فردوس: در ادامه‌ی گفت‌وگوی ما، به نقش شما در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۲۰۱۴ می‌پردازیم. شما در آن انتخابات به کمپاین محمد اشرف غنی پیوستید و از او حمایت کردید. قبل از همه می‌خواهم سوالی را در مورد تمام انتخابات‌هایی بپرسم که در افغانستان در بیست سال گذشته برگزار شدند. یکی از انتقادها این است که در انتخابات‌های بیست سال گذشته، معنای واقعی انتخابات، آن‌گونه که در دموکراسی‌ها مطرح است، وارد نظام آگاهی مردم افغانستان نشد. در دموکراسی‌ها شهروندان در انتخابات میان تیم‌ها و شخصیت‌های سیاسی همانی را بر می‌گزینند که برنامه‌اش را برای مدیریت اقتصادی، اجتماعی و سیاسی کشور شان می‌پسندند. در واقع در انتخابات مردم از میان برنامه‌های مختلفی که برای اداره‌ی اقتصاد و سیاست کشور پیش‌کش می‌شود یکی را برمی‌گزینند. بحث حق و باطل و تثبیت جمعیت قومی و این مسایل اصلاً مطرح نیست؛ اما در افغانستان، در بیست سالی که گذشت، انتخابات‌ها به عرصه‌ی رقابت حق و باطل و میدان تثبیت جمعیت قومی و قدرت قومی تبدیل شد و نخبه‌گان فرهنگی جامعه هم در این وارونه‌سازی تعریف انتخابات نقش داشتند. شما در این مورد چه فکر می‌کنید؟
رویش: بلی. ببینید که انتخابات در واقع یکی از تمرین‌های دموکراتیک است. شما وقتی در راه دموکراسی حرکت می‌کنید، جایی که می‌خواهید دموکراسی را به طور ملموس تمثیل کنید که عبارت از گردش قدرت است، جایی که تصمیم میگیرید چه کسی یا کسانی اتوریته و اقتدار مشروع را به دست بگیرند و اعمال کنند، به انتخابات رو می‌آورید. وقتی اکثریت شهروندان، با اکثریت آرای خود روی یک فرد اجماع می‌کنند و رأی می‌دهند که چه کسی باید زمام امور دولت را به دست بگیرد، دموکراسی به معنای ابتدایی و ملموس آن تمثیل شده است؛ اما در افغانستان این پروسه از همان ابتدا یعنی از کنفرانس بُن در سال ۲۰۰۱ به بی‌راهه رفت.
در کنفرانس بُن ایده‌ی حکومت همه‌شمول مطرح شد. پیش از آن از حکومتی با قاعده‌ی وسیع حرف می‌زدند. حکومت با قاعده‌ی وسیع البته اصطلاحی است که در مورد آن باید زیاد حرف بزنیم که چه هست؛ اما حکومت همه‌شمول حکومتی است که اقشار و گروه‌هایی مختلف که در جامعه هستند، خود را زیر چتر آن شریک احساس کنند. این موضوع در کنفرانس بُن مطرح شد و اتفاقاً اولین بار بود که یک اجماع جهانی و ملی روی تشکیل حکومت همه‌شمول در افغانستان پدید آمد.
برای به وجود آوردن حکومت همه‌شمول، جامعهی جهانی نظام دموکراتیک را برای افغانستان معرفی کرد. دموکراسی میکانیسم معقول برای تشکیل حکومت همه‌شمول است. در نظام دموکراتیک به طور طبیعی حکومت همه‌شمول شکل می‌گیرد. در همین راستا قانون اساسی هم برای افغانستان معرفی شد. قانون اساسی سندی است که نظام دموکراسی را بر اساس آن استوار میسازند. قانون اساسی حد و حدود مراجع قدرت را تعیین می‌کند؛ یعنی روابط قوای سهگانه را مشخص می‌سازد و مناسبات قدرت را تعیین می‌کند، میکانیزم‌های نظارتی ایجاد می‌کند، نهادهایی را خلق می‌کند که نظام نظارت و توازن را پدید می‌آرند و تدابیری را پیشنهاد می‌کند که قدرت تا سطوح محلی توزیع شود. همه‌ی این‌ها از مفاهیمی اند که به صورت طبیعی در نظام دموکراتیک مطرح می‌شوند.
در افغانستان؛ اما این اصل دموکراتیک یا حکومت همه‌شمول را در جایی گذاشتند که انحراف ایجاد کرد. انحراف این بود که به جای آن‌که مبنای سیاست را شهروندی بگیرند، اتنیکی گرفتند. یعنی سیاست اتنیکی مبنای حکومت همه‌شمول در افغانستان شد. اساساً نظام دموکراتیک را بردند بر بستر اتنیکی قرار دادند. وقتی سیاست اتنیکی شد، خود به خود نمایندگی اتنیکی مطرح می‌شود. گفتند که در افغانستان چهار قوم بزرگ، به ترتیب پشتون، تاجیک، هزاره و اوزبیک حضور دارند و باید در نظام دموکراتیک سهم داشته باشند.
وقتی این امر مبنا قرار گرفت، نمایندگی قومی هم مطرح شد. این سوال مطرح شد که کیها از همان چهار قومی که نام گرفتم، نمایندگی می‌کنند؟ در نشست بُن نمایندگی اتنیکی را در قالب شخصیت‌های مشهور سیاسی اقوام و گروهها تمثیل کردند. وقتی نظام دموکراتیک ساخته شد، همین فکر نمایندگی اتنیکی را در آن قالب کردند؛ چون اساس را اتنیکی تعیین کردند و نمایندگی اتنیکی پذیرفته شد، سلسلهمراتب قومی هم به وجود آمد و گفتند که در رأس حکومت باید کسی بیاید که از اکثریت عددی اتنیکی یا از قوم پشتون باشد. بر همین مبنا فیصله کردند که از میان نظام حکومتی پارلمانی و سیستم ریاستی همان یکی برگزیده شود که ظرفیت بیشتر برای تمرکز قدرت قومی داشته باشد و بتواند رأس قدرت را با انگاره‌ی پشتونی عیار سازد. به دنبال ریاستی شدن حکومت، به رییس‌جمهور قدرتی شبیه قدرت یک شاه داده شد. از همین جا بود که حکومت همه‌شمول و دموکراسی از مسیر اصلی‌اش منحرف شد.
آیا اشتراک در انتخابات با انگیزه‌ی قومی اشتباهی بزرگ بود؟
فردوس: خوب، در نشست بُن اساس دموکراسی و حکومت همه‌شمول قومی شد و به قول شما انحراف صورت گرفت؛ اما وقتی انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۲۰۰۴ که اولین انتخابات بود، برگزار می‌شد، جایش بود که نخبگان فرهنگی و روشن‌فکران جامعه، معنای اصلی انتخابات را به ذهن و آگاهی مردم منتقل می‌کردند؛ اما این طور نشد.
شما در کتاب «بگذار نفس بکشم» نوشته‌اید که در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۲۰۰۴ به منظور تثبیت جمعیت قومی هزاره‌ها با ستاد انتخاباتی محمد محقق همکاری میکردید. اسماعیل یون، یکی از نظریهپردازان برتری‌طلبی پشتونی هم در کتاب خودش نوشته است که برای رو کردن ریاضی انتخابات و تثبیت اکثریت پشتونی با ستاد کرزی همکاری میکرد و کسانی دیگر هم با همین انگیزه با ستادهای محمد یونس قانونی و جنرال عبدالرشید دوستم همکار بودند. فکر نمیکنید که حضور در انتخابات با انگیزه‌ی تثبیت جمعیت یک قوم اشتباهی بزرگ بود؟
رویش: ببینید، اساساً سنگ اول کج گذاشته شد. سنگ اول که کج گذاشته شد، بنا راست نمیرود و بالاخره در جایی فرو می‌ریزد. اتفاقاً این بنای کج در همان انتخابات اول افغانستان فرو ریخت. من هم از جملهی کسانی بودم که در آغاز درست متوجه این انحراف نبودم و نمیفهمیدم که این روند به کجا میرود و ناخواسته کشانده شدم به سمت تقویت زیربنای اتنیکی، روندی که پس از بُن ایجاد شده بود.
تصورم در آن زمان این بود که ما قانون اساسی داریم که حقوق شهروندی و حقوق بشری افراد در آن تضمین شده است. نظام دموکراتیک هم داریم، حال به دلیل این که سیاست کشور اتنیکی است، بهتر است که مشارکت کتلههای قومی در حکومت به عنوان یک گام اولیه و ابتدایی تمثیل شود و شمار جمعیت اقوام به طور تخمینی تثبیت شود.
در آن زمان تصور من و کسانی مثل من چیزی فراتر از این نبود. اعتراف می‌کنم که ما بسیاری از ظرافتهایی را که در نظامهای دموکراتیک وجود دارد، درک نمیکردیم. وقتی این سلسله دوام کرد، سیاست اتنیکی به عنوان بستر نظام سیاسی و دموکراسی در افغانستان بیشتر نهادینه شد. این امر در قالب حکومت به یک اصل بدل شد که بر اساس آن باید قدرت را با معیار اتنیکی تقسیم و مدیریت کنید، حضور و مشارکت در نهادهای دولتی باید اتنیکی در نظر گرفته شود.
مثلاً در اردو سهمیه‌بندی وجود داشت و هر قوم به اساس فیصدیهای معین به آن راه مییافت. بعد، این مسأله در عمل نیز به یک مورد اختلافی جدی تبدیل شد و تا آخر به عنوان یک موضوع نزاع‌برانگیز باقی ماند که مثلاً در نهادهای مختلف درصدی پشتون، تاجیک، هزاره و اوزبیک چقدر باشد. حتا این بحث به نهادهای آموزشی هم راه یافت. در نظام آموزشی افراد رقابت می‌کنند و درهر دوره به دلیل افزایش متقاضی رقابت فشردهتر می‌شد، تا اینکه در این‌جا هم گفتند که باید سهمیه‌بندی قومی صورت بگیرد.
در جاهایی که افراد باید بر اساس تخصص خود وارد میشدند و هیچ جایی برای قوم نبود، بازهم سیاست اتنیکی سبب شد که قومیت معیار قرار بگیرد و تخصص و دانایی را تحتالشعاع قرار دهد. ما در آغاز تصور می‌کردیم که یک نظام دموکراتیک درست کرده ایم و این نظام از واقعیتهای موجود شروع کرده است؛ اما رفته رفته قومها و هویتهای جمعی مانند هویت قومی و مذهبی و امثال آن به سمت هویت شهروندی و سیستم شهروندمحور انتقال می‌یابد.
من این نکته را از آموزشهای مدنی خود میدانستم که سیاست قومی بالاخره باید جایش را به سیاست شهروندمحور بدهد و به طور جدی باور داشتم که آهسته آهسته سیاست در کشور ما شهروندمحور می‌شود؛ اما در جریان زمان متوجه شدم که اشتباه کرده بودیم و این راه به کلی به ترکستان میرود. به جایی میرود که ما اصلاً تصور آن را هم نداریم.
به همین دلیل در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۲۰۰۹ من و جمعی از دوستانم با اشرف غنی صحبت کردیم و میخواستیم از او حمایت کنیم. آن زمان فکر می‌کردیم که اشرف غنی به عنوان یک چهرهی متفکر و انتلکتوئل مفاهیم مدنی مثل دموکراسی، سیاست شهروندی و نظایر آن را درک می‌کند و راه رسیدن به آن را هم می‌شناسد. تصور ما این بود که اشرف غنی به عنوان یک چهرهی اکادمیک که در دانشگاههای امریکایی تربیت شده است، بسیار بهتر از آقای کرزی که به سیاست سنتی باور دارد، می‌تواند سیاست افغانستان را مدنی بسازد.
خلیل‌زاد و هم‌راهان او معماران کنفرانس بُن بودند.
فردوس: قبل از پرداختن به بحث اشرف غنی، سوال دیگری را می‌خواهم در مورد کنفرانس بن مطرح کنم. در مورد کنفرانس بُن کتابهای زیادی نوشته شده است. جیمز دابنز دیپلومات ارشد امریکایی آن زمان از دولت ایالات متحده در نشست بُن نمایندگی میکرد، داکتر زلمی خلیل‌زاد آن زمان دستیار دابنز بود. خلیل‌زاد در یکی از مصاحبههایش به نکتهی جالبی اشاره کرده است. او میگوید که در ذهن دیپلومات‌های غربی در آن زمان ده سال آخر سلطنت ظاهرشاه از سال ۱۳۴۳ تا ۱۳۵۲ که به دهه‌ی دموکراسی معروف است، دورهی طلایی تاریخ افغانستان محسوب می‌شد و تلاش وجود داشت که افغانستان به همان دورهی دموکراسی یا دهه‌ی آخر سلطنت ظاهرشاه برگردد.
توافق بُن به گونهای سازماندهی شد که ظاهرشاه رییس اداره‌ی موقت را بر میگزید و بعد تمام جناحهای جبهه‌ی متحد صلاحیت داشتند که این گزینش را وتو کنند. ظاهرشاه صلاحیت گزینش کابینه و جبهه‌ی متحد به عنوان یک پارلمان فرضی صلاحیت وتوی آن را داشت. به گفتهی آقای خلیل‌زاد افغان‌ها فرصت آن را داشتند که در جرگهی قانون اساسی این مُدل را تکامل ببخشند و مثلاً یک نظام سیاسی شهروندمحور پارلمانی بسازند ولی افغان‌ها در آن جرگه تصمیم دیگری گرفتند. باور شما چیست؟
رویش: اتفاقاً همین نکته را می‌خواهم شرح دهم. حرفی را که آقای خلیل‌زاد و امثال او مطرح می‌کنند، تصور شان این است که گویا جیمز دابنز و دیپلومات‌های دیگر غربی از هوا یا در خواب چیزی را باور کرده اند یا خواب‌نما شده اند که گویا افغانستان یک زمان نظام شاهی داشته، دهه‌ی دموکراسی آن یک دهه‌ی طلایی بوده و ما باید دوباره به همان دوره برگشت کنیم. این هم ذهنیتی است که آقای خلیل‌زاد و کسانی مثل او به دیپلومات‌های امریکایی القا کردند که افغانستان در قدم اول یک جامعهی سنتی است، در این جامعهی سنتی و قبیلهای وجود اقوامی مانند پشتون، تاجیک، هزاره و اوزبیک، یک اصل است؛ چون این جامعه قبیلوی است، ساختار نظام سیاسی آن هم باید قبیلوی باشد.
در این ساختار قبیلوی همه قبول کرده اند که پشتون در رأس باشد و پشتونی هم که در رأس قرار می‌گیرد یا باید شاه باشد یا رییسجمهوری شبیه شاه. این‌ها اساساً ذهنیتی بودند که آن‌جا در بین دیپلوماتها و سیاستسازان کشورهای غربی القا شد. لویه جرگه را هم به عنوان یک سنت افغانی کسانی مثل خلیل‌زاد در غرب مطرح کردند و حتا گاهی ادعا می‌کردند که این گویا دموکراتیک‌ترین ساختاری است که سال‌ها قبل‌تر از اینکه دموکراسی اصلاً پا بگیرد، در افغانستان مردم دموکراسی داشته اند. خوب، این‌ها نکته‌های جالبی اند که بعدها در مورد آن‌ها خیلی بیشتر از این می‌شود حرف زد؛ اما همین ذهنیت‌ها برای امریکایی‌های یا جیمز دابنز و امثال آن‌ها از هوا و خلا ایجاد نشده و بالاخره کسانی بوده اند که این حرف‌ها را برای شان گفته اند. این کسان کی هستند؟
اگر کسی مثل داکتر خلیل‌زاد به حدی بر سیاست امریکا مسلط باشد که می‌تواند استراتژیست امریکا تلقی شود و یا بسیار زود به عنوان وایسرای امریکا در افغانستان ظاهر شود، نماینده‌ی ویژه و سفیر امریکا در افغانستان باشد، معنای آن این است که این شخص می‌تواند در اصلاح و سالم ساختن ذهنیت امریکایی‌ها نقش داشته باشد؛ اما دقیقاً این کار را نکردند؛ به خاطری که اساس فکر کسانی مثل خلیل‌زاد و امثال او بیشتر اتنوسنتریستی بود. بر مبنای باور آنان سیاست باید قومی باشد و در این سیاست قومی سلسلهمراتب قومی قدرت باید حفظ شود.
آنان میدانستند که نظام شاهی قابل برگشت نیست. در آن زمان محمد ظاهر شاه، کهنسال بود و توانایی فیزیکی نداشت و کسی دیگر هم نبود که بتواند نظام شاهی را تمثیل کند. طبیعی بود که باید یک نظام غیر شاهی در افغانستان ایجاد می‌شد و روشن بود که نظام باید دموکراسی انتخابی باشد. بعد این سوال مطرح شد که این سیستم ریاستی باشد و یا پارلمانی. تصور من در آن زمان این بود که نظام ریاست‌جمهوری با برداشتی که من داشتم، نقش مردم را که بتوانند توسط رأی خود بر زمام‌داران خود تأثیر بگذارند، بیشتر می‌سازد. مثلاً مردم یک بار به صورت مستقیم رییس‌جمهور را انتخاب می‌کنند، یک بار به نمایندگان پارلمان رأی می‌دهند و بعد به گزینش نمایندگان شوراهای محلی و ولایتی میپردازند و به این ترتیب، نقش و اثر گذاری مردم گام به گام و مرحله به مرحله بیشتر می‌شود.
در نتیجه ما یک حکومتی بیشتر متوازن خواهیم داشت. من نمیدانستم کسانی که دروازهی دموکراسی را میچرخانند، این در را بر پاشنهی سیاست اتنیکی وصل کرده اند و سیاست اتنیکی به صورت خودکار نمایندگی اتنیکی ایجاد کرده است و روشن است که نمایندگی اتنیکی افراد را بر اساس هویت قومی شان مرجعیت و صلاحیت میدهد.
همین بود که ما آهسته آهسته به طرف انحراف رفتیم. حرفهای زلمی خلیل‌زاد یا اشرف غنی احمدزی به طور مطلق دروغ نیست؛ اما آن‌ها تمام حرف‌ها و دانش شان را خواسته یا ناخواسته، در یک نقطه‌ی بسیار ظریف، بر بستر سیاست اتنیکی استوار کردند. ذهنیت آنان قابل اثبات است که همین بود و به همین دلیل میگویم که آن‌ها خواسته یا نخواسته طرح‌های شان را بر یک بستر اتنیکی قرار دادند.
به این تعبیر دقت کنیم که سیاست اتنیکی غیر از سیاست شهروندی است. در سیاست شهروندی تأکید بر هویت و حق شهروند است. شهروند یک فرد است نه یک قوم. این فرد است که مسأله است. اصالت با فرد است. شما مثلاً فردی به نام موسی، کریم، نیلوفر، شکریه بارکزی، سیما سمر و حامد کرزی دارید. این‌ها افراد اند. هویت قومی یک هویت جعلی و ساختگی است که در کلیت وقتی گروهی از افراد را از لحاظ نژادی دارای خصوصیت‌ها و تجربه و خاطره‌های مشترک می‌یابید، اسم قوم را بر آن می‌گذارید؛ اما در واقع، چیزی به نام قوم وجود ندارد. مثلاً شما در طبیعت چیزی به نام تاجیک، پشتون یا اوزبیک و هزاره ندارید. فردی دارید که مثلاً پشتون، تاجیک، هزاره و اوزبیک است. در دموکراسی همین فرد زنده می‌شود و نقش خود را در سیاست و انتخابات ایفا می‌کند.
اگر سیاست شهروندی میبود، تمام اصولی را که در قانون اساسی تعبیه می‌کردیم و نهادهایی را که می‌ساختیم، به نفع قدرتمند کردن فرد تنظیم می‌کردیم. در حالی که در سیاست اتنیکی تمام پالیسیها را به نفع تقویت آرایههای سنتی اتنیکی تنظیم می‌کنیم و در نتیجه مناسبات اتنیکی را تقویت می‌کنیم. به همین دلیل است که در سیاست اتنیکی، دموکراسی به حاشیه میرود، فرد شهروند به حاشیه میرود و مسیر دموکراسی‌سازی منحرف می‌شود. در سیاست اتنیکی، وقتی رییس‌جمهور را پشتون انتخاب می‌کنید، باید معاونان او تاجیک و هزاره باشند. بعد در انتخابات‌ها متوجه میشوید که دموکراسی الزامات و میکانیسمهایی دارد که با آرایههای سنتی قابل دست‌کاری نیست. به همین خاطر است که دیدیم نظام دموکراتیک اتنیکی به چالش مواجه می‌شود. مثلاً در دموکراسی، آزادی بیان، حقوق شهروند، پاسخگو بودن حکومت و حاکمیت قانون مطرح می‌شود.
وقتی این‌ها مطرح شد، رییس‌جمهور به عنوان فردی که بیشتر از همه قدرت گرفته است، باید پیش‌تر از همه پاسخگو باشد؛ ولی در افغانستان دیدیم که رییس‌جمهور پاسخگو نبود و این جا باری دیگر بود که متوجه شدیم به چالش مواجه شده ایم. وقتی حکومت اتنیکی شکل گرفت، همین حکومت پشتونی بیشترین فشار خود را بر افراد پشتون هم وارد می‌کند. شما امروز میبینید که طالب بر مبنای فکر پشتونی حکومت می‌کند؛ ولی همین گروه هیچ شخصیت پشتون شایسته را که بر مبنای شایستگی خود در حیات فرهنگی، سیاسی و اقتصادی کشور نقش ایفا می‌کند، نمیپذیرد. شما در نظام طالبی به کسی مثل شکریه بارکزی جای پیدا کرده نمیتوانید. این را به عنوان مثال عرض کردم.
جبهه‌ی متحد تفکر دموکراتیک نداشت!
فردوس: اگر جبهه‌ی متحد با تمام جناحهایش در آن زمان، مثل یک بلاک سیاسی عمل میکرد و برای نظام پارلمانی تلاش میکرد، حتا اگر به این نظام هم نمیرسید، فکر نمیکنید که حداقل به قدرت بیحصر و صلاحیتهای بیحد رییس‌جمهور مهار می‌زد؟
رویش: فکر می‌کنم این کار نمی‌شد. دلیلش این بود که اساس و فکر همه بر سیاست اتنیکی استوار بود. وقتی به همین رهبران جبهه‌ی متحد هم گفته شد که شما نمایندگان قومی هستید و قدرت تان تضمین است؛ مثلاً از میان شما فلانی معاون ریاست‌جمهوری می‌شود و فلانی وزیر، تصور من است که متاعی مزهدارتر از این برای رهبران جبهه‌ی متحد وجود نداشت.
نمایندگی اتنیکی آن‌ها را چنان وسوسه و ذوق‌زده کرده بود که چیزی دیگر را اصلاً متوجه نمیشدند. اگر این‌ها نظام پارلمانی را هم ایجاد می‌کردند، با این فکر ایجاد نمیکردند که با سیستم پارلمانی ما قدرت را بیشتر مردمی میسازیم و آن را به شهروندان برمیگردانیم. نظام پارلمانی را هم قومی می‌ساختند و فلانی را که مثلاً از فلان قوم است، در رأس قرار میدادند و بعد پارلمان را هم به میدان جنگهای قومی بدل می‌کردند.
همه‌ی این رهبران جبهه‌ی متحد خود را در پارلمان هم نماینده‌ی قومها در یک جنگ قومی تصور می‌کردند و قهرمان قومی میطلبیدند. اصلاً فکر آنان غیر دموکراتیک بود. هرچه که آن رهبران در آن زمان تشکیل میدادند، چه نظام ریاستی، چه پارلمانی، چه فدرالی و چه مختلط، نتیجه غیر از همان چیزی که ما شاهد بودیم، نمی‌شد. به این دلیل که فکر سیاست شهروندی در ذهن شان وجود نداشت و با فکر اتنیکی هر نوع نظامی را که ایجاد کنید، نتیجهی آن همان چیزی می‌شود که ما در بیست سال گذشته در افغانستان شاهد بودیم.
