کین‌توزی چیست و چگونه پدید می‌آید؟
گفتوگو با دکتر محمود صباحی
رویش: دوستان و همراهان عزیز در نسل پنجم، سلام.
برنامه‌ی امروز را به مبحثی اختصاص داده‌ایم که از دیر زمان بنیان‌های زندگی و روابط جمعی ما را به گونه‌ی منفی متأثر ساخته و انسان‌های جامعه‌ی ما را به افرادی بیمار و گرفتار اختلالات روانی و رفتاری خطرناکی تبدیل کرده است.
آقای دکتر محمود صباحی، در سه برنامه‌ی مرتبط با هم که در نظر گرفته ایم، قرار است این مبحث را برای مخاطبان ما در نسل پنجم باز کند.
ماکس فردیناند شلر، فیلسوف آلمانی، در سال ۱۹۱۴، کتابی تحت همین عنوان، یعنی «کین‌توزی» منتشر کرد. سال ۱۹۱۴ سالی است که جنگ جهانی اول در اروپا آغاز می‌شود. جنگ، زبان خشونت است و خشونت زاده‌ی نفرت که خود از دامان کین‌توزی به دنیا می‌آید. شلر در سال ۱۹۱۴ بر دردی ناخن می‌گذارد که در نیم دهه‌ی بعدی مثل یک مجمر آتش جنگ جهانی اول را بر دامان اروپا می‌ریزد.
شلر، در زمانی که جنگ جریان داشت، کتاب‌های دیگری هم که در واقع تکمیل‌کننده‌ی نگاه او در رابطه با «کین‌توزی»اند، منتشر کرد؛ اما در همه‌ی اینها وی به دنبال طرح و پاسخ سوالات عمیقی بود که بعد از یک قرن، هنوز هم برای ما مطرح اند.
باربارا تاکمن، در کتاب «بی‌خردی»، البته از زاویه‌ای دیگر، همه‌ی اینها را به بی‌خردی انسانی ارتباط میدهد که قدرت را به‌دست می‌آورد و از قدرت برای نابودی خودش استفاده می‌کند. وقتی قدرت به ابزاری برای بیان خشونت، یا به تعبیری دیگر، به ابزاری برای تشفی و ارضای کین‌توزی و نفرت تبدیل می‌شود، بی‌خردی انسان از هر گونه حد و مرز فراتر می‌رود.
شلر، در مطالعات و تأملات خود، بیشتر از همه متوجه خشونت است که آدم‌ها تا حد نابودی از ارتکاب آن دریغ نمی‌ورزند. این حماقت آدمی ناشی از چه چیزی است که زندگی، سرنوشت، امکانات و محیط زیست او را نابود می‌کند؟
آدمی می‌اندیشد. اندیشه قدرت محاسبه و سنجش او را بالا می‌برد. آیا در این محاسبه و سنجش، احساس خطر او از آسیب‌هایی که ممکن است در زندگی جمعی سردچارش شوند و زندگی و خوشی‌های او را نابود کنند، نیز دخالت دارد؟ آیا نفس همین سنجش و محاسبه‌ی خطر از آینده‌ای که در پیش رو دارد، آدمی را به صورتی ناخواسته به کین‌توزی نسبت به دیگری وادار می‌کند؟ … نقش خاطره‌های گذشته‌ی فرد در ایجاد و تعمیق این کین‌توزی چیست؟ کین‌توزی و نفرت چگونه بر احساسات و عواطف فرد چیره می‌شود که او را در تمامیت انسانی‌اش به اسارت خود در می‌آرد؟ اثرات این کین‌توزی و نفرت در روابط جمعی چیست و چگونه باعث می‌شود که آدمی را تا مرز خشونت و جنگ پیش ببرد؟
ما در ایران با جمهوری اسلامی مواجهیم و در افغانستان با طالبان. الگوهای رفتاری در این دو نظام، رگه‌های عمیقی از نفرت و خشونت را در برابر آن‌چه دگراندیشان یا مخالفان نظام تلقی می‌کنند، با خود دارد. هر دو از ارتکاب هیچ عملی مضایقه نمی‌کنند که دگری را در برابر شان خرد و تحقیر کند. کین‌توزی در این الگوهای رفتاری چه نقشی دارد؟
طالبان با برچه و شلاق روی بازار می‌ایستند و دختران افغانستان، مخصوصاً دختران هزاره‌ی افغانستان را می‌ترسانند، آنها را لت و کوب می‌کنند، به زندان می‌اندازند، توهین و تحقیر می‌کنند…. آیا طالبان از دختران و زنان افغانستان، مخصوصاً از دختران و زنان هزاره نفرت دارند و در برابر شان دچار کین‌توزی اند؟ این کین‌توزی از کجا منشا می‌گیرد؟
به همین گونه است جمهوری اسلامی ایران. چرا این‌همه در برابر حضور و صدا و مطالبه‌ی زنان و دختران حساسیت دارند؟ چرا از تحقیر و توهین دختران و زنان به گونه‌ای دچار شعف می‌شوند که حتی از یاد می‌برند در خانه‌ی خود نیز دختران و زنان زیادی دارند که در سیمای مادر و دختر و خواهر و همسر به آنها نگاه می‌کنند و رفتارهای شان را مورد قضاوت قرار می‌دهند؟
از طالبان و جمهوری اسلامی که بگذریم، تقریباً همه‌ی ما به صورت فردی و گروهی به یک نسبت از بیماری کین‌توزی رنج می‌بریم. وقتی نمی‌توانیم با هم زبان گفت‌وگوی سالم و سازنده و منعطف داشته باشیم، به معنای آن است که از همدیگر به صورت پنهان کینه داریم و در پی فرصتیم تا این کینه را بر طرف مقابل بریزیم. طالبان و جمهوری اسلامی ایران تنها تفاوتی که دارند این است که ابزار کلان و موثر و قدرتمندی به نام نظام و حکومت را در اختیار دارند و تجربه نشان داده است که هر گروهی دیگر نیز که در جای‌گاه آنان قرار گرفته است، با دگراندیشان یا مخالفان خود از همین میزان کینه‌توزی و نفرت کار گرفته است.
به همین دلیل، باید بپرسیم که راه برون‌رفت از چرخه‌ی کین‌توزی و نفرت و خشونت چیست؟ چه کار کنیم که با نجات از این چرخه، به نجات از شر کین‌توزی و نفرت و خشونت برسیم که خود ما از ادامه‌دهندگان بعدی آن محسوب نشویم؟
سوالاتی از این دست زیاد اند. آقای دکتر محمود صباحی، این سوالات را از منظر جامعه‌شناختی، روان‌شناختی، و بافت فرهنگی و اعتقادی جامعه‌ی ایران و افغانستان مورد توجه قرار می‌دهند. البته ایشان از توجه به تجربه‌های مشترک ما با جوامع بشری در سایر نقاط جهان نیز غفلت ندارند. امیدوارم با شرکت فعال در این بحث بتوانیم ابعاد مختلف پدیده‌ای به نام کین‌توزی، نفرت و خشونت را در روابط و مناسبات جمعی خود بیشتر و بهتر بشناسیم.
جناب دکتر، به برنامه خوش آمدید و حالا گوش می‌سپاریم به بیانات و سخنان شما.
محمود صباحی:
به شما سلام و خوش‌آمد عرض می‌کنم در هر کجا و از هر کجایِ این جهان که هستید… شادمانم که بارِ دیگر بختیارم تا در حضورِ شما عزیزان باشم. قبل از شروع، مایلم که از آقای عزیز رویش و دوستانِ هنوز نادیده و ناشناخته‌ای دیگری تشکر کنم که با زحماتِ خود انجامِ این برنامه را امکان‌پذیر می‌سازند.
امروز قرار است در این باب صحبت کنیم که کین‌توزی یا رسانتیمو چیست و چگونه پدیدار می‌شود. در حقیقت به جز این جلسه، دو جلسه دیگر درباره رسانتیمو یا کین‌توزی سخن خواهیم گفت و در هر جلسه زاویه‌ای از زوایای روان‌شناختی و اجتماعی این موضوع را مورد بررسی قرار خواهیم داد.
اما پیش از آغاز بحث، باید بگویم که من امید دارم در حاشیه برگزاری این برنامه‌ها به‌تدریج به برخی تجربه‌های عملی و گفتاری هم، دست یازیم:
۱. امید اولیه من این است که از طریق این برنامه‌ها، با هم بیاموزیم که پرسش‌های معنادار طرح کنیم یعنی پرسش‌هایی که به درک عمیق‌تر و وسیع‌تر موضوع یاری می‌رسانند و هر چه این پرسش‌ها کنکرت و جزئی و انضمامی و مشخص باشند یعنی به سویه‌های ناشکفته و ناگفته بحث ارتباط داشته باشند، ارزش بیش‌تری خواهند داشت. در اساس پرسش‌ها باید در خدمت دقیق‌تر و عمیق‌تر و شفاف‌تر شدن موضوع باشند.
وقتی که ما پدیده‌های اجتماعی و روانی و سیاسی را بازشناسی می‌کنیم، راه‌کار‌ها نیز خود به خود در هر یک ما رو به ظهور می‌گذارند و راه‌کار هر کس با دیگری عمیقاً متفاوت خواهد بود زیرا به رغم همه اشتراکات، هر انسانی در یک وضعیت تکین (singular) و متفاوت و منحصر به فرد زندگی می‌کند. به زبان ساده، راه رهایی، همین شک‌ها و تردیدها به عقاید و باورهایی است که ما با آنها زندگی می‌کنیم و به آنها عادت کرده‌ایم، چندان که برای‌مان بدیهی و حتا طبیعی شده‌اند.
و ما این بحث‌ها را مطرح می‌کنیم تا تردیدی در ما به وجود آید و در نتیجه مواجهه‌ای اندیش‌گرانه با زندگی در ما روی دهد و همین اندیشیدن، آغاز راهِ همه احتمال‌های تغییر و دگرگونی است. به زبانی فنی‌تر، با مشاهده، کشف، ادراک و صورت‌بندیِ جامعه و تولید نظریه است که امکان کنش و فرا رفتن از وضعِ موجود، فراهم می‌آید؛ هیچ تغییری خلق‌الساعه اتفاق نمی‌افتد. بگذارید این طور خلاصه کنم:
هر بحثی باید به ۱. گفت‌وگویی منتقدانه ختم شود ۲. و هر گفت‌وگویی باید به گفتمان (Discourse) ۳. و هر گفتمانی باید در نهایت به پروژه‌ای تبدیل شده و به اجرا در آید.
بنابراین، هرچه در اینجا طرح می‌شود قرار نیست که به باورهای تازه‌ای در ما تبدیل شوند، بلکه فقط برای این طرح می‌شوند تا در ساخت‌هایِ ذهنی ما شکافی را ایجاد کنند؛ شکافی که باعث می‌شود در میان ما و خودمان و ما و دیگران گفت‌وگویی دربگیرد و چون این گفتوگو دربگیرد، راه‌های تغییر خود به خود درنوردیده خواهند شد و دیگر عقب‌گردی وجود نخواهد داشت درست مثل کسی که خواندن آموخته و دیگر کسی نمی‌تواند او را بی‌سواد کند.
۲. یکی از امیدهای دیگر من این است که این تجربه مشترک را پیدا کنیم و در نتیجه با هم یاد بگیریم که در میان مباحث ارتباط درونی و ساختاری برقرار کنیم و این راهِ فهمیدنِ مطالبی است که در این جا گفته می‌شوند.
برای مثال، بحث جلسه گذشته یعنی چگونگیِ ناموس شدنِ زن در جامعه، که موضوعی در زمینه جامعه‌شناسی سکس و جامعه‌شناسی جنسیت (sociology of gender) است، به دلیل تولید یک رابطه به شدت نابرابر و تبعیض‌آمیز، می‌تواند به عنوان یک عامل یا یکی از عوامل اصلیِ کینه‌توزی در روان آدمی در نظر گرفته شود. البته مباحث مربوط به روان‌شناسی اجتماعی بسیار پیچیده‌اند و دلایل ساده و تک بعدی ندارند اما برخی برساخت‌های اجتماعی همچون سکسوالیتی (sexuality) و جنسیت (gender) اثر گذاری مشخص و معناداری در وضع روانی ما دارند.
سکس یک عمل جنسی ساده نیست، بلکه به گونه‌ای همزنان یک رفتار نمادین و زبان‌مند است؛ یک استعاره است و رابطه مستقیمی با قدرت و ساختار قدرت دارد. چنان که زیگموند فروید به در حوزه روان‌شناسی به آن پرداخته و میشل فوکو در کتاب تاریخ سکسوالیته یا پازولینی در فیلم‌هایش به ما نشان میدهد. در بنیاد، سکس تنها موضوعِ لذت نیست بلکه بیش از همه، پهنه‌یِ قدرت و سلطه است و زین‌رو، کشف و شناختِ آن، به ویژه برای همه‌ی جنس‌ها، می‌تواند رهایی‌بخش باشد. بنابراین، سیاسی‌ترین موضوع، در بنیاد خود سکسوالیته است و طالبان یا آخوندیسم صرفاً مشتی تندرو مذهبی نیستند بلکه در عمل نمود و نماد یک نرینگی راست شده‌اند که از تجاوز به بدن‌ها اعم از بدن‌‌هایِ زنانه و مردانه لذت می‌برند؛ گونه‌ای لذتِ سلطه‌گر و منحرف که روان جمعی را دچار مرض کینه‌توزی می‌سازند و بدین‌وسیله افراد انسان را به ناانسان فرو می کاهند. این را هم گفتم تا به شما سرنخی به دست داده باشم برای درک رابطه‌یِ بحث امروز و مباحث پیشین!
اینک بحث امروزمان کینه‌توزی است که من در این جلسه آن را با توجه دیدگاه ماکس شلر شروع می‌کنم…
ماکس شلر فیلسوف آلمانی بود که در ۱۹۲۸ در فرانکفورت درگذشت. وی در زمینه پدیدارشناسی و اخلاق فعالیت می‌کرد و آثارش بازتابِ تأثیرِ عمیق هم‌وطن و هم‌عصرش، ادموند هوسِرْل، فیلسوف پدیدارشناس‌اند.او کتاب معروفی به نام کین‌توزی یا همان رسانتیمو دارد که عنوان اصلی‌اش این طور است:
ـــ Das Ressentiment im Aufbau der Moralen
که اگر به فارسی آن را برگردانیم می‌شود: نقشِ کین‌توزی در بنیان‌نهادنِ اخلاق. او این اصطلاح کین‌توزی (رُسنتیمو) را از نیچه گرفته است و نیچه هم در کتاب تبارشناسی اخلاق (Zur Genealogie der Moral) به همین موضوع کینه‌توزی پرداخته است. کلمه رسانتیموی فرانسوی عملا ترجمه ناپذیر است و در حوزه‌های علوم انسانی در همه زبان‌ها آن را به همان شکل فرانسوی‌اش به کار می‌برند. ماکس شلر در کتاب کین‌توزی اشاره می‌کند که ما واژه‌یِ رسانتیمو را به علت علاقه‌یِ وافر به زبان فرانسوی به کار نمیبریم، علت استعمال این واژه این است که در ترجمه‌ی آن به آلمانی توفیقی نیافتیم.
بنابراین، نباید واژه‌یِ فرانسویِ رُسانتیمو را با resentment انگلیسی به معنای رنجش یکی گرفت زیرا رسانتیموی فرانسوی اشاره به نفرتِ ژرف و دیرپاینده‌ای دارد که آن واژه‌یِ انگلیسی قادر به بیان آن نیست. در زبان فارسی جدای از کین‌توزی، اصطلاح رسانتیمو را به «مقصرتراشی» و نیز به «احساس منفی» هم ترجمه کرده‌اند اما به گمان من این ترجمه‌ها دقیق نیستند چرا که بیشتر وجهی از معنای رسانتیمو را بیان می‌کنند؛ به زبان دیگر مقصر تراشی و احساس منفی یکی از معلول‌هایِ رسانتیمو است و نه خود آن! بنابراین کین‌توزی بهترین گزینه است مگر آن که روزی معادل دقیق‌تری پیش‌نهاد شود.
در واقع ماکس شلر در این کتاب به این پرسش بنیادی پاسخ میدهد که چرا آدمیان می‌توانند تا بدین حد خشونت بورزند و کمر به نابودی خویش ببندند و چرا اینقدر احمق اند که به نابودساختن باارزش‌ترین دارایی‌های‌شان یعنی زندگی و محیط زیست‌‌شان ادامه می دهند؟ راز این همه خشونت، نفرت از خود و دیگری، اعم از دیگر انسان‌ها و طبیعت، چیست؟ یا به زبان ساده، راز این همه کین‌توزی چیست؟
کتاب کین‌توزی شاخص‌ترین نوشته ماکس شلر است که در سال ۱۹۱۴ نوشته شد. پدیده‌ای که بیش از پیش، شناسایِ روح عصر مدرن گردید. روحی که در کالبد ایدئولوژی‌هایی همچون فاشیسم، نازیسم، بلشویسم و ناسیونالیسم نژادی باعث رنج، مصیبت، آوارگی و کشتار میلیون‌ها انسان شد و این همه را رانه‌ای نبود مگر نیروی کین‌توزی. به هر حال گویا ماکس شلر روح کین‌توزِ زمانه‌یِ خودش را در این کتاب شرح داده است و گویا روح زمانه‌یِ ما هم در ایران و افغانستان چیزی جز همین کین‌توزی نیست که بر آن حکومت می‌کند و مشغول رنج دادن به انسان‌ها و بیش از همه به زنان است.
از نظرِ شلر، رسانتیمو، یا کین‌توزی نوعی نفرت و تحقیر بی‌امان و درمان‌ناپذیر است که در برخی افراد روی میدهد و ریشه در ناتوانی‌ها و ضعف‌هایی دارد که خلاصی و رهایی از آنها ممکن نیست. احساس کین‌توزی با ارزش‌داوری‌ها و قضاوت‌هایِ اخلاقی نادرست نسبت به دیگران همراه است، داوری‌ها و قضاوت‌هایی که عمدتاً بر ادعاهای شتابزده و تعصب‌آلود استوارند و هرگز پشتوانه سنجیده‌ای ندارند.
احساس کین توزی از ناتوانی فرد برمی‌خیزد و با احساسِ پنهانِ بی ارزش شماری خود در قیاس با دیگران همراه می شود. فرد بهره‌مند از شخصیت نیرومند، هیچ نیازی به مقایسه کردن خویش با همگنانش نمی‌‌بیند. شخصی که از شخصیتی غنی برخوردار باشد همواره آماده و مشتاق است تا ارزش های برتر از ارزش‌های نمود یافته در خود را بپذیرد. شخصیتهای غنی، که از آمادگیِ عاطفی بالایی برخوردارند هماره آماده جذب بهترین‌ها در خود هستند. اما شخصیتهای ضعیف و بی مایه به لحاظ عاطفی نه تنها خود از ارزش‌های مثبت برخوردار نیستند بلکه تاب تحمل آن در دیگران را هم ندارند.
فرد کین‌توز همواره دچار نوعی بی‌سامانی قلبی است. کین‌توز فردی است که سامانه ارزشی‌اش به‌هم خورده است و فردی که مبتلایِ فروپاشی سامانه ارزشی است، قطعاً فردی آسیب‌دیده محسوب می‌شود و عمده‌ترین ویژگی فرد یا گروه کین‌توز احساس همدلی با خشونت است.
برای این که تصویر مشخص‌تری از کینه‌توزی داشته باشیم باید توضیح بدهم که حالت کین‌توزیِ دائمی کاملاً متمایز است از واکنش‌های لحظه‌ای غضب‌آلود یا غلیانِ ناگهان غیظ و خشم که نتیجه آزردگی خاطر از چیزی یا کسی است. هر وقت که احساسِ ملال‌آور و رنجش در انسان به یمنِ انتقام و مقابله به مثلی موفقیت آمیز ارضا شود و به خرسندی رسد، این نشان میدهد که ما به معنایِ دقیق کلمه با کین‌توزی رویاروی نیستیم. مقابله به مثل اگرچه رفتاری مدنی نیست و پریمیتو است اما برآمده از کینه‌توزی هم نیست.
با مطالعه‌یِ متن شلر ما به این نتیجه می‌رسیم که در سرتاسرِ اقدامات تروریستی، کین‌توزی را در کسانی می‌توان سراغ گرفت که خود بمب نمی‌گذارند بلکه در پشت پرده به اعمالی از این دست خط می‌دهند. بدین قرار، افراد و گروه‌های کین‌توز را اغلب باید در میان کسانی جست که احساس همدلی با خشونت می‌کنند نه در میان خودِ جنایت‌کارانی که به کارهای خشونت بار دست می‌زنند.
خود شلر برای شرح تفاوت کین‌توزی و رنجش (آزرده‌خاطری) یا همان تفاوتِ رسانتیمو و resentment انگلیسی، از دو داستان استفاده می‌کند:
برای توضیح آزرده خاطری، او داستان کوتاهی از ادگار آلن‌پو، با نامِ خمره‌یِ آمونتیلادو را شاهد می‌آورد که حکایتِ انتقام‌جویی کسی است که حرمت و عزت نفس‌اش سخت جریحه‌دار شده است. در این داستان فردی به بهانه تفریح تصمیم می‌گیرد کسی را که از او هتک حرمت کرده به دیوار خم‌خانه‌ای که در آن باده می‌گساردند، ببندد. سپس شروع می‌کند به کشیدنِ دیواری جلویِ او، آهسته و بی‌شفقت و با چیدنِ هر آجر، بیش از پیش احساس انتقام‌جویی‌اش ارضاء می‌شود. وقتی که آخرین آجر را کار می‌گذارد و فرد گناه‌کارِ محصور بین تیغه‌ها از فرطِ تشنگی، خفگی، و گرسنگی در آستانه مرگ قرار می‌گیرد، حس انتقامِ در او فرو می‌نشیند و هیچ رنجشی و کینه‌ای نمی‌ماند که دوباره بتواند غلیان کند. اما در کین‌توزی راستین، هیچ نوع ارضایِ حس انتقامی از این دست روی نمی‌دهد. چرا که تکانه انتقام، و نه خود انتقام، تداوم می‌یابد بی آن که هیچ پایانی و هیچ آرامی را چشم داشته باشد.
ناتوانی و بی قدرتی نمی‌گذارند زهرِ کین‌توزی را انتقامی واقعی بشوید و از میان ببرد. به زبان دیگر، چنان که خود شلر در همان آغاز اشاره می‌کند، کین‌توزی بنا بر سرشت‌اش هیچ قصد و نیت خصمانه مشخصی ندارد (و بی‌جهت آزار می‌رساند) اما انتقام یعنی همان کاری که «رنجش» به آن دست می‌یازد، حدود و موضوع‌اش مشخص است یعنی برخلاف کین‌توزی، انگیزه و دلیل انتقام (که برآیند رنجیدگی است) کاملاً روشن است.
شلر برای توضیح کینه‌توزی از افسانه مشهورِ روباه و انگورِ ازوپ بهره می‌گیرد که شاید شنیده‌اید. انگورهای شیرینی که آب دهان روباه را سرازیر کرده‌اند اما دست‌‌اش به آنها نمی‌رسد. روباه چند بار بالا و پایین می‌جهد تا انگوری به دست آورد اما ناکام می‌ماند و دست از تلاش بر می‌دارد. روباه صحنه را ترک می‌کند اما خود را متقاعد می‌کند که آن انگورها اصلاً شیرین نیستند، ترش و بد مزه‌اند.
ما هم در زبان فارسی می‌گوییم گربه دستش به گوشت نمی‌رسد، می‌گوید پیف پیف! این دقیق‌ترین توصیفِ کین‌توزی است یا می‌گوییم: دیگی که واسه من نجوشه سر سگ بجوشه! یعنی کین‌توز به کلی ارزش دیگ را انکار می‌کند چون سودش به او نمی‌رسد. در اینجا یک جابه‌جاییِ ارزشی روی میدهد: یا برای من است یا خراب است! متأسفانه ما با این ارزش‌هایِ کین‌توزانه زندگی می‌کنیم برای مثال به زنی علاقه‌مند می‌شویم و او را زیباترین زن عالم توصیف می‌کنیم اما به محض این که همان زن به توقع و درخواست ما پاسخ نمی‌دهد او را به هر سنخی از زشتی که می‌شناسیم فرو می‌کاهیم؛ منش کین‌توزانه می‌گوید یا مال من هستی یا خراب و فاسد و زشت و بدترکیب هستی! و این کاری است که کین‌توز می‌کند یعنی همان چیزی را که می‌خواهد، بی‌قدر و منزلت می‌کند و این همان نقطه تباهی است.
طالبان هم با اعمال خود همین را می‌گویند: افغانستان یا مال ماست یا این که بگذار سر سگ توش بجوشد یعنی آشفته باشد و نابود شود. افغانستان خوب است اما تا زمانی که مال من طالب است اما اگر همین افغانستان را کسان دیگری اداره کنند، همین افغانستان، همین وطن، همین مامِ مقدسِ وطن به یک باره به هرزه‌ای هرجایی و فاسد فرو می کاهد. بنابر این، فکر طالبانی برآمده از یک قدرت و نیروی برتر و والاتر نیست، بلکه برآمده از رانه کینه‌توزی است که خود برآمده یک ناتوانی عمیق روانی و روحی است. اما برای پوشاندن این ناتوانی نیاز دارد تا کل داستان را کله‌پا کند یعنی دست به یک فریب ارزشی بزند یعنی همان چیز را نفی و تحقیر کند که به دنبال آن است؛ درست مثل روباه که چون نمی‌توانست طعم شیرینی انگورها را بچشد، آنها را ترش و بی‌مزه می‌نامید. اوج موفقیتِ کین‌توزی، آن زمانی است که بتواند این بی‌مقدار‌سازیِ انگورها را به اخلاق کلِ جامعه بدل کند و هر ارزشی را وارونه تعبیر و تفسیر نماید؛ یعنی قواعد برتری و ارجحیت را چنان تحریف کند که آن چه شر بود، خیر بنماید و آن وقت است که جامعه و افراد با ارزش‌های وارونه شده زندگی می‌کنند. ارزش‌های کله‌پا شده. برای همین نیچه اساس فلسفه‌‌اش را بر پایه Umwertung aller Werte یعنی ارزیابی دوباره همه ارزشها قرار میدهد زیرا این این گونه فکر می‌کند که کل فرهنگ انسانی بر پایه ارزش‌های کین‌توزانه برآمده‌اند و زین‌رو باید از نو مورد داوری و سنجش قرار گیرند.
حال بیاییم در آینه‌ای که ماکس شلر روبه روی‌مان گذاشته خودمان را نگاه کنیم و ببینیم که چقدر رفتار ما با جهان پیرامون ما کین‌توزانه است.
خلاصه این که هرکجا فردی نتواند با خویشتن خویش مواجه شود و به جایش خود را گم کند و غرق در مناسبات بیرونی جامعه شود و به جایِ دیدنِ نقصان‌هایِ خویش از دیدنِ کاستی‌هایش طفره رود و بر سر خود شیره بمالد، می‌توان نشان و رد پایی از کین‌توزی را دید.
رویش: با تعبیری که آقای شلر دارد و شما هم در داستان ادگار آلن پو آن را شرح دادید، حس ناتوانی و خوارشماری خود را در قیاس با دیگران ایجاد کینه‌توزی می‌کند. این تجربه را ما در حس خودقربانی‌انگاری هم می‌بینیم که در واقع همان کین‌توزی مظلومان، ستم‌دیدگان و محرومان است. اما در سوی دیگر شما کین‌توزی ظالمان و ستم‌گران و حاکمان را هم دارید. در مورد اینها چه گفتنی دارید، این‌هایی که هرگز در موقف مظلومیت قرار نداشته اند که خود را حقیر و کوچک ببینند و از این منظر وارد شوند و کین‌توزی کنند؟ آیا می‌توانیم بگوییم که حاکمان و یا کسانی که به‌طور سنتی قدرت‌مندتر بوده‌اند، کم‌تر کینه‌توز اند؟ سوال دیگری که مرتبط به سوال قبلی است، این است که ما اگر یک خط را در نظر بگیریم که مثلاً در یک سویش از آزردگی‌های فردی شروع می‌کنیم و بعد آهسته آهسته پیش می‌رویم و به مرز نفرت، خشونت و انزجار و انتقام‌جویی می‌رسیم، کین‌توزی دقیقاً در وسط این خط قرار می‌گیرد. آیا می‌توانیم در جایی این خط را از هم تفکیک کنیم که تا این قسمت ما با ناراحتی‌های فردی روبرو هستیم و از این به بعدش وارد نفرت، خشونت و جنگ می‌شود که ویران‌گری در پی خود دارد؟
محمود صباحی: ما وقتی از کسی آزرده خاطر هستیم، نتیجه‌ی این است که کسی به ما توهین کرده و آزاری از او بر ما رسیده است، اما یک وقتی بدون اینکه کسی به ما آزاری رسانده باشد، از قیافه‌اش بدمان می‌آید و هیچ خسرانی هم از جانب او به ما نرسیده است و ما شروع می‌کنیم علیه او حرف زدن و نفرین کردن و اصلاً تلاش می‌کنیم که زندگی او را مورد تجاوز قرار دهیم. اینجا در واقع جان ما به واسطه‌ی یک نیروی مستقلی به نام کین‌توزی مثل یک جن یا موجود بیگانه تسخیر شده است. اینجا در حقیقت ما نیستیم، بلکه یک نیروی دیگری دارد در ما عمل می‌کند و تشخیص آن کار بسیار دشواری است؛ چون در فرهنگ ما معنای شر اساساً واکاوی ناشده باقی مانده است. ما در جهان ادبی، انسانی و فلسفی آن‌قدر غرق خیر و ذات خیر هستیم که به شر نپرداخته ایم. حتا شر را در ادبیات و عرفان خودمان شر رادیکال را که بنیانش در کین‌توزی است اساساً به نبود خیر تعبیر می‌کنیم. می‌خواهم بگویم که ما نیاز جدی به تشخیص خیر از شر داریم. ما چهره‌ی شر را نمی‌شناسیم و به ویژه اینکه در تاریخ ما چهره‌ی شر چهره‌ی الهی به خودش گرفته است. یعنی ما هر که را شرورتر بوده است، فرستاده‌ی خدا و شمشیر الهی دانستیم. ایرانیان در گزارش‌های تاریخی‌‌شان چنگیز و امثالهم را نیروی الهی تعبیر و تفسیر کرده‌اند. برای اینکه او یک شر هیولاواریست که فقط خدا یا دست از آستین خدا برآمده می‌تواند چنین کارهایی را انجام دهد. در حقیقت واکاوی نشدن شر در ما و عدم تشخیص نیروی کین‌توزی در ما باعث شده است که جلوش را هم گرفته نتوانیم. خودمان هم در قالب یک مرد با همان نیروی کین‌توز می‌آییم و زن‌های‌مان را سرکوب می‌کنیم. بعد می‌گوییم که من خیر و صلاح تو را می‌خواهم و چون تو را دوست دارم، محدودت می‌کنم. ما چهره‌ی شر و چهره‌ی کین‌توزی را در خودمان نمی‌شناسیم. ما فرزند خودمان را سرکوب می‌کنیم و می‌گوییم که خیر تو را می‌خواهم در همان حالی که در حال نابود کردن شخصیت و آینده کودک‌مان هستیم.
رویش: تجربه‌ی ما در کین‌توزی و نفرت در بسا موارد بسیار تکان‌دهنده است. وقتی به این بیماری گرفتار می‌شویم، حتا نگاه ما برای درک و ارزش‌های مثبت به کلی از بین می‌روند. تمام ارزش‌های مثبت طرف مقابل را نفی می‌کنیم و با نوعی دشمن‌انگاری در پی نابودی او می‌شویم. این بیماری، حتا فرصت اندیشیدن به سازندگی را از ما می‌گیرد. ما در تجربه‌ی چهار دهه‌ی خود در افغانستان، اثرات و مصداق‌های عینی و انضمامی این نوع کین‌توزی را در جریان‌های ایدئولوژیک به صورت بسیار برجسته و واضح دیدیم. مثلاً حزب دموکراتیک خلق، همه چیز را غیر از اینکه رنگ ایدئولوژیک این حزب را داشتند، شر و شیطان می‌نامیدند و در پی نابودی‌شان بودند. وقتی مجاهدین به قدرت رسیدند، حتا از زبان یکی از رهبران مجاهدین شنیده شد که گفت: «تمام ساختمان‌های شهر کابل باید نابود شوند، به‌خاطری که اینها را کافران ساخته اند.» در نظام جمهوری ما یک فرصتی را در حد یک انعطاف داشتیم و برخی از ارزشها را قبول کردیم. مثلاً ما حتا در چوکات نظام ارزش‌های گذشته را وارد کردیم و هم در قالب مختلف گروه‌های سیاسی، نظامی و …و هم در قالب قانون. قانون اساسی افغانستان، تا حد زیادی بر اساس ارزش‌های بنا شد که در قانون اساسی ۱۳۴۳شمسی هم ما داشتیم؛ اما وقتی طالبان آمدند، همین روند را دوباره برهم زدند و دوباره همه‌ی ارزشها را زیر پا کردند و همه چیز را شر اعلان کردند. مثل برخوردشان با قانون اساسی که در کنار آن دیگر قوانین را نیز ملغی اعلان کردند. – طالبان فعلاً یک نظام فاقد قانون هستند -نظام آموزشی را فروریختند. فعالیت‌ها و مشارکت زنان را به کلی از بین بردند. احزاب و جریان‌های مدنی و …را نابود کردند. آموزش دختران که یکی از دست‌آوردهای بزرگی برای جامعه بود و داشت به سمت خوبی پیش می‌رفت، اینها همه را زیر پا کردند. همه‌ی این موارد نشان میدهد که ما وقتی دچار کین‌توزی می‌شویم، وقتی این کین‌توزی‌ها جنبه‌ی ارزش ستیزانه را به خود می‌گیرد و می‌بینیم که چی‌قدر ویران‌گر می‌شود.
حالا می‌خواهم که در همین‌جا شما مسأله را بازتر کنید که مرز کین‌توزی‌های فردی را با کین‌توزی‌هایی که در قالب نهادها (حزب، جریان‌های سیاسی و یا حکومت) صورت می‌گیرد، چگونه تفکیک می‌کنید و کجا ما احساس می‌کنیم که کین‌توزی فردی داریم که می‌شود با برخی ریاضت‌ها اینها را رفع کنیم و در کجا ما وارد یک نوع کین‌توزی نهادی می‌شویم که در آن‍‌صورت ما به راهکارهای کاملاً متفاوتی ضرورت داریم، تا ریاضت‌ها و توصیه‌های اخلاقی هم نمی‌تواند کارساز باشد؟
محمود صباحی: من یک مثالی را می‌آورم از جمهوری اسلامی ایران که نماد کامل یک نظامی است که تمام ذات و پودش بر بن کینه‌توزی برآمده است. جمهوری اسلامی با کدام کشور مشکل دارد؟ رهبرش می‌گفت که هر چقدر فریاد دارید، بر آمریکا بکشید. چرا آمریکا؟ اول اینکه آمریکا قدرت‌مند، جهان‌خوار، قوی، بزرگ‌ترین قدرت اقتصادی جهان و ابر قدرت نظامی است. این معنایش چیست؟ شما فکر می‌کنید این آخوندها و طالبان نمی‌خواهند که جهان را بخورند؟ اصلاً تمام غایت و هدف‌شان این است که بتوانند جهان را تصرف کنند، اما نمی‌توانند؛ و بعد همین «نتوانستن» تبدیل می‌شود به یک ایدئولوژی، یک نظام سیاسی و بعد برای آن یک نهاد و سیاست خارجی تعریف می‌کنند و می‌گویند که سیاست خارجی ما حمایت از گروه‌های مقاومت در جهان است. پیش‌تر گفتیم که کینه‌توزها را نمی‌شود در آدم‌هایی که به خودشان بمب می‌بندند، پیدا کرد. آنها نادان و احمق هستند که مورد سوء استفاده قرار می‌گیرند. اتفاقاً کینه‌توزها می‌روند و جاهایی را اشغال می‌کنند که بتوانند اعمال خشونت‌آمیز را مدیریت کنند. ملاهای ما هم در پوشش حمایت از نهضت‌های مقاومت در جهان، مثل فلسطین، یمن و هر جایی که امکان سوء استفاده و نیروگیری وجود دارد، می‌آیند و پس پشت اینکه ما نیستیم، آن میل کین توزانه به تخریب و میل به تجاوز به دیگران را در خود ارضا می‌کنند. آنان می‌خواهند امریکا باشند و قوی باشند، ولی قدرت ندارند و برای همین می‌گویند که او شیطان بزرگ و استثمارگر بزرگ است.
همین کار را ما در افغانستان هم هر روز تجربه می کنیم. هر چیزی را که قوی‌تر و بهتر از طالبان باشد باید نابود بشود. یک یادواره تاریخی و باستانی، مثل مجسمه‌ی بودا، که یک هیبتی داشت، چرا طالبان تخریبش کردند؟ چون مجسمه‌ی بودا می‌گفت که من قوی‌تر و ماندگارترم. من غنی‌تر و عظیم‌تر از شما هستم. جمهوری اسلامی هم پس از انقلاب تلاش کرد همه آثار باستانی را نابود کند اما خوشبختانه موفق نشد. یکی از دلایل نفرت طالبان از زنان این است که زنان زیبا و قدرت‌مند اند. قدرتی دارند که طالبان با سلاح‌شان هم ندارند. آن قدرت همان قدرتی است که فیلسوف و جامعه‌شناس فرانسوی ژان بودریار به آن «قدرت اغوا» می‌گوید. زن افغانستان قدرتی دارد که می‌تواند با آن همه مردان و رهبران افغانستان را به زانو در بیاورد؛ قدرتی طبیعی که همان قدرت زندگی است. طالبان خودشان نمی‌دانند که از سر کین‌توزی دارند زنان افغان را لت و کوب می‌کنند: آنان قدرتی دارند که طالبان با همه زور و سلاح‌شان ندارند.
جمهوری اسلامی نمی‌داند که تمام آن چیزی که تحت پوشش حمایت از جنبش‌های خلقی در دنیا پیگیرش است و تمام امکان‌ها، نهادهای فرهنگی، سیاسی و اجتماعی را در راستای آن بسیج کرده است، در حقیقت برای این است که بتواند مرض کینه‌توزی‌اش را ارضا کند؛ به ویژه مرض کینه‌توزی رهبران‌شان را. آمریکا با ویتنام جنگید و الان ویتنام با آمریکا رابطه‌ی دوستانه دارد؛ چون ویتنام بر اساس کینه‌توزی عمل نمی‌کند. جاپان با آمریکا جنگید و آمریکا بر روی برخی شهرهایش بمب اتم ریخت، ولی الان با هم رابطه‌ی دوستی دارند. حال سوال این است که این آمریکا با ایران چه کار کرده است؟ هیچ! اگر به تاریخ نگاه کنیم خدماتی که آمریکا به ایران کرده، بیش از صدماتی است که به ایران وارد کرده است. پس این همه تخاصم و دشمنی با آمریکا فقط به این دلیل است که انسان کینه‌توز نیاز به این دارد که یک نفر یا یک پدیده یا یک کشور را به عنوان موضوع نفرتِ خودش انتخاب کند و به آن حمله کند، بدون اینکه آن نفر یا پدیده یا کشور اساساً به او صدمه‌ای وارد کرده باشد. اما با این حال از ماکس شلر یاد گرفتیم که کینه‌توز همیشه می‌رود به دنبال داراترین‌ها چون باید برای ناداری و ناتوانی خودش مقصری بتراشد: ای آمریکا تو بدی چون جهان‌خواری، پس من خوبم چون نمی‌توانم جهان را بخورم اگرچه آرزوی‌اش را دارم!
سیاست جمهوری اسلامی بر این اساس شکل گرفته است که «نه شرقی و نه غربی، جمهوری اسلامی». این یعنی چه؟ یعنی اینکه کل عالم را داریم نفی می‌کنیم. مگر می‌شود که در جهان انسانی با نفی کردن زندگی کنیم؟ ما همه به هم پیوسته ایم و در ارتباط با هم زندگی می‌کنیم. مگر می‌شود که هم شرق را نفی کنیم و هم غرب را نفی کنیم؟ اینها همه نمودهای کینه‌توزی اند که خود را در قالب یک نهاد سیاسی با نام جمهوری اسلامی و نهادهای زیرمجموعه‌اش مستقر کرده است. این همان چیز ترسناکی است که شکل گرفته است و در افغانستان هم دارد اتفاق می‌افتد. همین نهاد امر به معروف و نهی از منکر دقیقاً دقیقا برای ارضای کینه‌توزی کین‌توزان است. آمران به معروف و ناهیان از منکر مزاحم چه کسانی می‌شوند؟ معلوم است هر کسی که زیباست، خوش‌تیپ و خوش‌لباس است. من یادم نمی‌رود که وقتی در ایران خدمت سربازی بودم، یک هم‌خدمتی داشتم که هر روز می‌رفت و جوانی را می‌آورد و درون پایگاه لت و کوب می‌کرد و وقتی می‌پرسیدم که چرا این‌گونه می‌کنی؟ می‌گفت که این از خانواده‌ی پولدار است و مرفه است و مستکبر است. چون چیزهایی را که او داشت و این سرباز نداشت، او را رنج می‌داد. این همان ساختار و منشی است که امروز بر ما دارد حکومت می‌کند. دیگری می‌تواند، اما من نمی‌توانم و مسأله همین است. این کینه‌توزی الان سیاست خارجی، قانون، دین و اخلاق ما شده است که از درون آن چیزی جز فساد و تباهی زاده نمی‌شود.
رویش: باز هم می‌خواهیم که مرز کین‌توزی فردی و نهادی را از هم مجزا کنیم؛ شما فکر می‌کنید که در ابتدا دین، بخصوص دین اسلام، قدیمی‌ترینش دین مسیحیت، یهودیت و …اینها در ایجاد گرایش کین‌توزانه در انسان‌ها چه نقشی دارند؟ باورهای دینی چی‌قدر در این رابطه مهم هستند؟ آیا تلاش‌های عرفانی برای اینکه آدم‌ها را از کین‌توزی نجات دهد، می‌تواند پادزهری برای همان تلقین‌های کین‌توزانه، یا تشویق‌هایی که برای کین‌توزی در درون ادیان هستند، حساب شود یا نه؟ به نظر شما این تلاش‌های عرفانی، آیا فرد را وقتی در رابطه‌ی جمعی و نظام جمعی قرار می‌گیرد، کمک می‌کند که به یک فرد سالم در درون جامعه تبدیل شود یا نه؟ فقط حالت خودگریزی و یا خودستیزی، فرار و یا یک مقاومت منفی را در او تقویت می‌کند و یا به تعبیر دکتر شریعتی «تقوای گریز، نه تقوای ستیز» را در او تقویت می‌کند؟ شما فکر می‌کنید که رابطه‌ی دین، تلقینات دینی، تلاش‌هایی را که عارفان انجام داده اند، با کینه‌توزی بسیار عام و همه‌گیر را که فعلا در جامعه‌ی اسلامی خود داریم، چیست؟
محمود صباحی: اگر ما ساختار و نحوه‌ی عمل کین‌توزی را بازشناسی نکنیم، مدام آن را جابجا می‌کنیم یعنی از فقط میدان بازی‌اش را تغییر می‌دهیم اما از شر خودش خلاص نمی‌شویم. در دین و شریعت انسان‌ها به کافر و مومن تقسیم می‌شوند و این تقسیم‌بندی خودش برآیند کین‌توزی است. اما در عرفان همین عمل کینه‌توزانه را به درون خود انتقال می‌دهند. بدین‌شکل که از خودشان یک موضوع و دشمن می‌تراشند برای اینکه بتوانند به آن حمله کنند؛ از غریزه‌های خودشان دشمن می‌تراشند. از شهوت‌شان. آن آرمان زهد، آن ریاضت‌کشی برای این است که من عارف به جای اینکه به دیگری حمله کنم، از خودم و جسمم یک دیگری می‌سازم و به او حمله می‌کنم و بدین‌وسیله شروع می کنم به لت و کوب کردن خودم.
بسیاری از شما هزاره و شیعه هستید و من هم در یک خانواده شیعه رشد کرده‌ام، بگذارید با هم صادق باشیم، و بگوییم که همین تعزیه و آیین سوگواری که ما داریم، همه‌اش بر بنِ کینه‌توزی طراحی شده است. در برشی از تاریخ کسانی می‌آیند و آیین‌هایی را بر پایه‌ی کینه‌توزی طراحی می‌کنند و فرهنگی را به ما تحویل می‌دهند که کینه‌توزانه است. یعنی با وجودی که ما به لحاظ فردی کینه‌توز نیستیم، اما روش زیستی ما کینه‌توزانه است. چرا؟ چون ما به وسیله آموزش‌ها و آموزه‌ها و ارزش‌هایی بزرگ شدهایم که بر پایه نفی غیر و دیگری است. برای مثال، در همان نمایش تعزیه، کل داستان چیزی جز تحقیر طرف برنده و دارنده نیست؛ یعنی تحقیر یزید و شمر و عمر و ابوبکر و دیگر برجستگان اهل سنت. همین یزید که امیر مؤمنان سنی‌هاست، در تعزیه به حرام‌زادگی، شراب‌خواری، هرزگی و امثال آن متهم می‌شود. چرا؟ چون که قدرت دارد و ثروت دارد و ما همین ثروت و قدرت را می‌خواهیم اما ما مظلوم واقع شدهایم چون این قدرت و ثروت قرار بوده است که به ما برسد و اصلا حق ما بوده است اما یزید و شمر حق ما را خورده‌اند و برای توجیه این کار حتا تاریخ و داستان درست کرده‌ایم.
کین‌توزی درست از آنجایی بر می‌آید که ما احساس مظلومیت می‌کنیم و می‌گوییم: «من مظلوم هستم.» یعنی بر من ستم شده و چیزی که مال من بوده است را به رقیبم داده اند. یعنی من قرار بوده است که به جای یزید باشم. من قرار بوده که جای شمر باشم. من قرار بوده که جای عمر باشم. می بینید که همه ساز و کار این خویِ تعزیتی و خود مظلوم‌نمایی و خود مظلوم‌بینی بر پایه بر کینه‌توزی است. حالا ما با این فرهنگ زندگی می‌کنیم. بر اساس این مناسبات، مناسبات اخلاقی، زناشویی و امثال آن را طرح می‌اندازیم. همه‌ی ما نقش مظلومِ تعزیه را بازی می‌کنیم؛ نقش حسین مظلوم، نقش زینب ستمدیده را بازی می‌کنیم در زندگی هر روزه. چون الگوی ما همان فیگورهای تعزیه هستند. آقای خامنه‌ای به‌عنوان مظهر یک شخصیت شیعی، دقیقاً یک مدل آزمایشگاهی برای تبیین این موضوع است، که من در کتاب جامعه‌ی تعزیه به آن پرداخته‌ام. ایشان وقتی که قدرت دارد، می‌آید و رجز می‌خواند و شمر بن ذی الجوشن است، تهدید می‌کند و طوری حرف می‌زند که اصلاً بالاتر از او وجود ندارد و همین که احساس خطر کند، می‌آید و شروع می‌کند به گریه کردن و می‌گوید که من معیوبی بیش نیستم. اما وقتی که احساس خطر نمی‌کند، می‌گوید: « خداست که دارد از زبان من حرف می‌زند.» یعنی به دنبال قدرت از طریق پست‌ترین طریق ممکن است. انسان کینه‌توز پست‌ترین راه‌ها را برای رسیدن به هدفش انتخاب می‌کند. چرا پست است؟ چون مسئولیت آن چه را که هست یا کاری را که انجام میدهد نمی‌پذیرد. برای چه رهبر طالبان خودش را نشان نمی‌دهد؟ اول اینکه می‌خواهد خودش را مقدس جا بزند و بعد اینکه از لحاظ اجتماعی می‌خواهد که مسئولیت اتفاقاتی را که می‌افتد، نپذیرد. هم می‌خواهد قدرت داشته باشد و هم دوست دارد که مسئولیتش را نپذیرد. حالا ببینید چی‌قدر از ما در ارتباطات فردی خود این‌طوری هستیم؟ ما قدرت، ثروت و همه چیزها را می‌خواهیم، ولی مسئولیتش را نمی‌خواهیم. اگر اوضاع و شرایط به کام ما بود، در موقعیت رجزخوانی قرار می‌گیریم یعنی شمر تعزیه می‌شویم اما به محض این که اوضاع خراب شود دنبال یک دشمن می گردیم. درست مثل کودکی که یک چیزی را می‌شکند و بعد انگشتش را طرف کس دیگر دراز می‌کند و امکان دارد که آن شخص دیگر خدا باشد. آخوندیسم و طالبان هم با انگشت خدا را نشان می‌دهند یا دشمن و آمریکایِ خیالی را و همین نشانه نابالغی آن‌هاست زیرا در همه حال، در کار رفع مسئولیت از خودشان هستند. هیچ چیزی از وجود خودشان برنمی‌آید: اگر پیروز شوند کار خداست و اگر شکست بخورند کار دشمن است. حال خودشان کجایند؟ ما می‌دانیم که آنها کجایند: آنها در پستوی روان کینه‌توز و هراسیده و کم‌مایه خود پنهان شده‌اند.
آقای خمینی می‌گفت که همین محرم و صفر است که اسلام را زنده نگهداشته است و او راست می‌گفت. آدم‌های کینه‌توز، خیلی باهوش نیستند. فقط کسی نیست که اینها را شناسایی کنند. کسی نیست که این شخصیت‌ها را تحلیل کنند که چه می‌گویند و چرا چنین می‌گویند.
رویش: ما وقتی رهنمودهای عملی را برای انسان امروز جست‌وجو می‌کنیم، چه در ایران و چه در افغانستان، برای عبور از این چرخه‌ای که درون جامعه کین‌توزی ایجاد می‌کند و تولیداتی را در خود دارد، مثل: نفرت، خشونت و جنگ به امان بمانیم، به یک بازخوانی و یا بازنگری تجربه‌های همدیگر ضرورت داریم که در آنجاها نشان میدهد که رگه‌های کین‌توزی چگونه ایجاد می‌شود. امیدوار هستم که شما از این تجربه‌ای که من در افغانستان بیان می‌کنم، بتوانید نمودهای مشابه را در ایران هم شناسایی کنید که برای ما کمک می‌کند. در افغانستان تحت حاکمیت طالبان سه ساحت بسیار برجسته داریم که در آن‌جا کین‌توزی به تمام معنا حاکم است: اول، ساحت مذهب: پیروان مذاهب تشیع و تسنن نسبت به همدیگر کین‌توزی مهارناپذیری دارند که ریشه‌هایش تا ابتدای تاریخ اسلام برگشت می‌کند. حالا طالبان در مقام نظام حاکم، این کین‌توزی را با حذف و نادیده‌گرفتن تمام ارزش‌های مندرج در باور مذهب شیعی تبارز می‌دهند و اخیراً والی طالبان در هرات، کتابی را در تکفیر شیعیان منتشر کرد. دوم، ساحت قومی، اتنیکی و زبانی: اقوام و اتنی‌های افغانستان در سی سال اخیر گرفتار جنگ داخلی و نفرت و کین‌توزی شدید با هم بوده اند. حالا طالبان در مقام نظام حاکم، نفرت و کین‌توزی را در سیمای انحصار مطلق قدرت ملی به نفع قوم پشتون که طالبان خود را منسوب به این قوم می‌دانند و حذف و نادیده گرفتن کلیه‌ی حقوق اقوام غیر پشتون اعمال کرده اند. سوم، ساحت، جنسیت. وجه بارز سیاست و حکومت طالبان کین‌توزی و نفرت آنان از زنان و اعمال آپارتاید مطلق جنسیتی در حاکمیت تحت اداره‌ی این گروه است. می‌خواهم شما پدیدارشناسی کین‌توزی را در این سه ساحت مورد توجه قرار داده و اثرات آن را بر سرنوشت مشترک ملی مردم افغانستان بررسی کنید و بگویید که از این منظر چه حرف خاصی برای مخاطبان افغانی خویش دارید.
محمود صباحی: این را فراموش نکنیم که منشاء کینه‌توزی میل به انتقامی است که خودش معلول یک سرکوب است و معلول اتفاق‌هایی است که شاید به شکل حوادث تاریخی رخ داده باشند و نمی‌دانیم که کی و در کجا این حوادث روی داده‌اند؛ اما ثمره و نتایج منفی‌شان به ما رسیده است؛ انتقام‌های نستانده و زندگی‌های ناکرده و سرکوب شده. همه اینها به شکل احساس منفی در ما ادامه حیات می‌دهند و ما را دچار کینه‌توزی می‌کنند. اما کینه‌توزان بهترین پناه‌گاه‌ها را همیشه می‌جویند؛ یعنی نهادهای قدرت مانند نهادهای روحانی و دینی و سیاسی. چون برای فرونشاندن درد مرض کینه‌توزی خود به این نهادها و جایگاه‌ها نیاز دارند. برای همین هم به ندرت شما یک سیاست‌مدار سالم یا آخوند سالم پیدا می‌کنید. انسان سالم به طور غریزی به چنین موقعیت‌هایی نمی‌گراید. در ایران و در همین جنبش «زن، زندگی، آزادی» جمهوری اسلامی با مردم ایران در حال جنگیدن بود؛ در حالی که باید در خدمت این مردم و جامعه می‌بود و به خواست آن ها توجه می کرد. به ویژه با زنان ایرانی و دختران هفده، هجده و نوزده سال و بیست ساله دشمنی هولناکی نشان داد و بسیاری را عامدانه و هدف‌مند کشت. چرا؟ چون نیروی کینه‌توزی، نیروی انسان‌های کوتوله از نظر روانی است و نمی تواند انسان‌های شجاع و شورمند و پر از زندگی را تحمل کند؛ به ویژه زنان را وقتی که حق‌شان را طلب کنند. در همین جنبش قدرت نوجوانان چنان رشک برانگیز بود که نظام جمهوری اسلامی تمام نیروهایِ خودش را بسیج کرد تا آنها را سرکوب کند و حتا تلاش کرد تا در مدارس بچه‌ها را با مسموم کردن بترساند. طالبان هم در افغانستان به دنبال زنانی و جوانانی است که نترس‌تر و شجاع‌تر هستند. همانگونه که در ایران اتفاق می‌افتد. هر دو نظام‌های کینه‌توزانه‌اند منتهی جمهوری اسلامی مجرب‌تر و طالبان ناشی‌تر است و کم‌تر می‌تواند دست‌های آلوده خودش را پنهان کند اما جمهوری اسلامی اینک سال‌هاست که هم مردم را فریب داده و هم جهان را.
رویش: ممنون شما و سپاس از اینکه مبحث عمیق و کاربردی کین‌توزی را به راه انداختید. تا برنامه‌ی بعدی که از زاویه‌ای متفاوت به مسأله‌ی کین‌توزی و اثرات آن بر نوشته و سخن و عمل ما تماس می‌گیریم، همه‌ی شما عزیزان را به خداوند بزرگ می‌سپاریم.
