادهایی مفصل‌تری هم داریم که چطور باید از طریق قانون اساسی نظام سیاسی و اداری کشورغیر متمرکز شود. وظایف حکومت مرکزی از وظایف حکومت‌های محلی جدا و مجزا ولی هم‌کار شود.
معمولاً حکومت‌های ما هم قانون ساخته اند، هم آن را تطبیق کرده اند و هم قانون را تفتیش کرده اند. ما می‌گوییم حکومت تازه، قانون ملی بسازد؛ اما تطبیق قانون توسط حکومت‌های محلی که منتخب مردم هستند، تطبیق شود؛ اما تفتیش از قانون در صلاحیت حکومت مرکزی باشد.
وقتی کسانی در یک محله، از قانون تمرد می‌کنند، حکومت مرکزی با مردم یک‌جا قدرت آن‌ها را نظارت و کم کنند. مسأله‌ی سوم ساختن یک قانون انتخابات نو بر اساس قانون اساسی جدید است که حکومت غیر متمرکز باشد و بر اساس قانون انتخابات در آخر پنج سال حکومت موقت، حکومت تازه و جدید قانونی برگزیده شود. وقتی حکومت منتخب به وجود آمد، وظیفه‌ی حکومت موقت با یک شرط تمام است و آن این است که اعضای این حکومت و کسانی که در سطح بالای آن کار کرده اند، تا انتهای پنج سال آینده در حکومت نه انتخاب و نه استخدام شوند. برای آن که ما دوست نداریم کسانی که در طول پنج سال در حکومت موقت کار می‌کنند، برای خود کار نکنند. این پیشنهاد سه مرحله‌ای ما است.
شیشه میدیا: برای آن که بخواهیم این را عملی‌تر ببینیم، باز هم من بر اساس نورمی که در شیشه‌میدیا داریم، بیشتر بر آمادگی ذهنی مردم افغانستان تمرکز می‌کنیم. سؤال این است که ما چگونه می‌توانیم حد اقل اجماع را در بین نخبگان سیاسی، از همین نکته‌ی بسیار کلیدی پیدا کنیم که تمرکز قدرت به سود گروه، فرد یا هر چیزی در درون جامعه، دیگر عصرش به پایان رسیده است.
ما تمرکز قدرت را نه در لای قوم بپوشانیم، نه در لای مذهب و نه در لای ایدئولوژی. ساختاری ایجاد کنیم که در آن شهروندان به عنوان افراد از حقوق ابتدایی و انسانی خود برخوردار باشند. حق حیات و کرامت شان محفوظ باشد، حق آزادی شان محفوظ باشد تا یک انسان در روی بازار، به خاطر رفتار شخصی اش مورد پی‌گرد و بازخواست قرار نگیرد. این حداقل خواستی است که یک انسان می‌تواند داشته باشد.
اگر ما این اجماع را در بین نخبگان سیاسی و فکری جامعه ایجاد کنیم، به طور طبیعی برآیند سیاسی آن پیامی برای جامعه‌ی جهانی و قدرت‌های منطقه‌ای است. حالا فعلاً از لحاظ عملی، طالبان در مسیری در حرکت هستند که فاصله‌ی شان را به طور عموم با مردم افزایش می‌دهند. ویژه‌گی‌هایی را که اسد درانی برای شما گفته است در طالبان دیده می‌شود که این نظام اصلاح‌پذیر نیست، نه ایدئولوژی طالب اصلاح می‌شود؛ نه منش سیاسی و نه ساختاری که دارد. وقتی هیچ چیز اصلاح نشود، فاصله با مردم به طور طبیعی بیشتر و بیشتر خواهد شد. وقتی فاصله‌ها بین مردم و طالبان بیشتر از گذشته شد، زمینه برای آن که جامعه برای یک خیزش عمومی در برابر طالبان مستعد شود، بیشتر می‌شود. مثال منطقه‌ای آن نیز پاکستان است. حالا پاکستان در وضعیتی با طالبان گیر افتاده است که از یک طرف برای افغانستان توسط طالبان حکومت برده است؛ ولی از طرفی دیگر، طالبان برای خود پاکستان امارت آورده که این مشکل بسیار کلان است.
اسد درانی هم وقتی احساس می‌کند که پاکستان دچار این بحران است، برای آن است که آن‌ها از پاکستان به عنوان یک پشتوانه برای ایجاد حکومت طالبان و کنترل افغانستان استفاده کردند. سیاستی که حالا به سمت خود شان برگشته است.
حالا بخشی از لابی‌گری‌های بین‌المللی قدرت‌هایی مثل پاکستان باید این باشد که یک افغانستان دموکراتیک، باثبات و آرام، نه تنها برای خود افغانستان، بلکه برای کل منطقه مفید است. یک افغانستان بی‌ثبات از هر لحاظ، وضعیت منطقه را خراب خواهد کرد.
برای این کار نیز شما بازهم به اجماع افغانی ضرورت دارید. این پیام، پیام یک فرد نیست. شما ناگذیر هستید در بین نخبگان افغانستان به یک اجماعی برسید که این پیام برای جهان، قدرت‌های منطقه و به خصوص برای پاکستان رسانده شود.
استراتژی شما در حال حاضر برای آن که این دیالوگ و گفت‌وگو عام شود و از پوشه‌های مرسوم مثل جهت‌گیری‌های قومی، مذهبی، زبانی و ایدئولوژیک بیرون شده و به یک امر سیاسی – انسانی تبدیل شود، چیست؟
نظیف شهرانی: امیدواری ما این است که در آینده‌ی بسیار نزدیک، برنامه از سوی حرکت اعتماد ملی اعلام و از آن رونمایی شود و پیشنهاد اساسی ما به جوانان و قشر شصت و هشت درصدی است که جوان هستند و رنج دیده اند. جوانان کسانی اند که افکار شان با فکر ما تفاوت دارد. آن‌ها عقده‌های تاریخی ندارند یا کمتر دارند. ما این برنامه را برای آن‌ها پیش‌کش می‌کنیم که مثل گذشته آن‌ها از پشت افراد نگردند. آن‌ها خود را برای طرف‌داری و حمایت از این برنامه منسجم بسازند. ما در پی انسجام آن‌ها نخواهیم بود. آن‌ها خود شان باید منسجم شوند تا ما یک قاعده‌ی وسیع انسجام جوان جامعه را با خود داشته باشیم. وظیفه‌ی ما این است که از این ساختار یک تشکیلات عمودی به میان بیاوریم که بتواند به یک آدرس سیاسی بدیل برای طالب باشد.
شیشه‌میدیا: جواب این سؤالی را که می‌خواهم بپرسم، کاملاً اختیاری است و شما اگر خواستید جواب دهید. اگر خواسته باشید از کسانی که فعلاً همراه شما در حرکت اعتماد ملی هستند، چند چهره‌ی را نام ببرید که فکر می‌کنید پیام و حضور شان در درون جامعه می‌تواند امیدبخش باشد؟ این‌ها چه کسانی هستند؟
نظیف شهرانی: یک تعداد شان را دوستان دیده اند و نام‌های شان آشکار است؛ اما یک عده‌ی دیگر را باید دعوت کنیم. کسانی که برنامه را خوانده اند، طرفدار هستند، با ما حرف‌هایی داشته اند؛ اما می‌خواهیم که یک هفته تا ده روز دیگر نیز منتظر باشیم تا خود شان اعلام آمادگی کنند که آشکارا در رونمایی برنامه ظاهر شوند و بگویند که ما از این برنامه طرف‌داری و حمایت می‌کنیم و از جوانان دیگر بخواهند که حمایت شان را از برنامه اعلام کنند. این حمایت، حمایت از برنامه است؛ نه حمایت از من؛ چون من دوست ندارم محور این برنامه باشم. من می‌خواهم که محور همه چیز خود برنامه باشد و ما در اطراف آن هم‌وطنان خود را به حمایت از برنامه دعوت می‌کنیم و اگر ما بتوانیم مردم را به طرف‌داری و حمایت از این برنامه منسجم بسازیم، من فکر می‌کنم که این اولین اقدام نیک برای شهروندمحوری در کشور خواهد بود.
شیشه‌میدیا: می‌خواهم صحبت‌های مان را در همین جا تمام کنیم. پیام آخر تان برای ما امیدبخش، ولی برای خود تان یک چلنج بزرگ است. شما یک طرح جدید را مطرح می‌کنید و امیدوارم که این طرح تازه، در جامعه اثرات خود را در زمان بگذارد. ما قطعاً با شما صحبت‌های زیاد دیگری خواهیم داشت؛ اما به عنوان یک مردم‌شناس، از شما می‌خواهم باز هم در تاریک‌ترین وضعیتی که مردم افغانستان قرار دارند که متأسفانه امید تقریباً از بین رفته و مردم فکر می‌کنند که تنها راهی که برای نجات داریم، انتقال جغرافیای فیزیکی از افغانستان است. شما به عنوان یک مردم‌شناس اگر خواسته باشید این وضعیت را با طرح خود که حالا در قالب حرکت اعتماد ملی دارید، در جامعه تغییر دهید و برای جامعه یک امید را عرضه کنید، امید و پیام امیدوار کننده‌ی شما چیست؟ برای جامعه چه گفتنی دارید؟
نظیف شهرانی: مهم‌ترین چیزی را که ما می‌توانیم با مردم در میان بگذاریم این است که جامعه‌ی ما از زمان عبدالرحمن خان تا امروز جامعه‌ای بوده که بر اساس قومیت درجه‌بندی شده است؛ حتا بر اساس چیزهایی کوچک‌تر از قومیت. عبدالرحمن خان گفته بود که حق اول از خاندان خودش، بعد از سرداران، بعد از درانی‌ها و بعد از آن از غلجایی‌ها است. این حرف‌ها گفته شده بود که بعد از آن جامعه‌ی تاجیک، سپس ترک‌ها و هزاره‌ها هستند. آن شرایط دیگر تغییر کرده است. اوزبیک‌ها در پایین‌ترین حد این رده‌بندی‌ها هستند و هزاره‌ها یک درجه بالاتر رفته اند. ما می‌گوییم از این بلایی که در جامعه‌ی ما از نظام‌های گذشته به میراث مانده است، باید خلاص شویم و یگانه راهش شهروند شدن است که هر کس در منطقه‌ی خودش، ولسوال خود را، حتا امام مسجد خود را خود شان انتخاب کنند. بعد از آن شورای ولسوالی و در نهایت والی، شورای ولایتی، نمایندگان پارلمان و رییس‌جمهور خود را انتخاب کنند و هیچ کس به غیر از کمیته‌ها و کمسیون‌های مسلکی استخدام در ادرات مربوطه‌ی دولتی، در مرکز و اطراف، حق تقرر کسی را نداشته باشد. مشکل کلان ما در طول این مدت در جامعه این بوده که کسانی در راس قدرت بوده اند که حق تقرر را داشته اند. در تقرر بازهم اول خویشاوندان خود را، بعد از آن رفقا و دوستان خود را و بعد از آن دیگران را با دریافت رشوت شامل کرده اند. ضمناً رشوه هم برای و واسطه‌بازی برای‌شان بسیار مهم بوده است.
همین مسائل بود که باعث فساد و تبعیض در جامعه شد، باعث سیاسی شدن قومیت و قومی شدن سیاست در افغانستان شد. این را از طریق نظام سیاسی غیر متمرکز و بر اساس انتخابات و استخدام توسط کمیته‌هایی متخصص و حرفهای ، باید اصلاح کنیم؛ مثلاً در زراعت، کسانی را که متخصص زراعت هستند، در مدیریت‌ها، ریاست‌ها، سکتورها و برای وزارت زراعت انتخاب کنند.
کسانی که در عدلیه هستند نیز همین‌طور و باید از درون خود شان کمیسیون داشته باشند. ما اگر این کار را کنیم، شهروند می‌شویم؛ چه پشتون، چه هزاره و چه اوزبیک و تاجیک و هر کسی دیگر باشیم، عین حقوق را در جامعه داریم و عین حق را در اداره‌ی محلات خود و در اداره‌ی حکومت خود می‌توانیم داشته باشیم.
در آن صورت دیگر مسأله‌ی طبقاتی قومی از بین می‌رود، قشرگرایی از بین می‌رود، حالا در نظام طالبان کسانی که حکومت می‌کنند یک قشر هستند، قشر ملا و مولوی. این دیگر برای یک جامعه غیر قابل قبول است، مثلی که در گذشته‌ها هم غیر قابل قبول بود. از این لحاظ امیدواری ما این است که این‌ها حق مردم را در تصمیم‌گیری قبول کنند، اگر ما بتوانیم این حق تصمیم‌گیری را در جامعه جا بیندازیم، فکر می‌کنم تنها راه برون‌رفت از معضله‌ی فعلی همین است. ما امکان این را داریم که در جامعه‌ی بین‌المللی بتوانیم دیگران را تشویق کنیم که این بار شما افغان‌ها را کمک کنید تا برنامه‌ی خود شان را تطبیق کنند. شما برای ما تصمیم نگیرید که چه کسی حاکم ما باشد، این بار مردم تصمیم می‌گیرند. شما به ما کمک کنید و این کمک شما به سود کشور، منطقه و جهان خواهد بود.
شیشه میدیا: استاد، تشکر از شما و خسته نباشید.
نظیف شهرانی: سلامت باشید.
