چرخش قدرت در آمریکا؛ مسیر تازه برای افغانستان
گفت‌وگو با دکتر سردارمحمد رحیمی و عزیز رویش
فرهمند: حضور تان را در این برنامه‌ی نسل پنجم با حضور مهمانان گرامی ما، هر یک جناب دکتر سردار محمد رحیمی از فرانسه و استاد عزیزالله رویش از ایالات متحده‌ی امریکا، خیر مقدم می‌گوییم.
من، امان فرهمند، در طول یک و نیم ساعت آینده میزبان شما و مهمانان گرامی هستم.
امروز می‌خواهیم در مورد آینده‌ی افغانستان و تحولات احتمالی سیاست آمریکا با بازگشت احتمالی دونالد ترامپ به ریاست جمهوری بپردازیم. تحولات منطقه‌ای و سیاست‌های آمریکا در قبال افغانستان برای همه‌ی ما اهمیت ویژه‌ای دارد، زیرا تاثیر مستقیم و عمیقی بر آینده مردم افغانستان، امنیت منطقه، و حتی موازنه‌های جهانی خواهد داشت.
با توجه به تغییرات سریع در سیاست‌های بین‌المللی، سوالات بسیاری پیش روی ما قرار دارد: آیا ترامپ به توافق دوحه با طالبان وفادار خواهد ماند، یا شاهد تجدیدنظر در این توافق مهم خواهیم بود؟ آیا سیاست‌های او نسبت به طالبان و دیگر گروه‌های افراطی شدت خواهد یافت؟ رویکرد او نسبت به حقوق بشر، حقوق زنان، و اقلیت‌های افغانستان چه تغییری خواهد کرد؟ و همچنین، چگونه ممکن است این تغییرات بر نقش کشورهای همسایه مانند ایران، پاکستان، چین و هند تاثیر بگذارد؟ آیا افرادی مانند زلمی خلیلزاد که هم در داخل افغانستان و هم در حلقات حکومتی و جامعه‌ی امریکا، به خاطر نقش منفی و زیانبارش در بیست سال حضور امریکا در افغانستان، مخصوصاً در جریان کنفرانس دوحه و زمینه‌سازی برای حاکمیت دوباره‌ی طالبان مورد انتقاد و اتهام زیادی قرار دارد، در اداره و سیاست ترامپ در قبال افغانستان دوباره مطرح خواهند شد و یا این افراد دست شان از مداخله در امور افغانستان کوتاه می‌شود؟
قصد داریم در این برنامه، به این موضوعات بپردازیم و دیدگاه‌ها و نظرات کارشناسانه‌ی مهمانان خویش را در مورد مسائل کلیدی از جمله امنیت، بازسازی، حقوق بشر، و تعاملات منطقه‌ای بشنویم تا تصویری روشن‌تر از آینده افغانستان و جایگاه آن در معادلات سیاسی پیش روی خود داشته باشیم. امیدوارم که این بحث‌ها به روشن شدن ابهامات و ارائه راهکارهایی برای توسعه و ثبات افغانستان کمک کند.
از مهمانان خویش انتظار داریم که پاسخ‌های خویش را حتی الامکان در حد دو یا سه دقیقه مختصر کنند تا هم فرصت برای طرح سوال‌هایی بیشتر داشته باشیم و هم نظریات و پرسش‌های مخاطبان خویش را بگیریم.
با توجه به اینکه بازگشت احتمالی دونالد ترامپ به ریاست جمهوری آمریکا، ممکن است تحولات جدی در سیاست خارجی ایالات متحده به همراه داشته باشد، از هر دو مهمان عزیز می‌پرسم: با در نظر گرفتن تجربیات گذشته و تحولات کنونی، به نظر شما بازگشت ترامپ چگونه می‌تواند بر موقعیت و آینده افغانستان تأثیر بگذارد؟ آیا این تغییر می‌تواند ثبات بیشتری به منطقه بیاورد یا چالش‌های جدیدی برای افغانستان و همسایگانش ایجاد خواهد کرد؟
استاد رویش، از شما شروع می‌کنیم:
رویش: سلام به شما و تمام دوستان حاضر در جلسه و خصوصاً جناب دکتر رحیمی. من فکر میکنم که بازگشت ترامپ برای افغانستان تأثیرات عمیق و چند وجهی می‌تواند داشته باشد؛ اولاً باید به یاد داشته باشیم که ترامپ در دور اول حکومت خود توافقنامهی دوحه را با طالبان امضا کرد که زمینه‌ساز خروج نیروهای امریکایی شد و این نشان می‌دهد که ترامپ طرفدار عدم حضور نظامی امریکا در منطقه است. از طرف دیگر بارها از نحوه‌ی خروج نیروهای امریکایی از افغانستان انتقاد کرده است و شاید بخواهد که در دوره‌ی خودش آنرا جبران کند. یعنی این امکان وجود دارد که یک رویکرد سخت‌گیرانه‌تر نسبت به طالبان داشته باشد.
در نهایت من فکر میکنم که تأثیر سیاست‌های ترامپ به چند عامل بستگی دارد؛ اول اینکه چقدر می‌تواند با کشورهای منطقه مثل پاکستان، هند و منطقه چقدر هماهنگ عمل کند. دوم اینکه چه تیمی را برای مدیریت مسایل افغانستان انتخاب می‌کند و سوم اینکه مسایل داخلی امریکا چقدر اجازه‌ی تمرکز روی مسایل خارجی را به ترامپ خواهد داد؟
رحیمی: سلام به شما، مهمانان گرامی و جناب آقای رویش. وقتی ما در مورد سیاست خارجی ترامپ صحبت می‌کنیم، باید ببینیم که رئیس جمهور امریکا دیدگاهش در مورد مسایل جهانی چیست؟ آیا اساساً برای خودش مسئولیتی در قبال جهان قایل هست یا نیست؟ با توجه به شناختی که از ترامپ چهار سال قبل داریم و دیدگاهش در مورد اینکه ما »نمی‌خواهیم پولیس جهانی باشیم« اولویت امریکا هست و سیاست‌هایی که در صدر سیاست‌گذاری امریکا وجود دارد، مکاتبی مثل ویلسونیست و جکسونیست که بعضی‌ها معتقد هستند که ترامپ یک الگویی از جکسونیسم هست و در قرن بیست و یکم دارد این الگو را بازخوانی می‌کند. روی همین لحاظ خیلی نباید انتظار داشته باشیم که آمدن ترامپ تغییر خاصی در مسایل جهانی و به صورت خاص در منطقه و افغانستان ایجاد کند. چون که الگوی روابط بین افغانستان و امریکا الگوی کشور کشور نیست، بیشتر الگوی کشور و منطقه هست. یعنی مسایل افغانستان در چارچوب دیدگاهی که امریکا در مورد منطقه، جنوب آسیا و خاور و میانه و در پیوست آن آسیا پاسفیک دارد. متناسب به همین دیدگاه ما می‌توانیم حدس بزنیم که در مورد افغانستان چه اتفاقی خواهد افتاد. فعلاً چیزی که به نظر می‌رسد، ترامپ بسیار خوشحال است و شری بنام افغانستان وجود داشت که در دوره‌ی بایدن از آن خلاصی پیدا کرد و از بین رفتن دیسک افغانستان در وزارت خارجه و مدغم شدن آن با آسیای میانه، مجموعه‌های این نشان می‌دهد که علی رغم تلاش‌های کسانی مثل زلمی خلیلزاد و بعضی ژنرال‌هایی که در جنگ افغانستان شرکت داشته اند، تلاش می‌کنند که مسایل افغانستان را در دستور کار قرار بدهند، ولی در مورد آن چشم‌انداز روشنی وجود ندارد و واقعیت‌هایی که در همین دو سه روز از مشاوران ترامپ می‌شنویم این است؛ آن چیزی که ما در مورد اثرگذاری و یا خواست ترامپ در مورد مسایل منطقه، اوکراین، غزه و سایر مسایل بزرگ که افغانستان خیلی هم جز آن نخواهد بود و در اولویت قرار ندارد. اینها چیزی نیست که ما قبل از انتخاب مجدد ترامپ فکر می‌کردیم. به همین خاطر من در مورد اثرگذاری سیاست خارجی ترامپ خوشبین نیستم و باید در مورد آن با احتیاط صحبت کرد و برای آن دلایل بسیار زیادی وجود دارد.
فرهمند: آیا ترامپ به توافقنامهی دوحه با طالبان پایبند خواهد ماند یا احتمال تجدیدنظر در آن وجود دارد؟
رویش: من فکر میکنم که احتمال تجدید نظر در مورد آن خیلی زیاد وجود دارد؛ به خاطری که ترامپ بارها گفته است که طالبان به تعهدات خود از قبیل مبارزه با تروریزم، دولت فراگیر و …عمل نکرده‌اند و از طرف دیگر ترامپ خودش را یک مذاکره کننده‌ی بسیار قهار می‌داند و ممکن است بخواهد نشان بدهد که می‌تواند شرایط بهتر را بر طالبان تحمیل کند، اما این کار ریسک‌های خودش را هم دارد. اگر ترامپ بخواهد که توافق را کاملاً کنار بگذارد، ممکن است که باعث افزایش خشونت‌ها در افغانستان شود و طالبان ممکن است که این را به عنوان بهانه برای حمله به منافع امریکا و متحدانش روی دست بگیرد و یا در همدستی با تروریزم بین‌المللی بی‌پرده‌تر عمل کند.
یک سناریوی محتمل به نظر من این است که ترامپ به جای لغو کامل توافق، شاید بخواهد که شرایط جدیدی را بر آن اضافه کند. مثلاً: شاید خواستار نظارت بین‌المللی بر عملکرد طالبان شود و یا شرایط سخت‌تر دیگری را برای به رسمیت‌شناختن طالبان بگذارد. در هر صورت من فکر میکنم که رویکرد ترامپ نسبت به توافق دوحه، یکی از مهم‌ترین فاکتورها در شکل دادن آینده افغانستان خواهد بود. ترامپ توافق دوحه را به کلی نادیده نمی‌گیرد، به خاطری که یک بخشی از روند سیاستی هست که در گذشته در پیش داشته است. این می‌تواند که روی روابط امریکا با کشورهای منطقه، وضعیت امنیتی افغانستان و حتا جریان‌های سیاسی داخل این کشور هم تأثیر بگذارد.
رحیمی: سخن اصلی این است که پروژه‌ی افغانستان و خود افغانستان مثل چهار سال قبلی حکومت ترامپ برای او و امریکا اهمیت دارد؟ از نظر من مهم نیست. آن چیزی که برای ترامپ مهم است، یکی مسأله بگرام هست که یکی دو بار به آن اشاره کرده است و آن هم به خاطری هست که نظامیان و مجموعه‌های صنعتی و نظامی در ساخت آن نقش مهمی داشته است و حتا در دوره‌ی چهارساله‌ی قبلی خود با وجود تلاشی که داشت تا از افغانستان خارج شوند، اما حضور پررنگ نظامیان و نقش آنها در حزب جمهوری‌خواهان باعث شد که ترامپ تا روز آخر نتواند که تصمیم درستی در مورد خروج افغانستان بگیرد و کار خود را عملی کند. حتا در یک مقطعی در دوران »جنرال مکنستر« یک مقدار نیرو هم اضافه کرد. حالا هم در مورد موضوع بگرام که بیشتر خواست نظامیان هست، با توجه به خواست و علاقه‌ای که در مورد چین دارند، چین یک موضوع دلچسپ برای آقای ترامپ هست به خاطری که آن را در برنامه‌های اقتصادی خود و به عنوان یک رقیب کلان جهانی و اصلی خودش مهم می‌داند و اساساً نوع نگاهش به مسایل غزه و اوکراین هم بر می‌گردد به همه‌ی نگرانی‌هایی که استراتیژیست امریکایی از چین دارند. به همین خاطر تابع مسایل چین و نوعی تعاملی که در آینده با چین خواهند داشت و به نظرم که چینایی‌ها در این قسمت کوتاه خواهند آمد، انعطاف به خرچ خواهند داد و اگر انعطاف به خرچ بدهند، کماکان افغانستان پرونده‌ی جذابی برای افغانستان نیست و باید در سیاست‌های کلان، سیاست را یک پارچه نبینیم و خصوصاً در امریکا و با توجه به بروکراسی موجود در امریکا یک مجموعه‌ای از پروژه‌ها در چارچوب وزارت خارجه و یا پنتاگون هستند و در اینجا بعضی از افراد به شمول خلیلزاد و کسان دیگر تلاش می‌کنند که با پیش کشاندن توافقنامه دوحه و یا پروژه‌ی افغانستان، بتوانند برای خودشان کریدیت بگیرند، اما فکر میکنم که ترامپ علاقه‌مندی به این مسأله نشان نخواهد داد.
فرهمند: رویکرد دولت ترامپ نسبت به حکومت طالبان چگونه خواهد بود؟ آیا احتمال به رسمیت شناختن آنها وجود دارد؟
رویش: رویکرد ترامپ در مورد حکومت طالبان احتمالاً خیلی پیچیده و چند وجهی خواهد بود، از یک طرف ترامپ خودش را رئیس جمهور قاطع و ضد تروریزم معرفی می‌کند و روی همین اساس احتمالاً سعی دارد که موضع سخت‌گیرانه‌تر نسبت به طالبان داشته باشد؛ اما از طرف دیگر ترامپ طرفدار کاهش درگیریهای نظامی امریکا هست که این را بارها مطرح کرده است و روی همین اساس شاید وارد نوعی تعامل با طالبان شود و اما در مورد به رسمیت‌شناختن طالبان خیلی بعید می‌دانم و احتمالاً اگر مطرح هم باشد، شاید شروط سخت‌تری مثل رعایت حقوق زنان و حکومت فراگیر و مسایل دیگر را به عنوان چانه‌زنی سیاسی با طالبان مطرح کند. این شرط‌ها شاید فراتر از آن چیزی باشد که طالبان حاضر به پذیرش آن باشند.
استراتیژی محتمل دیگر هم این است که ترامپ شاید از فشار و مذاکره استفاده کند؛ یعنی از یک طرف فشارهای اقتصادی و دیپلوماتیک را افزایش بدهد و از طرف دیگر کانال‌های ارتباطی خودش را باز نگه دارد. هدف این می‌تواند واداری طالبان به امتیازدهی از قبیل رعایت حقوق بشر و مبارزه با تروریزم کند که برای امریکا این یک پوششی برای اهداف بیرون‌مرزی شان به حساب می‌آید. البته این را هم مدنظر داشته باشیم که سیاست خارجی ترامپ غیرقابل پیش‌بینی هست و امکان دارد که شاهد تصمیمات غیرمنتظره‌ای هم باشیم؛ مثلاً: اگر ترامپ احساس کند که مثلاً با به رسمیت‌شناختن طالبان آنها را وادار به همکاری بیشتر به مبارزه با گروه‌های مختلفی مثل داعش و گروه‌های تروریستی دیگر کند و یا برخی از امتیازات را از آنها سلب کند، مثلاً: پایگاه بگرام را از آنها بگیرد و با درنظرداشت همین احتمالات، امکان دارد که چراغ سبز هم به طالبان نشان بدهد.
در نهایت رویکرد ترامپ در مورد طالبان، ترکیبی از مذاکره و فشار خواهد بود و این که بگوییم که امریکا افغانستان را از سیاست خارجی خود کاملاً دور نگه می‌دارد، من به این باورمند نیستم. افغانستان برای امریکا منطقه‌ی نفوذ و منطقه‌ی برد محسوب می‌شود نه نقطه‌ی باخت و این رویکرد می‌تواند که زمینه‌هایی را برای ثبات بیشتر ایجاد کند و هم می‌تواند که احتمالی برای افزایش تنش در منطقه را می‌تواند در بر داشته باشد.
رحیمی: در میان انبوهی از مسایلی که امریکا در نظام بین‌الملل دارد، اشاره کردم که افغانستان موضوعی نیست که ترامپ وقت خود را و وقت تیم امنیتی خود را بیشتر روی آن صرف کند؛ اما گفتیم که بعضی از مسایل در پرتو مسأله‌ی چین، مسایل اساسی‌ای که امریکا در جنوب آسیا دنبال می‌کند، اگر به آن بپیوندد که یکی از آن مسایل مسأله بگرام هست، اگر در این قسمت معامله با طالبان ممکن باشد برای ترامپ، فکر میکنم که به رسمیت شناختن طالبان مانعی نخواهد بود. اساساً در ده سال گذشته مهم‌ترین استراتیژیست‌های امریکایی، مثل: »کاپلان« و دیگران عنوان می‌کنند که دموکرات‌ها و جمهوری‌ها دریافته‌اند که در جنوب آسیا مسأله‌ی اساسی حقوق بشر نیست؛ بلکه مسأله اساسی ثبات و امنیتی هست که باید در قبال منافع ما در آن مناطق وجود دارد و ما آنرا دنبال می‌کنیم.
از این منظر اگر نگاه کنیم، حقوق بشر و حقوق زنان مسایلی نیست که حداقل در دوره‌ی ترامپ به آن پرداخته شود، اما دموکرات‌ها در سیاست کلی خود به مسایل حقوق بشری و قدرت نرم توجه دارند و جایگاه خاص‌تر داشت، اما در دوره‌ی جمهوری‌خواهان خیلی این مسایل پررنگ نخواهد بود و اما مسایل امنیتی و استخباراتی که در دوره‌ی دموکرات‌ها هم وجود داشت و در دوره‌ی جمهوری‌خواهان پررنگ‌تر خواهد شد و تیم امنیتی به وجود می‌آید، اما من بعید می‌دانم که آقای ترامپ با آن ذهنیتی که در مورد افغانستان دارد، بتواند آن جنرال‌ها و کسانی مثل زلمی خلیلزاد ذهن آقای ترامپ را منحرف کند.
اما تیم امنیتی که از آن یاد کردیم، با توجه به پوستگی که بین جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها وجود دارد، ممکن است که اگر این تعامل و توافق پیش برود، برای ترامپ خوشایند هست که در قبال بگرام و یا یک امتیاز امنیتی دیگر که صرفاً بگرام نیست و مسایل امنیتی دیگری در افغانستان وجود دارد، بخواهند با طالبان یک معامله‌ی بزرگی را انجام بدهند که برای ترامپ یک کریدیت باشد نه یک ضرر و فشار مضاعف برای سیاست خارجی آمریکا.
فرهمند: تفاوت‌های اصلی سیاست ترامپ و بایدن در قبال افغانستان چیست؟
رویش: این تفاوت‌هایی را که شما یادآوری کردید، می‌توانیم در چند محور آن را بررسی کنیم و اول آن هم محور کلی هست؛ بایدن بیشتر طرفدار دیپلوماسی و همکاری بین‌المللی هست، در حالی که ترامپ بیشتر رویکرد یک‌جانبه‌گرایانه و گاهی حتا تهاجمی‌تر دارد و این به این معنا است که ترامپ شاید کمتر با نهادها و سازمان‌های بین‌المللی مشورت کند و بیشتر اولویت او منافع امریکا شاید باشد و بر همین اساس تصمیم بگیرد.
دوم، نحوه‌ی برخورد با طالبان هست که بایدن سعی کرد که با ترکیبی از فشار سیاسی و دیپلوماسی با طالبان تعامل کند و ترامپ احتمالاً رویکرد سختگیرانهتری خواهد داشت و ممکن است که از تهدید و اقدام نظامی هم استفاده کند.
سوم، اولویت‌ها است؛ بایدن، بیشتر بر مسایل حقوق بشر و حقوق زنان تمرکز می‌کرد و ترامپ بیشتر اولویت خود را مبارزه با تروریزم و جلوگیری از نفوذ روسیه و چین قرار خواهد داد ویا نوعی سیاستی را در پیش خواهد گرفت که با این دو قدرت منطقه‌ای سیاست تعاملی را در پیش داشته باشد.
چهارم، نحوه‌ی تعامل با کشورهای منطقه است؛ بایدن زیاد سعی می‌کرد که روابط متوازن با این کشورها داشته باشد، ترامپ ممکن است که رویکرد متفاوت در پیش بگیرد.
پنجم، استفاده از نیروی نظامی؛ بایدن تا حد زیادی از استفاده نیروی نظامی در افغانستان خودداری می‌کرد، اما ترامپ ممکن است که مایل به حملات هوایی و حملات ویژه برای جلوگیری از تهدیدات تروریستی باشد.
ششم، کمک‌های اقتصادی؛ بایدن سعی کرد که کمک‌های بشردوستانه را به افغانستان ادامه بدهد و اما ترامپ ممکن است که این کمک‌ها را مشروط به همکاری طالبان کند و شاید از آن به عنوان یک وسیله‌ی فشار علیه طالبان استفاده کند. این را نباید فراموش کنیم که هر دو رئیس جمهور و هر کسی دیگری هم که باشد، به دنبال حفظ منافع امریکا هستند و تفاوت بیشتر در روش‌ها و اولویت‌های‌شان هست و سیاست ترامپ احتمالاً تغییرات بیشتری را در منطه ایجاد می‌کند؛ اما این تغییرات لزوماً به معنای بهبود اوضاع نیست و می‌تواند چالش‌های جدیدی را هم ایجاد کند که به ضرر مردم افغانستان تمام شود.
رحیمی: در دو سه دهه‌ی گذشته در عرصه سیاست خارجی، با توجه به نقشی که ما امروز آن را تحت عنوان Deep state در سیاست خارجی امریکا می‌بینیم، یعنی مجموعه‌ای از نهادها و سیاست‌هایی که اینها در بروکراسی و سیاست خارجی امریکا نقش دارند و اینها به شکلی محدودیت‌های ساختاری را برای رئیس جمهور امریکا خلق می‌کنند و به میزانی که این »دیپ استیت«ها در مسایل بین‌المللی تمرکز داشته باشند، رؤسای جمهور امکان عملکردشان محدود و محدودتر می‌شود.مثلاً حالا در موضوع اسراییل با توجه به نقشی که همان لابی‌ها یا همان دیپ استیت در موضوعیت استراتیژیک بودن اسراییل برای امریکا، هم جمهوری‌خواهان و هم دموکرات‌ها، در آن قسمت سیاست‌شان خیلی متفاوت نیست، مگر به صورت تاکتیکی بین بایدن و ترامپ در مورد مواجهه با ناتانیاهو در مورد غزه ما شاهد بعضی تفاوت‌ها هستیم، اما در مسایل کلان نه و در مورد افغانستان هم دیپ استیت وقتی به یک تصمیمی می‌رسد که چگونه باید عمل کنیم، تا حدی روسای جمهور و کاخ سفید متحد عمل می‌کنند به خاطری که به دنبال حاشیه و جنجال نیستند. یعنی رئیس جمهور وقتی ورود می‌کند که آن موضوع نقش حیاتی داشته باشد و این نقش بر سرنوشت سیاسی خودش، حزبش و یا آینده‌ی کشور تأثیر داشته باشد. به همین خاطر گفتم که افغانستان در سیاست خارجی امریکا نقش حیاتی ندارد و با خروجی که در دوره‌ی بایدن رقم خورد و کلید این خروج را هم آقای ترامپ رقم زد. آقای ترامپ زمینه سپردن افغانستان به طالبان و معامله با آنها را کلید زد و این را هم خود افغانستانی‌ها، امریکایی‌ها و هم خود آقای خلیلزاد و هم آقای پمپئو که این موافقت‌نامه را با ملابرادر در غیاب حکومت افغانستان امضا کرد و این به معنای سپردن و معامله هست. همان چیزی که امروز آقای ترامپ در مسایل جهانی آنرا دنبال می‌کند.
حالا هم سخن من این است که آقای ترامپ ضرورتی ندارد که در مساله افغانستان بیندیشد و دیپ استیت مسأله افغانستان را تمام‌شده می‌داند و اما قبلاً اشاره کردم که جمهوری‌خواهان بیشتر به مسایل تهاجمی توجه دارند و دموکرات‌ها به حقوق بشر و مسایل نفت، اما در مورد افغانستان این دو حزب یک توافق بسیار جدی دارند و آن اینکه خروج از افغانستان یک تصمیم بسیار درست بود، ولی نحوه‌ی خروج یک دعوای سیاسی است که بین جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها وجود دارد که جنبه استراتیژیک ندارد.
گپ دیگر این است که امریکا در مورد حمله به افغانستان هیچ محدودیتی برای خود قایل نیست، کما اینکه ایمن‌الظواهری را در قلب کابل کشت و شاید این کار را دوباره انجام دهد و همین حالا هم بخشی از نیروهای استخباراتی امریکا در افغانستان هستند. کمک‌هایی که فعلاً به افغانستان ارائه می‌شود، صرفاً کمک‌های انسان‌دوستانه نیست و اما در دوره‌ی ترامپ این کمک‌ها کمتر خواهد شد و این افغانستان و طالبان است که خودشان را بیشتر محتاج امریکا می‌بیند، نه امریکا و ترامپ و به همین خاطر گفتم که لابی طالبان همین خلیلزاد و دیگران، تلاش خود را خواهند کرد که به نحوی دوباره پرونده افغانستان را به تحرک بیندازند و اینکه چقدر موفق خواهند شد، من بعید می‌دانم، چون ترامپ توجه می‌کند که از آن مسایلی که عقب مانده‌اند به آن توجه کنند و سعی نمی‌کنند که انرژی خود را صرف حواشی بکنند که کمکی به اصل مساله نمی‌کند و بازهم تأکید میکنم که در صورتی که چین حرکاتی را انجام دهد، شاید بگرام برای ترامپ دلچسپی پیدا کند.
فرهمند: آیا احتمال بازگشت نیروهای آمریکایی به افغانستان در دوره‌ی ترامپ وجود دارد؟
رویش: بازگشت احتمالی نیروهای امریکایی در دوره بازگشت ترامپ به ریاست جمهوری یک موضوع بسیار پیچیده است که می توانیم از چند زاویه به آن نگاه کنیم:
اول، باید دوره قبلی ترامپ را مدنظر بگیریم که بارها از کاهش نظامی امریکا در خارج امریکا صحبت کرد و حتا اگر توافقنامه دوحه را هم امضا کرد به همین خاطر بود که نیروهای امریکایی را از افغانستان بیرون کند و همین اتفاق هم افتاد و این نشان می‌دهد که ترامپ واقعاً طرفدار عدم درگیریهای نظامی در بیرون است؛ اما از طرف دیگر ترامپ شدیداً از نحوه خروج نیروهای امریکایی از افغانستان شکایت کرده و او این خروج را یک شکست برای امریکا می‌داند و ممکن است که این شکست را جبران کند و حالا اگر این شکست را در قالب بازگشت گسترده‌ی نیروهای امریکایی فرض کنیم، محتمل نیست و دلایلی که دارم قرار ذیل است:
- افکار عمومی در امریکا از جنگ طولانی خسته شده‌اند و ترامپ این را خوب می‌داند و خودش هم نمی‌خواهد که با یک تصمیم غیرمحبوب حمایت مردمی خود را از دست بدهد.
- هزینه مالی بسیار گسترده امریکا هست که ترامپ بارها از این شکایت کرده است و دوست ندارد که هزینه بسیار گزاف را برای افغانستان مصرف کند.
- تمرکز به مسایل داخلی در سیاست‌های ترامپ بسیار برجسته هست و شعار «امریکا در صدر» را همیشه سر می‌دهد.
- ریسک سیاسی هم می‌تواند برای او یک مسأله باشد؛ مثلاً همین ریسک بزرگ درگیری نظامی بیست ساله در افغانستان که برای امریکا وجود داشت، برای او نیز می‌تواند که یک خطر سیاسی محسوب شود خصوصا که این درگیری منجر به تلفات نظامی امریکا شود و این برای ترامپ قابل قبول نخواهد بود. اما این به معنا نخواهد بود که هیچ حضور نظامی در کار نخواهد بود و فکر میکنم که ترامپ از همان استراتیژی استفاده کند که ناشی از حضور بیست ساله امریکا در افغانستان هست و امکان دارد که تعدادی از نیروهای ویژه امریکا را برای عملیات ضد تروریستی به افغانستان بفرستد و استفاده از حملات هوایی و استفاده از پهبادها نیز می‌تواند که برای آنها کم هزینه تمام شود.
- تقویت پایگاه‌های منطقه‌ای به جای حضور مستقیم در افغانستان نیز می‌تواند که گزینه خوبی باشد و ممکن است که پایگاه‌های امریکا در کشورهای همسایه را تقویت کند و باید به یاد داشته باشیم که ترامپ در یکی از صحبت‌های خود گفت که ترک پایگاه هوایی بگرام برای امریکا یک اشتباه بزرگ بود و اضافه کرد که اگر او به قدرت برسد، پایگاه هوایی بگرام را پس می‌گیرد.
- استفاده از نیروهای نیابتی هم باید مورد نظرمان باشد به خاطری که امکان دارد از نیروهای محلی مخالف طالبان حمایت کند، تا منافع امریکا در خطر نیفتد.
- فشار دیپلوماتیک و اقتصادی هم در آخر محتمل هست و امریکا این اهرم فشار را در اختیار خود دارد که می‌تواند از آن استفاده کند و اینها مجموعه‌ای از استراتیژی و تاکتیک‌ها را در اختیار ترامپ قرار می دهد که تمام اینها بستگی به شرایط منطقه، شرایط داخلی امریکا و تصمیمات آنی ترامپ هم دارد که باید منتظرش بمانیم که چه می‌شود.
رحیمی: برای پاسخ به این سوال باید این سوال را طرح کرد که چرا باید برگردد؟ یعنی ترامپ در افغانستان چه دیده است که بعد از تجربه‌ی بیست سال جنگ در این کشور دوباره به افغانستان نیرو بفرستد؟ به هیچ وجه این کار را نخواهد کرد و من اشاره کردم که آقای بایدن و ترامپ برای از بین بردن مخالفین شان در افغانستان هیچ محدودیتی نداشته است و ندارد و حملات خود را در داخل افغانستان انجام داده‌اند که این را طالبان هم می‌دانند و پاکستان و منطقه هم می‌دانند و همچنان امریکا در منطقه و در اطراف افغانستان پایگاه‌های زیادی دارد و از این منظر من فکر میکنم که بازگشت امریکا به افغانستان منتفی هست.
اما در موضوع چین اگر اقدامات امنیتی رخ بدهد، در آن صورت ترامپ ابزارهای خودش را در افغانستان حفظ خواهد کرد و اما این را علنی نمی‌کند، کما اینکه بخش‌هایی از توافق امریکا با طالبان، هنوز هم مشخص نیست و این را هم می‌دانید که بعضی از سران طالبان با سران سازمان سیا دیدارهایی داشته‌اند و طالبان هم نشان داده‌اند که قدرت زور را می‌فهمند و آنها این را قبلاً هم تجربه کرده‌اند. در ضمن هر اقدامی را که هر رئیس جمهوری انجام می‌دهد، باید یک منطقی را داشته باشد و وقتی زمینه وجود نداشته باشد، به خاطر حقوق بشر اگر بایدن اقدام نکرده است، ترامپ که اصلاً اقدام نخواهد کرد. کما اینکه خود ترامپ متهم به نقض حقوق بشر و حقوق زن هست.
اما این را باید بدانیم که حالا بیشتر طالبان در برابر آن چیزی که از امریکا گرفته‌اند نگران هستند و باید در برابر آن چیزهایی را هم به امریکا تحویل دهد و به همین خاطر کوشش می‌کنند که خودشان را با سیاست‌های خارجی و کلی امریکا هماهنگ کنند. مگر اینکه دیوانگی انجام بدهند و عاقب دیوانگی را هم در بیست سال گذشته و در نتیجه یازدهم سپتامبر دیدند و نباید به سیاست خارجی امریکا در قبال افغانستان دل ببندیم.
فرهمند: رویکرد ترامپ نسبت به مبارزه با تروریسم و افراط‌گرایی در افغانستان چگونه خواهد بود؟
رویش: رویکرد ترامپ نسبت به بایدن در قبال مبارزه با تروریزم سخت‌گیرانه‌تر و تهاجمی‌تر خواهد بود و این را به خاطری می‌گویم که ترامپ خودش را همیشه در مبارزه با تروریزم یک رییس جمهور قاطع معرفی کرده است و این تصویر را می‌خواهد برای خود حفظ کند و قبلاً هم گفته است که از این اقدامات در برابر تروریزم استقبال می‌کند و یادمان هست که حملات هوایی علیه داعش را تشدید بخشید و قاسم سلیمانی را در عراق ترور کرد.
دوم اینکه ترامپ فشار بیشتر را روی طالبان خواهند گذاشت که با القاعده و سایر گروه‌های تروریستی مبارزه کنند و ممکن است که در برابر عدم همکاری طالبان توافقنامه دوحه را لغو کند و برای سرکوب طالبان از وسایل و ابزار دیگر خود استفاده خواهد کرد.
سوم، احتمال دارد که ترامپ از تکنالوژی‌های پیشرفته‌تر مثل استفاده از پهبادها و حملات سایبری برای مبارزه با تروریزم استفاده کند. این اشرافی را که فعلا امریکا در فضای افغانستان و جغرافیای افغانستان دارد، استفاده از آن برایشان بسیار ساده و آسان است. اما رویکرد تهاجمی در هر صورت خطراتی را نیز در قبال دارد؛ مثلاً ممکن است که باعث افزایش تنش در منطقه شود و یا حتا تلفات غیرنظامی را افزایش دهد و اما ترامپ تلاش خواهد کرد که در این دام نیفتد. در نهایت فکر میکنم که رویکرد ترامپ بیشتر متمرکز بر فشارهای دیپلوماتیک، استفاده از تکنالوژی و استخباراتی خواهد بود و گروهای افراطی موجود در افغانستان دودی هستند که بیشتر چشم خودشان را کور خواهد کرد و هیچ اتفاقی برای امریکا نخواهد افتاد.
رحیمی: تروریزم یک مفهوم سیاسی است تا یک مفهوم حقوقی. به همین خاطر حالا در گوشه‌های افریقا پر از گروه‌های تروریستی هست. مثل کشورهای سومالی، لیبی و سودان و …سخن اصلی اینجا هست که برای دولت ترامپ و امریکا در سیاست خارجی شان دیگر مبارزه با تروریزم مطرح نیست، به خاطری که با تروریست‌ها معامله کردند و به عنوان یک دولت تروریستی آنها را می‌شناسند و گاهی اوقات می‌گویند که به جهنم به ما مربوط نمی‌شود و ما پولیس جهانی نیستیم. اما امریکا اولویتش این است که اگر نهادی و یا گروهی منافع امریکا را در افغانستان و منطقه مورد خطر قرار دهد، در این صورت آنها کار خود را انجام خواهد داد و تکرار میکنم که به لحاظ مبارزه با تروریزم افغانستان یک پرونده جذابی برای امریکا نیست؛ ولی به لحاظ بخشی و سکتوری یک پرونده جذابی برای جنرال‌های بازنشسته و کسانی مثل خلیلزاد هست که به گونه‌ای مساله افغانستان را با سیاست دولت ترامپ پیوند بدهند؛ اما موفق نخواهند بود و ناممکن هم نخواهد بود.
اما جمهوری‌خواهان تلاش خواهند کرد که پاکستان را به حیث متحد با خود داشته باشند و از طریق پاکستان بر کنترول اوضاع افغانستان اشراف داشته باشند و در چند دهه اخیر یکی از سیاست‌های امریکا این بوده است که کشورهای منطقه و هم‌پیمان خود را وظیفه داده تا در راستای تأمین منافع امریکا اقدام کنند. و در جنوب آسیا هم هند و هم پاکستان در قبال چین و افغانستان و جاهای دیگر کارمندان بخصوص خود را دارند که ترامپ می‌تواند از آنها استفاده کند که ترامپ هزینه‌های آن را هم پرداخت کرده است.
فرهمند: نقش زلمی خلیلزاد را در سیاست‌های ترامپ در قبال افغانستان چگونه ارزیابی می‌کنید؟ او به میدان بر می‌گردد و همچنان نقش مهم و کلیدی می‌گیرد یا به عنوان یک مهره‌ی ناکام و بدنام کنار گذاشته می‌شود؟
رویش: با توجه به خاطره‌ای که همگی ما از خلیلزاد داریم و اکثریت شهروندان افغانستان در این مورد می‌پرسند و من نقش ایشان را در سیاست‌های امریکا بسیار پیچیده می‌بینم که باید از چند زاویه به آن نگاه کنیم:
اول، اینکه خلیلزاد یک نقش مهم را در گفتگو با طالبان و امضای توافقنامه دوحه داشت و این می‌تواند یک نکته مثبت برای او تلقی شود و همچنان ارتباطات گسترده‌ای که او با بازیگران منطقه‌ای دارد و از طرف دیگر این توافقنامه خیلی مورد انتقاد قرار گرفته است و مردم در داخل امریکا و افغانستان معتقد به این هستند که این توافقنامه نه تنها منافع امریکا را تأمین کرد بلکه به ضرر منافع امریکا و مردم در افغانستان تمام شد. حالا ترامپ و اداره تحت رهبری وی با یک دو راهی مواجه هستند، از یک طرف می‌خواهند که از تجربه و روابط خلیلزاد استفاده کنند، در صورتی که نیاز شود با طالبان مذاکره و گفتگو کنند و توافق دوحه را اصلاح کنند و از طرف دیگر شاید ترامپ خلیلزاد را مسئول شکست امریکا در افغانستان بداند و شاید بخواهد که یک چهره جدید را وارد میدان کند، بخصوص که تصمیم داشته باشد که سیاست‌هایش با دوره قبلی فرق داشته باشد. احتمال اینکه خلیلزاد نقش کلیدی در این دوره داشته باشد خیلی محتمل نیست و این احتمال وجود دارد که ترامپ از افراد جدیدی استفاده کند که با سیاست‌های تهاجمی خودش هماهنگ باشد. شاید خلیلزاد در حاشیه بماند و گاهی از او به عنوان مشاور استفاده شود و من بعید می‌دانم که به نقش اصلی و گذشته خود برگردد. ترامپ شاید به دنبال یک شخص جدید و قاطع و نظامی برای پیشبرد سیاست‌هایش در افغانستان باشد. من فکر میکنم که سرنوشت خلیلزاد به این بستگی دارد که ترامپ چقدر می‌خواهد که تجربیات گذشته را ادامه دهد و یا یک رویکرد کاملاً جدید را در پیش بگیرد.
رحیمی: در این مورد دو نکته هست که باید دقت شود: یکی اینکه خلیلزاد برای طالبان لابی نمی‌کند؛ بلکه برای خودش لابی می‌کند. لابی خلیلزاد برای خودش در دستگاه بروکراسی امریکا و در حزب جمهوری‌خواه یک ابزار می‌خواهد که آن ابزار، طالبان هست و با طالبان می‌تواند بازی کند و طالبان هم عملاً در قدرت هست و اینکه بگوییم خلیلزاد از روی دلسوزی و یا به نسبت تعلقات قومی برای طالبان لابی می‌کند، این طور نیست. خلیلزاد پروژه‌ای را زیر کار داشته است که دوست دارد این پروژه را تکمیل کند و به نتیجه برساند و اینکه چقدر ابزارهای بروکراتیک در سیاست خارجه امریکا ایشان را امکان و زمینه می‌دهد یا خیر؟ در این قسمت خیلی مطمئن نیستم.
نکته‌ی دوم این است که باید در مورد خلیلزاد بدانیم و آن این است که خلیلزاد با طالبان یکجای به وجود نیامده است و او یک جمهوری‌خواهی است که کارش را سی یا چهل سال پیش کارش را در مراکز علمی، دانشگاهی و …شروع کرده و کتاب و رساله نوشته است و او یک جمهوری‌خواه باقی‌مانده از دوره «ریگان» هست که نقش ایفا کرده و بعدها در دوره‌ی «بوش» نقش ایفا کرده است و بعدا هم با ترمپ کار کرده است و ارتباط شخصی و ارگانیک با جمهوری‌خواهان دیگر در سطح بالایی مثل کانگرس دارد که تلاش خواهد کرد برای موفقیت خودش ذهن آنها را در مورد پروژه افغانستان هماهنگ کند؛ اما اینکه چقدر موفق خواهد بود، به عوامل و ابزارهای دیگری نیاز است که من اشاره کردم و اراده‌ی شخص ترامپ نیست. ترامپ به عنوان یک شخص اصلا شاید نخواهد در مورد افغانستان اصلا فکر کند؛ اما لایه‌های زیرین دستگاه بروکراسی امریکا مثل وزارت خارجه، پنتاگون و … وجود دارد که خلیلزاد در آنها کماکان حضور دارد و نمی‌تواند او را به عنوان یک جمهوری‌خواه شناخته شده در دستگاه پالیسی امریکا نادیده بگیرد و به همین خاطر است که او اثرگذاری خود را در موضوع افغانستان خواهد داشت؛ ولی سخن اینجاست که خواست خلیلزاد مهم نیست و در صدر خواست ترامپ و تیم امنیتی وی مهم است که چقدر موضوع افغانستان به سیاست‌های آینده آنها در قالب وزارت خارجه مهم است و جای دارد. روی همین لحاظ خلیلزاد تلاش‌های زیادی خواهد کرد تا از طریق کد دادن به این مسایل بپردازد و شما شاهد هستید که می‌گوید: اکنون زمان این رسیده است که او از زندان بیرون شود و تلاش می‌کند بفهماند که من این کارها را انجام داده می‌توانم؛ اما اینکه این کدها چقدر برای وزارت خارجه امریکا و تیم امنیتی ترامپ جذاب واقع می‌شود، هنوز معلوم نیست. به همین خاطر باید دو موضوع را در نظر بگیریم که یکی خلیلزاد یک جمهوری‌خواه است و سابقه سی و یا چهل ساله دارد و بنابراین در امورات نقش خواهد داشت و دوم اینکه خلیلزاد یک پروژه را شروع کرده است که ناکام و ناتمام مانده است و مسئولیت خود می‌داند که این پروژه را پیش ببرد.
فرهمند: آیا سیاست دولت جدید ترامپ نسبت به حقوق بشر و حقوق زنان در افغانستان تغییر خواهد کرد؟
رویش: با شناختی که از ترامپ داریم، زیاد به مسایل حقوق بشری اهمیت نمی‌دهد و در جریان کمپاین‌های انتخاباتی خود هم اکثریت اوقات با این مسایل به عنوان طنز با آن برخورد می‌کرد. احتمالاً او فشار کمی را روی طالبان در مورد مسایل زنان خواهد گذاشت و او هم در حدی که سیاست‌هایش در حد چانه‌زنی ایجاب کند و شاید هم محدودیت‌هایی را که طالبان بر زنان اعمال کرده است را یک مساله داخلی بداند و زیاد در آن دخالت نکند. اما نکته اینجا هست که ترامپ یک آدم عمل‌گرا هست و این را همگی می‌داند و این ممکن است که از مسایل حقوق بشری به عنوان یک اهرم فشار استفاده کند، نه اینکه برایش مهم باشد و روی همین لحاظ شاید کمک‌های مالی به افغانستان را مشروط کند تا طالبان وضعیت حقوق بشر را بهبود ببخشد و اگر طالبان این کار را انجام ندهد شاید کمک‌های خود را کاهش بدهد و این برای ترامپ خیلی مهم است.
احتمالاً کمک‌های مالی امریکا کم و یا شرایط آن سخت‌تر می‌شود. ترامپ ممکن است که روی منافع استراتیژیک امریکا تمرکز کند، مثل اینکه حضور نظامی امریکا را در افغانستان به گونه‌ای حفظ کند و کاری که مستلزم هزینه و بار اضافی روی دوش امریکا بگذارد را انجام ندهد. خلاصه اینکه سیاست خارجی ترامپ در قبال زنان و حقوق بشر در افغانستان بر اساس منافع امریکا خواهد بود و ارزش‌های انسانی و حقوق بشری در اولویت کار نخواهد بود.
رحیمی: من در این مورد دو خبر را مطرح میکنم که یکی خوب و دیگری بد هست؛ خبر بد این است که ما از طرف اتحادیه اروپا و امریکا برای افغانستان ما بودجه‌های گرند تا سال 2024 داشتیم و به همین خاطر آنها قطع نشدند و به یکی شکلی در قالب‌های مختلف دوام پیدا کردند؛ ولی در سال 2025 که همزمان شده است با آمدن ترامپ، من فکر میکنم که یک بازنگری صورت خواهد گرفت و شاید به قطع، کاهش و یا تداوم کمک‌ها خواهد شد و در این مورد گمانه‌ی قوی این است که کمک‌ها مشروط خواهد شد و این کمک‌ها منوط به عملکردهای طالبان در قبال مسایل امنیتی خواهد بود و ربطی به حقوق بشر و حقوق زنان نخواهد گرفت.
خبر خوب این است که سیاست خارجی امریکا و سیاست امریکا یک سیاست متمرکز نیست؛ بلکه یک سیاست پلورال هست و نهادهایی وجود دارد که در زمینه‌های حقوق بشر کار می‌کنند که بودجه‌هایش از دریچه و فیلتر وزارت خارجه عبور نمی‌کند و این نهادها فعالیت‌های خود را در مورد وضعیت حقوق بشر و زنان در افغانستان ادامه خواهند داد.
فرهمند: نگاه دولت ترامپ در قبال همسایههای افغانستان و در مسایل مربوط به افغانستان چگونه خواهد بود؟
رویش: افغانستان فعلا یک نقطه خلا هست که هر کسی بخواهد قدرت خود را متوازن بسازد،از افغانستان به عنوان یک امکان استفاده می‌کنند. امریکا به دلیل حضور بیست ساله در افغانستان، اشراف خیلی عمیقی نسبت به افغانستان پیدا کرده است و حضورشان در افغانستان بی‌رقیب هست ولو اینکه فعلا به لحاظ فیزیکی حضور ندارند و طبعاً فرصتی را برای استفاده از این خلا برای توازن در سیاست‌های منطقه‌ای خود دارد. دو کشور در همسایگی افغانستان و دو کشور دیگر بیرون از این محدوده، بر وضعیت افغانستان و سیاست منطقه‌ای امریکا در آنجا تأثیر دارند؛ کشورهای همسایه یکی ایران و دیگری پاکستان هست و احتمال قابل توجهی در تغییر روابط امریکا با پاکستان در رابطه به مسأله افغانستان وجود دارد و ترامپ در دوره قبلی خود هم رویکرد سختگیرانهتری نسبت به پاکستان داشت و احتمالا یک بخشش به دلیل حضور و نقش زلمی خلیلزاد بود که این حساسیت را در ذهن خود نسبت به پاکستان داشته و دنبال می‌کرده است و پاکستان هم همین ذهنیت متقابل را در قبال خلیلزاد داشته اند. دوم اینکه طالبان فعلا که در قدرت هست، ممکن است فشار بیشتری را روی پاکستان وارد کند تا نفوذ خود را برای تعدیل در رفتار طالبان به کار گیرد و این می‌تواند شامل فشار برای بهبود وضعیت حقوق بشر و حقوق زنان باشد که از مجرای پاکستان اعمال می‌شود و احتمالا به خاطر حضور تی تی پی پاکستان بهانه‌ای خوبتری دارد و می‌تواند از این فشارهای خود استفاده کند.
در رابطه به ایران مساله فرق می‌کند، به خاطری که هنوز معلوم نیست که روابط ایران با امریکا در قبال فلسطین و اسراییل به کجا می‌رود و اگر پروژه بزن بزن ایران خیلی شود و در یک جنگ تمام عیار بند بماند، در این صورت شرایط فرق می‌کند و این تأثیر خود را می‌گذارد و من این احتمال را حدس می‌زنم که امریکا با نزدیک شدن به عربستان سعودی، کشورهای عربی و …روابط را با پاکستان و طالبان ایجاد کند که از آن طرف به عنوان یک نقطه فشار سر ایران استفاده کند و ایران هم با استفاده از عوامل نفوذی امکان دارد که به مقابله کردن بپردازد و این شرایط فشار را در منطقه بالا خواهد برد و اگر در منطقه توازن ایجاد شود، ممکن است که افغانستان هم از نتایج منفی فشارها مصئون بماند.
در رابطه به روسیه و چین هم ما باید مساله را جدی‌تر ببینیم؛ اگر قضیه اکراین با توجه به اینکه ترامپ تا حالا موضع خود را بیان کرده است ، امکان دارد که به طرف حل شدن پیش برود و حداقل روابط امریکا با روسیه در قبال اکراین آرام‌تر شود و در این صورت افغانستان از منطقه تنش بیرون می‌شود و در غیر آن، این احتمال وجود دارد که روس‌ها از افغانستان به عنوان یک اهرم فشار استفاده کنند و امریکا هم در مقابل آن.
چین، بیشترین مسأله‌اش روابط اقتصادی است، بخصوص همین جاده ابریشم یک بحث بسیار کلانی را در سیاست چین و حتا استراتیژی‌هایی را که چین در منطقه دنبال می‌کند، احتوا می‌کند و من احساس میکنم که این را در افغانستان نباید خلاصه کنیم و باید یک مقداری باید در درون سیاست‌های کلان امریکا در قبال جهان هم ببینیم. من احساس میکنم که کشورهای همسایه افغانستان همان نقطه‌های ورود به سیاست‌های موثرتر و نفوذ امریکا در افغانستان خواهند بود و امریکایی‌ها هرگونه تغییراتی را بخواهند در افغانستان ایجاد کنند، به طوری طبیعی در بلانس قدرت بین این کشورهای منطقه و دو همسایه افغانستان تأثیر می‌گذارد؟
رحیمی: چند نکته را لازم است اضافه کنم و آن اینکه توانایی ترامپ برای مدیریت مسایل جهانی اندک است و متأسفانه طوری ذهنیت و هیجانی به وجود آمده است که ترامپ می‌تواند تمام مسایل جهانی از جمله اکراین و فلسطین و …حل کند، بلکه این طور نیست و ابزارهای موجود در سیاست خارجی آمریکا در دوره بایدن تا ترامپ تغییر خاصی نکرده است و دیگر اینکه مساله سیاست خارجی، مساله سیالداری نیست؛ بلکه بحث منافع کشورها و دولت‌ها است و به همین خاطر انتظار معجزه از ترامپ نباید داشته باشیم و ترامپ نهایت کاری که می‌تواند بکند این است که این مبارزاتی که در روسیه و اوکراین جریان دارد و در بین ایران و اسرایل بر سر غزه جریان دارد، می‌تواند بگوید که راه به جایی نمی‌برد و دولت امریکا می‌تواند یک فرصتی را فراهم کند که یک بازنگری عاقلانه برای مدیریت تنش‌ها داشته باشند. یعنی شما در اوکراین شاهد حل منازعه نخواهی بود؛ بلکه شاهد مزمن شدن منازعه خواهی بود و آقای پوتین صریح گفت که ما نمی‌خواهیم که ترامپ بیاید و یک صلح موقت را به وجود بیاورد؛ بلکه ما می‌خواهیم پایدار حل شود و او خودش هم می‌تواند که راه حل ریشه‌ای برای این منازعه وجود ندارد و در مورد غزه و ایران و اسراییل همچنان یک چشم‌انداز پایداری دیده نمی‌شود. ترامپ در اینجا کاری نمی‌تواند مگر اینکه هر دو طرف کوتاه بیایند و بفهمند که این منازعات سرانجام خاصی ندارد و همین کوتاه آمدن هم برای هر دو طرف بسیار سخت است. و تا حدودی امیدواری وجود دارد که ایرانی‌ها کمی عقب بکشند.
در رابطه به افغانستان، ترامپ با طالبان نه سیالداری خاص دارد و نه علاقمندی خاص دارد و نه دشمنی خاص دارند، بلکه آنها منابع خودشان را در منطقه جستجو می‌کنند و منفعت امریکا در جنوب آسیا همین بود که نیروهای خود را به سرعت از افغانستان خارج کند و این خروج بیست سال طول کشید و به همین خاطر هم بازگشت به افغانستان و اثرگذاری بر افغانستان به هیچ عنوان دلیلش وجود ندارد؛ مگر اینکه خطر کلان و مستقیمی از افغانستان متوجه امریکا شود که در رابطه به آن هم چشم‌اندازی وجود ندارد. از این منظر به صورت کلان در منطقه‌ی ما یعنی افغانستان با بیرون شدن امریکا از افغانستان یک خلای ژئوپلیتیکی به وجود آمد و یک سیاه چاله‌ای به وجود آمده است که هم روسیه و هم چین، هم پاکستان و هم ایران را درگیر خودش کرده است و به همین خاطر هم آمریکا نمی‌خواهد کاری کند که منافع آن به چین و روسیه و کشورهای دیگر برگردد. وضعیت کنونی هم چیزی نیست که خلاف منافع امریکا باشد و از این منظر تنها چیزی که ترامپ می‌تواند انجام دهد، مدیریت منازعات هست، بخاطری که از دشمن اصلی و رقیب اصلی که چین هست، دور نشود. اگر همین کار را در چهار سال آینده انجام دهد، خیلی کار بزرگی خواهد بود.
فرهمند: هدف و نقش نهایی و غایی امریکا در سیاست‌های جهانی‌اش را چگونه بررسی می‌کنید؟
رویش: امریکا یک کشور قدرتمندی هست که تأثیرات زیادی را در سراسر جهان دارد و نقش بسیار مهم در ایجاد کردن نهادهای مهم و بزرگی را مثل سازمان ملل، سازمان ناتو، صندوق بین‌المللی پول و …دارد و اینها نشان می‌دهد که هر کدام اینها به نحوی بازتاب دهنده منافع و ارزش‌های امریکایی بوده‌اند و در عین حال امریکا از طریق همین نهادها هژمون و سلطه خود را در سراسر جهان ادامه داده است و از سوی دیگر در مورد این نهادها و ساختارها با منافع امریکا در جریان زمان در تضاد هم واقع شده و در خیلی کشورها دیده شده است و اینطور هم نیست که امریکا وقتی یک نهاد و ساختاری را می‌سازد که حوزه تاثیراتش در سراسر جهان باشد، کاملاً انحصاری آن را استفاده کند و همیشه مثل وسیله و ابزار در خدمت خود دارد و بسیاری از اینها در بعضی اوقات می‌تواند از کنترول امریکا خارج شد و برخلاف منافع امریکا عمل کند. مثلاً: گاهی اوقات ناتو و سازمان ملل را می‌بینیم که برای آمریکا بسیار درد سر خلق می‌کند. ولی یک نظری که می‌گویند امریکا همیشه در سیاست‌های بین‌المللی خود در پی فروریزی سیستم‌ها و نظام‌ها هستند و هر جایی که یک ساختار و سیستم وجود داشته است آن را فروریخته و نابود کرده است و در خلای آن وضعیتی را ایجاد می‌کند که کشورها با نظام‌های ضعیف به وجود بیایند که تابع امریکا و دنباله‌رو آنها باشند، این نظر بسیار عام هست و شما مثال‌هایش را در خاور میانه می‌بینید که عراق نظامش در هم شکست و کاملا وابسته امریکا هست و همچنان لیبیا و مصر همچنان چنین وضعیتی را پشت سر گذاشتند و ایران هم اگر ضعیف شود و هر سیستم دیگری بر جای این نظام که فعلا مزاحم هست، بیاید، تابع امریکا خواهد بود. اوکراین مثال دیگری هست که با سلاح امریکا با روسیه می‌جنگد و منافع امریکا را دنبال می‌کند.
اما تمام این مواردی را که گفتیم، چه درسی برای ما دارد، من می‌گویم که سیاست‌های واقعی یا Real politics همینگونه عمل می‌کنند و در داخل کشورهای بعضی ارزش‌هایی وجود دارد که هم برای شان اعتبار می‌دهد و هم ثبات می‌دهد که برای آن اهمیت قایل هستند، مثلا: دموکراسی، حقوق بشر و …در داخل امریکا و وقتی بیرون از کشور خود می‌روند، منافع اولویت پیدا می‌کند و در جاهایی که منافع و ارزش‌ها همخوانی داشته باشند، برای هردو جانب خوب است، مثل: ارزش‌ها و منافع امریکا در جاپان، کوریای جنوبی و بعضی کشورهای اروپایی و اما در بعضی جاهای دیگر منافع با ارزش‌ها در تضاد قرار می‌گیرند و در اینجا امریکا منافع خود را اولویت می‌دهد و مثال آن هم عربستان سعودی هست که در آنجا ارزش‌های حقوق بشری جهان مدرن وجود ندارد. کسانی که منابع امریکایی را تامین می‌کنند، امریکا هم از آنها حمایت می‌کنند و ما در افغانستان، باید متوجه باشیم که خود ما با درک موقعیت و واقعیت خودمان و با درک منافع خودمان در جایی می‌رسیم که ما ارزش‌های خودمان را متناسب با فضایی که در داخل کشور خود داریم، درک می‌کنیم یا نه؟ اگر چنین باشد، امکان اینکه ما بتوانیم در یک تعامل مثبت و سازنده با جهان از جمله امریکا عمل کنیم، خیلی زیاد است در غیر آن صورت ما یا قربانی این سیاست‌های بیرون‌مرزی امریکا می‌شویم و یا نهایت تحلیگرش.
رحیمی: بیش از دو صد و اندی از تاریخ امریکا می‌گذرد و خصوصا بعد از دکترین «مونرئو) ما حداقل در یک صد سال گذشته شاهد نقش‌آفرینی بین‌المللی امریکا خصوصا بعد از جنگ جهانی دوم به این سو هستیم، دوره جنگ سرد و نظم نوین جهانی، ولی آنچه کاخ سفید یا امریکا انجام می‌دهد، از الگوهای تاریخی امریکا و مکاتبی چون همیلتونیست، جیفرسونیست و حالا ترامپ هم مکتبی را می‌خواهد با توجه به تغییراتی که در دوره اول و دوره دوم به لحاظ ماهیت رفتاری انجام می‌دهد، ترامپیست هست که در واقع بخشی از رفتار و سیاست خارجی امریکا به این الگوها بر می‌گردد. بر می‌گردد به اینکه ما در قرن بیست ویکم با ماهیت تغییریافته‌ی یک روند یا الگوهای رقابت، الگوهای رقابت، الگوهای منازعه و الگوهای تعامل بین ملت‌ها و دولت‌ها مواجه هستیم. مثلاً: شما در منازعات موجود در سطح بین‌المللی می‌بینید که واقعاً آن چیزی که ما می‌بینیم و فکر می‌کردیم، نیست که اسرائیل مثلا به راحتی بتواند کار فلسطین یا حماس را به راحتی خلاص کند و یا روسیه بتواند در ظرف یک هفته کیف را تحت تصرف در بیاورد و ایران در مقابل عملیات‌های اسرائیل دست‌هایش بسته باشد. به همین خاطر ما نیازمند یک بازنگری در شیوه برخورد ما با مسایل جهانی هستیم که در قالب تیوری‌ها هر روز در روابط ملی تولید می‌شوند، نشان از پیچیدگی و پویایی رشته‌های علمی است که متاسفانه ما «در خم یک کوچه‌ایم» یعنی فکر می‌کنیم که با یک ماستری و لیسانس و دکترا حل می‌شود، در حالی که ما نیاز به ممارست، تمرین، تعامل، در مرز قرار گرفتن و درک این پیچیدگی‌ها هستیم و موفقیت افغانستان آینده این است که نهادها و یا شبکه‌هایی داشته باشیم که این پیچیدگی‌ها را در روابط بین‌المللی درک کنند و متناسب به آن راهکار ارائه کنند. به همین خاطر کار ما بسیار سخت است.
فرهمند: تشکر بسیار زیاد از شما جناب دکتر رحیمی و استاد عزیزالله رویش که در برنامه این هفته تشریف آوردید.
