Image

تاریخ گفت‌وگو با طالبان، به روایت مولوی عطاءالرحمن سلیم (بخش اول)

گفت‌وگوکننده: فردوس کاوش

عرض سلام داریم خدمت تمام کسانی که این گفت‌وگو را می‌خوانند. در این اپیزود از تاریخ شفاهی شیشه‌میدیا گفت‌وگویی داریم با جناب مولوی عطاالرحمان سلیم. آخرین ماموریت جناب مولوی سلیم معاونت شورای عالی مصالحه‌ی ملی جمهوری اسلامی افغانستان بود. ایشان از سال 2002 تا 2004  در دوره‌ی حکومت‌های موقت و انتقالی معین وزارت ارشاد، حج و اوقاف بودند و مدتی هم سرپرستی این وزارت را به دوش داشتند. قبل از تاسیس حکومت‌های موقت و انتقالی، در دوره‌ی مقاومت علیه امارت اول طالبان به رهبری ملا محمد عمر، جناب مولوی عطاالرحمان سلیم یکی از مذاکره‌کننده‌گان جبهه‌ی مقاومت ملی  بود. او در آن دوران به نماینده‌گی از جانب مقاومت، با طالبان گفت‌وگو می‌کرد. قبل از مقاومت، در دوره‌ای که «دولت اسلامی افغانستان» به رهبری استاد برهان‌الدین ربانی روی کار آمد، آقای سلیم معینیت وزارت حج و اوقاف را به دوش داشت و در آن زمان هم مذاکراتی را به نماینده‌گی از حکومت وقت با طالبان انجام داده بود. زنده‌گی‌نامه‌ی مختصر جناب مولوی عطاالرحمان سلیم و سمت‌هایی که کار کرده است، نشان می‌دهد که ایشان مذاکره‌کننده‌ی سابقه‌دار هستند که در گفت‌وگوهای متعدد با طالبان حضور داشته اند. ایشان بخشی از تاریخ گفت‌وگو با طالبان را رقم زده اند و شناخت نزدیک به واقع از این گروه دارند. ایشان از 1994 که سال ظهور طالبان است تا 2021 به یک نحوی در گفت‌وگو با طالبان و تلاش‌هایی که برای صلح با این گروه صورت می‌گرفت، دخیل بودند. در این اپیزود از پادکست تاریخ شفاهی، دوره‌ی زمانی سال 1994 تا 2001 را در نظر داریم که از ظهور جنبش طالبان آغاز می‌شود و با سقوط امارت  ملا محمد عمر به پایان می‌رسد. جناب عطاالرحمان سلیم داستان تمام گفت‌وگوهایی را که در این بازه‌ی زمانی با طالبان انجام داده است، با ما در میان می‌گذارد. هدف از این پادکست همان طوری که از نامش پیداست، ثبت روایت شفاهی تاریخ افغانستان است. 

کاوش: جناب مولوی عطاالرحمان سلیم، عرض سلام دارم. همان طوری که روال مصاحبه‌های تاریخ شفاهی است، لطف کنید در آغاز در مورد خودتان معلومات بدهید تا کسانی که در آینده این گفت‌وگو را می‌خوانند شناخت دقیق از شما داشته باشند. در صورت امکان لطف کنید زنده‌گی‌نامه‌ی تان را توضیح دهید؟ 

سلیم: من هم خدمت شما عرض سلام دارم و جا دارد که از ثبت روایت شفاهی از تاریخ افغانستان تشکری کنم. این ابتکار خیلی ارزنده است. این خدمت بزرگی است که شما انجام می‌دهید و دعا می‌کنم که خداوند شما را در این راستا موفق داشته باشد. نامم عطاالرحمان سلیم است، در سال 1344 در دهکده‌ی کوچکی به اسم سربندی به دنیا آمده‌ام. این دهکده‌ در دره‌ی کرامان ولسوالی دره ( حصه‌ی دوم ) ولایت پنجشیر واقع است. دوره‌ی ابتدایی را در مکتب ابتدایيه کرامان آغاز کردم. مدتی هم در ساحه‌ی قول آب‌چكان کابل شاگرد مکتب ابتداییه بودم و پس از آن در مدرسه‌های دینی مختلف پاکستان به تحصیلات خود ادامه دادم. 

در مرحله‌ی اول از درس‌های علوم دینی، قرآن کریم را در مدرسه‌ی تعليم‌القرآن واقع در منطقه‌ی مچه‌ی ايالت بلوچستان پاکستان مکمل حفظ کردم و بعد از آن، در مدرسه‌های دینی مختلف خیبر پختون‌خوا به تحصیل علوم دینی مشغول گشتم. از درس‌های ابتدایی  شروع کردم و با تعقیب بلا وقفه‌ی دروس و فراگیری دوره‌ی حدیث، در سال 1988 از جامعه‌ی امدادالعلوم پشاور پاکستان فارغ‌التحصیل شدم. در سال 1992 از دانشگاه پشاور مدرک ماستری  در رشته‌ی «اسلامیات» گرفتم. البته من قبلا یک ماستری دیگر را هم در علوم دینی از نهاد وفاق‌المدارس عربی پاکستان گرفته بودم. مدرک این نهاد در پاکستان در سطح ماستری دانشگاه‌های عصری محسوب می‌شود. یک ماستری دیگر را هم در رشته‌ی «قضا و شریعت» از دانشگاه  الجامعه الاسلامیه للعلوم والتقنیه مربوط به رابطه‌ی عالم اسلامي گرفتم. این دانشگاه در منطقه‌ی حیات‌آباد پشاور موقعيت داشت. 

در همین جریان، در اکادمی  اسلامی که مربوط به حکومت عبوری مجاهدین در پشاور می‌شد، استاد بودم و درس می‌دادم. هم‌زمان با آن، مدیر و استاد یک مدرسه‌ی دینی در پشاور به نام الجامعة الاسلامیه نیز بودم. در سال 1371 و تاسیس حکومت مجاهدین، به همه‌ی مشغولیت‌های درسی که در پشاور داشتم، خاتمه دادم و به کابل برگشتم. به محضی که وارد کابل شدم، اولین وظیفه‌ی دولتی‌ام در وزارت دفاع در بخش ارشاد اسلامی در کنار قهرمان ملی احمدشاه مسعود شهید بود. بعد به اساس ضرورت و لزوم‌دید دولت، به رادیو- تلویزیون ملی تبدیل شدم و رییس معارف اسلامی رادیو- تلویزیون شدم. در آن جا برنامه‌های اسلامی و درس‌های دینی رادیو و تلویزیون را تهیه و نظارت  می‌کردم. بعد به اساس ضرورتی که وجود داشت، به اساس هدایت قهرمان ملی و حکم استاد شهید به وزارت ارشاد، حج و اوقاف رفتم و رییس ریاست پلان و ارتباط خارجه‌ی آن وزارت شدم. پس از مدتی، معین مسلکی یا معین اول وزارت ارشاد، حج و اوقاف منصوب شدم. مدتی هم سرپرست آن وزارت بودم. 

پس از تسخیر کابل توسط طالبان و عقب‌نشینی دولت اسلامی افغانستان به شمال کشور، علاوه بر مصروفیت‌های دیگر، سرپرستی وزارت ارشاد، حج و اوقاف را به دوش داشتم. وقتی دوباره با سقوط طالبان در سال 1380 به کابل برگشتیم، باز هم سرپرستی وزارت ارشاد، حج و اوقاف را  عهده‌دار بودم و با روی کارآمدن اداره‌ی موقت و توظيف مولوی صاحب محمد حنيف بلخی به صفت وزير ارشاد ، حج واوقاف هم‌چنان به حيث معین اول یا معین مسلکی این وزارت ايفای وظيفه کردم و تا زمان برگزاری اولین انتخابات ریاست جمهوری، همین وظیفه را متصدی بودم. پس از آن به مدت تقريبا ده سال به صفت ریيس وبنيان‌گذار در کانون علمی و تحقیقات اسلامی افغانستان وظايف خويش را به پيش می‌بردم. با روی کار آمدن حکومت وحدت ملی در سال 2014 به حيث معاون شورای عالی صلح مقرر شدم. در آن زمان جناب پیر سید احمد گیلانی رییس شورای عالی صلح بودند و ما برای رسیدن به صلح تلاش‌ می‌کردیم. من رییس هیات مذاکره‌کننده‌ی جمهوری اسلامی افغانستان با حزب اسلامی به رهبری آقای گلبدین حکمتیار بودم و در این مذاکرات نقش اساسی و كليدی ایفا کردم. وقتی که شورای عالی مصالحه‌ی ملی جمهوری اسلامی افغانستان تشکیل شد، معاون این شورا منصوب شدم. در تمام دوران ماموریتم از هیچ تلاشی برای رسیدن افغانستان به صلح و ثبات دایمی دریغ نکردم. 

قابل یادآوری است که قبل از ظهور طالبان و تسلط شان بر سپین‌بولدک، ما اداره‌ای را بر اساس هدایت قهرمان ملی کشور به اسم  (اداره‌ی  امور علما) در خارج از چوکات وزارت ارشاد، حج و اوقاف ایجاد کردیم. کار ما در این اداره برقراری تماس و تأمين ارتباط با عالمان دینی داخل کشور و عالمان افغانستانی که در خارج از کشور زنده‌گی می‌کردند، بود. هدف ما این بود که بتوانیم با ایجاد هماهنگی و برقراری‌ تماس‌ها از نفوذ علمای داخل کشور در برقراری صلح و ثبات در كشور کار بگیریم و زمینه‌ی برگشت عالمانی را که در خارج از افغانستان زنده‌گی می‌کردند فراهم سازیم یا لا اقل زمینه را طوری مساعد کنیم كه از همان جا مصدر خیر و خدمت به مردم و کشورشان شوند. 

در آن وقت بیشتر عالمان دینی که در خارج به سر می‌بردند، اکثرا در پاکستان زنده‌گی می‌کردند و تعدادی هم در کشورهای عربی و کشورهای اسلامی دیگر. از طریق همان اداره با عالمان دینی‌ای  که در پاکستان زنده‌گی می‌کردند، در تماس بودیم و از طریق آنان با آن عده از عالمان دینی پاکستانی که  مخالفتی با دولت اسلامی افغانستان به رهبری استاد برهان‌الدین ربانی نداشتند و با ما هم‌نوا بودند نیز  تماس داشتیم. ریاست اداره‌ی علمای يادشده را نيز خودم به دوش داشتم. وقتی طالبان در قندهار ظهور کردند و بر سپین‌بولدک مسلط شدند، ما هم از آدرس دولت اسلامی افغانستان با آنان در تماس بودیم و مذاکره کردیم و هم از طریق اداره‌ی امور علما. ما مذاکرات اعلام‌شده و اعلام ناشده‌ی زیادی با طالبان به هدف برقراری صلح در کشور داشتیم. گمان می‌کنم که همین قدر معلومات در مورد زنده‌گی، تحصیلات و وظایف خودم کافی باشد. 

نصاب مدارس دینی

کاوش: قبل از این که به موضوع مذاکره با طالبان برویم، سوالی می‌پرسم که بی‌ ارتباط با این موضوع نیست و دانستنش برای کسانی که موضوع مصاحبه‌ی ما را دنبال می‌کنند، ضروری است، اگر ممکن باشد بگویید که در مدارس دینی افغانستان و پاکستان نصاب چگونه است؟ وقتی یک طالب وارد مدرسه می‌شود تا زمانی که فارغ می‌شود، چه رشته‌هایی را می‌خواند و در چه رشته‌هایی متخصص می‌شود؟ 

سلیم: نصاب درسی مدارس دینی با گذشت زمان کمی تغییر کرد. دروسی که در مدارس دینی افغانستان در دهه‌های گذشته خوانده می‌شد، از نظر تعداد مضامين محدودتر بود ولی مشابه نظام تعليمی پاکستان. وقتی من هم تازه در پاکستان به مدرسه‌ی دینی شاگرد شدم، نصاب شان با نصاب درسی مدارس دینی افغانستان تفاوت زیادی نداشت. شاید یکی دو مضمون در مدارس دینی پاکستان بیشتر بود. وقتی شخصی شاگرد مدرسه‌ی دینی یا طالب علوم دینی می‌شود، از علوم صرف و نحو یا همان گرامر زبان عربی و درس‌هایی از فقه و حدیث آغاز می‌کند و در پایان با فراگرفتن دوره‌های تفسیر و حدیث و فراغت از این دوره‌ها، از مدرسه فارغ‌التحصیل می‌گردد. در مجموع دوره‌ی تحصیل در مدرسه‌ی دینی از ابتدا تا آخر به شمول دوره‌ی حدیث، تقريبا 10 سال را در بر می‌گیرد. از چهل سال به این طرف در نصاب مدارس دینی، سیرت‌ پیامبر اسلام صلی‌الله‌علیه وسلم، دوره‌هایی تخصصی ترجمه و تفسیر قرآن کریم و تاریخ اسلام افزوده شده است. صرف، نحو، عقاید، منطق، فقه، اصول فقه، اصول حدیث، حدیث و ترجمه‌ی قرآن کریم، مضمون‌هایی اند که در ابتدا یک طالب علم می‌خواند و بعد وقتی این‌ها را فراگرفت، وارد دوره‌های تفسیر و حدیث می‌شود. فارغ‌التحصيل مدرسه‌ی دينی باید تمام این مضامين را فرا بگيرد و بفهمد. 

در دوره‌ی حدیث طالب‌العلم باید شش کتاب حدیث یا صحاح‌سته را بخواند که آن را به نام دوره‌ی كلان حدیث یاد می‌کنند. البته دوره‌ی خورد حدیث و تفسیر را قبل از دوره‌ی كلان می‌خوانند كه به نام دوره موقوف‌عليه نيز ياد می‌شود. پس از این که دوره‌ی بزرگ حدیث را تمام کردند، دستار فراغت و فضیلت را بر سر می‌بندند و از مدرسه فارغ‌التحصيل می‌شوند. در این اواخر در دارالعلوم دیوبند در هند، دارالعلوم کراچی در پاکستان و یک رشته از دارالعلوم‌هایی دیگر برخی از رشته‌های علمی عصری و ضروری ديگر هم تدریس می‌شود.  

پس از فراغت از مدرسه، اگر کسی بخواهد به تحصیل خود ادامه دهد، می‌تواند دوره‌هایی تخصصی در رشته‌های حدیث، تفسیر و افتا بخواند و آهسته آهسته به مرحله‌ی شیخ یا مفتی شدن نزدیک شود. درس‌های دوره‌های تخصصی در رشته‌های حدیث و تفسیر مدت دو سال یا بیشتر از آن را در بر می‌گیرد. البته رسیدن به مرحله‌ی مفتی‌شدن و فتوا دادن، علاوه بر فراگرفتن دروس تخصصی دوساله، مستلزم مراحل ديگری نیز است كه بايد طی گردد و تعداد کمی می‌توانند به آن مرحله برسند.

 در این اواخر متاسفانه به دلیل شرایط ناگواری که پیش آمد، معیارها از نظر افتاد و کسانی که همان دوره‌ی تخصصی دو ساله را خواندند، خود را مفتی و صاحب فتوا اعلام کردند. همین حالا هم کسانی که همان دوره‌ی دو ساله را می‌خوانند، خود را مفتی می‌گویند. در حالی که در این دو سال آن‌ها تنها در مورد روش افتا چیزهایی را فرا می‌گیرند و در ابتدای مرحله‌ی مفتی شدن قرار می‌داشته باشند، نه در مرحله‌ی پايانی آن. این دوره‌های تخصصی در مدارس کراچی و لاهور، از قدیم وجود داشت اما اکنون در بیشتر مدارس بزرگ پاكستان به شمول مدارس خیبر پختون‌خوا نيز ايجاد گرديده است. 

کاوش: اگر اجازه بدهید پیش از ورود به موضوع اصلی ما دو سوال دیگر هم می‌پرسم، یکی از این سوال‌ها در مورد تعریف چندین اصطلاح است. تعریف این اصطلاحات کمک مان می‌کند تا موضوع گفت‌وگو هم بسیار روشن شود، این روزها می‌بینم که طالبان برای مقام‌های شان اصطلاح‌های ملا، مولوی، مولانا، مفتی و شیخ را استفاده می‌کنند که زیاد واضح نیست، مثلا به رییس‌الوزرای شان ملا محمد حسن آخند می‌گویند، به وزیر خارجه‌ی شان مولوی امیر خان متقی می‌گویند، به وزیر امر بالمعروف شان این دو اصطلاح را به کار نمی‌برند، و اصطلاح شیخ را استفاده می‌کنند، شیخ محمد خالد حنفی، اما برای امیرالمومنین شان گاهی اصطلاح مولوی را به کار می‌برند و گاهی اصطلاح شیخ را، مثلا گاهی می‌گویند مولوی هبت‌الله‌ آخندزاده و گاهی می‌گویند شیخ هبت‌الله آخندزاده. اگر ممکن باشد، همین اصطلاحات را تعریف کنید چون شما در این زمینه صلاحیت دارید؟ 

سلیم: این اصطلاحات تعاریف خود را دارند. کسی که تازه شاگرد یک مدرسه‌ی دینی می‌شود به او طالب یا طالب‌العلم گفته می‌شود. اگر طالبی چند سال در مدرسه‌ای درس بخواند ولی دروس خود را به پایان نرساند، درس را نیمه‌تمام رها کند يا برود در مسجدی امامت كند به او ملا می‌گویند. در افغانستان مردم به او از احترام ملاصاحب می‌گویند. غالبا شرط ملا بودن این است که شخص باید در یک مسجد پیش‌نماز و امام باشد. در برخی از مناطق افغانستان به همان شخص كلمه‌ی آخند/آخوند را هم اطلاق می‌كنند. 

وقتی که یک طالب‌العلم درس خود را تمام کند و همان طوری که گفتم تمام نصاب تعلیمی مدرسه را بخواند و به شمول دوره‌‌‌ی حدیث و كتاب‌های صحاح‌سته، همه را تکمیل کند، استادانش صلاحیتش را تایید کنند، سند فراغت در اختیارش قرار دهند و دستار فضيلت برسرش ببندند مولوی گفته می‌شود. این شخص اجازه می‌داشته باشد که از اصطلاح مولوی استفاده کند. مردم هم از روی احترام زیاد در افغانستان به او مولوی صاحب می‌گویند. حال اگر همین مولوی صاحب دوره‌های تخصصی افتا را هم بخواند، مهارت لازم را در رشته‌ی افتا به دست بیاورد، بر مباحث نظری افتا مسلط شود و صلاحیت فتوا دادن را احراز کند، لفظ مفتی برایش اطلاق می‌شود. اگر شخصی پس از فراگیری دوره‌های تخصصی حدیث و تفسیر شریف، در یکی از این دو رشته به تدریس و  مطالعات تخصصی ادامه دهد و به مباحث آن به طور کامل مسلط شود و تبحر پیدا کند، اصطلاح شیخ  به او اطلاق می‌شود؛ به او شیخ‌الحدیث یا شیخ‌القرآن گفته می‌شود. شیخ به معنای ماهر در یک فن و رشته است و در اصطلاح علوم دینی اگر کسی در مطالعات تخصصی‌  حدیث بسیار عمیق شد و به آن وقوف یافت، شیخ‌الحدیث می‌شود و اگر در رشته‌ی تفسیر وقوف یافت ومهارت لازم راكسب كرد،  به او شیخ‌القرآن گفته مي‌شود. اصطلاح شیخ باید پیشوند نام کسی قرار گیرد که در مباحث تخصصی تفسیر یا حدیث مسلط باشد. کسانی که شیخ می‌شوند در مدارس ديني تدريس مي‌كنند و حلقه‌های درسي شان هم تخصصی می‌شود. آنان یا حدیث درس می‌دهند یا تفسیر یا یک مضمون خاص دیگر. 

البته عرف در افغانستان کمی متفاوت است. اگر کسی  چند درس و کتاب ابتدایی را خوانده باشد و ریش دراز بگذارد، مردم در افغانستان به او ملاصاحب می‌گویند. همان طوری که به محصل طب هم داکتر صاحب می‌گویند. در برخی از مناطق افغانستان عرف چنان است که اگر یک ملا سنش بلند می‌رود و ریش‌سفید می‌شود، مردم به او مولوی صاحب می‌گویند بدون این که شرایط مولوی شدن را برآورده کرده باشد. در عرف افغانستان، عناوین و القاب مصاديق حقیقی خود را در بسیاری از مواقع پیدا نمی‌کند. البته اصطلاح مولانا، در افغانستان و پاکستان کاربرد متفاوت دارد. در افغانستان مولانا به کسی گفته مي‌شود که از مدارس دینی دولتی و رسمی مثل دارالعلوم ابوحنیفه یا دارالعلوم عربی کابل فارغ می‌باشد نه از مدارس دینی غیر رسمی و عرفی. در مدارس دینی دولتی افغانستان در زمان شاهی برخی از مضامین مکتب‌های عصری هم گنجانده شده بود و مولانا به شخصی اطلاق می‌شد که بر علاوه‌ی علوم شرعی، با برخی از مضامین عصری نيز آشنایی می‌داشت. 

در پاکستان، هند و بنگله‌دیش عرف چنان است که نسبتا این اصطلاحات مصادیق واقعی خود را دارند. در آن کشورها به کسی که مثلا ملا است، مولوی نمی‌گویند. به کسی که مثلا از نظر تحصیلی به مرحله‌ی شیخ و مفتی نرسیده است، این اصطلاحات را به کار نمی‌برند. در پاکستان و هند به کسی که مولوی صاحب می‌گویند، او واقعا مولوی می‌باشد. در افغانستان مشکل این است که بر برخی از کسانی که این عناوین اطلاق می‌شود، در حقيقت و نفس‌الامر مستحق آن نمی‌باشند و مردم از روی عرف و احترام، به کسی که هنوز در مرحله‌ی طالبی یا ملایی قرار مي‌داشته باشد ولو که از علوم دینی چيز زيادی نمي‌فهمد، اصطلاح مولوی صاحب را به کار می‌برند. 

مشکل دیگر این است که نصاب‌های دینی مدارس افغانستان و پاکستان، نظر به اقتضای زمان، تجدید نشده است. بسیاری از کتاب‌هایی که در این مدارس درس داده می‌شود و طالبان آن را فرا می‌گیرند، تقريبا سه صد سال، دو صد  سال یا اقلا صدوپنجاه سال قبل نوشته شده اند نظر به شرایط و اقتضای همان زمان. این کتاب‌ها به زبان همان وقت نوشته شده است و به مردم همان زمان نوشته شده است. به طور مثال ما در کتاب‌های علم عقاید یا علم کلام در مدارس دینی در افغانستان و پاکستان می‌خوانیم که اهل سنت و الجماعت در مورد فلان موضوع این طور عقیده دارد، معتزله در این مورد این طور عقیده دارد، مرجئه این طور عقیده دارد و کرامیه این طور عقیده دارد. در این کتاب‌ها از فرقه‌های گوناگونی نام برده می‌شود که در این زمان دیگر هیچ وجود ندارند. حالا دیگر ما نه کرامیه‎ داریم، نه مرجئه و نه جهمیه. هیچ کدام این فرقه‌ها امروز وجود خارجی ندارند. این گروه‌ها موقع نوشته شدن همان کتاب‌ها موجود بودند و مباحثی هم که آن فرقه‌ها مثلا با اهل سنت داشتند، در آن زمان بحث روز بود ولی دیگر حالا وجود ندارند و ضرور نیست که بخشی از نصاب درسی در مضمون عقاید باشند و باید به مضمون تاریخ عقاید انتقال پیدا کنند. 

طالبان امروزی هم همان دروس و همان اصطلاحات و همان زبان را می‌خوانند و منطق و استدلال خود را هم با همان منطق و استدلال کهنه که دیگر در اجتماع کاربرد ندارد، عیار می‌سازند. به همین خاطر است که جامعه از آنان دور می‌شود و فاصله مي‌گيرد، گپی که آنان می‌زنند به گونه‌ای است که فکر می‌کنی کسی که دو صد سال قبل فوت کرده بود، حالا زنده شده است و مباحث زمان خودش را مطرح می‌کند. متاسفانه این کتاب‌ها با زبان سلیس، رسا و واضح امروزی تجدید نشده است. کتاب‌های صرف و نحو و بدیع و بیان مدارس دینی هم همین مشکل را دارد. زبان و روشی که در این کتاب‌ها به کار رفته است برای مردم عصر نویسنده‌گان این کتاب‌ها قابل فهم بوده است و آنان مصطلحات به کار رفته در آن کتاب‌ها را می‌دانستند. اما با شرایط امروز سازگاری ندارد. مثلا طالبی که امروز در مدرسه صرف و نحو زبان عربی را یاد می‌گیرد، نمی‌تواند زبان عربی امروز را بفهمد و بنویسد. زبان عربی امروز با عصر نویسنده‌گان آن کتاب‌ها بسیار تفاوت دارد. 

من در سال 1373 در نقش سرپرست وزارت حج و اوقاف همراه با مولوی صاحب ارسلا رحمانی که خداوند او را بیامرزد سفری به مصر داشتم. مولوی صاحب رحمانی، در آن زمان وزیر و سرپرست صدارت عظمی بودند. یکی از بزرگان کشور از ایشان خواست که از مصر برایش کتاب‌های نحو الواضح را  بیاورد. وقتی کنفرانس و ملاقات‌های رسمی ما در شهر اسكندريه تمام شد و به شهر قاهره رفتیم، هر قدر که در کتاب‌فروشی‌های قاهره گشتیم و جستجو كرديم، کتاب‌های نحوالواضح را نیافتیم. پس از سرگردانی زیاد یکی از کتاب‌فروشان قاهره به ما گفت که این کتاب‌هایی که شما دنبال آن هستید، در کتاب‌فروشی‌ها دردسترس نیست، شاید در دار المطالعه‌ها پیدا شود. گفتیم چرا در کتاب‌فروشی‌ها نیست. گفتند این کتاب‌ها از نصاب درسی ما خارج شده است و جاگزین آن سلسله‌ کتاب‌هایی به نام نحوالوافی است. این قصه‌ی 30 سال پیش است. اما ما در افغانستان هنوز همان نحوالواضح را هم دردسترس نداریم، چه رسد به كتاب نحوالوافی. نصاب مدارس دینی افغانستان بروز نشده است و هیچ نوع سازگاری با زمان و شرایط دنیای کنونی ندارد. وقتی طالب مدرسه‌ی دینی درس صرف خود را شروع می‌کند، از صرف کلمه‌ی ضرب که معنای آن زدن است آغاز می‌کند، ضرب، ضربا، ضربوا. حال که طالبان مردم را لت و کوب می‌کنند، يكي از دلایلش این است که در مدرسه این زدنك‌ها را آموخته اند. اولین چیزی که این‌ها آموخته اند، اولین درس شان همین زدن و لت و کوب کردن است. ملا یا طالبی که لت وكوب نکند و نزند معنایش این است که درس‌های خود را خوب نخوانده است {با خنده}. ایجاب می‌کند که تمام کتاب‌ها و نصاب مربوط به دستور زبان عربی، بروز شود که نشده است تا حال. این یکی از مشکلات بزرگ جامعه‌ی ما است. 

کاوش: در پاکستان و هند به عالمانی دینی‌ای که در سیاست دخیل هستند، اصطلاح مولانا به کار می‌رود، مثل مولانا فضل‌الرحمان، مولانا سمیع‌الحق، مولانا حامدالحق، مولانا حیدری، آیا این اصطلاح مولانا به همان تعریفی که شما کردید در مورد این‌ها به کار می‌رود یا در پاکستان و هند اصطلاح مولانا و مولوی مترادف است؟ 

سلیم: بلی، در آن کشورها مولانا مترادف مولوی و به جای آن استفاده می‌شود به طور معمول. در برخی موارد هم وقتی در آن کشورها به یک مولوی اصطلاح مولانا را به کار می‌برند، معنایش این است که در میان مولوی‌ها عالم‌تر است و نفوذ سیاسی‌اش بیشتر. وقتی به کسی در آن کشورها مولانا می‌گویید، معنایش این است که آن شخص مولویی است که هم بیشتر عالم است و هم نفوذ اجتماعی و سیاسی بیشتر دارد. 

مولانا گوهر الرحمان و مولانا حسن جان

کاوش: خوب، در دوران تحصیل در مدرسه‌های دینی، از عالمان مشهور دینی پاکستان که در سیاست دخیل هستند، کسی هم‌درس یا استاد تان بود؟

سلیم: بلی. یکی از استادانم مولانا گوهر الرحمان نام داشت که عضو حزب جماعت اسلامی پاکستان بود. او یک دوره امیر ایالتی جماعت اسلامی در خیبر پختون‌خوا بود. در آن زمان خیبر پختون‌خوا را صوبه سرحد می‌گفتند. او از ساحه‌ی مردان خیبر پختون‌خوا به پارلمان ملی پاکستان راه یافت. آدم شناخته‌شده در بین عالمان دینی پاکستان و سیاست آن کشور بود. ایشان کتاب‌های زیادی هم نوشت،  یکی از کتاب‌هایش زیر عنوان اسلام و سیاست چاپ شد که زیاد شهرت یافت. در آن زمان قاضی حسین احمد امیر جماعت اسلامی پاکستان بود. 

استاد دیگرم که بسیار مشهور است و در سیاست پاکستان هم نقش خود را داشت، مولانا حسن جان بود. او یکی از رهبران حزب جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان به رهبری مولانا فضل‌الرحمان بود. مولانا حسن جان از نگاه علمی و سطح دانش هم در بین تمام مدرسه‌هایی که مربوط به جمعیت‌العلمای اسلام می‌شد، شخصیت توان‌مند و اثر گذار بود. او بعد از آن که تا سطح مولوی در مدارس دینی پاکستان درس خواند، به مدینه‌ی منوره رفت و از آن جا ماستری خود را در رشته‌ی تخصصی حدیث گرفت و شیخ‌الحدیث شد. تخصص مولانا حسن جان از دانشگاه مدينه‌ی منوره او را از دیگر عالمان دینی پاکستانی که تمام تحصیلات خود را در مدرسه‌های دینی پاکستان به سر رسانده بودند، متمایز می‌ساخت. 

مولانا حسن جان شخصيت بسیار شناخته‌شده بود. در زمان حکومت استاد ربانی یکی-دو سفر رسمی به کابل داشت. او با استاد ربانی در تماس بود و تماس و رابطه‌ی محدودی هم با قهرمان ملی داشت. البته در راستای تقویت این روابط ما تلاش‌هایی انجام داديم، اما پس از تسخیر کابل توسط طالبان در سال 1375، این روابط برهم خورد و از بین رفت. هیچ یادم نمی‌رود که در همان زمان مولانا حسن جان باری به من گفت که «مفادات قومی پاکستان» ایجاب می‌کند که ما از طالبان پشتیبانی کنیم. در پاکستان اصطلاح «قومی» ملی معنا می‌دهد. معنای حرف مولانا حسن جان این بود که منافع ملی کشور شان پاکستان ایجاب می‌کند که از طالبان پشتیبانی کنند. قبل از تسلط طالبان بر کابل در سال 1375، ما احساس می‌کردیم که ايشان در نقش یک آدم خیرخواه و خیراندیش برای صلح و ثبات در افغانستان تلاش می‌کند. 

اختلاف‌‎های احزاب مذهبی پاکستان

کاوش: گفتید که در سال 1373 اداره‌ای را برای کار با عالمان دینی تشکیل داده بودید که خود ریاست آن را داشتید. گفته می‌شود که آن زمان جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان و تمام عالمان دینی و مدارس مربوط به آن به حکومت استاد ربانی نگاه مثبت نداشتند و بدگمان بودند. دلیلش هم ظاهرا این بود که در فضای سیاسی پاکستان بین جماعت اسلامی و جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان، رقابت وجود دارد. استاد ربانی، گلبدین حکمتیار، آقای عبدلرب‌الرسول سیاف از نظر فکری به جماعت اسلامی پاکستان و اخوان‌المسلمون مصر گرایش داشتند. شما که هم با مولانا حسن جان در تماس بودید و هم نزد یکی از رهبران جماعت اسلامی درس خوانده بودید، چقدر این برداشت را درست می‌دانید و آیا اداره‌ی عالمان دینی که در آن زمان ایجاد شده بود و زیر مدیریت شما بود، به همین نتیجه رسیده بود؟ 

سلیم: در پاکستان در مجموع چهار حزب سیاسی اسلامی كلان وجود دارد. هر یک از این چهار حزب پیروان و ساحه‌ی نفوذ خاص خود را دارند و با هم رقابت می‌کنند. در مدارس دینی شان منهج و روش  درسی خاص خود را تطبیق می‌کنند. از نظر فکری هم خطوط فکری خود را دارند. یکی از این احزاب جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان است که اساس‌گذار آن در پاکستان مولانا مفتی محمود، پدر مولانا فضل‌الرحمان می‌باشد. البته این حزب بسیار سابقه‌دار است. قبل از تشکیل پاکستان ما جمعیت‌العلمای اسلام هند را داشتیم و پس از تجزیه، مولانا مفتی محمود، اساس‌گذار آن در پاکستان شد. جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان مدارس دینی مربوط به خط فکری دیوبندی را اداره می‌کند و در آن نفوذ دارد. مثلا دارالعلوم حقانیه‌ی اكوره ختك در خیبر پختون‌خوا، جامعه‌ی علوم اسلامیه‌ی بنوری‌‌تاون در کراچی، دارالعلوم فاروقیه در ملتان، جامعه‌‌ی اشرفیه در لاهور و جامعه‌ی امدادالعلوم پشاور دیوبندی هستند. این مدارس از نگاه فکری دیوبندی هستند و از نظر سیاسی غالبا جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان در آن نفوذ دارد. 

جمعیت‌العلمای پاکستان حزب دیگری است که موسس آن مولانا شاه احمد نورانی است. این حزب از نگاه فکری بریلوی است. فکر بریلوی در پاکستان نيز زیاد پیرو دارد. بریلوی‌ها در تقابل با فکر دیوبندی قرار دارند.

 حزب دیگر، جمعیت اهل حدیث پاکستان است که  سلفی‌ها اعضای آن هستند. 

حزب بزرگ چهارمی هم جماعت اسلامی پاکستان است که بنیان‌گذارش مولانا سید ابوالاعلی مودودی بود، پس از او میا طفیل احمد رهبری آن را به عهده گرفت و پس از وفات ایشان قیادت حزب به قاضی حسین احمد رسید.  در پاکستان مسلک و فرقه بسیار زیاد است. تشتت و تضاد در بین مدارس آنان زیاد است. اثرات و پیامدهای ناگوار رقابت‌های این احزاب ومسلك‌ها و تشتت شان به افغانستان نیز سرایت کرد و آسیب آن را متاسفانه مردم افغانستان دیدند و مي‌بينند. 

حزب جمعیت اسلامی افغانستان، حزب اسلامی افغانستان، حزب اتحاد اسلامی افغانستان و تا حدی حزب اسلامی افغانستان به رهبری مولوی محمد یونس خالص، همان طوری که شما اشاره داشتید روابط فکری نزديك با جماعت اسلامی پاکستان داشتند. این‌ها در مجموع پیوند فکری با جماعت اخوان‌المسلمون مصر هم داشتند.  از نگاه تیپ و سیاست احزابی که با جماعت اسلامی پاکستان و سازمان اخوان‌المسلمون مصر پیوند فکری داشتند، به مسایل دینی و دنیوی بلدتر بودند به دلیل این که اغلب اعضای شان هم فارغان مدارس دینی بودند و هم فارغان دانشگاه‌های عصری، هم به مسایل شرعي آگاهی داشتند و هم به امورات دنیوی و این جريان‌ها و احزاب بسیار سازمان‌یافته‌ عمل می‌کردند.

 جمعیت‌العلمای اسلام همکاری و هم‌فکری نزديكي با حزب مولوی صاحب محمد نبی محمدی که به نام حركت انقلاب اسلامي افغانستان یاد می‌شد، داشت. ملا محمد عمر آخند هم عضويت همین حزب را داشت. بیشتر اعضا و رهبران طالبان، سابقه‌ی عضویت در تنظیم مولوی صاحب محمد نبی محمدی را دارند. روابط شان از همان وقت با جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان تامین بود. دارالعلوم حقانیه، دارالعلوم کراچی و ساير دارالعلوم‌هایی که پیوست جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان اند با این‌ها از همان آغاز روابط و همکاری نزديك داشتند. البته این را یادآوری کنم که مولانا سمیع‌الحق و مولانا فضل‌الرحمان روابط بسیار بد با استاد ربانی و استاد سیاف هم نداشتند. اما روابطی را که از نگاه فکری و سیاسی با تنظیم مرحوم مولوی صاحب محمد نبی محمدی داشتند، با احزاب دیگر نداشتند.  

احزاب محاذ ملی به رهبری مرحوم پیر صاحب سید احمد گیلانی و جبهه‌ی نجات ملی به رهبری حضرت صبغت‌الله مجددی، با حزب جمعیت‌العلمای پاکستان که بریلوی بود، هم‌فکری بیشتری داشتند. چون این احزاب هم مثل بریلوی‌ها صوفی‌مشرب بودند. البته این دو حزب مانند تنظیم مولوی صاحب محمد نبی محمدی با جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان هم روابط خوبي داشتند و گاهی به هماهنگی و وساطت رهبران جمعیت‌العلمای اسلام، پیر سید احمد گیلانی، صبغت الله مجددی  و مولوی صاحب محمد نبي محمدی، موقف مشترک می‌گرفتند و اتحاد سه گانه را می‌ساختند.  

اولین گفت‎وگوی رسمی و مذاکرات غیر رسمی با طالبان

کاوش: بسیار خوب. در همان سال 1373 که گفتید اداره‌ی ارتباط با عالمان دینی را خارج از چوکات دولت درست کردید، جنبش طالبان در محور ملا محمد عمر که متشکل از طالب‌های مدارس دینی، ملاهای مساجد و معلمان مدرسه‌های دینی بود در ولسوالی میوند قندهار ظهور کرد. این جنبش به این دلیل به نام طالبان شهرت یافت که بیشتر متشکل از طالب‌های مدارس دینی بود. این جنبش در خزان 1373 سپین‌بولدک را تسخیر کرد و به همین دلیل ظهور شان رسانه‌ای شد و توجه جهانی را به خود برانگیخت. در همان زمان از کابل اگر اشتباه نکنم یک هیات به رهبری مولوی سخی‌داد فایز که در آن زمان وزیر حج و اوقاف بود، رهسپار قندهار شد که شما هم در جریان هستید، قصه چی بود؟ 

سلیم: به مجردی که سپین بولدک را تصرف كردند، طالبان شعارهایی را مطرح کردند که در آن زمان مورد استقبال مردم قندهار و مناطق اطراف آن قرار گرفت. مثلا شعاری که بسیار برای مردم آن مناطق دل‌چسب بود، مبارزه با پاتک‌ها و باج‌گیران و قاتلان و دسته‌های مسلح خودسر بود. مردم قندهار از ناحیه‌ی پاتک‌ها و افراد مسلح خودسر در رنج بودند. شعار خلع سلاح و مبارزه با مفاسد اخلاقی که گفته می‌شد در آن زمان در قندهار و اطراف آن زیاد شده بود، هم بسیار جلب توجه کرد. به همین دلیل بزرگان دولت اسلامی افغانستان در آن زمان تصمیم گرفتند که سد راه این حرکت نشوند. در آن زمان در قندهار بسیار بی‌نظمی، بی‌امنیتی، هرج و مرج بود، هر تنظیم و دسته‌ی مسلح ساحه‌ای را زیر کنترل خود داشت و هر کدام به نوبه‌ی خود از مردم قندهار باج‌گيری مي‌كردند، قتل می‌کردند و دست به خودسری می‌زدند. همین مساله سبب شد که محبوبیت حرکت طالبان در بین مردم قندهار رو به افزایش باشد. فیصله‌ی دولت در آن وقت این بود که حرکت طالبان ضد هرج و مرج است و شعارش هم دینی است، دولت اسلامی افغانستان نباید در برابر آن قرار بگیرد. به همین دلیل بود که ملا نقیب‌الله آخند فرمانده مقتدر جمعيت اسلامي در ولايت قندهار و فرمانده قول اردوی آن ولایت، جنرال صاحب خان محمد خان و دیگر مقام‌های ولایتی موظف شدند که با حرکت طالبان همکاری کنند. این همکاری فرصت و زمینه‌ی آن را مساعد ساخت تا حرکت طالبان مناطق بیشتری را در کنترل خود بگیرد و تا نزدیکی‌های مرکز قندهار برسد. 

 نیروهای مربوط به حزب اسلامی گلبدین حکمتیار، در برابر طالبان قرار گرفتند. در قندهار به دلیل این که زمینه و فرصت از سوی ملا نقیب‌الله آخند برای طالبان فراهم شده بود، طالبان به آسانی توانستند که نیروهای حزب اسلامی گلبدین حکمتیار را از سر راه خود بردارند. حاجی سرکاتب که کنترل سپین بولدک را در دست داشت و مربوط به حزب اسلامی آقای حکمتیار بود، نتوانست در برابر شان تاب بیاورد. وقتی طالبان به نزدیک شهر قندهار رسیدند، ما از طریق اداره‌ی امور علما، یک هیات از عالمان دینی را به پاکستان فرستادیم تا با استادان طالبان گفت‌وگو کنند. چون ما می‌دانستیم که رهبران حرکت طالبان با استادان شان در مدارس دینی پاکستان روابط نزديك دارند، از آنان مشوره و فتوا می‌گیرند و کمک‌های مادی و معنوی نیز از آنان دریافت می‌کنند. به همین خاطر هیاتی را به پاکستان فرستادیم تا به دارالعلوم حقانیه و دارالعلوم کراچی و ساير مدارس مشهور پاكستان بروند و با استادان این‌ها گفت‌وگو کنند. این هیات متشکل از سه نفر عالم دینی فارغ التحصیل همين مدارس دينی پاكستانی بود که از بردن نام شان معذور هستم. این سه تن  به مدارس دینی راولپندی، لاهور، کراچی، پشاور، وغيره رفتند و با سرچشمه‌های حمایتی طالبان و استادان آنان دیدار کردند. هدف این بود که یک زبان مشترک و هماهنگی با حرکت نو ظهور طالبان ایجاد شود به امید این که این حرکت در مسیر حمایت از نظام اسلامی و در تقویت نظام همه‌شمول دولتی قرار بگیرد و صلح و عدالت در کشور تامین شود. 

کاوش: ببخشید، سفر این هیات به پاکستان همزمان با تسخیر مرکز قندهار توسط طالبان بود یا پس از تسخیر سپین بولدک؟ 

سلیم: هنوز مرکز ولایت قندهار را نگرفته بودند. این هیات دیر در پاکستان ماند، هنوز هیات در پاکستان بود که طالبان مرکز قندهار را تصرف كردند. اما هیات زمانی رفته بود که طالبان تنها بر سپین بولدک مسلط شده بودند. پیام هیات به استادان طالبان این بود که هدف دو طرف مشترک است، هدف دو طرف این است که هرج و مرج از بین برود، افراد مسلح خودسر خلع سلاح شوند، قتل، باج‌گیری و پاتک‌سالاری از بین برود و شریعت تطبیق شود. چون هدف مشترک است، باید زمینه‌ی همکاری و هماهنگی بین دو طرف به وجود بیاید. در کنار این طوری که شما گفتید يك هيات به رهبری مولوی صاحب سخی‌داد فایز که وزیر حج و اوقاف دولت بود و من معین وزارت بودم، با طیاره‌ی آریانا به قندهار سفركردند تا با رهبري طالبان ببینند، این هیات زمانی به قندهار رفت که مرکز  ولایت در تسلط طالبان قرار گرفته بود. آنان نيز همان پیام صلح و همکاری را به رهبران طالبان از جانب دولت اسلامی افغانستان انتقال دادند. 

هیاتی که به رهبری مولوی صاحب فایز رفته بود، دست خالی نرفته بود، يك مقدار پول را هم با خود برده بودند و آن را در اختیار طالبان گذاشتند و از حرکت طالبان و شعارهایی که در آن زمان مطرح کرده بودند، حمایت کردند. مولوی صاحب فایز به رهبران طالبان گفت که تا زمانی که شما در مسیر همان شعارهایی که مطرح می‌کنید، قرار داشته باشید، دولت اسلامي از شما حمایت می‌کند. این اولین گفت‌وگو ومذاکره‌ی رسمی دولت با طالبان بود. شما می‌دانید که زعامت استاد ربانی را شورای اهل و عقد تایید کرده بود. در این شورا در حدود 1500 نفر از عالمان دینی، متنفذان سیاسی و اجتماعی و فرماندهان جهادی شرکت کرده بودند. در این شورای حل و عقد یک تعداد زياد از کسانی که رهبری حرکت نوظهور طالبان را به دوش داشتند، نیز شرکت کرده بودند و در آن جا به زعامت استاد ربانی و معاونت مولوی محمد نبی محمدی بیعت کرده بودند. این موضوع  سران دولت اسلامی را ترغیب کرد که از حرکت نوظهور طالبان حمایت کنند، چون تصور این بود که سران طالب‌ها در شورای اهل و عقد، زعامت استاد ربانی را تایید کرده اند، شعارهای شان هم در راستای اهداف دولت اسلامی است و ظاهرا به خیر و صلاح مملکت مي‌انديشند نه به زیان آن. یکی از همین افرادی که در رهبری طالبان قرار داشت و در شورای اهل حل و عقد شرکت کرده بود، ملا محمد ربانی بود. 

کاوش: همان ملا محمد ربانی که در  حکومت اول طالبان، رییس‌الوزرا بود؟

سلیم: بلی. ملا محمد ربانی و یک تعداد دیگر از کسانی که بعدا رهبری طالبان را به دوش گرفتند، از قندهار در سال 1371 به کابل آمده بودند، در نشست شورای حل و عقد شرکت کردند و به زعامت استاد ربانی رای تایید دادند. آنان به استاد ربانی به عنوان زعیم کشور بیعت کرده بودند. این امر مایه‌ی امید بود و تصور می‌شد که کسانی که به استاد بیعت دارند، در برابر نظام قرار نمی‌گیرند و برعکس در راستای استحکام نظم دولتی و مبارزه با خودسری‌ها عمل می‌کنند. به همین دليل بود که با خود آنان و استادان شان در پاکستان مذاکره صورت گرفت تا هماهنگی و همکاری بین دو طرف بیشتر شود و در نهایت صلح، امنیت و ثبات در کشور به میان بیاید. 

کاوش: یک عده می‌گویند که ملا محمد حسن آخند، رییس‌الوزرای حکومت فعلی طالبان هم در شورای اهل و عقد استاد ربانی حضور داشت، با ملا محمد ربانی و دیگر رهبران کنونی طالبان، دقیق است؟

سلیم: شايد. اما من این را دقیق به یاد ندارم که ملا محمد حسن آخند در شورای اهل و عقد آمده بود یا نه ، چون تعداد زياد بود. اما ملا محمد ربانی را دقیق به یاد دارم که آمده بود. حضور آنان در آن شورا و بیعت شان به استاد ربانی یکی از عواملی بود که حکومت وقت با طالبان همکاری و مذاکره می‌کرد. مولوی صاحب سخی‌داد فایز وقتی پیام دولت و پول بيت‌المال را به طالبان تسلیم کرد، ظاهرا از آنان جواب مثبت گرفت. طالبان به مولوی صاحب فایز وعده‌ی همکاری، تعاون و هماهنگی دادند. طالبان به ایشان گفتند که دید ما، هدف ما و آرمان ما با شما مشترک است. 

کاوش: هیاتی که به پاکستان رفته بود و شما گفتید سه‌ نفر بودند، در پاکستان با سران طالبان هم مذاکره کردند، یا صرف با استادان شان دیدار داشتند؟

سلیم: نخير. صرف با استادان شان دیدار کردند. البته استادان طالبان و استادان اعضای هیاتی که ما به پاکستان فرستاده بودیم، يكي بودند. طالبان و آن سه نفر، استادان مشترک داشتند. ما همين استادان را سر چشمه‌ی حرکت طالبان می‌دانستیم و به این باور بودیم که طالبان با آنان مشوره می‌کنند واز فتواهای آن‌ها بهره مي‌گيرند و تغذيه مي‌شوند و این باور ما درست بود. هدف ما این بود که استادان طالبان را با کابل وصل کنیم و هیاتی که از کابل به قندهار به رهبری مولوی صاحب فایز رفت، هم تلاش کرد که خود طالبان را با کابل وصل کند تا یک نوع هماهنگی و همکاری میان دو طرف شکل بگیرد تا در نهایت موجب صلح و ثبات در کشور شود. 

کاوش: یک عده مدعی اند که حکومت استاد ربانی یک مقدار پول را هم به مولانا شیرانی امیر وقت ایالتی جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان در بلوچستان فرستاده بود تا آن را در اختیار طالبان قرار دهد، چقدر صحت دارد؟ 

سلیم: مولانا محمد خان شیرانی همان طوری که شما گفتید در آن زمان امیر ایالتی جمیعت‌العلمای اسلام پاکستان به رهبری مولانا فضل‌الرحمان درايالت بلوچستان بود. او چند بار به کابل سفر داشت، مانند سايرشخصيت‌ها و سیاسیون پاکستان كه به کابل سفرهايی داشتند، از جمله مولانا فضل‌الرحمان. اگر یک مقدار پول از استاد ربانی شهید گرفته باشد، بعید نمی‌دانم. اما گمان نمی‌کنم که استاد ربانی یا کس دیگر از مقام‌های حکومت در آن زمان از طریق مولانا شيرانی به طالبان پول فرستاده باشد به دلیل این که چینل ارتباط و تماس با طالبان موجود بود و ضرورت نبود که مولانا شیرانی پول را به طالبان برساند. البته در مراحل بسیار ابتدایی ظهور طالبان، قبل از تسخیر سپین بولدک، اگر پولی در اختیار مولانا شیرانی برای کمک به طالبان قرار داده شده باشد، در آن مورد من چیزی نمی‌دانم و در جریان نیستم. 

آیا مولوی سخی‌داد فایز به طالبان بیعت کرده بود؟

کاوش: یک ادعای دیگر این بود که مولوی سخی‌داد فایز و هیات همراهش در سفر به قندهار و ملاقات با سران طالبان، شیفته و گرویده‌ی طالبان شدند و احساس هم‌صنف بودن گویا عامل این گرویده‌گی بود. وحید مژده در یکی از مطالبی که نوشته آورده است که مولوی سخی‌داد فایز در برگشت از قندهار به استاد ربانی رییس‌جمهور وقت گزارش داد که اگر ظاهر و باطن طالبان یکی باشد و فرقی نداشته باشد، هیچ نیرویی در برابر آن نمی‌تواند ایستاده‌گی کند. واقعیت همین بود؟ آیا در همین حد گرویده شده بودند ایشان؟

سلیم: این هیات به شهر قندهار رفته بود تا پيام رهبري دولت اسلامي را به طالبان برساند و برعکس

 پيام طالبان و برداشت خود شان از طالبان را با رهبري دولت شريك سازد. مولوی صاحب فایز با هیات همراه شان به شهر قندهار برای گفت‌وگو با آنان رفته بودند و همان طوری که گفتم این اولین مذاکره‌ی رسمی بین دولت اسلامی افغانستان به رهبری استاد ربانی با طالبان بود. در آن وقت طالبان نیروی نوظهور بودند و این طور تصور نمی‌شد که آنان بتوانند در وقت کم ساحات زیادی را تحت تصرف و قیمومیت خود بیارند. در آن روزها تصور این نبود که طالب‌ها همه جا را بگیرند و کسی در برابر آنان ایستاده‌گی کرده نتواند. من با هیات به قندهار نرفته بودم، اما وقتی برگشتند و به حضور استاد به گزارش‌دهی رفتند، من در مجلس حضور داشتم. گزارش شان بسیار خوش‌بینانه بود. گفتند که سفر و ماموریت شان بسيار موفقانه بود و طالبان به پیام شان جواب مثبت دادند. اعضای هیات از جمله مولوی صاحب فایز گفتند که طالبان به آنان اطمینان داده اند که با دولت اسلامی همکار و هماهنگ می‌باشند.  گزارش شان در همین حد بود و نه چیزی بیشتر. 

وقتی مدتی گذشت، جنگ‌ها تشدید شد و ساحات زیادی در کنترل طالبان درآمد، طبعا نظر بسیاری‌ها در مورد قوت نظامی طالب‌ها و عقبه‎های حمایتی پیدا و پنهان شان تغییر کرد. در اواخر حکومت استاد ربانی، مولوی صاحب فایز سفری به پاکستان داشت، چون خانواده‌ی شان هم دركمپ ببوی پشاور پاکستان زنده‌گی می‌کردند. جناب شان در  آن سفر دیدار و ملاقات‌هایی با نماینده‌گان طالبان داشتند. در همان زمان روزنامه‌ی پشتو زبان وحدت چاپ پشاور خبری را مبني بر اين  که مولوی سخی‌داد فایز عضو کابینه‌ی حکومت استاد ربانی به رهبری طالبان بیعت کرده است نشر كرد. اما مولوی صاحب فایز در برگشت به کابل خبر نشر شده در روزنامه‌ی وحدت را تکذیب کرد، اما شک و تردید‌هایی ایجاد شد. وقتی که طالبان کابل را در میزان سال 1375 تسخیر کردند، همه اعضای کابینه، از پایتخت بیرون شدند، صرف مولوی صاحب سخی‌داد فایز در کابل باقی ماند. این که ایشان در کابل ماندند، شک و ترديد بسیاری‌ها به یقین بدل شد که او واقعا به رهبری طالبان بیعت کرده است. 

بعدا از حاجي زكريا زكی ریيس وقت پلان وزارت حج و اوقاف شنیدم که در فردای سقوط کابل مولوی صاحب فایز به وزارت حج و اوقاف رفته بودند و نامه‌ای از طالبان را كه در اختیار داشتند و در آن نوشته شده بود که مولوی سخی‌داد فایز همکار و عضو ما است به وزير سرپرست طالبان سپردند. ظاهرا این نامه را  در همان سفری که قبل از سقوط كابل به پاکستان داشتند، دریافت کرده بودند. حاجي زكريا زكی گفت كه وزير موظف طالبان  نامه‌ی مولوی صاحب فايز را تحویل نگرفته بود، برعكس موتر وزارت را كه در اختیارش بود، فی‌الفور ضبط  کرده بود و جناب شان را پای پیاده به طرف خانه مرخص کرده بود و فايز صاحب هم  پياده به خانه‌اش برگشته بود. مولوی صاحب فایز مدت محدودی در کابل ماند و دوباره به پشاور کوچ کرد. ظاهرا هر قول و قراری را که طالبان با جناب شان داشتند، آن را عملی نکردند. در مذاکره‌ی اول شان که با طالبان صورت گرفت و ایشان رییس هیات بودند، ظاهرا هیچ نوع بیعت و گرویده‌گی با طالبان در کار نبود، چون  طوری که يادآور شدم، هیات وقتی به قندهار رسید که طالبان تازه مرکز آن ولایت را در کنترل گرفته بودند و  جای دیگر را تا آن زمان در تصرف نداشتند. علاوه بر آن در تركيب هیات مولوی صاحب فایز تنها نبود، محترم مدير صاحب عبدالغفار صایم که در آن وقت سرپرست وزارت ترانسپورت بود و آقای محمد صدیق چکری، ایشان را در سفر به قندهار همراهی می‌کردند. اما در سفری که به پاکستان در ماه‌های آخر قبل از تسلط طالبان بر کابل، داشتند، تنها بودند و احتمالا قول، قرار و بيعت شان با طالبان در همين سفر صورت گرفته باشد. البته بعد از برگشت از پاکستان اگر آن چیزی را که شما نقل کردید، به استاد ربانی گفته باشد، من آن را رد نمی‌کنم. 

کاوش: در اولین مذاکره با طالبان که گفتید ریاست هیات را مولوی سخی‌داد فایز به عهده داشت و در قندهار با سران طالبان ملاقات کردند، آیا در این ملاقات خود ملا محمد عمر هم حضور داشت؟

سلیم: بلی. ملا محمد عمر و تمام کسانی که در آن زمان رهبری طالبان را به دوش داشتند، با این هیات ملاقات کرده بودند. 

کاوش: خوب وقتی این هیات به کابل برگشت و گزارش مثبت داد، مذاکره‌ی بعدی چه وقت و در کجا صورت گرفت؟ 

سلیم: یکی- دو بار دیگر هم بعد از آن، هیات‌ها به قندهار رفت و آمد کردند. هیات‌ها در سطوح مختلف به قندهار رفتند و آمدند. وقتی که طالبان با امیر صاحب اسماعیل خان و حوزه‌ی جنوب‌غرب درگیر شدند و به مناطق زیر تصرف ایشان حمله کردند، سلسله‌ی تماس‌ها و مذاکرات، برهم خورد. قطعاتی از کابل برای دفاع از مناطق زیر کنترل امیر صاحب اسماعیل خان که بخشی از دولت اسلامی افغانستان بود، فرستاده شد. اما پس از مدتی دوباره گفت‌وگوها از سر گرفته شد. قبل از درگیری با حوزه‌ی جنوب‌غرب، زمانی که طالبان میدان‌شهر و لوگر را در تصرف خود درآوردند کابل با آنان در حال مذاکره بود. البته در مسیر پیشرفت طالبان به میدان‌شهر حزب اسلامی با آنان می‌جنگید ولی فرماندهان مربوط به تنظیم حرکت انقلاب اسلامی مولوی محمد نبی محمدی به آنان يكي پی ديگر و در مواردی ساير فرماندهان جهادی تسلیم می‌شدند. وقتی که به میدان‌شهر رسیدند، شخص قهرمان ملی شهید احمد شاه مسعود با شمار محدودی از محافظان و دستیارش جنرال محمد داود داود با پيام صلح و تفاهم به مرکز ولایت ميدان وردک، میدان‌شهر رفتند و با سران طالبان ملاقات و گفت‌وگو کردند. طالبان وعده سپردند كه بعد از مشورت با ملا محمد عمر پاسخ ارائه می‌كنند، اما هفته‌ها گذشت ولی پيام و پاسخی دريافت نشد،  یک‌ونیم ماه بعد از این ملاقات من با مولوی صاحب محمد ظاهر و مولوی صاحب عبدالرحمان  ماموریت یافتیم که به چهارآسیاب برویم و با سران طالبان مذاکره کنیم. مولوی صاحب محمد ظاهر از ولسوالى تگاب ولايت كاپيسا  و در آن زمان در مسجد جامع وزیر محمد اکبر خان کابل، خطیب بودند. مولوی صاحب عبدالرحمان که متولد نهرین بود و متعلق به قوم گجر، از عالمان دینی و جهادی بسیار مشهور ولايت بغلان بودند. 

گفت‌وگو با ملا بورجان

کاوش: در چهار آسیاب هم حتما در بهار سال 1374 با رهبران طالبان مذاکره کردید و در آن زمان هنوز هرات هم سقوط نکرده بود؟ 

سلیم: بلی همین طور بود. 

کاوش: مولوی عبدالرحمان را که گفتید از بغلان بود، در کابل وظیفه‌ی رسمی داشت؟ 

سلیم: وظیفه‌ی رسمی در کابل نداشت. در ولایت بغلان زنده‌گی می‌کرد. وقتی که شورای نظار در اواخر دهه‌ی شصت تشکیل شد، از اعضای برجسته شورای نظار و از دوستان نزدیک  قهرمان ملی بود، به قوم گجر و در ولایت بغلان بسیار صاحب نفوذ بودند. 

کاوش: خوب، وقتی شما با دو نفر دیگر به چهارآسیاب رفتید، با کدام یک از سران طالبان مذاکره کردید، در آن زمان ملا بورجان زیاد مطرح بود، با او در آن جا ملاقات کردید؟ 

سلیم: بلی. ما سه نفر در ماه رمضان در یک موتر به سمت چهارآسیاب حركت كرديم، پس از این که از سنگ‌نوشته عبور کردیم و به اولین پوسته‌ی طالبان رسیدیم، برخورد افراد مسلح طالبان در آن پوسته با ما بسیار زشت بود. ما متوجه شدیم که افراد مسلح مستقر در آن پوسته، ملا یا طالب مدرسه نبودند، مردمان بی اد‌ب و بد معاشرت معلوم می‌شدند. بسیار با ما با زشتی و بی‌ ادبی برخورد کردند. به یادم است که ماه رمضان بود وآن‌ها اخلاق  يك مسلمان عادی روزه‌دار را نداشتند چه رسد به اخلاق طالب‌های مدرسه‌های دینی. آنچه که از افراد طالبان توصیف می‌شد، در آنان دیده نمی‌شد. بعد وارد بازار چهارآسیاب شدیم و در ختم بازار با عبور از كوچه‌ای در سمت چپ، به عمارت یک مکتب رهنمايي شدیم. این مکتب یک عمارت  چند طبقه‌ای کانکریتی بود. عمارتی كه در گذشته قبل از تسلط طالبان بر چهار آسياب، مرکز انجنیر صاحب حکمتیار بود. در طبقه‌ی اول همین مکتب با ملا بورجان و رییس صاحب عبدالواحد باغران ملاقات کردیم. باغران و ملا بورجان به نماینده‌گی از طالبان با ما صحبت کردند. ما سه نفر بودیم و آنان دو نفر. در آغاز وقتی صحبت‌های ما شروع شد، من از برخورد نامناسب افراد مسلح شان در پوسته‌ی مسير راه شکایت کردم. برای شان گفتم که ما و شما كه هماهنگی داشتیم. خوب یادم است که ملا بورجان در حالي كه به اصطلاح عاميانه بر چوکی چندك نشسته بود، گفت که شما ببخشید که «ملیشه‌های بی‌دین» با شما برخورد بد کرده اند نه طالب‌ها. او در ادامه گفت که «غم این ملیشه‌ها را می‌خورم.» راستش ما بسیار تعجب کردیم که چرا افراد مسلح خود را ملا بورجان ملیشه‌های بی‌دین گفت و ما هم چون برای مذاکره رفته بودیم، زیاد روی این موضوع نپیچیدیم. بعد شنیدیم که برخی از ملیشه‌های زمان داکترنجیب‌الله که در آن وقت به نام ملیشه‌های جبار قهرمان مشهور بودند در صفوف طالب‌ها حضور دارند. این موضوع برای ما هم قابل درک بود به خاطری که این قدر طالب، قاری، ملا و مولوی از کجا می‌شد که در هر پوسته‌ی طالبان جا به جا شود، حتما همان ملیشه‌های سابق، با آنان یک جا شده بودند. ما به اعتبار رییس صاحب عبدالواحد باغران به این مذاکره رفته بودیم و از ناحیه‌ی او اطمینان داشتیم. رییس عبدالواحد باغران در دوران جهاد، یکی از فرماندهان معروف جمعیت اسلامی افغانستان در ولایت هلمند بود. هم استاد ربانی و هم آمر صاحب او را خوب می‌شناختند. مذاکره‌ی ما با ملا بورجان را در چهار آسیاب هم ايشان تسهیل کرده بودند. یادم نرود که رییس  عبدالواحد باغران در این وقت به طالبان پیوسته بود و به نماینده‌گی از آنان با ما گپ می‌زد. آدم دل‌سوز، قوم‌دار، پرنفوذ و مقتدر بود. فعلا هم او در میان طالبان بسیار اثر و رسوخ دارد و در کابل زنده‌گی می‌کند. البته در زمان ریاست جمهوری حامد کرزی، رییس عبدالواحد باغران به کابل آمد و هنگام ايجاد شورای عالي صلح به رياست استاد برهان الدين رباني شهيد، سمت عضويت هيات اجرایی شورای عالی صلح را احراز كرد. بسیار آدم سنگین و با ادب است. خلاصه با ملا بورجان و رییس عبدالواحد باغران ملاقات  و گفت‌وگو کردیم و در پایان توافق کردیم که به گفت‌وگوهای خود ادامه مي‌دهيم. 

کاوش: خوب در این گفت‌وگو پیام شما به ملا بور جان چه بود و او چه پیامی به شما داشت؟ 

سلیم: پیام ما، پیام مذاکره و صلح بود. طالبان تا آن زمان با نیروهای دولت اسلامی افغانستان در خطوط منتهي به كابل وارد جنگ نشده بودند. وقتی آمر صاحب به میدان‌شهر رفته بود، به سران طالبان به وضاحت گفته بود که شما از قندهار تا میدان‌شهر با دسته‌های مسلح پراکنده و خودسر مواجه بودید ولی حالا شما با یک نظام مواجه هستید، نظامی که  شما در شورای اهل و عقد به زعیم آن بیعت کرده اید، بنابراین راه حل مذاکره است نه جنگ. آمر صاحب در ادامه گفته بود که اگر آرمان شما تطبیق شریعت و نظام اسلامی است، ما هم همان را می‌خواهیم و دولت اسلامی افغانستان هم به همان اساس به میان آمده است، اگر امنیت می‌خواهید، ما هم می‌خواهیم و اگر خلع سلاح مردم عام را می‌خواهید، ما هم با آن مشکل نداریم. آمر صاحب هم‌چنان برای شان گفته بود که اهدافی را که شما عنوان می‌کنید  با اهداف ما یک‌سان است ، درگيری و جنگ شما با نيروهاي دولت اسلامي منطق ندارد و باید از راه مذاکره به صلح و تفاهم دایمی برسیم. رهبران طالبان در جواب شان گفته بودند که به ما وقت بدهید تا ما با رهبر خود ملا محمد عمر مشوره کنیم و نظر به هدایت او به شما احوال مي‌دهيم و باب تماس و مذاکره را باز نگه می‌داریم. 

بعد تقريبا یک و نیم ماه بعد ما سه نفر از جانب دولت اسلامی افغانستان رفتیم تا به گفت‌وگو با طالبان ادامه دهیم تا خواست‌های آنان را بدانیم و مذاکره برای رسیدن به صلح را ادامه دهیم. ما البته دوبار به چهار آسیاب رفت و آمد کردیم و نتیجه‌اش این شد که طالبان پذیرفتند به نیروهای دولت اسلامي حمله نکنند و ما هم وعده سپرديم كه بر نیروهای آنان نيز حمله‌ای صورت نمی‌گيرد و به مذاکره برای رسیدن به صلح در کشور ادامه مي‌دهیم. فیصله شد که ملا بورجان و رییس عبدالواحد باغران به ارگ بیایند و با استاد ربانی و آمر صاحب، از نزديك ببينند و گفت‌وگوهاي لازم را داشته باشند. البته پیشنهاد ما هم همین بود که آن‌ها بیایند و مستقیم با رهبری دولت اسلامي گفت‌وگو کنند. آنان پیشنهاد ما را قبول کردند. طالبان شرط گذاشتند و از ما تقاضا کردند که از طرف شب به ملاقات رهبری دولت می‌آیند نه از طرف روز، تقاضای دیگر شان این بود که در مذاکره از جانب دولت اسلامی افغانستان، تنها سه نفر، استاد ربانی، آمر صاحب و استاد سیاف حضور داشته باشند نه شخص چهارم. تقاضای سومی شان این بود که این مذاکرات باید محرم بماند و رسانه‌ای نشود. ما هم هر سه تقاضای آنان را در تفاهم با سران دولت اسلامی افغانستان، قبول کردیم. بعد  ملابور جان و ریيس عبدالواحد باغران در تاريكي شب  به ارگ ریاست جمهوری آمدند . ایشان با همان سه شخصیتی که نام گرفتم، ملاقات و گفت‌وگو کردند. در این گفت‌وگو  فیصله شد که دو طرف هرگز علیه هم‌دیگر دست به اسلحه نمی‌برند و درگیر نمی‌شوند و گفت‌وگو را ادامه می‌ دهند. 

کاوش: ملا بورجان هم از همان مسیری که شما به چهار آسیاب رفته بودید، به ارگ رفت؟ 

سلیم: بلی. در تاریکی شب از همان مسیر آمد و در تاریکی شب برگشت. 

کاوش: حتما شما او را از همان اولین پوسته‌ی خط اول تا ارگ بدرقه کردید؟

سلیم: نخير. ساعت آمدن شان مشخص بود. ساعت 10 شب نظامیان ما در آخرین پوسته‌ی خط اول منتظرشان بودند. همه نیروهای خط دولت و طالبان در جریان موضوع بودند. یک موتر قبلا از ریاست جمهوری به خط سنگ نوشته رفته بود و انتظار ملا بورجان می‌کشید. ملا بورجان با همان موتر توسط نیروهای دولتی بدرقه شد و با همان واسطه به ریاست جمهوری آمد. 

کاوش: دو نفر بودند، ملا بورجان و رییس عبدالواحد باغران؟ 

سلیم: بلی. 

کاوش: شما در آن شب در ارگ حضور داشتید؟ 

سلیم: در اتاق مجلس همان طوری که آنان تقاضا کرده بودند صرف استاد ربانی، قهرمان ملی و استاد عبدرب‌الرسول سیاف حضور داشتند. 

کاوش: بعد در جریان این که دو طرف به هم‌دیگر چه گفتند، قرار گرفتید؟ 

سلیم: بلی. دو طرف صحبت کردند و توافق شد که نیروهای نظامی دو جانب به هم‌دیگر حمله نکنند و مذاکره برای یافتن راه‌حل و به میان آمدن صلح سراسری در کشور ادامه پیدا کند. به طالبان گفته شد که جنگ آنان در برابر دولت اسلامی افغانستان هیچ نوع مشروعیت دینی ندارد. به آنان گفته شد که نظام فعلي مشروع است و سران طالبان در شورای اهل حل و عقد به آن رأي داده ، بیعت کرده بودند. به آنان گفته شد که طالبان هیچ توجیه شرعی و عقلانی برای جنگ با دولت اسلامی افغانستان به رهبری استاد برهان‌الدین ربانی ندارند. ملا بورجان تعهد سپرد که به کابل حمله نمی‌كنند، نیروهای خود را وارد پایتخت نمی‌سازند، با نیروهای دولت اسلامی افغانستان درگیر نمی‌شوند، قول دادند كه پس از انتقال پیام رهبری دولت به ملا محمد عمر و دریافت هدایت از او به  مذاکره‌ی مجدد حاضر مي‌شوند. با همین تعهد و قول و قرار به چهارآسیاب برگشتند. 

کاوش: خوب. قبل از رفتن شما به چهار آسیاب و آمدن ملا بورجان به ارگ، سران طالبان از راه هرات از طریق هواپیما به کابل آمده بودند که در راس شان ملا محمد ربانی بود، در انتر کانتیننتال مستقر شده بودند، دو هفته در کابل مانده بودند و با استاد ربانی و دیگر بلندپایه‌گان وقت مذاکره کردند. رفت و برگشت طالبان را هم مقام‌های وقت ولایت هرات تسهیل کرده بودند، در جریان این گفت‌وگوها شما بودید؟

سلیم: من شخصا در جریان این گفت‌وگوها نبودم. در آن زمان آنان را ندیدم. من ملا محمد ربانی و دیگر همراهانش را اولین بار در  شورای اهل حل و عقد دیدم. آن زمان هم آنان در هوتل انتر کانتیننتال مستقر شدند. در شورا هم به استاد ربانی بیعت کردند و برگشتند. اما آمدن شان از راه هرات پس از ظهور گروه طالبان را به یاد ندارم و در جریان نبودم. 

کاوش: ملا بورجان تاریخ مشخصی را تعیین کرده بود برای گفت‌وگوهای بعدی؟ 

سلیم: نخير. تاریخ مشخص تعیین نشده بود. اما وعده سپرده بودند که هر چه زودتر از ملا محمد عمر هدایت می‌گیرند تا مذاکره‌ی بعدی صورت بگیرد. اما طالبان به وعده‌ی خود عمل نکردند. بر خلاف تعهد شان نیروهای شان به کابل حمله‌آور شدند و به طرف شهر پیش‌روی کردند. هیچ کس باور نمی‌کرد که طالبان تعهد شکنی بكنند. طالبان از مسیر چهار آسياب و تپه‌های خيرآباد نیروهای خود را به طرف کابل فرستادند. از آن‌جایی که دولت اسلامی با آنان تعهد داشت، سربازان دولت به آنان شلیک نکردند. صاحب منصبان و افسران دولت در راس  محمد قسيم فهيم ریيس عمومي امنيت ملی وقت كه فرماندهی مستقيم خطوط نبرد را داشت در مخابره لحظه به لحظه به آمر صاحب گزارش می‌دادند که طالبان داخل شهر شدند، به نزدیک قصر چهل‌ستون رسيدند، از قصر هم گذشتند، نزديك ساحه جنگلك شدند، اما آمر صاحب در جواب می‌گفت که شلیک نکنید، آنان تعهد داده اند که وارد شهر نمی‌شوند، حتما غلط فهمی رخ داده است، ولی بعدا مشخص شد که غلط فهمی در کار نبوده، بلكه طالبان نیروهای خود را آگاهانه و پلان‌شده وارد پایتخت کرده اند و بعد نیروهای دولت اسلامی افغانستان ناگزیر شدند که با آنان در ناحيه هفت كابل درگیر شوند و آنان را به زور از پایتخت بیرون برانند و بيشتر از پنجاه تن از بزرگان و فرماندهان معروف شان را به اسارت بگيرند. ولی به رغم تعهد شکنی، این فرماندهان و بزرگان طالب به عوض این  که  در محابس زندانی شوند، در مهمان‌خانه‌های امنيت ملی اسکان شدند و به شكل مهمان عزت ديدند. ديری نگذشت كه  با اعطای هدايا و پوشاندن لباس جديد، جيلك و عمامه، به خاطر حسن نيت باعزت رها شدند.

سفر مولانا فضل‌الرحمان به کابل

کاوش: بعد چه شد؟

سلیم: پس از این تخلف آشکار طالبان و غدری که انجام دادند دیگر مذاکره‌ی رسمی بین دولت اسلامی افغانستان و این گروه از طريق بنده صورت نگرفت. اگر از کدام کانال دیگر تماس گرفته باشند من در جریان نیستم. دولت اسلامی افغانستان وقتی تعهد شکنی طالبان را دید تصمیم گرفت که مذاکره برای رسیدن به صلح باید از طریق عالمان پاکستانی دنبال شود. تصمیم بر این شد که از طریق استادان طالبان باید آنان را قانع بسازیم به مذاکره‌ی معنادار و صلح‌ساز. به همین منظور، ما بار دیگر هیاتی را به پاکستان فرستادیم. این هیات با عالمان دینی پاکستان و رهبران جمعیت‌العلمای اسلام آن کشور ملاقات کردند. پس از آن 50 تن از عالمان دینی پاکستان به کابل آمدند. این عالمان كه اكثريت شان ازاعضا و منسوبين جمعیت‌العلمای اسلام بودند چندین روز در کابل ماندند و با استاد ربانی شهید ، آمر صاحب شهيد و استاد صاحب سیاف وساير بزرگان دولت  مذاکره و گفت‌وگو کردند. از آنان تقاضا شد که بین دولت اسلامی افغانستان و طالبان وساطت کنند و سران طالبان را که شاگردان شان هستند، قانع بسازند تا از جنگ در برابر دولت اسلامي دست بردارند و راه مذاکره و صلح را در پیش بگیرند. 

از عالمان دینی پاكستاني در سطح بسیار بلند و گرم استقبال صورت گرفت. آنان را به استالف بردیم و در آن جا آمر صاحب به ملاقات شان آمد. مولانا فضل‌الرحمان رهبر جمیعت‌العلمای اسلام پاکستان هم در میان همین 50 عالم دینی پاکستانی حضور داشت. او را در یک مهمان‌خانه‌ی خاص دولتی در چهارراهی حاجی یعقوب پذيرايي كردیم. مولانا فضل‌الرحمان بیشتر از دو هفته در آن جا ماند و با سران دولت دیدار و مذاکرات پی هم داشت. بقیه‌ی علمای هم‌ سفرشان به پاکستان برگشتند اما مولانا فضل‌الرحمان باقي ماند و به گفت‌وگو ادامه داد و تعهد کرد که طالبان را به آتش‌بس و دوام مذاکره تشویق می‌کند. 

کاوش: لطف کنید جزییات این موارد را قصه کنید. وقتی طالبان خلاف تعهد نیروهای خود را به کابل داخل کردند و درگیری صورت گرفت، دیگر مذاکره‌ی مستقیم با آنان از کانال رسمی قطع شد و شما هیاتی را به پاکستان فرستادید تا با سران جمعیت‌العلمای اسلام و عالمان دين پاکستانی از جمله مولانا فضل‌الرحمان دیدار کنند تا به وساطت آنان راه مذاکره و گفت‌وگو برای ختم جنگ دنبال شود. در این هیات کی‌ها عضو بودند؟ 

سلیم: در ترکیب این هیات کسانی بودند که حالا هم حیات هستند ولی از ذكر نام  شان فعلا معذور هستم. اما همه‌ی شان عالمان دینی فارغ‌التحصيل از مدارس دینی مشهور پاکستان بودند. آنان به پاکستان رفتند و با سران جمعیت‌العلمای اسلام و علماي مشهور و مطرح پاكستانی گفت‌وگو کردند و از آنان خواستند تا رسالت دینی خود را ادا کنند و از نفوذ شان برای به میز مذاکره آوردن طالبان استفاده کنند تا جنگ در افغانستان خاتمه پيدا كند و مشکل از راه مذاکره، حل و فصل شود. هیات از پاکستان برگشت و پس از آن جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان به کابل خبر داد که آماده است برای گفت‌وگو بین دو طرف کار کند و به همین منظور هیاتی را به کابل می‌فرستد. ما هم استقبال کردیم و برای پذیرایی شان آماده شدیم. همان طوری که گفتم یک هیات 50 نفری از عالمان دینی مشهور پاکستاني به کابل آمدند. 

کاوش: مولانا فضل‌الرحمان در راس شان بود و همه از جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان بودند؟ 

سلیم: بلی. اكثريت شان از اعضاي جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان بودند که در راس شان مولانا فضل‌الرحمان بود. مولانا صاحب حسن جان که استاد من بود نیز در جمع شان بود. عالم مشهور دیگر پاکستانی به اسم مولانا بزرجمهر و مولانا جالندری هم در ترکیب هیات حضور داشتند. مولانا صاحب عبدالرحمان اشرفی از عالمان دینی بسیار برجسته‌ی لاهور هم آمده بود. 

کاوش: هدف هیاتی که شما به پاکستان فرستاده بودید زمینه‌سازی برای سفر همین هیات به کابل بود و پیام کابل به این هیات هم این بود که طالبان را از حمله به کابل باز دارند و آنان را به مذاکره با حکومت وقت تشویق و ترغیب کنند؟

سلیم: بلی. به هیات عالمان پاکستانی گفته شد که طالبان هیچ توجیه شرعی برای جنگ علیه دولت اسلامی افغانستان را ندارند. به آنان گفته شد که شما که استادان طالبان هستید و سر چشمه‌ی این تحریک هستید هم مجوز شرعی برای جنگ علیه دولت اسلامی افغانستان ندارید، بنا بر این رسالت دینی و همسایه‌گی خود را ادا کنید، طالبان را از دوام جنگ، برادركشي و خون‌ریزی باز دارید و آنان را روی میز مذاکره بیاورید تا صلح در افغانستان برقرار شود و خون‌ریزی خاتمه پیدا کند. این عالمان هم ظاهرا پذیرفتند که توجیه شرعی برای جنگ علیه دولت اسلامی افغانستان وجود ندارد و باید هر مشکلی که است از راه مذاکره حل و فصل شود و صلح به میان بیاید. آنان به چشم سر دیدند که سران دولت اسلامی افغانستان عالم‌تر از رهبران طالبان هستند. عالمان دینی پاکستان، وعده سپردند که به طالبان می‌گویند که جنگ توجیه شرعی ندارد و باید با دولت اسلامی افغانستان وارد مذاکرات صلح شوند. آنان تعهد سپردند که در این راستا تلاش می‌کنند و طالبان را قانع می‌سازند که جنگ را متوقف کنند و به میز مذاکره بیایند. این عالمان دینی با همین وعده از کابل به وطن  شان برگشتند. 

کاوش: هیات عالمان دینی پاکستان 15 روز در کابل ماندند؟ با چه کسانی آنان مشخصا ملاقات کردند؟ شما هم در گفت‌وگوهای شان با سران حکومت وقت حضور داشتید؟ 

سلیم: هیات در مجموع 15 روز نماند. مجموع هیات هفت روز در کابل بودند. اما مولانا فضل‌الرحمان 15 روز دیگر باقی ماند. بقیه رفتند و او 15 روز دیگر در همان مهمان‌خانه‌ای که برایش تدارک ديده شده بود ماند. در مجموع مولانا فضل‌الرحمان 3 هفته در کابل بود. من اكثر اوقات به ملاقات شان می‌رفتم. یک روز صبح نزدشان رفتم. هم‌زمان با رسیدنم به مهمان‌‌خانه، راکت طالبان به داخل شهر و نزدیک همین مهمان‌خانه اصابت کرد. مولانا فضل‌الرحمان پرسید:« مولانا این صدای انفجار از چه است؟» معلوم می‌شد که ترسیده است. او مرا مولانا سلیم خطاب می‌کرد. در پاسخ گفتم:« شاگردان شما شهر را به راکت می‌زنند و راکت آنان در نزدیک همین مهمان‌خانه اصابت کرده است.» بعد گفت که باور نمی‌کند که طالبان یک شهر پرجمعیت را به راکت بزنند. برایش گفتم که اگر واقعا باور ندارید  بروید و ببینید که راکت در کجا اصابت کرده و از کدام طرف آمده است، ساحه در خدمت شما است، بررسی کنید. بعد گفت که احتمالا از یک ساحه‌ی خارج از شهر، به داخل کابل به منظور بدنام‌سازی طالبان انداخت صورت می‌گیرد و دست‌هایی کار می‌کند تا طالبان را بدنام کنند. با تعجب می‌گفت که چگونه ممکن است که طالبان که شاگردان مدرسه‌‌های دینی هستند به یک شهر مزدحم حمله‌ی راکتی کنند؟  طوری وانمود می‌کرد که اصلا باور ندارد که این کار طالب باشد. مولانا فضل‌الرحمان به طور مشترک با استاد ربانی، قهرمان ملی و استاد سیاف وغيره بزرگان چندین بار گفت‌وگو کرد. در چند جلسه‌اش من هم اشتراک داشتم. علاوه بر این با همین شخصیت‌ها به طور جداگانه هم گفت‌وگو کرد که من در آن حضور نداشتم. این که به طور جداگانه در آن روز‌ها چندبار با کدام شخصیت‌ها می‌دید من نمی‌توانم دقیق چیزی بگویم. گاهی مقام‌های آن زمان در همان مهمان‌خانه به دیدارش می‌رفتند و زمانی هم او را به دفاتر و مهمان‌خانه‌های خود دعوت مي‌كردند. 

 در سال 2020 که همراه با داکتر صاحب عبدالله رییس شورای عالی مصالحه‌ی جمهوری اسلامی افغانستان به پاکستان سفر کردیم، مولانا جالندری در تركيب اعضای «اسلامي نظرياتی كونسل پاكستان» درهوتل سرينای اسلام‌آباد به ملاقات ما آمد. او در سال 2020  رییس وفاق‌المدارس عربی پاکستان بود. همین مولانا جالندری هم در میان همان  50 عالم دینی پاکستانی به کابل آمده بود. او به ما گفت که یکی از افتخارات بزرگ زنده‌گی‌اش گفت‌وگو و ملاقات با «شهید اسلام» احمد شاه مسعود بود. در آن سفر چندین تن از عالمانی که در آن وقت به کابل آمده بودند، در دیدار با داكتر صاحب از همان سفر و گفت‌وگوهایی که با استاد ربانی شهید و قهرمان ملی داشتند، یادآوری کردند. تمام شان گفتند که در آن وقت زیاد کوشش کردند تا طالبان جنگ را متوقف کنند و به میز مذاکره با حکومت وقت بیایند، اما نتیجه نداد. طوري وانمود می‌کردند که طالبان به حرف‌های  شان در همان زمان هم گوش نداده بودند. 

کاوش: پس از برگشت بقیه‌ی عالمان دینی، گفتید مولانا فضل‌الرحمان 15 روز دیگر در کابل ماند، در این مدت هر روز ملاقات و گفت‌وگو داشت با مقام‌های کلیدی وقت، یا یگان روز فارغ هم بود؟ 

سلیم: نه. هر روز ملاقات نداشت، اوقات فراغتش زیاد بود. 50 نفر عالمان دینی پاکستانی فیصله کردند که به پاکستان بر می‌گردند، در آن جا با سران طالبان گفت‌وگو می‌کنند و یک تعداد شان به قندهار می‌روند و با رهبران طالبان می‌بینند، تا آنان را به پایان  درگیری و آغاز مذاکره با دولت اسلامی افغانستان قانع بسازند. مولانا فضل‌الرحمان هم در کابل ماند تا همین روند میان‌جی‌گری و وساطت را از این جا دنبال کند. اما تلاش‌ها ظاهرا نتیجه نداد، در پايان مولانا فضل‌الرحمان طوري وانمود ساخت که تلاش کرد، اما نشد و به وقت بیشتری ضرورت دارد و به همین دلیل به کشورش بر می‌گردد. پس از برگشت مولانا فضل‌الرحمان ما هم به این نتیجه رسیدیم که رهبران جمعیت‌العلمای اسلام و علمای پاكستانی تلاش بسیار جدی برای صلح و ختم جنگ نمی‌کنند. البته بی‌مناسبت نیست که یک قصه‌ی دیگر را هم این جا بگویم. 

در سال 1997 اگر اشتباه نکنم، استاد ربانی شهید، من و یک جمع دیگري كه در تركيب هیات بوديم، سفری از شمال افغانستان به پاکستان داشتیم. در آن وقت نواز شریف صدراعظم پاکستان بود. سفر به دعوت ايشان صورت گرفت و هدف از سفر تلاش برای مذاکره و صلح بود. ما به اسلام‌آباد رسیدیم و با نواز شریف و دیگر مقام‌های بلندپایه‌ی پاکستان ملاقات‌های رسمی داشتیم. پس از ختم ملاقات‌های رسمی، جناب استاد شهيد گفتند که می‌خواهند به ديدار مولانا فضل‌الرحمان رهبر جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان نيز بروند و پيرامون موضوع با ايشان دیدار و گفت‌وگو کنند. من نظر به تجربه‌ی قبلی نظر موافق و مساعد نداشتم، خدمت استاد شهيد گفتم که جناب استاد شما رییس‌جمهور کشور هستید، نزد سازمان ملل متحد و دنیا رسميت داريد، به رغم این که پاکستان طالبان را به رسمیت می‌شناسد و سفارت ما در اسلام‌آباد در اختیار آنان است، به همین دلیل و ده‌ها دليل ديگر لازم نمی‌بینم که شما شخصا به دیدار مولانا فضل‌الرحمان بروید، به دلیل این که معلوم نیست که برخورد او چگونه می‌باشد و نظرشان فعلا چیست. به جناب استاد گفتم که اجازه دهند که ابتدا ما چند نفر نزد مولانا فضل‌الرحمان برويم و با او گفت‌وگو کنيم تا ببینم كه  نظر و برخوردشان چگونه است، اگر دیدیم که نظر و برخوردشان مشکلی نداشت بعد زمینه‌سازی می‌کنیم تا شما به ملاقات شان بروید. استاد شهيد پذیرفتند و من با چند نفر دیگر از اعضای هيات به دیدار مولانا فضل‌الرحمان رفتيم. 

در میان کسانی که با ما به دیدار مولانا فضل‌الرحمان رفتند، مولوی صاحب محمد شاه عادلی ریيس اسبق شورای علمای ولايت بلخ هم بود. ایشان از عالمان مشهور مزار شریف بودند. ما به دفتر جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان در اسلام‌آباد رفتیم و مولانا فضل‌الرحمان را دیدیم. در آن جا مولانا عبدالغفور حیدری معاون جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان، مولانا محمد خان شيرانی و سه تن عالم دیگر از اعضای جمعیت‌العلمای اسلام که نام‌های شان حالا به یادم نیست، نیز حضور داشتند. مولانا فضل‌الرحمان طبق معمول با ما سلام و علیک کرد و چای خواست. چای را که نزد ما گذاشتند مولانا فضل‌الرحمان بدون مقدمه گفت که وقتی که شما بر کابل مسلط بودید و من آمده بودم برای میان‌جی‌گری، زیاد تلاش کردم و 3 هفته ماندم و از طالبان خواستم که با شما مذاکره کنند و حتا از آنان خواستم که به شما تسلیم شوند، كه نشد، حالا که طالبان در کابل مسلط هستند از شما می‌خواهم که به طالبان تسلیم شوید تا جنگ ختم شود. این سخن او هم من و هم همراهانم را متعجب ساخت. 

در جواب گفتم که جناب مولانا صاحب این سخنی را که شما می‌گویید موقف جمعیت‌العلمای اسلام  است؟ در مجموع موقف دولتی به نام پاکستان است؟ یا این که شما به عنوان یک عالم دین فکر می‌کنید که این حکم شریعت است؟ گفتم از کدام آدرس این موقف را گرفته‌ اید؟ گفتم اگر این صرف یک موقف سیاسی از آدرس حزب تان است لطف کنید برای ما دلیلش را بگویید، اگر به عنوان یک عالم دین این را حکم شریعت می‌دانید لطفا منطق و مبنایش را برای ما هم تشریح کنید، اگر این امر موقف کل ارکان دولت پاکستان است، باز هم ما در این باره توضیح می‌خواهیم که چرا این کشور از ما می‌خواهد که بدون قید و شرط به طالب تسلیم شویم؟ به او گفتم که حکومت مشروع افغانستان ما هستیم. سازمان ملل متحد ما را به رسمیت می‌شناسد، دنیا ما را به رسمیت می‌شناسد و بیشتر مردم افغانستان طالبان را حکومت مشروع نمی‌دانند و به دلیل شرایط نظامی که پیش آمد، ما از کابل به شمال عقب‌نشینی کردیم و صرف یک عقب‌نشینی و تغییر مقر دلیل شده نمی‌تواند که ما به طالبان که یک گروه مسلح است تسلیم شویم. به او گفتم تنها راه حل منطقی این است که از راه گفت‌وگو روی آینده‌ی سیاسی افغانستان با طالبان به توافق برسیم. گفتم اگر فکر می‌کنید که آنچه که می‌گویید حکم شریعت است لطفا مبانی آن را تشریح کنيد، چون من هم فارغ مدرسه‌ی دینی هستم و دوره‌های تخصصی حدیث و تفسیر را خوانده‌ام تا ببینم که اين موقف شما چقدر مستدل، منطقی  و حساب‌شده است. 

مولانا فضل‌الرحمان در جوابم گفت که حرفش نه موقف جمعیت‌العلمای اسلام است، نه حکم شریعت است و نه از کل ارکان دولت پاکستان  نماینده‌گی می‌کند. به پشتو گفت:« هسی می دا خبره وکرل.» یعنی همین طور یک چیزی گفتم و احساس کردم که شاید راه حل همین باشد. بعد از مولانا فضل‌الرحمان پرسیدم که در همین خواست تان از ما که بیایید تسلیم شوید، از طالبان نماینده‌گی کرده می‌توانید؟ گفتم آیا ما درباره‌ی تسلیمی خود می‌توانیم با شما گفت‌وگو کنیم طوری که شما در آن گفت‌وگو از طالبان نماینده‌گی کنید؟ گفت بلی، طالبان شاگردان مدارس ما هستند و شاگرد مثل اولاد است و من می‌توانم ازآن‌ها نماینده‌گی کنم. گفتم معنایش این است که گپ زدن در این راستا با شما به معنای آن است که ما با خود طالبان گپ می‌زنیم و هیچ مشکلی ندارد؟ گفت بلی، هیچ مشکلی ندارد.

 در همان اتاق روی میز چند کاغذ سفید موجود بود. به یکی از حضار گفتم که کاغذهای سفید را بده و او داد. کاغذها را با یک قلم پیش‌ روی مولانا فضل‌الرحمان گذاشتم. گفتم مولانا صاحب ما یک هفته در اسلام‌آباد می‌باشیم. بعد به تهران می‌رویم و یک هفته‌ی دیگر آن جا می‌ مانيم و پس از آن به مزارشریف برمي‌گرديم. فرض کن که ما تسلیم می‌شویم، 15 روز حداقل وقت کار دارد که ما به مزار شریف برویم، با آمر صاحب و ساير اركان نظام ببینیم و در روز شانزدهم اعلام تسلیمی کنیم. اگر در روز شانزدهم اعتبار از امروز، کابل به دست طالب ماند، من همین جا خط می‌دهم و امضا می‌کنم که به طالبان تسلیم می‌شویم. ولی اگر تا قبل از روز شانزدهم ما کابل را باز پس گرفتیم، شما خط بدهید و امضا کنید و شصت بمانید که طالبان به ما تسلیم می‌شوند و در افغانستان صلح می‌آید. مولانا فضل‌الرحمان با تمام شدن سخنانم تکان خورد و گفت که این کار را نمی‌کند. جمله‌های اولم که گفتم آیا در یک مذاکره‌ی احتمالی برای تسلیمی از طالبان نماینده‌گی می‌کند، بسیار برایش خوش‌آیند بود ولی وقتی موضوع خط و امضا را مطرح کردم، تکان خورد. 

شما می‌دانید که خط جبهه‌ی متحد در آن زمان در پل‌ صوفیان مربوط به ولسوالي شكردره کوهدامن بود و فاصله‌ی زیاد از داخل شهر كابل نداشتیم و به همین دلیل مولانا فضل‌الرحمان این احتمال را منتفی نمی‌دانست که ما کابل را باز پس بگیریم. بعد از دفتر مولانا فضل‌الرحمان خارج شدیم و نزد استاد آمدیم. به استاد موضوع را قصه کردم و جنا شان تعجب كردند و خندیدند. خدمت شان گفتم که بسیار خوب شد که شما نزد مولانا فضل‌الرحمان  نرفتید، او فقط تسلیمی ما را می‌خواهد. در برگشت این قصه را وقتی به آمر صاحب شهید کردم، بسیار خندید و گفت به کدام اطمینان این موضوع را مطرح کردی؟ گفتم که من مولانا فضل‌الرحمان را می‌شناسم و می‌فهمیدم که تا این جا پیش نمی‌رود. 

گپ این جا بود که مولانا فضل‌الرحمان در اسلام‌آباد به من گفت که در همان سفرش به کابل که مدت 3 هفته ماند، تمام تلاش خود را کرد که طالبان جنگ را متوقف کنند و به میز مذاکره بیایند و حتا تشویق شان کرد که به ما تسلیم شوند. اما ما احساس می‌کردیم که جناب شان در همان زمان هم تلاش جدی برای آوردن صلح به افغانستان  انجام نمی‌دادند. 

کاوش: گفتید که مولانا فضل‌الرحمان که با 50 نفر از عالمان دیگر پاکستانی به کابل آمد و دو هفته بیشتر از بقیه در کابل ماند و منتظر بود که عالمان دیگر تنظیمش به قندهار بروند و با رهبران طالبان گفت‌وگو کنند و هماهنگی‌ها برای مذاکره میان طالبان و حکومت وقت انجام شود، واقعا آن  عالمان به قندهار رفتند و با طالبان دیدار کردند؟

سلیم: بلی. هیات شان به قندهار رفت و با طالبان دیدار کردند ولی توقف جنگ و آغاز مذاکره تحقق نیافت و ما هم متوجه شدیم که تلاش جدی انجام نمی‌دهند. این نکته هم برای ما روشن شد که قصه از سطح و سویه‌ی جمعیت‌العلمای اسلام، چند تا عالم دینی و غیره بسیار بالا است و کسانی که قدرت اصلی را در پاکستان در دست دارند، در افغانستان صلح نمی‌خواهند و در تلاش هستند که طالبان را به زور بر کل افغانستان مسلط کنند. 

کاوش: روزی که مولانا فضل‌الرحمان پس از سه هفته کابل را به قصد پاکستان ترک کرد، به این نکته اذعان کرد که تلاش‌هایش ناکام مانده است، یا گفت که از  داخل پاکستان به تلاش برای میان‌جی‌گری و به میز مذاکره آوردن طالبان ادامه می‌دهد؟

سلیم: بلی. با همین وعده رفت که به این تلاش‌ها از داخل پاکستان ادامه می‌دهد تا زمینه برای توقف جنگ و آغاز مذاکره فراهم شود. از مولوی صاحب حسن جان استاد خودم که قبلا یاد کردم، ايشان هم وقتی از کابل رفتند وعده دادند که در راستای صلح وگفت‌وگوتلاش می‌کند. تمام عالمان پاکستانی و حزب جمعیت‌العلمای اسلام وعده‌ی قاطع و محکم دادند که طالبان را قانع می‌سازند که جنگ را متوقف کنند و طالبان را روی میز مذاکره مي‌آورند تا دو طرف روی آینده‌ی سیاسی افغانستان از طریق مذاکره به توافق برسند و صلح تامین شود. ولی عملا هيچ کاری انجام نشد و تا سقوط کابل به دست طالبان در 5 میزان سال 1375 ما هیچ گونه مذاکره‌ی معنادار با طالبان نداشتیم. 

کاوش: یک کانال مذاکره با طالبان را ظاهرا امیر محمد اسماعیل خان والی وقت هرات با طالبان داشت و او برخی از عالمان هرات را به قندهار فرستاده بود تا با طالبان گفت‌وگو کنند، البته قبل از سقوط هرات در خزان سال 1374 آیا شما در جریان گفت‌وگوهای عالمان هرات از جمله مولوی خداداد با طالبان در قندهار بودید؟ 

سلیم: البته گفت‌وگوهایی که از کانال هرات و مولوی صاحب خداداد صورت می‌گرفت، در حد مبادله‌ی پیام بود و به مرحله‌ی یک مذاکره‌ی جدی برای تامین صلح در افغانستان نرسیده بود. دو طرف تبادل نظر، تبادل پیام و بحث کرده بودند. 

کاوش: جنرال محمد ظاهر عظیمی که در آن زمان کمیسار نظامی هرات بود، در همین پادکست تاریخ شفاهی گفت که مقام‌های هرات بعد اطلاع یافتند که در جریان همین گفت‌وگوهایی که هدفش به قول شما بحث و تبادل پیام بود، مولوی خدا داد که در آن زمان رییس محاکم هرات بود، با شماری از عالمان دیگر آن ولایت گرویده‌ی طالبان شدند و به رهبری آنان ملا محمد عمر بیعت کردند، از موضوع شما هم اطلاع یافتید یا نه؟ 

سلیم: من قصه‌ی مولوی صاحب سخی‌داد فایز را پیشتر گفتم و بعید نمی‌دانم که مولوی صاحب خداداد هم محرمانه بیعت کرده باشد، اما من در آن زمان در جریان این موضوع قرار نگرفتم و اطلاع نداشتم. 

کاوش: از رهبران طالبان، چه رهبران آن زمان شان و چه رهبران کنونی شان کسی هم‌درس شما در دوران تحصیل در مدارس دینی پاکستان نبود که شناخت شخصی با شما داشته باشد؟ 

سلیم: مدارسی که من در آن درس خواندم با مدارسي كه طالبان درس مي‌خواندند فرق می‌کرد. من در مدارسی درس خواندم که  اكثرا در آن حزب جماعت اسلامی پاکستان نفوذ داشت و مدرسانش هم از اعضا و رهبران همین حزب بودند. رهبران طالبان در مدارسی که در آن جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان نفوذ دارد و مدرسانش اعضا و رهبران این حزب هستند، درس خوانده اند. صرف در مرحله‌ی دوره‌ی حدیث که سال آخر دوران تحصیلم بود در مدرسه‌ای  درس خواندم كه استادم مولانا حسن جان بود. ايشان یکی از رهبران جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان بودند. جناب شان استاد تعدادی از رهبران طالبان هم بودند. یعنی ما یک استاد مشترک  داشتیم. غیر از مولانا صاحب حسن جان، بقیه‌ی استادانم غالبا مربوط به حزب جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان نمی‌شدند. در حلقه‌ی درس ما نزد مولانا صاحب حسن جان حدود 200 نفر در يك صنف حضور داشتند که بعد اطلاع یافتم که  از میان آنان عده‌ای به طالبان پیوستند، اما آنان در سلسله مراتب سازمانی طالبان در سطح  پایین‌تری قرار داشتند و صلاحیت كاری زيادی نداشتند. مثلا مولوی صاحب سورگل از سروبي كابل و مولوی صاحب سبز گل ازولسوالي تگاب كاپيسا، وغيره  که اكثرا در سطح رهبری طالبان نبودند  و در سطوح  پایین نقش داشتند. اما با مولوی صاحب شهاب‌‎الدین دلاور و مولوی صاحب نور محمد ثاقب که اولی وزیر معادن و صنایع حکومت فعلی طالبان و دومی وزیر حج و اوقاف شان است، از سابق شناخت داشتم. 

در منطقه‌ی سپین جماعت/جومات پشاور پاکستان، یک مدرسه ديني بود که این دو تن در آن مدرس بودند. مدرسه در محوطه‌ی سپین‌ جماعت واقع شده بود و مولوی صاحب دلاور و مولوی صاحب ثاقب در آن درس می‌دادند.  طوری که در آغاز گفتم من هم در پشاور مدیر و استاد یک مدرسه‌ی دینی بودم كه به نام جامعة الاسلامية شهرت داشت. من در آن مدرسه حدود 200 نفر شاگرد داشتم.  مدرسه‌ ما درمنطقه‌ی بورد پشاور قرارداشت که  با سپين جماعت فاصله زياد نداشت. به همین دلیل من آنان را می‌شناختم و آنان هم مرا می‌شناختند.  در عین حال من از جامعه‌ی امدادالعلوم واقع در صدر پشاور و دوره‌ی حدیث نزد شيخ‌الحديث مولانا صاحب حسن جان در میان  200 نفر شاگرد اول نمره عمومي فارغ شدم. در مجلس دستاربندی ما علاوه بر رهبران جهادی افغانستان، علمای مشهور افغانستانی و پاكستانی و هزاران تن ديگر از اقشار مختلف جامعه اشتراك كرده بودند. خبر اين محفل در اخبار/روزنامه‌ها به چاپ رسيد. به همین خاطر نام من به آنان و نام آنان به من آشنا بود.  مولوی صاحب شهاب‌الدین دلاور و مولوی صاحب نور محمد ثاقب، منطق، معانی و کتاب‌های عقاید را تدريس می‌كردند و من هم  علاوه بر مضامین دیگر، ترجمه و تفسیر قرآن کریم را  درس می‌دادم. اما در پشاور از نزديك با هم نديده بوديم. وقتی که در قطر مولوی صاحب شهاب‌الدین دلاور را دیدیم، از دوران تدریس در مدارسی نام بردم، یاد کردیم. در همین حکومت فعلی طالبان هم کسانی هستند که درمدرسه‌ی جامعة الاسلاميه و يا در مدرسه‌ی ضياءالمدارس نزد من درس می‌خواندند. 

در دوران دولت اسلامی ، به اساس هدايت قهرمان ملي، یک مدرسه‌ی کلان ديني در منطقه‌ی پشته‌ی گلبهار ولسوالی جبل‌السراج ولایت پروان ايجاد كرديم. هدف این بود تا با ايجاد هم‌چو مدرسه‌ها در داخل کشور، ضرورت رفتن طالب‌ها به مدارس دينی پاکستان را به خاطر فراگیری علوم دینی منتفی بسازيم. يكی از راه‌های حل درازمدت به خاطر ختم كشمكش‌ها در كشور را ما در این می‌دانستیم که در داخل کشور مدرسه‌های دينی ايجاد كنيم تا طالب‌ها با روحيه حب‌الوطنی و تعهد به ارزش‌های دينی و منافع وطنی تربيه شوند وبا مردم شان سازگاری داشته باشند  و نیاز این که جوانان ما برای فراگیری علوم دینی به پاکستان بروند، کم شود. چندين نفر از طالب‌‌العلم‌های همین مدرسه هم با طالبان پیوستند که تا حال با آنان هستند. 

کاوش: طالبان در همان زمانی که شما با آنان مشغول مذاکره بودید به نماینده‌گی از حکومت وقت و بعد جبهه‌ی مقاومت، آیا با استفاده از همین شناخت‌ها و روابط شخصی، به شما مراجعه نکردند به صورت شخصی که بیا و با ما بپیوند ما طالب و عالم دینی هستیم و هم‌صنفی هستیم و به ما بیعت کن؟ 

سلیم: به طور مستقیم نه اما به طور غیر مستقیم تلاش کردند. وقتی دولت اسلامی افغانستان از کابل عقب‌نشینی کرد، چند نفر از شاگردان ما که در صف طالبان قرارگرفته بودند و از همان مدرسه‌‌هايی که در پشاور و پروان داشتيم و تدريس مي‌كرديم فارغ شده بودند، به رهبران طالبان مراجعه کردند و نام من را گرفتند و گفتند که استاد مان است. بعد همین بزرگان طالبان از آنان تقاضا کرده بودند که با من در تماس شوند و پیام طالبان را به من برسانند. از طریق یکی از همان سه نفر عالمی که ما اولین بار به پاکستان فرستاده بودیم تا با استادان طالبان ببینند هم باری تلاش کردند که پیامی به من بفرستند. به آن عزيز ما گفته بودند که  نزد مولوی عطاالرحمان سلیم برويد و از طرف ما برای شان بگوييد که هر سمت و پستی را که خواسته باشند حاضریم در اختیارشان قرار دهيم . اما آنان برای شان گفته بودند که با شناختی که ما از مولوی سليم داريم، چنین خواستي را هرگزقبول نمی‌کند و از طالبان معذرت خواسته بودند و افزوده بودند که اگر پیام تان را به مولوی عطاالرحمان سلیم برسانیم، از خود ما آزرده می‌شود و به هیچ وجه نمی‌پذیرد. چند نفر از شاگردان ما که به طالبان پیوسته بودند هم به كلان‌های شان گفته بودند که این پیام را ما رسانده نمي‌توانيم به دلیل این که ما می‌دانیم که او قبول نمی‌کند و از ما آزرده می‌شود. 

یکی از همان شاگردان ما که به طالبان پیوسته بود و تا هنوز هم در صف طالبان باقي مانده است،  بعد از بازداشت و سپری نمودن شش سال حبس در زندان بگرام و پس از رهایی به دیدارم آمد و قصه کرد که در سال 1375 پس از سقوط کابل، رهبران طالبان از او خواسته بودند که نزد من بيايد و پیام طالبان را برساند، اما او خوش‌بختانه معذرت خواسته بود چون با روحیه‌ی من آشنا بود و می‌دانست که قبول نمی‌کنم و حتا از طرح این موضوع ناراحت می‌شوم. 

کاوش: قبل از سقوط کابل در سال 1375، تقریبا 2000 عالم دینی که در میان آنان عالمان پاکستانی عضو حزب جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان نیز حضور داشتند، در قندهار جمع شدند، به ملا محمد عمر لقب امیرالمومنین را بخشیدند و در همان جلسه فتوای براندازی حکومت استاد ربانی را هم دادند و اعلام کردند که از این به بعد ملا محمد عمر زعیمی است که مشروعیت دینی دارد، آیا پس از این رویداد شما از طریق کانال‌های تماسی که با جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان داشتید با مولانا فضل‌الرحمان و دیگر اعضای تنظیم او به تماس شدید تا توضیح بخواهید که چرا در آن مجلس در قندهار شرکت کرده بودند و به سود طالبان در منازعه‌ی افغانستان مداخله صریح کردند با آن که قبل از آن در نقش میان‌جی به کابل آمده بودند؟ 

سلیم: بلی. با مولانا صاحب حسن جان که استادم بود در تماس شدم و او پاسخش این بود که منافع ملی پاکستان ایجاب می‌کند که ما از طالبان پشتیبانی کنیم. این موضع‌گيري صریح آنان دیگر جای را برای توضیح‌خواهی ما باقی نگذاشت و روشن شد که جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان با مجموع ارکان دولت پاکستان طرف‌دار جنگ در افغانستان هستند، نه میان‌جی‌گری. مولانا حسن جان هم بعدا ترور شد و تا حال براي من روشن نیست که کی‌ها در قتل او دست داشتند. 

کاوش: در همان مجلس عالمان دینی در قندهار که به ملا محمد عمر لقب امیرالمومنین بخشیده شد یک عده از عالمان دینی‌ وطنی هم شرکت کرده بودند که در شورای اهل و عقد به زعامت استاد ربانی رای تایید داده بودند و به او بیعت داشتند. آیا با آن عالمان دینی وطنی، شما در تماس شدید تا توضیح بخواهید که چرا با آن که در شورای اهل و عقد شرکت کرده بودند و زعامت استاد ربانی را تایید کرده بودند رفتند به مجلس قندهار و به ملا محمد عمر لقب امیرالمومنین را بخشیدند؟

سلیم: نه. دیگر فرصت نماند که با شرکت‌کننده‌گان آن مجلس تماس بگیریم. معنایش این بود که کسانی که در آن جلسه شرکت کرده اند، دیگر عضو طالبان هستند. جنگ هم شدت گرفت و دیگر فرصتی براي برقراری تماس و توضیح‌خواهی باقی نماند. یک نکته‌ی دیگر این است که در مجالسی مثل مجلس قندهار که در آن گویا 2000 عالم دینی به ملا محمد عمر بیعت کردند، جو ایجاد می‌شود و همه جوگیر می‌شوند. جوگیری هم نقش خود را دارد. شما اگر توجه کرده باشید، طالبان این بار هم در دانشگاه پل‌تخنیک کابل مجلس کلانی از عالمان دینی را برپا کردند که در آن عالمان دینی گویا به رهبر کنونی شان بیعت کردند. در این مجلس یک تعداد عالمانی هم بودند که قبلا در زمان جمهوریت نظام وقت را مشروع می‌دانستند. در این نوع مجالس، تصمیم گیرنده تعداد انگشت‌شماری از افراد هستند و جو را به گونه‌ای شکل می‌دهند که همه جوگیر شوند و نظر همان تعداد انگشت‌شمار را تایید کنند. یک سال قبل از به قدرت رسیدن مجدد طالبان هم در همان تالار پل‌تخنیک کابل یک جمع کلان عالمان دینی از سراسر افغانستان كه تعدادشان به بيش 3000 مي‌رسيد جمع شدند و علیه جنگ و جنگ‌افروزی و عمل کرد طالبان سخن گفتند و جنگ طالبان را بغاوت خواندند و خواستار مذاکره‎ی طالبان با دولت شدند. یک تعداد زیاد از همان عالمان دینی بعد به مجلسی که طالبان در همان پل‌تخنیک پس از به قدرت رسیدن شان بر پا کردند، شرکت کردند و از آنان به رهبر طالبان بیعت گرفته شد. یعنی نقش جوی را که در این مجالس یک تعداد انگشت‌شمار ایجاد می‌کنند، نباید نادیده بگیریم. در مجلسی که ملا محمد عمر هم در قندهار برگزار کرده بود، عالمانی بودند که به بیعت با او موافق نبودند، اما صحنه‌سازی به گونه‌ای صورت گرفت که آنان نتوانند، ابراز نظر کنند. در این نوع مجالس مثل پارلمان‌ها کارت‌های سبز و سرخ بلند نمی‌شود یا کسی رای‌گیری سری نمی‌کند تا نظر واقعی افراد و اشخاص روشن شود. 

کاوش: پس از برگزاری مجلس قندهار و بیعت گویا 2000 عالم به ملا محمد عمر شما در کابل از نشانی وزارت حج و اوقاف و اداره‌ی امور علما واکنش نشان دادید؟

سلیم: بلی. مجلس کلانی در کابل برپا شد و در آن عالمان دینی، فیصله‌ی قندهار را مردود اعلام کردند و گفتند که  از نظر شرعی وقتی به یک زعیم و امام بیعت صورت می‌گیرد، تا زمانی که شرایط عزل آن زعیم شرعا به اثبات نرسد، بیعت به شخص دیگر باطل است. در این باره یک حدیث صریح موجود است و کسانی که به این مباحث مسلط هستند، در این مورد می‌دانند. در این مجلس اعلام شد که جنگ علیه دولت اسلامی افغانستان توجیه شرعی ندارد و حکم شریعت این است که برای حل مشکل افغانستان مذاکره و گفت‌وگو صورت بگیرد نه جنگ. فیصله‌ی قندهار برای عام علمای افغانستان و به ویژه برای عالمانی که مستقل، غیر سیاسی و بی‌طرفانه موضوع را از دید خالص شرعی می‌دیدند قابل قبول نبود. 

کاوش: خوب، گفتید پس از خلف وعده‌ی طالبان دیگر تلاشی برای مذاکره با این گروه صورت نگرفت و کابل در آن زمان تلاش کرد از طریق جمعیت‌العلمای اسلام پاکستان روندی را به راه بی‌اندازد تا منجر به مذاکره با طالبان شود که نتیجه نداد به رغم این که مولانا فضل‌الرحمان سه هفته را در کابل گذراند. در سال 1375 کابل به دست طالبان افتاد ولی قبل از آن تحول دیگری که آمد، این بود که گلبدین حکمتیار رهبر حزب اسلامی، با رییس‌جمهور وقت به توافق رسید، به کابل آمد و صدراعظم شد و روشن است که با آمدن او کابینه تغییر کرد و حتما یک سری پالیسی‌ها هم مورد بازبینی قرار گرفت، آیا تلاشی از جانب آقای حکمتیار برای مذاکره با طالبان در آن زمان صورت گرفت از آدرس رسمی؟ 

سلیم: نخیر. از جانب ایشان تلاشی صورت نگرفت. آقای حکمتیار قبل از آن که رسما عهده‌ی صدارت را بر دوش بگیرد، با طالبان درگیر بود برخلاف دولت اسلامی افغانستان که از آغاز با طالبان در حال مذاکره و گفت‌وگو بود. روابط حکمتیار با طالبان در آن زمان هیچ خوب نبود. دیگر این که حکمتیار در قندهار، غزنی، میدان‌وردک، لوگر و مناطق دیگر با طالبان جنگیده بود. در بخش‌هایی از ننگرهار و لغمان هم نیروهایش با طالبان درگیری داشتند. به همین خاطر با آمدن آقای حکمتیار به کابل تماس موثر و مفید از سوی او با طالبان برقرار نشد. حکمتیار صاحب هیچ چانس و زمینه‌ی آن را نداشت. از طرف دیگر جنگ هم در سال 1375 بسیار مشتعل شد و دوام کرد، به همین دلیل دیگر هیچ زمینه‌ای برای تماس و مذاکره مساعد نشد. 

کاوش: در جلسه‌ی قبلی گفت‌وگوی ما به این نکته اشاره شد که در آن زمان برخی از عالمان دینی گرویده‌ی طالبان شده بودند. برخی از عالمان دینی از طریق وعظ یا طرق دیگر از طالبان حمایت می‌کردند، شما که در آن زمان در وزارت حج و اوقاف متصدی امور بودید، در کابل یا دیگر مناطق زیر کنترل دولت با این مشکل مواجه بودید، یاد تان می‌آید؟ 

سلیم: نخیر. ما در آن زمان با این مشکل مواجه نبودیم، به یاد ندارم که با کدام مورد مشهودی  از این قبیل مشکلات برخورده باشیم. موردی را ما نداشتیم که کدام عالم مشهور از مناطق زیر کنترل دولت نزد طالب رفته باشد، بیعت کرده باشد، برگشته باشد و بعد برای آنان کار کند. ما در آن زمان علاوه بر وزارت حج و اوقاف و اداره‌ی امور علما که خارج از چوکات دولت بود، شورای رسمی عالمان دینی را تحت نام شورای علما و روحانيون افغانستان  نيز  داشتیم که در تركيب آن علاوه بر علماي اهل سنت و الجماعت، عالمان دینی اهل تشیع، نيز حضور داشتند. این شورا برای انسجام عالمان دینی در سطح كل كشور کار می‌کرد. دیگر این که از طریق ریاست امور مساجد وزارت ارشاد، حج و اوقاف، با عالمان دینی در ولايات و تمام نواحی شهر کابل نشست‌‎های منظمی داشتیم و با تمام علما هماهنگ بودیم و هیچ مورد مشکوک نداشتیم. حتا همان روزی که کابل به دست طالبان سقوط  می‌کرد، در 5 میزان سال 1375 ما نشستی از عالمان دینی کابل را در مقر وزارت ارشاد، حج و اوقاف داشتیم. عالمان دینی در کابل در آن زمان منسجم بودند و هیچ تمایلی به طرف طالبان نداشتند. به همین خاطر گفته می‌توانم که ما هیچ مشکلی از این ناحیه در آن زمان نداشتیم . مورد مولوی صاحب خداداد هراتی که شما یاد کردید، احتمالا درست باشد. بیعت او هم محرمانه بود و طبیعی است که کار محرمانه در خفا صورت می‌گیرد و کسی از آن خبر نمی‌شود. در مورد مولوی صاحب سخی‌داد فایز هم روزنامه‌ی پشتو زبان وحدت چاپ پشاور، خبری نشر کرد که گویا ایشان به رهبر طالبان بیعت کرده اند. خانواده‌ی مولوی صاحب فایز در آن زمان در پشاور و در کمپ ببو زنده‌گی می‌کرد. زماني که ایشان به کابل برگشتند، طوری که قبلا گفتم، خبر روزنامه‌ی وحدت را تکذیب کردند ولي بعدها معلوم شد که آن خبر صحت داشت. غیر از همین مورد ما در کابل مورد مشهود دیگر از بیعت عالمان دینی برجسته به طالبان نداشتیم. 

کاوش: در آن وقت اول جلا‌ل‌آباد سقوط کرد بعد کابل. شما در آن زمان با عالمان دینی مشهور و پر نفوذ جلال‌آباد در تماس بودید؟ آیا کسی از آنان طرف‌دار طالبان شده بود؟ یا دست‌رسی شما به عالمان جلال‌‌آباد در آن زمان کمتر بود؟ 

سلیم: نخیر. من به خاطر ندارم که در آن زمان کدام عالم دینی مشهور و برجسته در جلال‌آباد یا کل مشرقی به طالبان بیعت کرده باشد. در آن وقت ما مجمع علمای مشرقی را داشتیم که با آن‌ها در تماس منظم بودیم. آنان تمام امور مربوط به عالمان دینی ولایات مشرقی را مدیریت می‌کردند و با وزارت حج و اوقاف هم روابط کاری  خوب داشتند. آنان هیچ نوع جانب‌داری از طالبان بر ضد دولت اسلامی افغانستان نکردند. شورای جهادی مشرقی كه چهار ولایت شرقی کشور را در کنترل داشت، بین دولت اسلامی افغانستان و حزب اسلامی گلبدین حکمتیار، وساطت می‌کرد. هنگامی که آقای حکمتیار رسما عهده‌ی صدارت را به دوش گرفت، روابط مجمع علمای مشرقی با دولت اسلامی افغانستان بیشتر شد. در ولایات مشرقی، در آن زمان، یگانه عالم دینی پر نفوذ که شنیده می‌شد به طالبان تمایل دارد، مولوی صاحب محمد یونس خالص بود که رهبری حزب اسلامی شاخه‌ی خالص را بر دوش داشت. او البته عضو مجمع علمای  مشرقی نبود. ما اطلاع داشتیم که او با طالبان رفت و آمد دارد و با آنان در تماس است. ما خبر داشتیم که پیر صاحب سید احمد گیلانی هم با طالبان تماس و روابط منظم دارد. در آن زمان پیر صاحب در پاکستان زنده‌گی می‌کرد. اما در میان عالمان دینی برجسته‌ی مشرقی، هیچ کسی را نداشتیم که تمایل به طالب‌شدن داشته باشد. حتا بعد از تسلط طالبان بر جلال‌آباد، اعضا و رهبری مجمع علمای مشرقی حکومت آنان را قبول نکردند و اکثریت شان به پاکستان رفتند و در آن  جا مسکن‌گزین شدند. 

کاوش: مرحوم مولوی فضل‌الهادی شینواری که پس از تحولات 11 سپتامبر قاضی‌القضات افغانستان شد، هم عضویت مجمع عالمان دینی مشرقی را داشت؟

سلیم: ایشان رییس مجمع علمای مشرقی بودند و پس از تسلط طالبان بر جلال‌آباد مجبور به اقامت در پاکستان شدند. 

کاوش: مولوی جلال‌الدین حقانی که در آن زمان به طالبان پیوست، آیا هیچ تلاشی برای میان‌جی‌گری و مذاکره بین کابل و طالبان در آن وقت انجام داد؟ 

سلیم: نخیر. مولوی جلال‌الدین حقانی در یک مرحله به صفت وزیر کار می‌کردند. ایشان بر اساس توافقات پشاور در سال 1371 بعد از سقوط حکومت داکتر نجیب، وزیر عدلیه شده بودند. ولی بعد از این که جنگ‌ها در کابل مشتعل شد، به ولایت خوست و پاکستان رفتند و دیگر وظیفه اجرا نکردند.  مولوی جلال‌الدین حقانی در آن زمان تا جایی که من معلومات داشتم تا پیش از ظهور طالبان بر ضد «دولت اسلامی افغانستان» اقدام عملی نمی‌کردند. در ابتدای ظهور طالبان هم اگر با آنان روابط برقرار کرده باشند، روابط بسیار مشهود و محسوسی نبود ولی بعدها روابط شان گسترش یافت و با طالبان به کلی یکی شدند و دیگر جایی برای میان‌جی‌گری باقی نماند. 

فتوای عالمان  دینی پنجشیر

کاوش: خوب، بعد از این که کابل سقوط کرد و عقب‌نشینی صورت گرفت، اولین مذاکره و گفت‌وگو بین طالبان و جبهه‌ی مقاومت یا جبهه‌ی متحد در کدام تاریخ و در کجا صورت گرفت؟ 

سلیم: بعد از عقب‌نشینی از کابل، اولین کار مهمی که آمر صاحب شهید، انجام دادند، برگزاری جلسه‌ی عالمان دینی در پنجشیر بود. این اولین اقدام ایشان در پنجشیر پس از عقب‌نشینی بود. البته در آن زمان یک تعداد از قطعات را موظف به دفاع ساخته بودند، اما قبل از روی دست گرفتن پلان‌های نظامی و دفاعی منظم، جلسه‌ی عالمان دینی را در پنجشیر برگزار کردند. جلسه در دفتر آمریت پنجشیر واقع درمنطقه‌ی بازارک برگزار شد. کسانی که پنجشیر را بلد هستند، آن جا را دیده اند. در این جلسه عالمان دینی سراسر پنجشیر شرکت کردند. این نشست عالمان دینی پنجشیر، چند روز پی هم ادامه داشت. 

کاوش: شما هم در مجلس بودید؟ 

سلیم: بلی، حضور داشتم. در روز اول این جلسه، قهرمان ملی، به عالمان دینی گفتند که در این شرایط شما بگویید که از نظر شرعی وظیفه‌ی ما چیست و ما چه باید بکنیم؟ شما می‌دانید که شعار طالبان آن روز هم مثل امروز، شریعت بود، در یک دست شان تفنگ را گرفته بودند و در دست دیگر شان قرآن بود و می‌گفتند که برای تطبیق شریعت می‌جنگند. به همین دلیل ایجاب می‌کرد که در برابر شان از موضع شرعی برخورد صورت بگیرد و به همین دلیل آمر صاحب جلسه‌ی عالمان دینی را دعوت کردند و از آنان پرسیدند که حکم شریعت برای ما در شرایط کنونی چیست؟ همان طوری که گفتم سه روز پی هم این جلسه دوام کرد و در پایان جلسه، عالمان دینی فتوای جواز شرعی مقاومت در برابر طالبان را صادر کردند. این فتوا و فیصله‌ی عالمان دینی در روز آخر جلسه، مکتوب و نهایی شد و عالمان دینی در آن شصت و امضا گذاشتند. پس از آن این متن در اختیار آمر صاحب شهید قرار گرفت. بعد آمر صاحب به تمام قرارگاه‌های نظامی که در زمان جهاد علیه روس‌ها در مناطق مختلف پنجشیر ایجاد شده بود، تشریف بردند و  متن فتوای عالمان دینی  را به نیروهای مستقر در آن قرارگاه‌ها و اهالی ابلاغ کردند و گفتند که ما مجوز شرعی مقاومت در برابر طالبان را داریم و حق ما است که از خود و نظام مشروع ما در برابر تجاوز گروه طالبان دفاع کنیم. آمر صاحب با استناد به همین فتوا می‌گفتند که دفاع ما دفاع مشروع و برحق است.

من در اکثر این تجمعات که آمر صاحب مردم را می‌خواستند و صحبت کردند و به همان فتوا استناد می‌فرمودند، حضور داشتم. در این جلسات آمر صاحب بر حق مشروع و شرعی دفاع در برابر تجاوز طالبان، تاکید می‌کردند و مردم هم لبیک می‌گفتند و برای دفاع در برابر هر نوع تجاوز نظامی از سوی طالبان، آماده‌گی عام و تام خود را نشان می‌دادند. 

بعد فیصله شد که روی متن فتوای علما بیشتر کار شود و محتوایش غنی‌تر شود. متن را در اختیار مولوی صاحب محمد موسی که از عالمان دینی جید پنجشیراست قرار دادیم، ایشان برخی از نکات مهم را در آن اضافه کردند. متن فتوا با تعدادی از علمای  سایر ولایات به خصوص ولایات پروان، کاپیسا و ولایات شمال کشور شریک ساخته شد و نظر تاییدی شان گرفته شد. هم‌چنان در مورد این فتوا با جناب استاد عبدرب الرسول سیاف مشورت صورت گرفت ونظر تاییدی جناب  شان حاصل شد. پس از آن متن فتوا را به ولایت نورستان فرستادیم تا در آن جا در اختیار مولوی صاحب عبدالرزاق که یکی از عالمان بزرگ‌وار و جید نورستان بودند قرار گیرد و او نظر خود را بدهد. این عالم‌ بزرگ‌وار که تاثیرگذار بود نیز متن فتوای عالمان دینی پنجشیر را تایید کردند. 

پس از  تایید عالمان نورستان ما یک تن از علما را با متن فتوا به پاکستان فرستادیم. متن به زبان‌های فارسی و پشتو تنظیم شده بود و جناب شان موظف شده بودند که در پاکستان آن را به زبان اردو نیز ترجمه کنند و بعد نسخه‌ی اردوی همان فتوای علمای افغانستان را در اختیار علمای پاکستانی  قرار دهند. تا جایی که معلومات دارم متن فتوا به دست مولانا حسن جان، مفتي محمد فريد، مولانا چراغ‌علی شاه، مولانا سمیع‌الحق و سایر علمای مطرح و تاثیر گذار پاکستانی که برخی از آنان  از طرف‌داران بسیار جدی طالبان بودند نیز رسید. اما آنان به ظاهر هیچ نوع عکس‌العملی از خود نشان ندادند و فتوایی بر ضد آن صادر نکردند. 

نسخه‌های فتوای علمای افغانستان در همان زمان  به زبان‌های فارسی، پشتو، اردو و عربی، به شکل  رساله نیز به چاپ رسید. عالمان دینی پاکستان از جمله مولانا سمیع‌الحق و اعضای جمعیت‌العلمای اسلام  به نماینده‌ی ما  گفتند که در مورد فتوای متذکره حرفی به گفتن ندارند، اما اظهار می‌داشتند که راه حل قضیه، مذاکره و تفاهم است و باید به جای جنگ راه گفت‌وگو در پیش گرفته شود ولی این نکته را هم تاکید می‌کردند که منافع ملی پاکستان نيز برای  شان مهم است و به همین دلیل در حمایت از طالبان قرار دارند.  اما ظاهرا توصیه به مذاکره و گفت‌وگو می‌کردند. آنان به نماینده‌‌‌ای که ما به پاکستان فرستاده بودیم می گفتند که طالبان را به مذاکره و گفت‌وگو تشویق می‌کنند. با شریک ساختن فتوای علمای افغانستان با عالمان پاکستانی، تماس‌هایی را که ما با این علما داشتیم و به دلیل سقوط کابل، بر هم خورده بود، بار دیگر تجدید شد. 

نماینده‌ی ما هم به عالمان دینی پاکستان گفت که این موضوع را به اطلاع طالبان برسانند که بر مبنای شريعت و فتوای علما، جنگ بر عليه دولت اسلامي و  تجاوز نظامی بر مناطقی که تا هنوز زیر کنترل دولت اسلامي است هيچ‌گونه  مجوز شرعی ندارد و یگانه راه حل مذاکره است و علی‌الظاهر عالمان پاکستانی هم وعده سپردند که طالبان را به مذاکره تشویق می‌کنند. 

همان طوری که گفتم عالمان حامی طالبان در پاکستان هیچ نوع دلیل شرعی برای رد فتوای عالمان ما پیش‌کش نکردند و صرف گفتند که منافع ملی کشور شان ایجاب می‌کند که در حمایت از طالبان باشند ولی آنان را به مذاکره تشویق می‌کنند نه به جنگ.  موقف و موضع شرعی ما در آن زمان این بود که استاد شهید برهان‌الدین ربانی، بر مبنای بیعتی که با ایشان صورت گرفته است تا هنوز زعیم کشور  و رییس‌جمهور برحال افغانستان است وهيچ‌گونه اسباب عزل شرعی شان مشاهده نشده است و به همین دلیل جنگی را که طالبان در برابر نظامي كه اكثريت شان به آن بيعت نيز كرده اند، به راه انداخته اند، مجوز شرعی ندارد و فتوای عالمان دینی افغانستان نیز همین موضع را تقویت می‌کرد. 

ما همیشه می‌گفتیم که راه حل مذاکره است و روی آینده‌ی سیاسی افغانستان باید مذاکره و تفاهم صورت بگیرد و جنگ مشکلی را حل نمی‌کند. نماینده‌ی ما این موضوع را در پاکستان به اطلاع حامیان طالبان رساند و گفت که ما به گفت‌وگو و چانه‌زنی در هر زمان و مکان آماده هستیم. البته در کنار متن فتوای عالمان دینی افغانستان که اساس آن در پنجشیر گذاشته شد، استاد ربانی شهید نيز به قلم خودشان نامه‌ای به آدرس 50 تن از علمای مطرح پاکستانی نوشتند که در آن منطق جنگ‌افروزی طالبان را زیر سوال برده بود و موضع اصولی ما را به روشنی و شیوایی توضیح می‌داد. متن این نامه  به امضای استاد شهید هنوز هم نزدم موجود است. 

این پیام و نوشته‌ی استاد شهید بعد از فتوای عالمان دینی  با عالمان دینی پاکستان شریک ساخته شد. در این متن استاد ربانی از مشایخ و رییس‌های مدارس دینی پاکستان خواسته بود  که شاگردان شان را نگذارند که به جنگ در برابر دولت اسلامی  ادامه  دهند و بر دولت شان نیز  فشار بیاورند تا طالبان را ترغیب به جنگ نکنند و راه مذاکره را در پیش بگیرند، استاد ربانی در این متن نوشته بود که جنگی که طالبان به راه انداخته اند، هیچ سودی به مسلمانان و مردمان دو کشور ندارد و برعکس سبب دشمنی و کدورت  بین ملت‌های افغانستان و پاکستان می‌شود و باید عالمان دینی پاکستان از این جنگ  خانمانسوز جلوگیری کنند و طالبان را به میز مذاکره بیاورند. این تلاش‌های ما و مراودات ما با عالمان پاکستانی ادامه داشت تا این که گفت‌وگوهای سال 1998 را سازمان ملل متحد در اسلام‌آباد تسهیل کرد. 

  یک تعداد علمای پاكستانی به شمول مولانا عبدالرشيد در کراچی، فتواهایی را در حمایت از جنگ طالبان  اصدار کرده بودند و رساله‌هایی را در همین رابطه به منظور تشویق جنگ‌جویان طالب نیز به چاپ رساندند.

کاوش: خوب پیش از آن به آن موضوع برسیم. جلسه‌ی عالمان دینی پنجشیر در ماه عقرب سال 1375 بود یا در ماه میزان؟

سلیم: در ماه عقرب همان سال بود. فیصله‌ی نهایی و ترتیب متن در ماه عقرب صورت گرفت. 

کاوش: شما هم عالمی را که با فتوای علمای پنجشیر به پشاور فرستاده شد همراهی می‌کردید؟

سلیم: خودم رفتم و به زودی برگشتم، اما نماینده‌ی ما مدتی در آن جا ماند. از ذکر نامش در این گفت‌وگو، معذور هستم. 

کاوش: گفتید که عالمان پاکستانی هم قبول داشتند که برای حل مشکل افغانستان، باید مذاکره صورت بگیرد و جنگ ادامه نیابد؟ 

سلیم: موضع شان این بود که به دلیل ایجابات منافع ملی شان از طالبان پشتیبانی می‌کنند، ولی طرف‌دار دوام جنگ نیستند و می‌خواهند که در افغانستان بین دو طرف مذاکره شود. در مورد فتوای علمای افغانستان هم هیچ پاسخ شرعی  مستدل نداشتند. تعهد شان این بود که طالبان را تشویق می‌کنند که به مناطق زیر کنترل جبهه‌ی متحد ملی و دولت اسلامی افغانستان حمله نکنند و به مذاکره حاضر شوند. البته روابط عالمان پاکستانی با طالبان به ویژه روابط جمعیت‌العلمای اسلام با این گروه بسیار نزدیک و تنگاتنگ بود و من نمی‌دانم که آنان پیام ما را به چه شیوه و به کدام زبان به طالبان منتقل کردند. 

کاوش: با یک تعداد از عالمان دینی قندهار، هلمند، زابل و ارزگان که عضو گروه طالبان نبودند ولی در آن مناطق صاحب نفوذ بودند، تماسی گرفته شد تا نظر آنان در مورد دوام جنگ در افغانستان چه است در آن زمان یا برقراری تماس با آنان ممکن نبود؟ 

سلیم: در همان مرحله‌ و برهه که تازه کابل سقوط کرده بود، ما امکان و زمینه‌ی تماس با عالمان آن مناطق را نداشتیم. وقتی که زمان گذشت و مقاومت گسترش پیدا کرد و تهاجم طالبان دفع شد، ما عالمانی را از قندهار، هرات و هلمند داشتیم که داعیه‌ی مقاومت را مشروع می‌دانستند ولی در آن برهه امکان نداشت که با عالمان آن ولایات به تماس شویم تا نقشی در راه تامین صلح و ختم جنگ  ایفا کنند. اما همان طوری که قبلا گفتم با عالمان نورستان و از طریق آنان با عالمان بخش‌هایی از ولایات کنر و لغمان وهم‌چنان با علمای شمالی و ولایات شمال کشور در تماس بودیم. اما به دلیل این که عالمان دینی پاکستان استادان طالبان شمرده می‌شدند و اگر اراده می‌کردند می‌توانستند تاثیرگذار باشند،  با آنان در تماس بودیم و مراوده را حفظ کردیم. 

گفت‌وگوهای ماه اپریل سال 1998 در اسلام‌آباد

کاوش: خوب اگر اشتباه نکنم نواز شریف در دسامبر 1997 یک هواپیما به مزار شریف فرستاد و استاد ربانی و شما و یک عده‌ی دیگر به آن سوار شدند و به دعوت آقای شریف به اسلام‌آباد رفتند، بعد  در ماه اپریل  سال 1998 سازمان ملل متحد و کشورهای شش جمع دو، گفت‌وگوهای رسمی را بین طالبان و نماینده‌‌گان جبهه‌ی متحد تسهیل کردند، قصه چه بود؟ 

سلیم: در آخر سال 1997 بلی به اسلام‌آباد رفتیم بنابر دعوت نواز شریف و ملاقات‌های رسمی با او و دیگر مقام‌های پاکستانی صورت گرفت و بعد من با مولانا فضل‌الرحمان هم ملاقات کردم که قصه‌ی آن را قبلا حکایت کردم. در دیدارها تاکید ما این بود که راه حل مذاکره است. در آن سفر هیچ نوع ملاقاتی با نماینده‌گان طالبان صورت نگرفت اما طرح نشست عالمان دینی هر دو طرف در گفت‌وگوی نواز شریف و استاد ربانی مطرح شد. من در ملاقات استاد ربانی و نواز شریف حضور نداشتم. پروتکل طوری بود که تنها جناب استاد با نواز شریف ملاقات دو به دو داشته باشند. به همین خاطر یادم نمی‌آید که پیشنهاد نشست عالمان دینی دو طرف از سوی نواز شریف مطرح شد یا از سوی استاد ربانی ولی هر دو طرف توافق داشتند که عالمان دینی دو طرف با هم دیگر مذاکره کنند و راهی را برای ختم جنگ بیابند. 

بعد ما به شمال افغانستان برگشتیم و پس از چند ماه گفت‌وگوهای رسمی به وساطت سازمان ملل متحد در پاکستان تسهیل شد. بعد از این که سازمان ملل متحد و پاکستان از آماده‌گی طالبان برای مذاکره خبر دادند، استاد ربانی، آمر صاحب شهید و دیگر رهبران جبهه‌ی متحد و دولت اسلامی افغانستان تصمیم گرفتند که یک هیات همه‌شمول را ترتیب کنند تا از همه‌ی جنا‌ح‌ها و احزابی که جبهه‌ی متحد ملی را تشکیل می‌دادند، نماینده‌گی صورت گیرد. البته کنفرانس کشورهای اسلامی هم در تسهیل این مذاکره یک جا با سازمان ملل متحد نقش داشت. شش کشور همسایه‌ی افغانستان جمع امریکا و روسیه هم از این گفت‌وگوها مستقیما حمایت می‌کردند که به نام کشورهای شش جمع دو یاد می‌شدند. این گفت‌وگوها حمایت بیرونی و درونی را داشت و پاکستان میزبان بود. در بیرون از کشور هم این نشست انعکاس جهانی داشت. روی برگزاری آن هم زیاد کار شده بود و تلاش‌ها برای برگزاری آن از سفر ما با جناب استاد به پاکستان به دعوت نواز شریف شروع شده بود. 

کاوش: نماینده‌ی ویژه‌ی دبیر کل سازمان ملل متحد در امور افغانستان در آن زمان کی بود؟ 

سلیم: نماینده‌ی ویژه‌ی سازمان ملل متحد در نشست اسلام آباد ان‌گوبی نام داشت، بعدها  آقای لخضر ابراهیمی نماینده ویژه برای امور افغانستان توظیف شد و شخص  دیگری به اسم ابراهیم بکر به نماینده‌گی از سازمان کنفرانس کشورهای اسلامی در نشست اسلام آباد حضور داشت، هردو مذاکرات را تسهیل  می‌کردند. ان‌گوبی و ابراهیم بکر در مذاکرات منحیث میان‌جی و مدیریت‌کننده  حضور داشتند، هیات دولت اسلامی افغانستان و جبهه‌ی متحد هفت نفر بودند. در این هفت نفر، یک نفر که نماینده‌ی حزب جنبش ملی اسلامی افغانستان به رهبری جنرال عبدالرشید دوستم بود، وکیل عبدالوهاب نام داشت و حالا از دنیا رفته است. نماینده‌ی حزب وحدت اسلامی افغانستان به رهبری محمد کریم خلیلی داکتر طالب بود. کسی به نام استاد یاسر از حرکت اسلامی به رهبری آقای محسنی نماینده‌گی می‌کرد. مرحوم مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری نماینده‌ی شورای مشرقی بودند، من بودم و دو نفر دیگر. 

هیات طالبان هم پنج نفر بودند تحت ریاست مولوی وکیل احمد متوکل. مولوی متوکل در آن زمان رییس دفتر ملا محمد عمر بود و بعد وزیر خارجه‌ی حکومت طالبان شد. در ترکیب هیات طالبان، مولوی عبدالحکیم مجاهد که بعدا در زمان ریاست جمهوری حامد کرزی، در شورای عالی صلح به صفت معاون  کار می‌کرد نیز حضور داشت. مولوی عبدالحکیم مجاهد در آن زمان سفیر حکومت طالبان در اسلام‌آباد بود. مولوی مخدوم عبدالسلام بغلانی  و ملا نور الله نوری با یک نفر دیگر، از اعضای دیگر هیات طالبان بودند. 

کاوش: ریاست هیات طالبان را مولوی وکیل احمد متوکل به دوش داشت، رییس هیات جبهه‌ی متحد کی بود؟

سلیم: طالب یک دست بود و مولوی وکیل احمد متوکل رییس دفتر ملا محمد عمر ریاست هیات شان را به دوش داشت. طالب به دلیل این كه یک گروه بود پنج نفر می‌توانست ازآن‌ها نماینده‌گی کند. اما در جانب دولت اسلامی افغانستان و جبهه‌ی متحد قصه متفاوت بود. زمانی که سازمان ملل متحد اطمینان داد که طالبان آماده برای گفتگو و مذاکره اند، موضوع ترکیب هیات بین سران دولت اسلامی افغانستان و رهبران جبهه‌ی متحد مورد بحث و بررسی قرار گرفت،  فیصله طوری شد که باید تمام احزاب و جناح‌هایی که در جبهه‌ی متحد حضور دارند در ترکیب هیات عضویت داشته باشند تا اصل همه‌شمول بودن هیات از هر نگاه  تمثیل شود. در آن زمان دفتر من در شرکت گلبهار واقع بود. جناب  استاد سیاف هم در همان جا مستقر بود. آمر صاحب شهید به  من وظیفه سپردند تا در رابطه به ترکیب  هیات، موضوعات قابل طرح در مذاکره، موقف‌گیری‌ها و غیره خدمت استاد سیاف برسم و روی موقف‌گیری شرعی و اساسی ما در جریان مذاکره دیدگاه جناب شان را داشته باشم. خدمت شان رسيدم و مشورت‌های اساسی با جناب استاد سیاف داشتم، جناب استاد كليات ديدگاه شان و نکاتی را كه احتمالا در نشست مطرح می‌شد، در دو صفحه نوشتند و در اختيارم گذاشتند.

 آمر صاحب در آن زمان در ولایت تخار تشریف داشتند، قرار گذاشتند كه به خنجان بيايند و من نيز غرض كسب تكليف و مشورت در ولسوالي خنجان خدمت شان برسم. چون مشورت‌هایم با جناب استاد سیاف نهایی شده بود، به خنجان رفتم و با قهرمان ملی در کلوپ خنجان صحبت کردم. داکتر صاحب عبدالحی الهی مرحوم  که یکی از بزرگان جهاد بر ضد شوروی و شخصيت فرهيخته فرهنگي بودند آمر صاحب را همراهی می‌کردند. قهرمان ملی گفت به دلیل این که مذاکرات ابتدایی است و آجندا و موضوع بحث و موقف طالبان هنوز روشن نیست، بنابراین من كدام حرف خاصی ندارم که به شما بگويم، ایجاب می‌کند که هرگاه شما به اسلام‌آباد رسیدید  با من در تماس باشید، تا موضوعات را قدم به قدم دنبال کنیم و مطابق به وضعیت تصمیم بگیریم. آمر صاحب بر این نکته هم تاکید کردند که مذاکره‌ای که صورت می‌گیرد، یک فرصت است و باید از آن استفاده کنیم تا زمینه برای مذاکرات دیگر و بالاخره تامین صلح در کشور فراهم شود. آمر صاحب در ادامه برایم گفت که متوجه باشید که شما به خانه‌ی دشمن می‌روید و با دشمن مذاکره می‌کنید و ماموریت بسیار دشواری دارید. هیچ یادم نمی‌رود که قهرمان ملی برایم به تاکید گفتند: «جان برادر جوانی را خراب نکنی.» یعنی موقف ما را به صراحت و دلاوری بیان کنی و توضیح بدهی و دچار تردید نشوی. 

از آن جا رفتم به مزارشريف و با استاد ربانی شهيد دیدم و با دیگر اعضای هیات همراه شدم و از شبرغان با طیاره‌ی سازمان ملل متحد به پاکستان پرواز کردیم. شش نفر از اعضای هیات که گفتم از شبرغان با هواپیمای سازمان ملل متحد پرواز کردیم به اسلام‌آباد. نفر هفتم که مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری بود، در پاکستان تشریف داشتند و خودشان از محل اقامت شان واقع دره‌ی آدم خیل  به اسلام‌آباد آمدند. قبل از این که ما به اسلام‌آباد حرکت کنیم، بین رهبران دولت اسلامی افغانستان و جبهه‌ی متحد از جمله استاد سیاف، آمر صاحب شهید، استاد ربانی، حاجی صاحب عبدالقدیر، جنرال دوستم و استاد کریم خلیلی  در مورد ترکیب هیات مشوره شده بود. استاد سیاف گفته بود که مولوی عطاالرحمان سلیم از من هم نماینده‌گی می‌کند و من به نماینده‌ی دیگر ضرورت ندارم. حاجی صاحب عبدالقدیر مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری را نماینده‌ی خود در نظر گرفتند و در جریان همین رای‌زنی‌ها حاجی صاحب عبدالقدیر به آمر صاحب و استاد شهید گفته بود که از آن‌جایی که مولوی صاحب شینواری مو سفید و کلان سال کل هیات است، باید ریاست هیات را به دوش بگیرد. نظر حاجی صاحب قدیر این بود که ریاست مولوی صاحب فضل‌الهادی بر هیات مذاکره‌کننده، مشرقی را بسیج می‌سازد و این احساس را در آن جا از بین می‌برد که مشرقی حضور جدی در مقاومت ندارد. 

این پیشنهاد حاجی صاحب عبدالقدیر مورد قبول همه قرار گرفت، اما در میان هیات شش‌نفری که از شبرغان پرواز کردیم، صرف من از این موضوع اطلاع داشتم و بقیه اطلاع نداشتند و واقعیت هم این بود که دیگر اعضای هیات در دست‌رس هم نبودند، همه در ولایات مختلف به سر می‌بردند و در آن شرایط بسیار دشوار بود که به موقع تماس برقرار شود. بعد در اسلام‌آباد وقتی که هیات بین خود نشست، من به همه گفتم که مولوی صاحب شینواری موسفید ما است، شیخ‌الحدیث است، عالم بزرگ است و باید رییس هیات ما ایشان باشد. برخی از اعضای هیات موافق ریاست مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری نبودند. ولی بعدا همه قانع شدند و قبول کردند که ایشان رییس هیات باشد و من معاون شان و به همین فیصله دعا كرديم. 

 در آن زمان سفارت افغانستان دراسلام‌آباد در اختیار طالبان بود و پاکستان حکومت آنان را به رسمیت می‌شناخت به همین دلیل سازمان ملل متحد مهمان‌دار ما بود. این مذاکرات را هم همان طوری که گفتم سازمان ملل متحد تسهیل کرده بود. البته قبل از ما از جانب دولت اسلامي افغانستان انجنیر صاحب عبدالرحیم به اسلام‌آباد رفته بود تا در هماهنگی با سازمان ملل متحد مسایل تخنیکی مرتبط به سفر و نشست را تنظیم کند. انجنیر صاحب عبدالرحیم بعد از تحولات 11 سپتامبر یک دوره وزیر مخابرات و بعد سفير افغانستان در جمهوری تركيه بودند. 

«پنجاب‌هاوس» در اسلام‌آباد محل اقامت ما و نشست طرفين تعیین شده بود. بعد از اين كه ما به محل از قبل تعين شده رسيديم و جا به‌ جا شديم، به یک مشکل تخنیکی مواجه شديم. «پنجاب‌هاوس» اتاق‌های مختلف در اندازه‌ها و امکانات گوناگون داشت. اتاق‌های وی‌آی‌پی داشت، اتاق‌های وی‌وی‌آی‌پی داشت، اتاق‌های عادی و خیلی کم امکانات هم داشت و به همین دلیل یک نفر در اتاق‌های نوع اول تنظيم شده بود، یکی در اتاق‌های نوع دوم و یک تعدادی هم در اتاق‌های نوع سوم. این موضوع سبب شد که برخی از اعضای هیات اعتراض کنند و این موجب بروز مشکل شد. به یکی از اعضای هیات، اتاقی رسیده بود که صرف یک چپرکت با یک ترموز آب داشت. وقتی متوجه شدیم که این مساله موجب بروز مشکل شده است، از کارمندان سازمان ملل متحد خواهش کردیم که این مشکل را حل کنند و ما را به جایی ببرند که اتاق‌های کل اعضای هیات یک‌سان باشد و یا تفاوت‌ها در این حد زیاد نباشد. 

بعد به مشوره‌ی سازمان ملل متحد، كشور ميزبان  شب دوم  همه‌ی ما را به هوتل ماریوت انتقال داد. قبل از این که ما را  به هوتل ماریوت انتقال بدهند به ما گفتند که چند ساعت منتظر باشید، تا اتاق‌های تان در ماریوت آمده شود. ما تعجب کردیم که چرا باید آماده کردن اتاق‌ها این قدر وقت نیاز داشته باشد؟ بعد از چند ساعت به ما گفتند که اتاق‌های تان آماده است و موترها آمد و ما را به ماریوت رساند و ما به اتاق‌ها رهنمایی شدیم. وقتی وارد اتاقی که برایم در نظر گرفته شده بود،  شدم، متوجه شدم که فضای اتاق عادی نیست ولی متوجه نشدم که دقیقا چه چیزی رخ داده است ، بعد از دقت لازم متوجه شدم که از همین اتاق تلویزیون را بیرون کرده اند. 

من سخت علاقه‌مند بودم که قضایای مربوط به سیاست داخلی پاکستان را از طریق تلویزیون ببینیم، چون به دلیل مصروفیت‌ها هیچ چیزی در آن مورد نمی‌دانستم. متوجه شدم که قبل از آمدنم به اتاق تلویزیون را بیرون کرده اند. به رسپشن هوتل زنگ زدم و گفتم که کسی را نزدم بفرستند. وقتی کارمند هوتل آمد برایش گفتم که چرا در اتاق تلویزیون نیست؟ کارمند هوتل با تعجب از من پرسید که مگر خودت مولوی صاحب عطاالرحمان سلیم نیستی؟ گفتم هستم. باز پرسید که مولوی هستی؟ پاسخ دادم که بلی. بعد گفت که ما از همین خاطر تلویزیون را از این جا بیرون کردیم که شما مولوی هستید و به ما گفتند که یک تعداد مولوی‌ها می‌آیند تلویزیون ها را از اتاق‌های شان بيرون كنيد و به همین دلیل شما چند ساعت منتظرمانديد. او گفت طالبان كه همین طوري هستند.  نام من هم که «مولوی» بود تصور کرده بودند که حتما تلویزیون نمی‌بینم و با آن مشکل دارم. برایش گفتم که مولوی تا مولوی است، تلویزیون را بیارید نصب کنید تا من خبرها را ببینم. دیدم که به کارمندان هوتل هم جالب بود که یک مولوی می‌خواهد تلویزیون ببیند. 

اولین مشکلی که باید قبل از شروع مجلس افتتاحیه‌ی مذاکره حل می‌کردیم، موضوع تلاوت قرآن مجید بود. طالبان گفته بودند که نمی‌خواهند کسی از هیات ما تلاوت کند. ما هم گفتیم که نباید کسی از هیات طالبان تلاوت کند. ما با قاری پاکستانی هم مخالفت کردیم، به دلیل این که جبهه‌ی متحد پاکستان طرف جنگ می‌دانست، نه میان‌‎جی. بالاخره سازمان ملل متحد مشکل را حل کرد و یک قاری بنگله‌دیشی را که کارمند دفتر سازمان ملل متحد در اسلام‌آباد بود موظف ساخت تا در مجلس افتتاحیه‌ی مذاکره تلاوت کند. با تلاوت او هم ما موافقت کردیم و هم طالبان.

کاوش: هیات طالبان هم در ماریوت اقامت داشتند؟

سلیم: در ماریوت نبودند. مولوی عبدالحکیم مجاهد که سرپرست سفارت طالبان در اسلام‌آباد بود، آن جا خانه‌اش بود، اما دیگر سران طالبان که برای مذاکره به اسلام‌آباد آمده بودند، نمی‌دانم که کجا اقامت داشتند. اما محل مذاکرات ما در «پنجاب‌هاوس» بود. این مکان روی یک تپه قرار دارد و مرتفع است. در مجلس افتتاحیه، نماینده‌گان هر دو طرف، سفيران و دیپلومات‌های کشورهای شش به علاوه دو، نماینده‌‌ی ویژه‌ی دبیر کل سازمان ملل متحد،  نماینده‌ی ویژه‌ی سازمان کنفرانس اسلامی و گوهر ایوب خان وزیر خارجه‌ی وقت پاکستان و تعداد زيادی از ژورنالیستان  شرکت داشتند. پس از تلاوت قرآن كريم گوهر ایوب خان وزیر خارجه‌ی وقت پاکستان از جایگاه کشور میزبان صحبت کرد. پس از او نماینده‌ی ویژه‌ی سازمان ملل متحد از جایگاه ميان‌جي و تسهیل‌کننده‌  گفت‌وگوها سخنرانی کرد و پس از او سفیران تمام کشورهای شش جمع دو. اولین بار بود که جبهه‌ی متحد با طالبان مذاکره می‌کرد. چهره‌هایی که هیچ‌گاه هم‌دیگر را از نزدیک ندیده بودند، در آن جا با هم آشنا شدند. 

کاوش: در میان مذاکره‌کننده‌گان طالبان غیر از مولوی وکیل احمد متوکل، ملا نورالله نوری، مولوی عبدالحکیم مجاهد و مخدوم عبدالسلام بغلانی از مذاکره‌کننده‌گان کنونی شان که با امریکا در قطر گفت‌وگو کردند، مثل مولوی شهاب‌الدین دلاور، کسی حضور نداشت؟ 

سلیم: نه. از آن جمع کس دیگر نبود غیر از ملا نورالله نوری.

کاوش: خوب بعد از افتتاح اولین جلسه‌ی مذاکره، گفت‌وگوها چطور پیش رفت؟

مذاکرات اسلام‌آباد

سلیم: بعد از سخنرانی نماینده‌ی ویژه‌ی سازمان ملل متحد، نوبت به مولوی وکیل احمد متوکل رسید که رییس هیات طالبان بود. بعد از او، رییس هیات ما، مولوی فضل‌الهادی شینواری سخنرانی کرد.  ما قبل از این که به تالار بیاییم، بین خود جلسه گرفتیم و نکاتی را به مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری تذکر دادیم و تاکید کردیم که حتما در سخنان افتتاحی خود آن نکات را بگوید. مرحوم مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری، عالم فاضل و بزرگ‌وار بود اما آدم سیاسی نبود. در مجالس سیاسی زیاد شرکت نکرده بود. مترجم سخنان مولوی فضل‌الهادی  انجنیر عبدالرحیم بود. با انجنیر صاحب رحیم این طور هماهنگ کردیم که اگر مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری در سخنانش نکاتی را که اعضای هیات برایش تذکر داده اند، به روشنی بازتاب نداد، در ترجمه باید همان نکات به روشنی گفته شود. 

به او گفتیم که در ترجمه باید مواضع ما به روشنی گفته شود، حتا اگر سخن‎ران اصلی ما که مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری است، نتواند آن را بگوید. ما می‌دانستیم که اکثریت شنونده‌گان و کسانی که در آن  جا حضور دارند، انگلیسی‌زبان هستند و پشتو یا فارسی نمی‌دانند و خبرنگاران و دیپلومات‌ها هم ترجمه‌ی انگلیسی سخنان رییس هیات را یادداشت می‌کنند، نه اصل آن را به زبان فارسی یا پشتو. مشکل کلان مولوی صاحب شینواری این بود که در منطقه‌ی دره‌ی آدم خیل در مناطق قبايلی پاکستان که پیوسته به افغانستان است، مدرسه‌ی دینی داشت و در آن جا زنده‌گی می‌کرد به همین دلیل او نمی‌توانست که در برابر کشور میزبان که پاکستان بود و طالبان موضع جدی بگیرد. 

طالبان در دره‌ی آدم‌خیل طرف‌دار زیاد داشتند و آن جا در دسترس شان بود و از طرف دیگر  این دره بخشی از قلمرو پاکستان را تشکیل می‌دهد و دولت پاکستان بر آن تسلط دارد. به همین دلیل مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری نگران بود  و این طور احساس می‌کرد که نمی‌تواند به طور واضح علیه طالبان و پاکستان موضع بگیرد و این طور احساس می‌کرد که در صورت موضع‌گیری روشن برایش مشکل ایجاد می‌شود.

 اما برای من و دیگر اعضای هیات این امر قابل قبول نبود که رییس هیات ما به گونه‌ای سخن بگوید که موضع ما را بازتاب ندهد و به گفته‌ی آمر صاحب شهید  جوانی را خراب کند. به همین دلیل ما در یک آزمون بسیار مشکل قرار گرفته بودیم، از یک طرف رییس هیات ما نگرانی داشت و از طرف دیگر ما هم نمی‌توانستیم مواضع خود را واضح بیان نکنیم به دلیل این که به مذاکره آمده بودیم. 

کاوش: جوانی را خراب کند، یعنی موضع روشن نگیرد؟

سلیم: بلی. یعنی موضعی باید گرفته شود که داعیه، موقف و نظر ما را به وضاحت انعکاس دهد. مولوی صاحب شینواری در سخنانش گفت که جنگ ما با طالبان مثل جنگ‌های صدر اسلام و شبیه جنگ‌های حضرت علی و حضرت معاویه است و باید حل شود. این سخنان او سبب حساسیت داکتر طالب نماینده‌ی حزب وحدت اسلامی شد. داکتر طالب به من گفت که مولوی صاحب شینواری چه می‌گوید؟ من به مولوی صاحب شینواری یادداشت دادم که صحبت‌هایش طولانی شد و باید کوتاه کند. 

اشتباه دیگر مولوی صاحب شینواری این بود که در آخر صحبت‌هایی خود گفت که من از فاتح ابن فاتح یعنی گوهر ایوب خان وزیر خارجه‌ی وقت پاکستان که پسر جنرال ایوب خان اولین زمام‌دار نظامی پاکستان است، تقاضا می‌کنم که کشور ما را از این جنجال و جنگ خلاص کند. این سخنان را بسیار با تضرع گفت. جالب این است که بر مبنای روایت دولت پاکستان، ایوب خان جنگ علیه هند را گویا برنده شده بود. روابط جبهه‌ی ما در آن زمان با هند خوب بود و این سخنان مولوی صاحب از آن نظر هم یک حساسیت ایجاد می‌کرد. اما مترجم ما این سخنان را اصلاح کرد. مترجم ما انجنیر رحیم این سخنان مولوی صاحب را این طور ترجمه کرد که ما از پاکستان می‌خواهیم که در امور داخلی افغانستان مداخله نکند. ما مجبور بودیم که همین طور تدابیر بگیریم و عمل کنیم، همان طوری که گفتم موضع ما این بود که پاکستان طرف جنگ ما است و ما حتا قبول نکردیم که قاری پاکستانی در جلسه‌ی افتتاحیه تلاوت کند، به همین دلیل سخنانی که مولوی صاحب شینواری گفت به هیچ وجه نظرات جبهه‌ی متحد را انعکاس نمی‌داد و اصلا قابل قبول نبود که رییس هیات ما پاکستان را میان‌‌جی و نجات‌دهنده خطاب کند.

 این طرز سخن گفتن مولوی صاحب شینواری و بعد ترجمه‌ی انجنیر صاحب رحیم، سبب شد که همه‌ی اعضای هیات پریشان شوند. قرار بود که مستقیم از جلسه‌ی افتتاحیه برویم به ضیافتی که در وزارت خارجه‌ی پاکستان برای هیات ما و هیات طالبان ترتیب داده بودند. اما ما مستقیم به وزارت خارجه‌ی پاکستان نرفتیم، ما به کارمندان سازمان ملل متحد گفتیم که همه اعضای هیات ما اول به هوتل می‌روند، دوسيه هاي خود را مي‌گذارند و بعد به مهمانی می‌روند. در ضیافت چاشت وزارت خارجه‌ی پاکستان که برای هیات‌های هر دو طرف ترتیب شده بود، سفیران کشورهای شش به  علاوه دو، هم شرکت می‌کردند. راستی یادم نرود وقتی که انجنیر صاحب رحیم سخنان مولوی صاحب شینواری را ترجمه می‌کرد، مترجم هیات طالبان متوجه شد که آنچه که انجنیر صاحب می‌گوید، ترجمه‌‎ی دقیق سخنان مولوی صاحب شینواری نیست. متوجه شدم که مترجم طالبان به مولوی وکیل احمد متوکل گفت که مولوی فضل‌الهادی شینواری یک چیز می‌گوید و مترجم شان چیز دیگر ترجمه می‌کند. مولوی متوکل هم موضوع را به نماینده‌ی سازمان ملل متحد و پاکستانی‌ها گفت، اما وقت زیادی را گرفت تا این گپ از مترجم طالبان به مولوی متوکل و از طریق او به نماینده‌ی سازمان ملل متحد رسید. تا نماینده‌ی سازمان ملل متحد از موضوع اطلاع یافت، وقت جلسه خلاص شد. یعنی کار ما انجام یافت و در جریان جلسه دست‌پاچه نشدیم، در رسانه‌های جهانی هم سخنان مترجم ما زیر نام سخنان مولوی فضل‌الهادی شینواری بازتاب یافت. اما در پایان جلسه اعضای هیات ما پریشان شدند و همه به این نتیجه رسیدیم که قبل از رفتن به مهمانی وزارت خارجه‌ی پاکستان اول به هوتل برویم و بین خود جلسه بگیریم. 

کاوش: مترجم طالبان آدم مشهور بود؟ 

سلیم: در آن وقت نه اما پسان مشهور شد. 

کاوش: نامش طیب‌آغا نبود؟

سلیم: شاید. 

کاوش: خوب ادامه بدهید لطفا

سلیم:  گفتیم که ما را به هوتل ببرید تا دوسیه‌های خود را آن جا بگذاریم و بعد برویم به ضیافت، گفتیم ما مستقیم به ضیافت نمی‌رویم. هدف ما این بود که باید هرچه  زودتر به هوتل برویم و بین خود بنشینیم و جلسه کنیم. تشویش ما این بود که در جریان ضیافت باز هم کدام جنجال و غلط‌ فهمی بین ما رخ ندهد و هر کس به مصلحت یک گپ بزند و موقف ما صدمه ببیند. به هوتل رفتیم و با هم نشستیم. برخی از اعضای هیات اصرار داشتند که به هیچ صورت دیگر ریاست مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری را قبول ندارند. یکی از اعضای هیات گفت که دیگر بین مولوی وکیل احمد متوکل و مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری، فرقی نیست. نگرانی من این بود که اگر مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری از ریاست هیات کنار زده شود، یک رسوایی دیگر به وجود می‌آید، به دلیل این که ریاست ایشان در رسانه‌ها اعلام شده است، همه اطلاع دارند و قبلا بین رهبران جبهه‌ی متحد هم در این مورد تفاهم صورت گرفته است. این نگرانی هم بود که اگر او دیگر رییس هیات نباشد، معنایش این است که ما قادر به حفظ  انسجام خود نیستیم. 

نگرانی دوم این بود که اگر این مذاکره با طالبان نتیجه بدهد یا ندهد، تبعات کلان شدن جنجال بین اعضای هیات در داخل افغانستان، خیلی ناگوار است. خلاصه در جلسه روی این موارد زیاد بحث کردیم و بالاخره فیصله بر این شد که مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری رییس هیات باشد، اما به دلیل این که مجبوریت‌های قابل درک دارد، در جریان مذاکره هیچ گپ نزند و همه کار را به معاونش که من باشم، واگذار کند. فیصله‌ی ما همین بود که مولوی صاحب در جلسات و وقتی که مذاکره و بحث با طرف مقابل حساس می‌شود، هیچ گپ نزند. خود مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری هم به این فیصله راضی شد و قناعت کرد. 

مولوی صاحب شینواری عالم بسیار زبده بود و اخلاق نیکو داشت و آدم شریف بود و نزاکت‌ها و حساسیت‌ها را درک می‌کرد. او در جواب انتقادهای اعضای هیات صرف همین قدر گفت که در ختم مذاکره شما از پاکستان می‌روید ولی من در این کشور زنده‌گی می‌کنم و درکم کنید. بعد به او گفتیم که مولوی صاحب ما را هم شما درک کنید، اگر موضع‌گیری ما در شان جبهه‌ی متحد و دولت اسلامی افغانستان نباشد، همه‌ی ما زیر سوال می‌رویم و تضعیف می‌شویم. اگر موضع‌گیری ما در جریان مذاکره واضح و روشن نباشد، نه تنها ضرر می‌کنیم بلکه کاملا تضعیف می‌شویم و به مبارزه‌ی ما و قربانی‌های ما و رنج‌ و دردی که ملت ما متحمل می‌شود، بی‌احترامی می‌کنیم. با همین سخنان ما ایشان هم قانع شدند. 

دیگر اعضای هیات را هم به همین فیصله قانع ساختيم و به این ترتیب پریشانی ما رفع شد و رفتیم به ضیافت وزارت خارجه‌ی پاکستان. ضیافت به آرامی گذشت و فردای آن روز، مذاکره با طالبان در پشت‌‌ دروازه‌های بسته آغاز یافت. ما در پشت در بسته در اتاق مذاکره با طالبان گفت‌وگو می‌کردیم. معمولا در بیرون از اتاق مذاکره سفیران و دیپلومات‌های کشورهای شش جمع دو، حضور می‌داشتند و در وقفه‌ها با اعضای هیات‌های دو طرف گپ می‌زدند. وزیر خارجه‌ی پاکستان، گوهر ایوب خان هم در پشت اتاق مذاکره يگان رفت و آمد می‌کرد و گفت‌وگوها را زیر نظر داشت. 

کاوش: گفت‌وگوها هم در پنجاب‌هاوس برگزار می‌شد؟ 

سلیم: بلی. در یک سالن نسبتا بزرگ مذاکره می‌کردیم که دیوار سمت بیرونی آن شیشه‌ای بود. از بیرون داخل اتاق قابل دید بود، اما قابل سمع نبود. حدس می‌زنم که مساحت اتاق ده بر شش بود. وقتی از اتاق خارج می‌شدید، به دهلیز کلانی می‌رسیدید که گنجایش زیاد داشت. گمان می‌کنم که اتاق مذاکره در طبقه‌ی دوم ويا سوم پنجاب‌هاوس واقع بود. عمارت پنجاب‌هاوس در اسلام‌آباد روی یک تپه واقع است و به همین دلیل مرتفع به نظر می‌رسد. دیپلومات‌ها همه در همان دهلیز می‌نشستند. در داخل اتاق مذاکره دیپلومات‌های هیچ کشوری حضور نداشتند به استثنای ان‌گوبی نماینده‌ی سازمان ملل متحد و ابراهیم بکر نماینده‌ی سازمان کنفرانس کشورهای اسلامی. 

کاوش: خوب ادامه بدهید. 

سلیم: گفت‌وگوهای ما با طالبان در حضور ان‌گو‌بی و ابراهیم بکر، صورت می‌گرفت و این مذاکره پنج روز ادامه یافت. موضوع اساسی و اصلی بحث ما این پیشنهاد طالبان بود که 40 نفر عالم از طرف خود شان و 40 نفر عالم از طرف جبهه‌ی متحد معرفی شوند، این علما با هم بنشینند، مذاکره کنند، به فیصله نهایی برسند و بعد دو طرف آن فیصله را عملی کنند و به این ترتیب در افغانستان صلح بیاید. این پیشنهاد طوری مطرح شده بود که همین هشتاد نفر عالم صلاحیت عام و تام  تصميم‌گیری  داشته باشند و در نهایت سلاح و امکانات جنگی دو طرف هم در اختیار همین عالمان قرار گیرد.  همین پیشنهاد که عالمان دو طرف باید با هم بنشینند و مذاکره کنند، موضوع گفت‌وگوی ما با نماینده‌گان طالب‌ها بود. یکی از بحث‌های ما این بود که همین 40 نفر عالم از یک طرف و 40 نفر عالم از طرف دیگر وقتی که گفته می‌شود، همین عالمان دارای چه مواصفات باشند؟ این‌ها باید چه معیارها داشته باشند؟ گپ طالبان این بود که همین هشتاد نفر، عالمان دینی و فارغ مدارس دینی پاکستان باشند. 

کاوش: از مدارس دینی افغانستان هم نه، صد در صد از پاکستان؟

سلیم: بلی. می‌گفتند حتما باید فارغ مدارس دینی پاکستان باشند. البته افغانستان شرایطش فرق می‌کرد و ما در افغانستان مدارس دینی بزرگ مثل پاکستان نداشتیم. اما موضع ما این بود که عالم دین، عالم دین است چه از مدارس دینی عربستان فارغ شده باشد، چه از مدرسه‌های دینی هندوستان فارغ شده باشد، چه از الازهر مصر فارغ شده باشد، چه از مدارس دینی اندونیزیا یا جای دیگر. مصداق عالم دینی تنها این نیست که فارغ مدارس دینی پاکستان باشد. این یک نکته‌ی اختلافی بود. موضوع اختلافی دیگر بین ما و طالبان تعریف عالم بود، ما می‌گفتیم که تعریف عالم را وسیع بسازیم، بحث ما  این بود که ما در افغانستان مشکل دینی جدی نداریم، ما مشکل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی داریم و باید در همین 80 نفر متخصصان دانش‌ سیاسی، اقتصادی، حقوقی و اجتماعی را هم داشته باشیم و صرف عالمان دینی نباشند تا دانشمندان رشته‌های علمی دیگر بتوانند، برای افغانستان راه حل پیدا کنند. سوال ما این بود که چرا ما باید تنها مولوی‌ها را جمع کنیم؟ ما که قرار نیست فتوا بگیریم یا یک مشکل فقهی را حل کنیم. 

آنان می‌گفتند نه منظورشان از کلمه‌ی عالم، فقط عالم دینی فارغ از مدارس دینی پاکستان است. این روزها که بحث‌های سران طالبان در مورد علم و فرض بودن علم و کدام علم فرض است و کدام علم مباح است را در رسانه‌ها می‌بینم، به یاد همان مذاکره‌ی ما در اسلام‌آباد می‌افتم. موضع‌گیری طالبان آن زمان هم همین بود، می‌گفتند عالم یعنی عالم دینی که مدرسه‌ی دینی خوانده باشد و بس. طالبان به ما در اسلام‌آباد گفتند، عالم از نظر آنان شخص متخصص در علوم شرعی است و کسی که مثلا ساینس یا اقتصاد خوانده است و متخصص است، به او عالم گفته نمی‌شود. بعدا پیشنهاد ما این شد همان مجموعه‌ی متشکل از 80 عالم، باید به نام شورای عالمان و دانشمندان افغانستان مسما شود.

طالبان گفتند که این مجموعه باید همه متشکل از عالمان دینی باشد و اسمش شورای علمای افغانستان گذاشته شود و اگر شما به افزودن کلمه‌ی دانشمند اصرار دارید باید نام آن شورای علمای دانشمند افغانستان باشد. آنان می‌گفتند همین حرف «واو» باید نباشد و اگر باشد، معنای آن این است که در این شورا علاوه بر عالمان دینی، متخصصان رشته‌های دیگر هم مشمول مي‌شوند که مورد قبول ما نیست. در همین مساله گفت‌وگوی ما به بن‌بست خورد. هر وقت که گفت‌وگوهای ما به دشواری روبرو می‌شد، سازمان ملل متحد وقفه‌ی چای را اعلام می‌کرد و ما به وقفه‌ی چای می‌رفتیم و بعد بر می‌گشتیم و به گفت‌وگو ادامه می‌دادیم. 

کاوش: در وقفه‌ی چای که گفتید، مکان چای‌نوشی شما و هیات طالبان جدا بود یا یک‌جا؟

سلیم: یک جا بود. البته در وقفه‌ی چای گپ رسمی و مذاکراتی گفته نمی‌شد، اندیوالی بود. مثلا می‌گفتیم مولوی صاحب چطور استی؟ فلانی چطور است؟ و یگان شوخی‌ها هم می‌کردیم. در یکی از روزها مولوی صاحب وکیل احمد متوکل را گفتم جناب مولوی صاحب، مسوولیت کلان در سطح ملی متوجه ما و شما است، ما و شما باید از فرصت استفاده کنیم تا صلح به کشور بیاید، دوام جنگ نه به سود ما است، نه به سود شما و نه به سود مردم افغانستان. برایش گفتم که ما مجاهدین بودیم، علیه روس‌ها جنگیدیم و پس از پیروزی سر و صورت خود را تنظيم كرديم، ریش‌های خود را کوتاه  ساختیم، شماری از ما هم دریشی‌پوش شدند، نکتایی بستند، شعار دموكراسي را سرداديم ولی با وجود آن  هم دنیا ما را قبول نکرد و به کمک مان نیامد، شما را با این قیافه‌ها و ریش‌های انبوه  و لنگی‌های کلان که به هیچ وجه دنیا قبول نمی‌کند. برایش گفتم بیایيد که جور بیایم، تخته به تخته که جور بیاید ضرورت به نجار نیست. گفتم مردم ما در رنج و عذاب هستند، در جنگ قربانی می‌شوند، گرفتار گرسنگی و فقر هستند، هر روز آواره می‌شوند، شهید می‌دهند، مردم معیوب می‌شوند، بیایید که یک راه حل پیدا کنیم. همیشه در وقفه‌ی چای از این شوخی‌ها می‌داشتیم و خیلی دوستانه برخی از نکات را با هم دیگر در میان می‌گذاشتیم، ولی وقتی که مذاکره رسمی می‌شد، بسیار جدی و رسمی گپ می‌زدیم. 

طالبان همیشه وقتی ما با آنان وارد مذاکره می‌شدیم، فشار نظامی را بیشتر می‌ساختند. در همان روزهایی هم که در اسلام‌آباد مذاکره داشتيم، فشار نظامی را بیشتر کردند و به شدت جنگ افزودند. در همان روز اول مذاکره به ولسوالی اشکمش ولایت تخار حمله کردند و جنگ بسیار شدید در آن  جا در گرفت و نیروهای جبهه‌ی متحد از آن جا عقب‌نشینی کردند و بعد آن ولسوالی را بازپس گرفتند.  

طوری که قبلا گفتم بحث ما روي همان «واو» بسیار جدی شد. ما تاکید داشتیم که نام همان مجموعه‌ای از علما باید شورای علما و دانشمندان افغانستان باشد و به همين اساس به فیصله برسيم ولی آنان می‌گفتند که نه ، بلكه نامش باید شورای علمای دانشمند افغانستان باشد . آنان می‌گفتند صرف عالمان دینی اعضاي مجموعه  باشند و ما تاکید داشتیم که عالمان رشته‌های مختلف به شمول عالمان دين باید  تصميم‌گير باشند. یک بار با ما بحث گرامری و نحوی را طالبان گرم کردند و بحث روی حکم معطوف و معطوف‌علیه متمرکز شد. گفتند و گفتیم و  خلاصه بحث ما روی همان «واو» بسیار طولانی شد. 

باری در جریان بحث روی همین موضوع یکی از اعضای هیات طالبان بسیار به تندی و به صورت خشن با من گپ زد، استدلالش هم به هیچ وجه وارد نبود ولی با خشم و احساسات صحبت کرد. در پهلویم وکیل عبدالوهاب خان نماینده‌ی حزب جنبش از قوم‌ عرب نشسته بود. او کارت خود را بلند کرد و گفت گپ می‌زند و وقتی همه متوجه او شدند در پشت شانه‌ی من زد و گفت مولوی صاحب عطاالرحمان تا وقتی که بحث روی « قال الله و قال الرسول» باشد، خودت می‌دانی و این مولوی‌ها ولی هرگاه گپ به لچکی و بی‌ادبی برسد، میدان را به من رها کن و ببین که با این‌ها چه می‌کنم. وکیل صاحب  عبدالوهاب  که خیلی احساساتی شده بود، با خشم  و احساسات  چیزهای زیادی گفت و تنش زیاد شد. ان‌گو‌بی نماینده‌ی سازمان ملل متحد، وقفه‌ی چای را اعلام کرد، هر وقت که در مذاکره یکی از طرف‌ها احساساتی می‌شد یا گپ به تنش می‌کشید، هیات میان‌جی  وقفه‌ی چای اعلام می‌کرد. 

کاوش: نماینده‌ی طالب که به خشم آمده بود، حتما تهدید نظامی کرد و گفت در جنگ نابود تان می‌کنیم؟

سلیم: بحث ما روی این بود که اسم آن شورایی که قرار است از عالمان هر دو طرف تشکیل شود شورای علمای دانشمند افغانستان باشد یا شورای علما و دانشمندان افغانستان، این نماینده‌ی طالبان با خشم و احساسات به من گفت که قبول کنید که اسمش شورای علمای دانشمند افغانستان باشد که مفهوم عالمان دینی را برساند این «واو» را چرا داخل می‌کنید؟ این موضوع را بسیار با احساسات و خشم گفت ولی من به شوخی گفتم که این «واو» خیلی کارها می‌کند و کلمه‌ی مابعد خود را معطوف می‌سازد با کلمه‌ی قبلی و ضرور نیست که معطوف و معطوف‌علیه یکی باشد، در این نوع بحث‌ها با طالبان گیر مانده بودیم. منظور ما این بود که وقتی ما دانشمند می‌گوییم منظور ما شریک‌سازی متخصصان رشته‌های علمی دیگر است. 

ما می‌خواستیم که در کنار عالمان دینی دانشمندان دیگر را در همان مجموعه مورد نظر نیز داشته باشیم،  به خاطری که  صرف با قشر مولوی و عالم دین مشکل ما حل نمی‌شود. البته در این  توافق داشتیم که باید براساس شریعت غرای محمدی مشکل افغانستان را حل کنیم و به پیش برویم.  طالبان می گفتند  که از طرف خودشان تنها عالمان دینی معرفی می‌شوند و اصرار داشتند که  از طرف ما هم باید تنها عالمان دینی بیایند، ما می‌گفتیم که از طرف شما تمامش عالمان دینی بیایند، ما مشکل نداریم ولی اجازه بدهید که از طرف ما در کنار عالمان دینی، حداقل چند متخصص رشته‌های حقوق، اقتصاد، دانش سیاسی و دیپلوماتیک هم بیایند تا از همه اقشار جامعه نماینده‌گی شود و راه‌حل معقول پیدا شود. 

برای شان یک بار گفتیم که اگر در تیم ما یک تعداد کسانی باشند که عالم دین نباشند و در مورد شریعت ندانند و فیصله هم به اساس شریعت صورت بگیرد و بحث هم روی راه‌حل‌های شرعی باشد،  میدان را  شما می‌برید و به نفع شما تمام می‌شود، اما طالبان نمی‌پذیرفتند و می‌گفتند که از هر دو طرف باید عالمان دینی بیایند، 40 نفر از جانب خودشان و 40 نفر هم از جانب ما که در مجموع 80 نفر شود و رهبران دو طرف به همین 80 نفر صلاحیت عام و تام بدهند تا در پرتو شریعت برای افغانستان یک راه‌حل پیدا کنند و بعد راه‌ حلی را که آنان به آن می‌رسند، همه بپذیرند. خلاصه گفت‌وگو به بن‌بست رسید.

 بعد از رسیدن به بن‌بست و مشوره با جناب  آمر صاحب شهید  در نظر داشتیم که با کمی انعطاف به پیش برویم و بن‌بست را بشکنیم، ما قبول کردیم که چهل، چهل در مجموع هشتاد تن علمای دینی از طرفین  را به صفت اعضای همان مجموعه  قبول کنیم. با این انعطاف ما تقریبا تمام خواست‌های آنان را قبول می‌کردیم اما قصد نداشتیم که به زودی انعطاف نشان دهیم و می‌خواستیم تا جایی که ممکن است چانه بزنیم. 

بعدا طالبان یک موضوع جالب دیگر را نيز پیش کردند و گفتند که لیست 40 عالمی را که از جانب شما معرفی مي‎شود، ابتدا به ما تسلیم کنید تا ما ببینیم که آیا آنان واقعا عالم دین هستند یا خير،  گفتند تا زمانی که مطمین نشویم که افراد معرفي شده از طرف شما واقعا عالمان دینی هستند،  لست شما را قبول نداریم. ما گفتیم این گپ شما منطق ندارد، ما لیست عالمان خود را معرفي می‌كنيم وشما لست عالمان مورد نظر خود را درست کنید و اگر شما اصرار دارید که لیست ما را ببینید پس باید شما هم لیست عالمان خود را براي ما تسليم كنيد تا ما هم تحقیق کنیم که آیا آنان عالم هستند یا نه. ما گفتيم شما حق ویتوی لیست ما را ندارید، شما می‌دانید ولیست تان و ما می‌دانیم و لیست ما. گفتم ما عالم دینی کم نداریم و در بین ما صدها عالم دین است که از میان آنان 40 نفر را معرفي مي‌كنيم، این اصلا به شما ربط ندارد که ما کی‎ها را معرفی می‌کنیم و کی‌ها را معرفی نمی‌‎کنیم. گفتيم اگر در مجلسی که  فیصله  بر اساس شریعت غراي محمدي صورت گيرد، ما ذواتي را به معرفي بگيريم که عالم دین نباشند  خود ما نقص می‌کنیم و این به سود شما تمام می‌شود و به زیان ما و اگر چنین اتفاقی پیش بیاید شما باید خوش باشید و این اصلا منطق ندارد که شما صلاحیت تعیین افراد ما را بگیرید و یا  در مورد لیست ما صلاحیت ویتو داشته باشید. 

روی همین مسایل بحث می‌کردیم و طالبان هم استدلال منطقی نداشتند. گفت‌‎وگو باز هم به بن‌بست رسيد و رفتيم به طرف وقفه و از اتاق مذاکره بيرون شديم و من  رفتم به خارج از عمارت و از چمن عقب ساختمان با آمر صاحب شهید تماس گرفتم و به او گزارش دادم. 

وساطت سفیر امریکا و توافقات ابتدایی در اسلام‌آباد 

کاوش: از تلفون‌های انالوگ هوتل که تماس گرفته نمی‌شد، حتما تلفون ستلایت داشتید؟ 

سلیم: وسیله‌ی تماس مطمین داشتیم و از این بابت به مشکلی مواجه نبودیم. بنابرملحوظاتی از حیاط پنجاب‌هاوس با آمر صاحب به تماس شدم نه از داخل ساختمان و به آمر صاحب جریان مذاکره رامفصل گزارش دادم و گفتم که طالبان می‌خواهند  هر دو طرف عالمان دینی فارغ از مدارس دینی پاکستان را معرفی کنند و نام این مجموعه هم باید شورای علمای دانشمند افغانستان باشد و غیر از علمای دینی فارغ از مدارس دینی پاکستان شخص دیگری معرفی نشود. آمر صاحب شهید کمی مکث کرد و بعد شوخی‌کنان برایم گفت که غیر از خودت مگر 39 نفر عالم دیگر پیدا کرده نمی‌توانی که در مدرسه‌های دینی پاکستان درس خوانده باشند و دارای آگاهی و فهم سیاسی باشند؟ گفتم بلی پیدا می‌شود، اما گپ طالبان منطق ندارد، آمر صاحب گفت اگر راه دیگر برای قناعت دادن آنان پیدا نکردید این را هم قبول کنید و به پیش بروید.

 قهرمان ملی بسیار تلاش داشت به پایان جنگ، به توقف خون‌ریزی و به یافتن راه‌ حل مناسب سیاسی و نمی‌خواست که هیچ فرصتی برای رسیدن به صلح از دست برود. وقتی صحبتم با آمر صاحب تمام شد و خواستم وارد ساختمان شوم، یک گزارش‌گر آسوشیتدپرس که عبدالله نام داشت و از چاریکار بود، از فاصله‌ی دور صدا بلند کرد و پرسید  که در مذاکرات چند روزه‌ی تان پیشرفتی داشتید؟ در جریان چهار روز مذاکره‌ی سخت و دشوار هیچ نوع اطلاع‌رسانی به بیرون صورت نگرفته بود و چیزی هم به بیرون درز نکرده بود. با وجودی که صدها گزارش‌گر از رسانه‌های پاکستانی، امریکایی و اروپایی وغیره در بیرون از محوطه‌ی پنجاب‌هاوس همه روزه منتظر خبر بودند تا از جریان مذاکره گزارش تهیه کنند، به دلیل این که اولین مذاکره‌ی رسمی و جدی بین جبهه‌ی متحد و طالبان بود، رسانه‌های جهانی بسیار علاقه‌مند بودند که ببینند، دو طرف به چه فیصله‌ و توافقات دست یافته اند. من طرف عبدالله نگاه کردم و می‌خواستم چیزی برایش بگویم،  متوجه شدم که یک موتر بنز با پرچم امریکا به طرف ساختمان می‌آید، فهمیدم که موتر سفیر امریکا است، به عبدالله گفتم که تا هنوز هیچ پیشرفتی نداشتیم و به موتر سفیر امریکا اشاره کردم و گفتم که اگر سرنشینان همان موتر راه‌حلی پیدا کرده بتوانند، شاید پیشرفتی به دست بیاید، اما تا هنوز هیچ گپی نیست. 

من همین طور به شوخی این گپ را به عبدالله گفتم و مصاحبه‌ی رسمی نکرده بودم ولی همین گپم در تمام رسانه‌ها، بی‌بی‌سی، صدای امریکا و همه جا انعکاس یافت. سخنم در رسانه‌ها  طوری تعبیر شد که مذاکره به بن‌‎بست رسیده و هیات جبهه‌ی متحد منتظر میان‌جی‌گری سفیر امریکا در اسلام‌آباد است. همین موضوع دو روز کامل در رسانه‌ها انعکاس می‌یافت. 

ان‌گوبی دو-سه نفر مشاور داشت. یکی از مشاورانش ضمیر کابلوف بود، همان شخصی که حالا نماینده‌ی ویژه‌ی دولت روسیه در امور افغانستان است. در آن زمان به سازمان ملل متحد کار می‌کرد و مشاور ان‌گوبی بود. یک مشاور دیگر او اکاشی نام داشت، یک دیپلومات ریش‌دراز که بعد سفیر جاپان در کابل مقرر شد. به مجرد ورودم به داخل ساختمان، ضمیر کابلوف نزدم آمد و گفت که سفیر امریکا می‌خواهد شما را ببیند و شما بین خود مشوره کنید و تصمیم خود را اعلام کنید که آیا می‌خواهید او را ببینید یا نه، او می‌خواهد اول با شما ببیند تا موقف شما را بداند.  متوجه شدیم که این‌ها فکر می‌کنند که ما قبل از هر نوع برقراری تماس و گفت‌وگو با دولت امریکا یا نماینده‌گان آن کشور، مجبور هستیم که از همان چند کشوری که به جبهه‌ی متحد کمک می‌کنند، مشوره می‌گیریم و در صورت نظر مساعد آنان با دولت امریکا وارد گفت‌وگو می‌شویم، در حالی که واقعیت این طور نبود. 

به کابلوف گفتم که ما نیاز به مشوره با کسی نداریم و همین لحظه می‌توانم سفیر امریکا را ببینم، گفت این طور که است برویم وبا سفیر امریکا ببینیم ، گفتم یا الله برویم. بعد من و سفیر امریکا را به داخل یکی از اتاق‌های پنجاب‌هاوس رهنمایی کردند. سفیر امریکا پرسید که مشکل در کجا است؟ گفتم ما تمام خواست‌های طالبان را قبول کردیم، اما آن‌ها یک حرف واو ما را قبول ندارند، حال بحث ما روی یک حرف «واو» است در عنوان شورای علما و دانش‌مندان افغانستان  که نام  مجموعه مورد نظر از علمای هر دو طرف است، طالبان مي‌گویند كه عنوان مجموعه  شورای علمای دانشمند افغانستان باشد نه شورای علما و دانشمندان افغانستان، طالبان همین یک حرف «واو» را که مدنظر ما است، قبول ندارند. و ما همه گپ‌های آنان را پذیرفتیم، اگر آنان تنها همین «واو» ما را قبول کنند، قضیه حل است. بعد موضوع را  به سفیر امریکا تشریح کردم و  گفتم  که موضع ما این است که باید در این مجموعه علاوه بر عالمان دینی، متخصصان ساير رشته‌ها نيز باید باشند، به دلیل این که این مساله‌ی فتوا دادن روی یک موضوع فقهی نیست که همه عالمان دینی جمع شوند باید از رشته‌های دیگر هم متخصصانش باشند تا یک راه‌حل به تمام قضايا و امورات مرتبط به افغانستان پیدا شود و تاکید ما روی «واو» هم به همین دلیل است. 

 سفیر امریکا گفت که حرف طالبان منطقی نیست و آنچه که شما می‌گویید معقول به نظر می‌رسد. او گفت می‌رود و طالبان را می‌بیند. او رفت به دیدار طالبان. بعد از یک ساعت، ضمیر کابلوف آمد و گفت که به اتاق مذاکره بروید، گفتم كه طالبان روی موضع خود پافشاری دارند، رفتن به اتاق مذاکره چه فایده دارد؟ ضمیر کابلوف گفت سفیر امریکا بالاتر از آنچه را که شما می‌خواستید، به طالبان قبولانده است و پیشرفت قابل ملاحظه شده است. 

ما طرف اتاق مذاکره حرکت کردیم، یکی از اعضای هیات ما نامش را نمی‌گیرم گفت  که  به رهبر تنظیم مربوطه‌اش تماس می‌گیرد تا ببیند که ایشان چه هدایت می دهند، گفتم که لحظه‌ی حساس است  و ما نباید فرصت را ازدست دهیم، به او تاکید کردم که  ما می‌رویم به اتاق مذاکره همه فیصله کرده اند که به اتاق مذاکره برمی‌گردیم، ظاهرا بهتر از آنچه که مطالبه داشتیم به دست آمده است، مشوره‌ با رهبر و این‌ها دیگر ضرور نیست، بالآخره ایشان پذیرفتند و به طرف اتاق مذاکره حرکت کردیم. 

به نزدیک دروازه‌ی اتاق مذاکره رسیده بودم که با مولوی وکیل احمد متوکل روبه رو شدم، به مجردی مولوی متوکل مرا دید، قبل از وارد شدن به اتاق گفت که مولوی صاحب، شما به ما بسیار ظلم کردید، من گفتم ظلم؟ منظور تان چیست مولوی صاحب؟ مولوی متوکل گفت چیزی را که ما نمی‌خواستیم قبول کنیم، شما بر ما قبولانديد، این ظلم است. من گفتم مولوی صاحب، ما که هر چه استدلال کردیم شما گپ ما را نپذیرفتید، اگر گپ ما را قبول می‌کردید، مدیون احسان شما می‌بودیم، ولی حالا گپ کس دیگر را اگر قبول کرده اید، ما مدیون تان نیستیم و اگر شما را کسی در مضیقه قرار داده، گویا به شما ظلم کرده  کسی است که گپش را قبول کرده اید، همان شخص باید مدیون شما  باشد نه ما  و این معامله بین شما و آنان است. 

مولوی وکیل احمد متوکل بسیار آدم سنگین است، چیز دیگر نگفت و هر دو به اتاق مذاکره رفتیم. یادم است که همان روز، پنج‌شنبه بود. محلس شروع شد، نماینده‌ی سازمان ملل متحد گفت که بهتر است دوباره بحث از سر آغاز نشود، کارمندان ما بر مبنای موقف‌های دو طرف و تفاهم‌هایی که در جریان وقفه به میان آمده است، یک متن را آماده کرده اند، این متن را به خوانش می‌گیریم، اگر مورد قبول هر دو طرف واقع شد خوب و اگر مورد قبول واقع نشد، باز بحث را دوباره به یک شکل دیگر ادامه می‌دهیم. هر دو طرف پذیرفتیم و گفتیم که درست است. متعاقبا آقای ان‌گوبی متن ترتیب شده را  بخوانش گرفت. در متن تذکر یافته بود که بعد از جروبحث‌های زیاد، دو طرف مذاکره روی سه مورد به توافق رسیدند،1- اول این که تمام فیصله‌‌ها در پرتو شریعت غرای محمد صورت بگیرد، 2-دوم این که هر یک از طرفین 40 نفر عالم مورد نظر خود را با درنظر داشت فهم شان ازكلمه‌ی عالم، معرفی کنند و هیچ يك از طرفين، حق ويتوی لست طرف مقابل را  نداشته باشد 3- و سوم این که در مورد تاريخ و مكان جلسه و نشست مجموعه‌ی هشتاد نفری روز شنبه مذاکره شود.  

ماده‌ی دوم نشان می‌داد که طالبان از مواضع قبلی خود گذشته اند. هر سه مورد برای ما بسیار زیاد مطلوب بود و با شنیدن هر سه ماده، منظور ضمیر کابلوف را از گفته‌هایش دقیق متوجه شدم. بر مبنای همین توافق ما می‌توانستیم علاوه بر عالمان دینی، متخصصان رشته‌های دیگر را نيز در لیست چهل نفری خود بگنجانیم. انگوبي با صدای بلند پرسید که قبول است؟ مولوی متوکل گفت که این‌ها (اشاره به طرف ما )  بگویند. ما صدای خود را بلند کردیم و گفتیم که ما که همین را می‌خواستیم،  از نظر ما صد در صد تایید است. وقتی نوبت به هیات طالبان رسید، خوب یادم است که مولوی صاحب متوکل به پشتو گفت: « هو. منو یی، تیک دی.» یعنی که بلی، قبول داریم، درست است. 

وقتی این کلمه‌ها از زبان مولوی صاحب متوکل خارج شد، ان‌گوبی و ابراهیم بکر، کف زدند و بعد این دو به ما و هیات طالبان گفتند که اجازه می‌دهید که دیپلومات‌های کشورهای شش جمع دو هم داخل اتاق اتاق شوند، و در این خوشی با ما و شما یک جا شوند، چون این یک صحنه‌ی تاریخی است، پیشرفت بزرگ در مذاکره حاصل شده  و دیپلومات‌هایی که در دهلیز هستند، در شکل‌گیری این پیشرفت زحمت کشیده اند و حال باید در خوشی این توافق شریک شوند. هم ما و هم طالبان موافقت کردیم که داخل شوند. دیپلومات‌ها داخل شدند، چون چوکی به نشستن شان نبود، همه ایستاده شدند. 

نماینده‌ی سازمان ملل متحد ان‌گوبی همین متن را بار دیگر به انگلیسی به صدای بلند خواند به رسم تایید همه کف زدیم و همه اعضای هیات‌های دو طرف به نشانه‌ی موافقت و تایید دست های خود را بلند کردیم، همه‌ی دیپلومات‌ها کف زدند. بعد به نماینده‌گی از هیات ما، مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری و به نماینده‌گی از هیات طالبان مولوی وکیل احمد متوکل از جای شان بلند شدند و به نشانه‌ی توافق در حضور دیپلومات‌هایی شش کشور همسایه جمع امریکا و روسیه، قول دادند و مصافحه کردند.

کاوش: این توافق در همان روز رسانه‌ای شد؟

سلیم: بلی رسانه‌ای شد. سازمان ملل متحد به رسانه‌ها این طور اطلاع داد که دو طرف به توافقات ابتدایی رسیده اند و قرار است  در آینده‌ی نزدیک 40 عالم از طرف جبهه‌ی متحد و 40 عالم از طرف طالبان با در نظر داشت فهم دو طرف از کلمه‌ی عالم معرفی شوند، و رهبران دو طرف برای آنان صلاحیت بدهند تا با هم زیر نام شورای علما و دانشمندان افغانستان بنشینند و در مورد پایان جنگ و حل منازعه‌ی افغانستان، به فیصله برسند و فیصله‌های آنان را رهبران دو طرف بپذیرند و عملی کنند. 

بعد بین ما و طالبان و سازمان ملل متحد توافق شد که متن توافق شده به زبان‌های فارسی، پشتو و انگلیسی ترتیب شود، روز شنبه هر دو هیات در حضور رسانه‌ها توافقات به دست آمده را اعلام کنند و در مورد زمان مذاکره‌ی بعدی و آماده کردن لیست‌ها و تاریخ اولین نشست شورای علما و دانشمندان افغانستان گفت‌وگو کنند. پس از این که روی این مورد توافق شد، بغل‌کشی کردیم و شوخی و مزاح شروع شد و جلسه خودمانی شد. اعضای هیات طالبان گفتند که فردا که جمعه است، روز شنبه بخیر می‌بینیم. 

شام همان روز 20 تا 30 نفر از ژورنالیستان مشهور پاکستان به دعوت ما به هوتل ماریوت آمدند و با هم یکجا غذا صرف کردیم، پس از نان شب آنان رفتند و ما برگشتیم به اتاق‎ها. ساعت از 9 شب گذشته بود که طاهر خان روزنامه‌نگار مشهور پاکستانی به من زنگ زد. طاهر خان ژورنالیست بسیار مشهور پاکستان است و با من رفاقت شخصی دارد. او را از زمانی که در مدرسه تفهیم‌القرآن واقع در مردان  پاکستان درس می‌خواندم می‌شناختم. او به همان مدرسه رفت و آمد داشت. طاهر خان شخصیت آگاه به قضایای افغانستان و آدم توان‌مند و دل‌سوز است. طاهر خان از پشت گوشی برایم گفت که مولوی صاحب عطاالرحمان! طالب‌ها از اسلام‌آباد به قندهار پرواز کردند و رفتند. گفتم خوب گپی نیست که رفتند، مذاکره‌ی ما روز شنبه از سر گرفته می‌شود، حتما برای مشوره با رهبر شان رفته اند و روز شنبه به اسلام‌آباد بر می‌گردند. طاهر خان گفت که نخیر اطلاع دارم که رفتند و دیگر سر میز مذاکره بر نمی‌گردند، موقف شما چیست؟ گفتم بر می‌گردند، در حضور سازمان ملل متحد و دپیلومات‌های هشت کشور توافق کردیم و فیصله کردیم که روز شنبه به گفت‌وگوها ادامه می‌دهیم و توافقات ابتدایی خود را اعلام می‌کنیم. طاهر خان در جواب گفت که معلومات دقیق دارد که آنان رفته اند و دیگر به میز مذاکره بر نمی‌گردند، خلاصه. گفتم ما روز شنبه ساعت 10 قبل ظهر به پنجاب هاوس به اتاق مذاکره می‌رویم و اگر آن‌ها نیامدند از سازمان ملل متحد توضیح می‌خواهیم و بعد موقف خود را همان جا اعلام می‌کنیم و تا آن زمان هیچ موقف رسمی نداریم و منتظر می‌مانیم. وقتی با طاهر خان خدا حافظی کردم، در تلویزیون دیدم که گوهر ایوب خان وزیر خارجه‌ی وقت پاکستان، استعفا داد. بعدها خبر شدم که او زیاد طالبان را تشویق کرده بود و حتا فشار آورده بود که موقف ما را در مورد فهم از کلمه‌ی عالم و شکستن بن‌بست قبول کنند. گوهر ایوب خان ظاهرا به تشویق سفیر امریکا این فشار را بر طالبان اعمال کرده بود. برداشت ما همین طور بود.

 بعد از زنگ طاهر خان، خروج هیات طالبان از اسلام‌آباد و استعفای گوهر ایوب خان، این طور احساس کردم که اتفاق بدی افتاده است و گفت‌وگوهای ما را ناکام ساخته اند.  روز جمعه پس از مشوره با اعضای هیات، تصمیم ما همین شد که شنبه سر ساعت 10 خود را به اتاق مذاکره می‌رسانیم و اگر هیات طالبان نیامد، از سازمان ملل متحد توضیح می‌خواهیم و بعد موقف خود را اعلام می‌کنیم. 

حضور تصادفی در «میز مدور» صدای امریکا

شام جمعه تصمیم گرفتم که بروم به اتاق مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری و از ایشان  احوال گیری کنم. به سمت اتاق جناب شان راه افتادم، اتاق مولوی صاحب یک منزل بالاتر از اتاق من بود. گمانم من منزل سه بودم و ایشان در منزل چهار. اتاق مولوی صاحب را باز کردم، دیدم که یک استاد دانشگاه اسلام‌آباد که از افغانستان است و  با یکی از اعضای هیات ما قرابت دارد با سه نفر دیگر، در روبروی مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری نشسته اند و گوشی  تلفون در گوش مولوی صاحب است. وقتی به همه سلام کردم، مولوی صاحب شینواری گفت که ببخشی که مصاحبه دارم، گفتم مصاحبه با کی؟ گفت با بخش پشتوی صدای امریکا، مصاحبه‌ی زنده. در آن زمان بخش پشتوی صدای امریکا هر شام جمعه یک برنامه داشت که شنونده‌گان زنگ می‌زدند و به طور مستقیم از مهمانان برنامه سوال‌های خود را می‌پرسیدند. گفتم مولوی صاحب تنها استی در برنامه یا کس دیگر هم است؟ گفت مولوی وکیل احمد متوکل هم است. وقتی نام مولوی متوکل را گرفت، گفتم جناب مولوی صاحب من موافق نیستم که شما یک‌جا با مولوی متوکل مصاحبه کنید، گفت چه کنم؟ گفتم گوشی را به من بده. گوشی  را داد و خودم نشستم و گوشی را به گوشم گرفتم. 

گرداننده‌ی برنامه سعدالدین شپون نام داشت. گرداننده انانس داد که در این برنامه مولوی فضل‌الهادی شینواری و مولوی وکیل احمد متوکل به پرسش‌های شنونده‌گان پاسخ می‌دهند، بعد گفت که مولوی صاحب متوکل آماده هستید، مولوی متوکل گفت بلی، سلام خود را به شنونده‌گان تقدیم می‌کنم، بعد گفت که مولوی صاحب شینواری شما آماده هستید، به پشتو گفتم بلی، من مولوی عطاالرحمان سلیم، معاون مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری در خدمت تان هستم و به تمام شنونده‌گان سلام و احترام تقدیم می‌کنم. شپون مکث کرد و گفت که مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری در خط بودند، گفتم مولوی صاحب شینواری گلودرد هستند از من خواهش کردند که در خدمت تان باشم. مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری به اساس همان تفاهمی که کرده بودیم و قبلا در موردش توضیح دادم، در جریان  مذاکره زیاد گپ نمی‌زد. یک بار در جریان مذاکره مولوی متوکل گفت که رییس هیات تان چرا گپ نمی‌زند. مولوی صاحب شینواری به خواهش من مایک خود را روشن کرد و گفت من گلودرد هستم و هر چه که مولوی عطاالرحمان سلیم بگوید گپ من است. 

شپون به مولوی متوکل گفت که شما حاضر هستید، با مولوی عطاالرحمان سلیم در برنامه باشید، او گفت که بلی، در مجلس مذاکره هم، مولوی فضل‌الهادی شینواری همیشه گلو درد بود و برایش اجازه داده نمی‌شد که گپ بزند. من از طریق طاهر خان همان طوری که گفتم خبر شده بودم که مولوی وکیل احمد متوکل و هیات همراهشان به قندهار رفته اند، به همین دلیل در برنامه بسیار محتاط و دیپلوماتیک به سوال‌ها جواب می‌دادم. درک کرده بودم که مولوی متوکل و همراهانش دیگر به مذاکره بر نمی‌گردند ولی در جریان برنامه مراقب بودم تا به گونه‌ای موضع نگیرم که سخنان مرا بهانه قرار دهند  و از طریق امواج صدای امریکا اعلام کند که به دلیل این نوع سخن گفتن تو ما دیگر به میز مذاکره نمی‌آییم. یکی از شنونده‌گان سوال کرد در قسمت‌های آخر برنامه البته که تنظیم‌های جهادی پس از سقوط حکومت داکتر نجیب، با هم درگیر شدند، مردم را کشتند و چور و چپاول کردند و سبب دوام جنگ شدند و پاتک‌سالاری و هرج و مرج را آوردند، نظر مهمانان برنامه چیست؟ 

این سوال به مولوی متوکل فرصت داد تا تنظیم‌های جهادی و رهبران شان را مورد حملات شدید لفظی قرار دهد و به اصطلاح عوام «لمبرکند» و بگوید که ما بر علیه همین‌ها قیام کردیم. روشن بود که جبهه‌ی متحد متشکل از تنظیم‌های جهادی بود و همه خود را مجاهد می‌دانستند و در برابر روس‌ها جهاد کرده بودند. ولی در پاسخ به همان حملات لفظی مولوی متوکل هم من بسیار با احتیاط جواب دادم و گفتم که با جناب مولوی متوکل موافق نیستم، مجاهد هیچ وقت دست به قتل و کشتار، چور و چپاول و پاتک‌سالاری نمی‌زند و کسانی که دست به این کارها می‌زنند، مجاهد نیستند، کس به پکول، لنگی یا ریش و دستار مجاهد نمی‌شود. گفتم،  دزد، دزد است و قاتل، قاتل است، چه به لباس مجاهد باشد، چه به لباس عالم باشد، چه به لباس عامی باشد، به هر لباسی که باشد. گفتم پس از پیروزی مجاهد، در کابل، بی‌نظمی، شد، دزد، دزدی کرد، چپاول‌گر، چور کرد، بی‌بندوبار قتل کرد، اما هیچ کدام آنان مجاهد نبودند و کسی که مجاهد بود در آن کارها دست نداشت. 

از همین موضع‌گیری مولوی متوکل هم برایم روشن شد که آنان دیگر قصد روبرو شدن با ما را ندارند ولی با آن هم تمام تلاش خود را کردم تا سخنان مرا بهانه قرار ندهد. برنامه تمام شد و موفق شدم که به مولوی متوکل بهانه ندهم. بعد از مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری معذرت خواستم و گفتم که فردا یا پس‌فردا ناگزیر استی که به دره‌ی آدم‌خیل به مدرسه‌ات برگردی، اگر در برنامه در برابر مولوی متوکل حرف واضح و از موقف جبهه‌ی متحد می‌گفتی، در جنجال پاکستان و طالبان می‌ماندی و اگر دفاع نمی‌کردی، در جنجال رهبران جبهه‌ی متحد می‌ماندی، به مصلحت همین بود که خودت در این برنامه شرکت نکردی. بعد به من دعای خیر کرد و گفت خدا برکتت بدهد که مرا از این جنجال خلاص کردی و در ادامه گفت که همین کسانی که در اتاق حضور دارتد، به همان استاد دانشگاه و همراهانش اشاره کرد و گفت که همین‌ها مجبورم کرده بودند که در برنامه شرکت کنم ولی خودت خوب شد که آمدی و مرا از این جنجال خلاص کردی. 

ترک میز مذاکره از سوی طالبان

کاوش: خوب شنبه ساعت ده بجه رفتید به اتاق مذاکره آن جا چه گپ شد؟

سلیم: بلی. شنبه شد و ما سر ساعت 10 خود را به پنجاب هاوس محل  جلسات رساندیم.  دیدیم که ترتیبات کامل برای دوام مذاکره و اعلام توافقات ابتدایی گرفته شده است. چوکی‌ها و میزها به ترتیب خاص چیده شده است، اما فضا خیلی سرد است، هیات طالبان حضور ندارند و کارمندان سازمان ملل متحد هم گرفته هستند. ما هم به روی خود نمی‌آوریم که طالبان نیستند ودیگر نمی‌‌آیند، بسیار عادی رفتار می‌کنیم و نشان می‌دهیم که از هیچ چیز اطلاع نداریم. ساعت ده ان‌گوبی و ضمیر کابلوف آمدند و گفتند که متاسفانه هیات طالبان به قندهار فراخوانده شدند و ملا محمد عمر صلاحیت هیات را لغو کرده و آنان را نزد خود خواسته است و هیات با صلاحیت از طالبان برای شرکت در مذاکره حضور ندارد. آنان گفتند که مولوی عبدالحکیم مجاهد سفیر طالبان در اسلام‌آباد می‌گوید که ملا محمد عمر هیات را فراخوانده است و صلاحیت آنان را لغو کرده است ولی اگر ضرورت باشد، حاضر است که بیاید و در مجلس اشتراک کند. ما گفتیم اگر به مولوی عبدالحکیم مجاهد از طرف ملا محمد عمر تفویض صلاحیت شده است، ما حاضر هستیم با او بنشینیم و اگر او هم صلاحیت ندارد، دیگر چه منطق دارد که او به مجلس بیاید؟ 

سازمان ملل متحد هم گفت که بلی، به مولوی عبدالحکیم مجاهد تفویض صلاحیت نشده است و دیگر ضرورت نیست که او به مجلس بیاید. بعد به نماینده‌ی سازمان ملل متحد گفتیم که خوب، حال سازمان ملل متحد باید یک اعلامیه بدهد و موقف بگیرد و اعلام کند که ملامت کی است، سلامت کی است و قصه چی بود، نباید قضیه مبهم بماند. سازمان ملل متحد هم پذیرفت و اعلامیه‌ای را صادر کرد که در آن آمده بود که دو طرف روی این موارد مذاکره کردند و به توافقات ابتدایی دست یافتند ولی در فرجام هیات طالبان به قندهار فراخوانده شد، خلع صلاحیت شدند و دیگر برنگشتند و به همین دلیل مذاکرات اسلام‌آباد موفق نشد و بی نتیجه ماند. این بود قصه‌ی مذاکرات اسلام‌‌آباد در سال 1998. 

کاوش: بعد از اعلامیه‌ی سازمان ملل متحد شما و دیگر اعضای هیات با رسانه‌ها هم مصاحبه کردید؟ 

سلیم: بلی. اعضای هیات با بی‌بی‌سی و صدای امریکا و رسانه‌های دیگر مصاحبه کردند و بعد سخن‌گویان طالبان و جبهه‌ی متحد هم با رسانه‌ها در این مورد گفت‌وگو کردند و روشن شد که طالبان بر خلاف تعهد شان میز مذاکره را ترک کردند و بر نگشتند. 

ملا محمد عمر به صلح معتقد نبود

کاوش: در دوره‌ی جمهوری اسلامی افغانستان، شما با مولوی عبدالحکیم مجاهد و مولوی محمد قاسم حلیمی که دومی آخرین وزیر حج و اوقاف جمهوری اسلامی افغانستان بود، همکار شدید. او در سال 1998 رییس تشریفات وزارت خارجه‌ی طالبان بود، از آنان در زمانی که همکار بودید، در مورد پشت پرده‌ی مذاکرات سال 1998 چه شنیدند، آنان چه گفتند که چرا هیات به قندهار خواسته شد و برنگشت؟

سلیم: بلی با آنان همکار شدیم. آنان برایم قصه کردند که شخص ملا محمد عمر طرف‌دار حل بحران افغانستان از راه مذاکره نبود. به گفته‌ی آنان ملا محمد عمر به این باور بود که مشکل افغانستان باید از راه جنگ حل شود نه از راه مذاکره و گفت‌وگو. آنان گفتند که صلح نزد ملا محمد عمر به معنای آن بود که جبهه‌ی متحد دربست به طالبان تسلیم شود. او به چیزی غیر از تسلیمی جبهه‌ی متحد آماده نبود. برداشت ما بعدا این شد که طالبان تصور می‌کردند که هیات ما نامتجانس است، بین خود درگیر می‌شوند و از هم می‌پاشند و یک رسوایی برای ما به وجود می‌آید. ما احساس می‌کردیم که آنان تلاش داشتند تا هیات ما را متفرق بسازند و ما را دچار مشکل کنند. مولوی صاحب محمد قاسم حلیمی که آخرین وزیر حج و اوقاف جمهوری اسلامی افغانستان بود، همان طوری که شما گفتید در سال 1998 ریاست تشریفات وزارت خارجه‌ی طالبان را بر عهده داشت. او در مذاکرات عضو هیات نبود اما همکار هیات بود و بعدها برایم قصه کرد که در نشست اسلام‌آباد وظیفه داشتند  که با اعضای هیات ما به تماس شوند و خلاصه تلاش کنند که اختلاف و تفرقه را در هیات ما به وجود بیاورد.

همان استاد دانشگاه که در اتاق مولوی صاحب فضل‌الهادی شینواری حضور داشت و گفتم قرابت با یکی از اعضای هیات ما داشت هم به همین منظور توسط طالبان استفاده شد ه بود. برداشت ما این بود که هدف اصلی طالبان این بود که هیات ما را متفرق بسازند و بعد به دنیا و به همه بگویند که این‌ها متفرق هستند، وحدت نظر ندارند، انسجام ندارند، ما زودتر با کدام این‌ها مذاکره و صلح کنیم. حالا هم اگر دقت کرده باشید، طالبان می‌گویند که اشرف‌غنی فرار کرد و حکومت قبلی از بین رفت و حال دیگر ما زودتر با کدام یک از سیاسیون و کدام حزب مذاکره کنیم و به توافق برسیم. 

تلاش می‌کردند که در آن زمان هم هیات ما را متفرق بسازند و بعد همین طور موضع بگیرند. طالبان انتظار داشتند که اختلاف در هیات ما تبارز کند و اگر تبارز هم نکند، به گونه‌ای زمینه‌سازی کنند که تبارز کند و بعد اعلام کنند که جبهه‌ی متحد، موقف واحد مذاکراتی ندارد و گروه‌های متعدد هستند و ما نمی‌توانیم با هر کدام جداگانه مذاکره کنیم و ناگزیر هستیم که از راه جنگ کارشان را تمام کنیم ولی رسیدن مذاکره با آن مرحله و انسجام تیم ما و بعد فشارهای دیپلوماتیکی که اعمال شد، برای طالبان قابل باور و تصور نبود و به همین دلیل برداشت ما این بود که مذاکره را ادامه ندادند.

هم‌چنان ممکن به خاطر ظاهر سازی و یا تمکین به فشارهای خارجی و یا عوامل متعدد دیگر ظاهرا آماده به گفت‌وگو شده باشند. به هر تقدیر آرزو دارم که روزی مولوی صاحب عبدالحکیم مجاهد و مولوی صاحب محمد قاسم حلیمی، پشت پرده‌ی مذاکرات سال 1998 اسلام‌آباد را صادقانه به مردم افغانستان حکایت کنند. 

کاوش: مذاکرات ماه اپریل سال 1998 را مفصل قصه کردید. این مذاکرات به دنبال شکست طالبان در شمال افغانستان بود که پس از بریدن جنرال ملک از این گروه، اتفاق افتاد. پس از مذاکرات ناکام ماه اپریل در اسلام‌آباد، در تابستان همان سال، شکست بر جبهه‌ی متحد تحمیل شد. جبهه‌ی متحد بلخ و ولایات هم‌جوار آن را از دست داد و به تعقیب آن در سال 1999 مذاکراتی میان جبهه‌ی متحد و طالبان در عشق‌آباد ترکمنستان صورت گرفت که از جانب جبهه‌ی متحد آقای محمد یونس قانونی و انجنیر رحیم و از جانب طالبان مولوی وکیل احمد متوکل رییس هیات بودند، در جریان مذاکرات عشق‌آباد شما بودید؟ 

سلیم: در مذاکرات من عشق‌آباد دخیل نبودم. در آن زمان من در ولسوالی دولت‌شاه ولایت لغمان یک مصروفیت ضمنی و حاشیه‌ای داشتم. مذاکرات عشق‌آباد را هم سازمان ملل متحد و کشورهای شش به علاوه‌ی دو وساطت کرده بودند و همان طوری که شما گفتید از جانب جبهه‌ی متحد جناب قانونی صاحب ریاست هیات مذاکره‌کننده را به دوش داشت و انجنیر صاحب رحیم هم همراهی شان می‌کرد و از جانب گروه طالبان مولوی وکیل احمد متوکل. بعد شنیدم که مذاکرات عشق‌آباد هم به همان سرنوشت مذاکرات اسلام‌آباد دچار شد. در مرحله‌ی اول دو طرف به یک سلسله توافقات ابتدایی رسیدند و خوش‌بینی ایجاد شد، اما مثل مذاکرات اسلام‌آباد، طالبان از همان توافقات ابتدایی پا پس کشیدند و دیگر روی میز مذاکره نیامدند. اجازه بدهید دو مورد مهم دیگر را در مورد مراحل قبلی مذاکرات بگویم که تازه به یادم آمد و در جریان گفت‌وگو فراموشم شده بود. در مورد اولین گفت‌وگوی ملا بورجان با استاد شهید، آمر صاحب شهید و استاد سیاف گفتم که دو طرف توافق کرده بودند که باید برای حل سیاسی مذاکره صورت بگیرد و نیروهای نظامی دو طرف به هم دیگر حمله نکنند. در جریان این گفت‌وگو به یک مورد دیگر هم توافق شده بود و آن این بود که عالمان دینی دو طرف با هم بنشینند، گفت‌وگو کنند، در مورد آینده‌ی سیاسی افغانستان به توافق برسند و بعد رهبران هر دو طرف این توافق را عملی کنند تا صلح دایمی در کشور برقرار شود. همان طوری که گفتم به ملا بور جان گفته شده بود که دیگر جنگ شما با دولت اسلامی افغانستان هیچ جنبه و جواز شرعی ندارد به دلیل این که شما  دیگر با یک گروپ مسلح خودسر یا پاتک‌ها مقابل نیستند بلکه با یک دولت روبرو هستید که زعیم آن در شورای اهل و عقد رای تایید گرفته است و برخی از رهبران شما هم در آن جا برایش رای تایید داده بودند. ملا بورجان استدلال متقابل نداشت و پذیرفت که نشست عالمان دو طرف باید صورت بگیرد تا از طریق دیالوگ راه حل سیاسی برای کشور پیدا شود. ما به نماینده‌گی از دولت اسلامی افغانستان پس از برگشت ملا بورجان به جمع کردن عالمان دینی در کابل آغاز کردیم. به زودی فهرست عالمان دینی از طرف دولت اسلامی تهیه شد و عالمان را از ولایت مختلف به کابل آوردیم و آنان را در مهمان‌خانه‌ها جا به جا ساختیم و منتظر عالمان طالبان بودیم. 

توافق شده بود که عالمان دو طرف در کابل با هم بنشینند، اما عالمان ما در کابل یک ماه کامل منتظر ماندند ولی عالمان طالبان نیامدند. همان طوری که قبلا گفتم، نه تنها عالمان شان نیامدند بلکه خلاف توافق به کابل از مسیر چهل‌ستون حمله‌ی نظامی کردند که نیروهای دولت اسلامی هم در آغاز از حوصله کار گرفتند و حتا ورود طالبان را به داخل شهر کابل تحمل کردند، ولی بعد ناگزیر شدند که با حمله‌ی متقابل آنان را از پایتخت بیرون کنند. 

مورد دوم را که می‌خواهم بگویم این است که پس از شکست مذاکرات اسلام‌آباد که دلیل آن همان طوری که گفتم خلف وعده‌ی طالبان بود که به قندهار رفتند و به میز گفت‌وگو برنگشتند، ما یعنی هیات دولت اسلامی افغانستان و جبهه‌ی متحد، از پاکستان به شبرغان پرواز کردیم و در میدان طیاره‌ی شبرغان مورد استقبال گرم و گسترده قرار گرفتیم. به ده‌ها شخصیت از مزار و ولایات مختلف در صدها موتر به استقبال ما آمده بودند.این شخصیت‌ها و کاروان‌های موترهای شان هیات مذاکره‌کننده را از شبرغان تا مزار شریف بدرقه کردند. من با دو نفر دیگر از اعضای هیات که در مجموع سه نفر می‌شدیم، در مزار شریف گزارش خود را به جناب استاد برهان‌الدین ربانی که در آن وقت رییس‌جمهور کشور بود و از طرف سازمان ملل متحد به رسمیت شناخته می‌شد، تقدیم کردیم. ما  گزارش مفصل گفت‌وگوهای اسلام‌آباد را به حضور ایشان تقدیم کردیم. 

به دلیل خرابی هوا، یکی دو روز در مزار ماندم و بعد توسط یک چرخ‌بال از بلخ به پل‌خمری آمدم و قصدم این بود که باید به گلبهار بروم و به آمر صاحب شهید و استاد سیاف جریان گفت‌وگوهای اسلام‌آباد را گزارش دهم. در پل‌خمری که رسیدم هم هوا مساعد نبود و دیگر با چرخ‌بال سفر نمی‌شد به همین دلیل با موتر به سمت سالنگ حرکت کردیم. در سالنگ هم هوا به شدت برفی و توفانی بود و یکی -دو پل هم در مسیر منتهی به سالنگ تخریب شده بود، به همین دلیل گاهی در موتر و گاهی پای پیاده خودمان را به سالنگ رساندیم، از تونل گذشتیم و به ساحه‌ی تاجیکان رسیدیم.

 تاجیکان مربوط به ولسوالی جبل‌السراج است و به دلیل این که پل خراب شده بود، یک غرفه‌ی چوبی ساخته بودند که مسافران مسیر سالنگ در آن غرفه وارد می‌شدند و بعد آن را از آن طرف رودخانه با ریسمان کش می‌کردند تا مسافران به آن سوی رودخانه منتقل شوند. من هم به همین اتاقک چوبی وارد شدم و به آن سوی رودخانه رد شدم، در آن سوی رودخانه چشمم به محافظان آمر صاحب شهید خورد. ما در آن وقت به آن محافظان « قطعه‌ی کماندوی آمر صاحب» می‌گفتیم. یکی از این محافظان برایم گفت که آمر صاحب منتظرتان است، تصور کردم که حتما آمر صاحب در مقرش در مرکز ولسوالی جبل‌السراج حضور دارد و موتر فرستاده است تا زودتر خدمت شان برسم ولی به مجردی که سوار موتر شدم، دیدم که آمر صاحب شهید که خداوند مغفرت شان کند، هم در موتر حضور دارند، با ایشان احوال‌پرسی کردم و موتر به سمت مرکز ولسوالی جبل‌السراج حرکت کرد و من در درون موتر به ایشان تمام جریان گفت‌وگوهای اسلام‌آباد را گزارش دادم. 

موتر تا چاریکار رسید و از بازار چاریکار دوباره به طرف جبل‌السراج چرخید و در تمام این مسیر من گزارش مذاکرات اسلام‌آباد را می‌دادم. از آن‌جایی که در آن زمان ما وسایل پیشرفته‌ی ارتباطی در اختیار نداشتیم، آمر صاحب در تاجیکان خیلی دیر منتظر من مانده بود و این نشانه‌ی آن بود که ایشان بسیار به موضوع مذاکره، صلح و قطع عاجل خون‌ریزی علاقه‌مند بودند. وقتی که در تاجیکان به موتر سوار شدم، آمر صاحب به راننده گفت که آهسته، آهسته برو، تصور می‌کنم که کل زمان حرکت ما از تاجیکان تا مرکز جبل‌السراج و از آن جا تا چاریکار و دوباره از آن جا تا جبل‌السراج با سرعت کمی که موتر داشت، دو ساعت را در بر گرفت و در همین دو ساعت من تمام آنچه را که در اسلام‌آباد بین هیات ما و طالبان گذشته بود، به آمر صاحب بازگو کردم. بعد از موتر پیاده شدیم و به کلوپ عسکری جبل‌‍السراج که مرکز آمر صاحب در آن زمان بود رفتیم.

 آمر صاحب می‌خواست بداند که در پشت پرده‌ی مذاکرات چه می‌گذشت، روی صحنه‌ی مذاکرات چگونه بود، طرف‌ها چه موضع‌گیری داشتند و بالاخره قصه چه بود و من هم همه چیز را حکایت کردم. بعدا نزد استاد سیاف در شرکت گلبهار رفتم و گزارش دادم. ارزیابی رهبران جبهه‌ی متحد در مجموع این بود که مذاکرات  اسلام‌آباد گرچه ناکام ماند ولی برای ما یک دست‌آورد سیاسی بود، ما موقف خود را بسیار واضح به سازمان ملل متحد و طالبان تشریح کردیم، اراده‌ی خود را برای صلح و توقف جنگ به تمام جهت‌های بین‌المللی و دولت‌های همسایه نشان دادیم، منطقی بودن موقف خود را اثبات کردیم و در نهایت حقانیت ما به یک نحوی به اثبات رسید و به همه‌گان روشن شد که طالبان از میز مذاکره فرار می‌کنند و اراده‌ای برای پایان جنگ و خون‌ریزی  ندارند. 

ناکامی گفت‌وگوهای عشق‌آباد

کاوش: در گفت‌وگوهای عشق‌آباد همان طوری که شما گفتید دو طرف به توافق‌های ابتدایی رسیده بودند و رییس‌های هیات‌های دو طرف هم آقای قانونی و هم مولوی متوکل در آن زمان با بخش فارسی بی‌بی‌سی مصاحبه کرده بودند و گفته بودند که توافق کرده اند که در آینده روی یک آتش‌بس موقت، تبادله‌ی اسرا و ایجاد یک اداره‌ی مشترک مذاکره کنند تا راه برای صلح دایمی و یک قرارداد اجتماعی، سیاسی و حقوقی قابل قبول برای همه باز شود، اما ظاهرا طالبان از آن توافقات هم مثل توافقات ابتدایی اسلام‌آباد عقب‌نشینی کرده بودند. شما در اسلام‌‎آباد با طالبان روی تبادل اسرا و آتش‌بس هم صحبت کردید؟ 

سلیم: تبادل اسرا و آتش‌بس در آجندای گفت‌وگوهای ما با طالبان در اسلام‌آباد نبود. قرار بود که این موضوع را هم به همان نشست عالمان دینی هر دو طرف راجع بسازیم تا آنان در موردش تصمیم بگیرند. تبادل اسرا و آتش‌بس جز نشست عالمان  دینی دو طرف بود که متاسفانه گپ به آن جا نرسید و طالبان عقب‌نشینی کردند. 

کاوش: مولوی  وکیل احمد متوکل در زمان حکومت حامد کرزی و اشرف‌غنی در کابل زنده‌گی می‌کرد و با شما هم در تماس بود، آیا از زبان او داستان پشت پرده‌ی گفت‌وگوهای اسلام‌آباد و عشق‌آباد را نشنیدید؟ 

سلیم: من با مولوی صاحب وکیل احمد متوکل در آن زمان در تماس بودم در زمان ریاست جمهوری حامد کرزی و اشرف‌غنی. اما در آن زمان وضع صحی مولوی صاحب متوکل طوری بود که ایجاب نمی‌کرد روی این موارد به تفصیل و با جزییات همراه شان صحبت کنیم. اما همان طوری که قبلا گفتم با مولوی صاحب عبدالحکیم مجاهد که در زمان گفت‌وگوی ما با طالبان در اسلام‌آباد سر پرستی سفارت را به دوش داشتند، در شورای عالی صلح در دوره‌ی جمهوریت قصه‌ها و صحبت‌هایی داشتیم. از گفته‌های ایشان این طور برداشت کردم که سران طالبان از جمله ملا محمد عمر در آن زمان در قسمت صلح جدی و صادق نبودند. حال این مسوولیت خود مولوی صاحب متوکل و مولوی صاحب عبدالحکیم مجاهد است که صادقانه تاریخ را همان طوری که واقع شده است به صورت علنی حکایت کنند. 

کاوش: بعد از گفت‌وگوهای عشق‌آباد اگر اشتباه نکنم، آخرین مذاکره‌ای که بین طالبان و جبهه‌ی متحد در سویس صورت گرفت که در مورد آن مولوی عبدالسلام ضعیف سفیر وقت طالبان در اسلام‌آباد در کتاب خاطرات خود مطالبی آورده است، این گفت‌وگوها احتمالا در اوایل سال 2000 یا اواخر سال 1999 برگزار شده بود؟ 

سلیم: جبهه‌ی متحد دوبار در سویس با طالبان مذاکره کرد. در یک نشست من رفتم به همراه جناب داکتر صاحب عصمت که در آن زمان در تاجیکستان رییس یک کلینیک بودند و اصالتا از قندهار هستند. من و داکتر صاحب عصمت از تاجیکستان به اوزبیکستان پرواز کردیم و از اوزبیکستان در یک پرواز دیگر، به ژنیو آمدیم. از جناب طالبان شیر محمد عباس ستانکزی و داکتر صاحب وزیری آمده بودند. داکتر وزیری در آن زمان یا رییس شفاخانه‌ی وزیر اکبرخان بود یا رییس شفاخانه‌ی صحت طفل اندراگاندی که حالا دقیق به یادم نمانده است. ما در ژنیو در مورد چگونه‌گی رساندن کمک‌های بشری و صحی به مردم افغانستان صحبت کردیم. در آن زمان در تخار در مناطق زیر کنترل ما شمار زیادی از وطن‌داران قربانی یک زمین‌لرزه‌ی شدید شده بودند و نیاز بود که هماهنگی‌های لازم صورت می‌گرفت تا خدمات صحی به آنان برسد. 

من شخصا با مولوی عبدالسلام ضعیف مذاکره‌ نکرده‌ام. نشست دیگری که در ژنیو بین جبهه‌ی متحد و طالبان شد، از طرف ما در آن رییس هیات سارنوال صاحب عبدالمحمود دقیق بود که بعدا در ریاست جمهوری حامد کرزی مدتی لوی سارنوال کشور شدند. از طرف طالبان شاید مولوی عبدالسلام ضعیف بوده باشد که من مطمین نیستم. خودم در این مذاکره حضور نداشتم. من با ملا عبدالسلام – نه مولوی عبدالسلام ضعیف- که یکی از فرماندهان نظامی طالبان و والی شان در هلمند بود، در خط اول در سرک نو کابل-بگرام، قبل از مذاکرات عشق‌آباد و بعد از مذاکرات اسلام‌آباد گفت‌وگو داشتم که آن هم به سرنوشت گفت‌وگوهای اسلام‌آباد منجر شد و نتیجه نداد. 

فرجام تلخ گفت‌وگوهای بگرام

کاوش: اگر ممکن باشد همین مذاکرات را قصه کنید، این مذاکرات را یک ‌گفت‌وگوی مخابره‌ای شادروان احمد شاه مسعود با ملا محمد عمر کلید زد، این گفت‌وگوی مخابره‌ای چگونه تنظیم شد و چطور مذاکرات سرک نو کابل-بگرام آغاز یافت؟ 

سلیم: باز هم تاکید می‌کنم که طرف جبهه‌ی متحد و دولت اسلامی افغانستان در هر شرایطی آماده‌ی گفت‌وگو با طالبان برای حل سیاسی جنگ در افغانستان بود و در هر وضعیتی چه زمانی که در جنگ دست بالا داشت و چه زمانی که از نظر نظامی در موقعیت مناسبی نبود، آماده‌گی خودش را برای مذاکره و آوردن صلح کشور نشان می‌داد. تلاش صورت می‌گرفت که از هر فرصتی برای رسیدن به صلح استفاده شد. در نشست اسلام‌آباد موقف‌های دو طرف واضح شده بود. طرف جبهه‎ی متحد هم جدیت خود را برای مذاکره و صلح ثابت کرده بود و هم صداقت لازم را داشت. 

یکی از فرماندهان طالبان به اسم ملا مجاهد در یکی از جنگ‌ها اسیر نیروهای جبهه‌ی متحد شد. او در دره‌ی غوربند همراه با ده‌ها نفر از نیروهای طالبان به اسارت درآمد. در مورد برخورد جبهه‌ی آمر صاحب شهید، قهرمان ملی با اسیران جنگی و در مجموع برخورد جبهه‌ی متحد و دولت اسلامی افغانستان، هیچ تردیدی وجود ندارد که بسیار حسنه، انسانی و برابر با معیارهای شرعی و بین‌المللی بود. حتا گفته می‌توانیم که در مواردی برخورد با اسیران بالاتر از آن چیزی بود که در موازین بین‌المللی تعریف شده است. اسیران اجازه داشتند که با خانواده‌های شان در تماس باشند. به ملا مجاهد حتا زمینه فراهم شده بود تا گاه‌گاهی با رهبران طالبان تماس مخابره‌ای داشته باشد و احوال خودش و دیگر اسیران را به آنان بدهد. 

یک بار قهرمان ملی لازم دید که از ملا مجاهد بخواهد تا زمینه‌ی یک گفت‌وگوی مخابره‌ای را با ملا محمد عمر مساعد بسازد. آمر صاحب به این نتیجه رسید که از ملا مجاهد هم به عنوان یک ظرفیت باید برای مذاکرات با معنا و رسیدن به صلح استفاده شود. روزی آمر صاحب ملا مجاهد را خواست و به او گفت که به ملا محمد عمر مخابره کن تا همراهش گپ بزنیم و راه‌های رسیدن به مذاکره و صلح را جستجو کنیم، چرا باید جنگ ادامه پیدا کند و آسیب آن را مردم عام افغانستان ببینند؟ آمر صاحب به ملا مجاهد گفت که اهداف دو طرف معلوم است، شرایط هم واضح است و در این وضعیت ادامه‌ی جنگ نه تنها به مردم عام افغانستان صدمه می‌زند و کشور را از مسیر ترقی اقتصادی باز می‌دارد بلکه به سود طالب‌ها هم تمام نمی‌شود. ملا مجاهد درخواست آمر صاحب را پذیرفت و از طرف او زمینه‌سازی شد و ملا محمد عمر به قهرمان ملی مخابره کرد. 

در این گفت‌وگوی مخابره‌ای قهرمان ملی 40 تا 45 دقیقه با ملا محمد عمر صحبت کرد. من  نزدیک آمر صاحب نبودم و گفت‌وگو را حضوری نشنیدم ولی اطلاع یافتم که ملا محمد عمر از آمر صاحب شهید در این گفت‌وگو توصیف کرد و گفت که خودت یک مجاهد استی و ما به خودت هم در گذشته احترام داشتیم و هم حالا احترام داریم و بعد آمر صاحب به ملا محمد عمر گفت که شما در آغاز برای تطبیق شریعت و مبارزه با خودسری و بی‌نظمی و پاتک‌سالاری قیام کرده بودید و حالا هم موضوع شریعت را عنوان می‌کنید که ما هم بر ضد آن نیستیم و بین ما و شما مشترکاتی وجود دارد و لازم است که به خاطر حل اختلاف‌های ما با هم بنشینیم و مذاکره کنیم تا برای افغانستان زمینه‌ساز صلح و استقرار شویم. در این گفت‌وگو توافق شد که یک نفر از طرف شخص ملا محمد عمر و یک نفر از طرف آمر صاحب موظف شوند تا با هم دیگر روی نقاط اختلافی مذاکره کنند و به تفاهم برسند. دو طرف به توافق رسیدند که هر وقت نماینده‌ی ملا محمد عمر آماده شد به جانب ما خبر بدهد.

 یک روز ساعت 11 قبل از ظهر در گوشی ستلایت من زنگ آمد. در آن وقت ما برای تماس  از ستلایت استفاده می‌کردیم. سکرتر آمر صاحب جمشید جان نام داشت و برایم گفت که آمر صاحب می‌خواهد صحبت کند. آمر صاحب گفت که کجا استی؟ گفتم در شرکت گلبهار در دفتر خود هستم. گفت بدون این که یک دقیقه وقت را ضایع کنی بیا به کلوپ عسکری جبل‌السراج در آن جا جنرال بسم‌الله خان و جنرال فضل احمد عظیمی هم هستند و در حضور آنان برایت پیام مهم دارم. در کلوپ عسکری جبل‌السراج یک نوع مخابره‌ی نسبتا پیشرفته به نام مخابره‌ی جگ‌وار وجود داشت که محرم بودنش ثابت بود و همه اطمینان داشتند که شنود نمی‌شود، گوشی‌های ستلایت مطمین نبود. آمر صاحب در آن روز خودش در ولایت تخار بود و باید از طریق جگ‌وار پیام خود را می‌داد. یادم نرود بگویم که جنرال صاحب محمد افضل عظیمی که پس از 11 سپتامبر معاون وزارت داخله و مدتی بعد معین وزارت مهاجرین شدند در آن زمان فرمانده عمومی جبهات بگرام و خطوط ولایت کاپیسا  بودند. قرارگاه شان در میدان هوایی بگرام واقع بود و آخرین سنگرهایش در سرک نو کابل-بگرام در جایی موقعیت داشت که به نام پوسته‌های کریم قره‌باغ مشهور است. جنرال صاحب بسم‌الله خان محمدی هم که در آن زمان ما او را آمر صاحب بسم‌الله خان می‌گفتیم فرمانده عمومی جبهات شمال کابل و تپه‌های توتا خان بودند که مشرف بر پوسته‌های کریم قره‌باغ است. همان طوری که می‌دانید بسم‌الله خان آخرین وزیر دفاع نظام جمهوری اسلامی افغانستان بود. 

خودم را به کلوپ عسکری رساندم و با جنرال صاحب عظیمی و آمر صاحب بسم‌الله خان احوال‌پرسی کردم و هر سه نفر رفتیم به نزدیک دستگاه جگ‌وار. آمر صاحب بسیار با عجله گفت که تا بعد ظهر خود را به خط سرک نو بگرام برسان که نماینده‌گان ملا محمد عمر می‌آیند و همان جا مذاکره کنید. به دلیل مشکلات تخنیکی، صدای قهرمان ملی زیاد شفاف نمی‌آمد و چیزهایی دیگر هم گفت که برایم مفهوم نبود. در آخر وقتی پرسید که منظورم را فهمیدی؟ من تصمیم داشتم که بگویم نه صدا درست نیامد ولی آمر صاحب بسم‌الله گفت که بلی من مطلب را گرفته‌ام و موضوع را به مولوی صاحب عطاالرحمان سلیم توضیح می‌دهم، پس از آن با آمر صاحب خدا حافظی کردیم. خلاصه هدایت آمر صاحب این بود که یک چرخ‌بال از تخار می‌آید تا مرا بگرام ببرد تا از آن جا به خط اول بروم و آمر صاحب بسم‌الله خان و جنرال صاحب عظیمی باید با موتر به قرارگاه‌های شان می‌رفتند و تدابیر لازم نظامی را اتخاذ می‌کردند تا این پیام مذاکره و خواستن ما به خط اول، یک دام نظامی نباشد. 

آمر صاحب به من گفت که خودت و همراهانت باید یک بیرق سبز به دست بگیرید و نماینده‌های ملا محمد عمر با یک بیرق سفید به سمت شما در خط اول سرک نو بگرام می‌آید، شما به سمت خط آنان با بیرق سبز می‌روید و او با بیرق سفید به سمت خط شما می‌آید و بعد در یک نقطه در میان خط اول، می‌نشینید و مذاکره می‌کنید. دستور این بود که باید عاجل آماده شوم و منتظر چرخ‌بال باشم. آمر صاحب بسم‌الله خان و جنرال صاحب عظیمی به سمت قرارگاه‌های شان در خطوط اول حرکت کردند. 

شما می‌دانید که در آن وقت بازار و تجارت در پروان زیاد نرمال نبود که به یک رخت فروشی می‌رفتیم و تکه‌ی سبز می‌خریدیم. ناگزیر شدیم به خانه‌ی یکی از وطن‌داران جبل‌السراجی دق‌الباب کنیم و از آنان بخواهیم که یک تکه‌ی سبز به ما بدهید، آنان هم خداوند خیر شان بدهد، یک شال سبز را که در قریه‌های شمالی به نام شال عروس معروف است و عروس‌ها در روز عروسی  آن را دور سر و گردن خود می‌پیچانند، به ما آوردند. البته ما در چند خانه تک‌تک کردیم و پرسیدیم که تکه‌ی سبز دارید؟ بعد یکی از خانم‌های میان‌سال که خداوند خیرش بدهد و اگر زنده نیست، مغفرتش کند، شال عروس را به ما آورد، و مشکل را حل کرد. ما همان شال را در یک چوب مناسب وصل کردیم و پرچم ساختیم و بعد هلی‌کوپتر آمد و با همراهانم سوار شدم. چرخ‌بال به طرف میدان هوایی بگرام حرکت کرد. تقریبا دوسال شده بود که میدان هوایی بگرام بدل به یک میدان متروکه شده بود و از آن به منظور نشست و برخاست طیاره‌ها استفاده نمی‌شد و همیشه طالبان آن را با موشک می‌زدند. طالبان از کوه صافی میدان هوایی بگرام با موشک زیر آتش می‌گرفتند و به دلیل این که موشک آنان به بگرام می‌رسید، نشست و برخاست طیاره  در آن امن نبود و صورت نمی‌گرفت. 

چرخ‌بال ما در میدان نشست و ما پیاده شدیم. هنوز هلی‌کوپتر دوباره پرواز نکرده بود که میدان مورد هجوم جنگ‌افزارهای ثقیل طالبان از سمت کوه صافی قرار گرفت. طالبان تعجب کرده بودند که چطور در این روز روشن هلی‌کوپتر در میدان طیاره بگرام نشست می‌کند، طبیعی است که از ارتفاعات کوه صافی طالبان در دوربین هلی‌کوپتر ما را دیدند و وقتی که میدان را زیر آتش گرفتند، ما فهمیدیم که فرماندهان طالب در جریان آمدن نماینده‌ی ملا محمد عمر آخند  و مذاکره نیستند. من و همراهانم از میدان طیاره بیرون شدیم و به دفتر جنرال صاحب عظیمی رفتیم و در دو موتری که عظیمی صاحب برای ما تهیه دیده بود، نشستیم و به سمت آخرین پوسته‌های خط اول حرکت کردیم. 

آمر صاحب از ما خواسته بود که به عجله خود را برسانید به دلیل این که از طرف طالب‌ها پیام آمده است که نماینده‌گان آنان به زودی خود را می‌رسانند. ما هم عجله می‌کردیم که نماینده‌ی آنان بیشتر از ما نرسیده باشد و دیر نشود. در آن زمان از باریک‌آب که می‌گذشتی دو طرف جاده دشت بود، البته حالا آبادی شده است و پس از 11 سپتامبر در آن جا خانه زیاد آباد شد و جمعیت آمد، اما در آن زمان پس از باریک‌آب آبادی نبود و همه دشت بود. از باریک آب تا پوسته‌های آخر جبهه‌ی متحد که به پوسته‌های کریم قره‌باغ مشهور بود، هیچ آبادی نبود. البته پوسته‌ها هم شکل زیر زمینی داشت و روی زمین ساختمانی وجود نداشت. نیروهای جبهه‌ی متحد اکمالات این پوسته‌ها را در شب انجام می‌دادند تا مورد حمله‌ی موشک‌های طالب‌ها که از کوه صافی شلیک می‌شد، قرار نگیرند. از طرف روز در آن مسیر در ظرف دو-سه سال اخیر هیچ موتری دیده نشده بود. کاروان‌ موترهای ما که دو موتر داتسن و چند موتر تعقیبی بود، در یک بجه‌ی روز در آن مسیر به سمت خط طالبان به راه افتاده بود. 

مطمین شدم که افراد طالبان که در خط اول حضور داشتند از حرکت کاروان موترهای ما تعجب کرده بودند. حتما فرماندهان طالب فکر کرده بودند که این کاروان یک گروپ فدایی جبهه‌ی متحد است که برای تعرض حرکت کرده است. ما به نزدیک پوسته‌های موسوم به پوسته‌های کریم قره‌باغ رسیدیم. در نزدیک این پوسته‌های تپه‌هایی واقع است که به نام تپه‌های توتا خان مشهور است. در بالای این تپه‌ها هم مواضع نیروهای ما بود. نیروهای مستقر در تپه‌های توتا خان پوسته‌های موسوم به پوسته‌های کریم قره‌باغ را حمایت می‌کردند. البته پوسته‌های کریم قره‌باغ را هم همان طوری که گفتم به صورت زیر زمینی آباد شده بود. 

ما ساعت دو نیم بجه‌ی ظهر آن جا رسیدیم و چون نماز ظهر را نخوانده بودیم، در همان جا نماز خواندیم. از پوسته‌های کریم قره‌باغ پیش‌تر با موتر رفتن دیگر نا ممکن بود، باید پیاده می‌رفتیم. نزد من و همراهانم یک مخابره‌ی جگ‌وار بود، وقتی به آخرین پوسته‌ی مربوط به نیروهای ما رسیدیم با آمر صاحب از طریق جگ‌وار صحبت کردیم و برایش گفتیم که ما به جایی که باید می‌رسیدیم، رسیدیم. البته در طول راه هم با ایشان از طریق جگ‌وار به تماس بودیم. این نهایت علاقه‌مندی آمر صاحب را به مذاکره، خاموشی تفنگ‌ها و صلح نشان می‌داد. ما چهل دقیقه یا بیشتر، پای‌پیاده از آخرین پوسته‌ی جبهه‌ی متحد به سمت پوسته‌های طالبان رفتیم. ما مستقیم و پای پیاده می‌رفتیم. در طول راه هم بیرق سبز به دست ما است و هم با دوربین نگاه می‌کنیم. هر چه که با دوربین نگاه می‌کردیم از سمت طالب‌ها کسی به سوی ما نمی‌آمد. 

ما بیرق سبز را بالا گرفته بودیم تا نماینده‌گان آنان که باید از آن طرف می‌آمدند، متوجه باشند. ما هر چه پیش می‌رفتیم و می‌دیدیم، کسی از آن طرف پیدا نبود، هیچ کسی از آن سو نمی‌آمد، پشه هم پر نمی‌زد. همین طور به سمت پوسته‌های طالبان در حرکت بودیم که یک هاوان آمد و در نزدیک ما اصابت کرد، کمی دیگر که پیش رفتیم، هاوان دیگر طالب‌ها آمد و نزدیک ما خورد، وقتی هاوان سومی آمد، با آمر صاحب تماس گرفتیم و گفتیم که به سمت ما شلیک می‌کنند و هیچ بیرق سیاه یا سفیدی از طرف آنان پیدا نیست. آمر صاحب گفت حتما خط اول شان تا هنوز در جریان نیست، شما کمی دیگر هم پیش بروید، ما هم کمی دیگر پیش رفتیم و دو- سه هاوان دیگر هم به سمت ما شلیک شد. ساعت تقریبا بین سه‌ونیم تا چهار بعد از ظهر بود، ما آن قدر پیش رفتیم که بالاخره نزدیک سرنشیبی‌ها رسیدیم و همواری ختم شد، ما ناگزیر بودیم که باید به سرنشیبی بالا شویم، ولی متوجه شدیم که دیگر مصلحت نیست که پیش برویم و از سمت آنان کسی نیاید و زیر آتش هم باشیم، از آن جا هر قدر که پیش می‌رفتیم زیر آتش مستقیم آنان قرار می‌گرفتیم و دیگر تیر شان خطا نمی‌رفت و پوسته‌های شان سر ما حاکم می‌شد. مطمین هستم که طالب‌ها ما را یک دسته‌‎ی فدایی تعرضی فرض کرده بودند. 

هر کسی که از مسیر سرک نو کابل-بگرام عبور کرده باشد می‌داند که در سمت راست و چپ آن، هم از طرف کوه صافی و هم از جانب مقابل آن، تپه‌های پست و بلند واقع است. پوسته‌های طالب‌ها به دلیل این که روی ارتفاعات قرار داشت، بر تپه‌های توتا خان و کل مسیر پیاده‌رو مشرف بود. به همین خاطر دیگر باید پیش نمی‌رفتیم و اگر کم دیگر پیش می‌رفتیم کشته شدن ما حتمی می‌شد. به همین دلیل برگشتیم، البته اجازه‌ی برگشت را از قهرمان ملی گرفتیم و او هم موافقت کرد و گفت برگردید و به قرارگاه بگرام بیایید. ما شام در میدان هوایی بگرام رسیدیم و آن جا مهمان جنرال صاحب عظیمی شدیم. عصر همین روز، آمر صاحب مسعود هم از تخار به پنجشیر آمدند و بعد تماس گرفتند که فردا بعد از ظهر به شرکت گلبهار بروم و ایشان را آن جا ملاقات کنم. آمر صاحب می‌خواست جزییات موضوع را به من بگویید. شب را در میدان هوایی بگرام در قرارگاه عظیمی صاحب سپری کردم و پس از صرف صبحانه به سمت گلبهار حرکت کردیم. 

موتری که من در آن سوار بودم، از پل صیاد عبور کرده بود که از پشت سر مخابره شد و نیروهای ما از خط اول خبر دادند که منتظر همان طالب‌هایی که دی‌روز بودید، امروز آمده اند، پیام شان رسیده و منتظر تان هستند. دوباره به آمر صاحب تماس گرفتم و گفتم، کسانی را که دی‌روز منتظرشان بودیم، امروز آمده اند، نزد آنان بروم یا بیایم به حضور شما؟ آمر صاحب گفت که نه نزد آنان برو تا منتظر نماندند. به همین دلیل دوباره به سمت بگرام پیچیدم. در بگرام که رسیدم با جمعی از نیروهای ما به سمت پوسته‌ی کریم قره‌باغ و به  آخرین پوسته‌ی نیروها ما  رسیدم. از آخرین پوسته که گذشتیم، هیچ هاوانی به سمت ما نیامد و این طور برداشت کردیم که پوسته‌هایی طالب‌های وطنی در جریان هستند و به همین دلیل شلیک نمی‌کنند، اما مطمین نبودم که پوسته‌های طالب‌های پاکستانی و طالب‌های خارجی دیگر، در جریان هستند یا نه. 

فرمانده آخرین پوسته‌ی نیروها ما یک کاغذ را برایم نشان داد و گفت که طالب‌ها این فریکونسی را فرستاده اند و از ما خواسته اند در همین فریکونسی در مخابره به آنان صدا کنیم. در آن زمان به دلیل این که طالب‌ها مسیر عبور و مرور از سرک نو کابل-بگرام را به روی مسافران بسته بودند، مردم از راه‌های صعب‌العبور و بز رو و دشوار گذر مخفیانه از سمت کابل به طرف بگرام، پروان و کاپیسا می‌آمدند. یک مو سفید که می‌خواست مسیر دشوار گذار را عبور کند و به بگرام برود از سوی طالب‌ها توقف داده شد، طالب‌ها به او گفته بودند که از سر راه دشوار گذار نرو از راه اصلی برو و به اولین پوسته‌ی جبهه‌ی متحد که رسیدی این فریکونسی را برای شان بده تا به ما مخابره کنند. آن موسفید هم خوشحال شده بود به دلیل این که مسافه‌ی چندین ساعته را در یک ساعت طی می‌کرد. آن موسفید فریکونسی را به پوسته‌ی ما تسلیم کرده بود. وقتی فریکونسی دریافت شده بود، نیروهای ما از خط اول به من که در مسیر گلبهار بودم، مخابره کردند. 

وقتی من و همراهانم به آخرین پوسته رسیدیم، در آن فریکونسی مخابره کردیم، طالب‌ها گفتند که بلی ما آمده ایم و به سمت شما حرکت می‌کنیم. آنان معذرت خواستند و گفتند که از قندهار از نزد خود ملا محمد عمر حرکت کرده بودند و به همین دلیل دی‌روز نتوانستند به موقع به محل مورد نظر برسند. آنان از انداخت‌های هاوان روز گذشته هم معذرت خواستند. ما بعد اطلاع یافتیم که طالبانی که در خط بودند به آنان حکایت کرده بودند که دی‌روز هیات جانب مقابل با پرچم سبز آمده بودند و از آن‌جایی که ما در جریان نبودیم، آنان را نیروی تعرضی فدایی فرض کردیم و هاوان به آنان شلیک کردیم. در مخابره از این بابت از ما معذرت خواستند. 

فاصله‌ی بین خط اول ما و طالبان 6 کیلومتر بود. ما در مخابره توافق کردیم که 100 نفر از ما به حالت احضارات و 100  نفر از جانب آنان به حالت احضارات، به سمت یک‌دیگر حرکت کنیم، بعد  از میان این 100 نفر 50 نفر در دو کیلومتری توقف کنند، 30 نفر، در سه کیلومتری توقف کنند، 15 نفر در یک کیلومتری محل مورد نظر توقف کنند و سه تا پنج نفر مسلح در صد متری محل مورد نظر توقف کنند و بعد هیات‌ها به فاصله‌ی 100 متری از پنج نفر مسلح، با هم مذاکره کنند و آرایش نیروها به همین ترتیب باشد. از جانب ما من تنها مذاکره‌کننده بودم ولی طالبان گفتند که آنان سه نفر هستند، من هم به خاطری که تعداد ما مساوی شود، فهیم جان سکرتر جنرال صاحب عظیمی و فرمانده حاجی صفی را که یکی از فرماندهان خط اول ما بود و در سلسله مراتب نظامی به جنرال عظیمی گزارش‌ده بود، با خود گرفتم و حرکت کردیم. قبل از حرکت باز هم در مخابره از طالب‌ها سوال کردم که سه‌نفر مذاکره‌کننده از سمت ما و سه‌نفر مذاکره‌کننده از جانب شما در جریان گفت‌وگو مسلح می‌باشیم، یا خلع سلاح، طالب‌ها صدا کردند که مذاکره‌کننده‌ها باید خلع سلاح باشند و ما هم پذیرفتیم. 

وقتی راه افتادیم، از آن جایی که ساحه‌ی نزدیک پوسته‌های ما هموار بود و خود ما هم پر انرژی بودیم، بسیار زود به محل مورد نظر نزدیک شدیم، طالب از سمت سراشیبی می‌آمدند و کمی بطی حرکت می‌کردند، به همین دلیل خیلی وقت گرفت تا آنان رسیدند. بازهم وضعیت طوری شد که هر چه ما پیش می‌رفتیم، سر و درک طرف مقابل پیدا نبود، بالاخره به دلیل این که آسیب‌پذیر بودیم و پوسته‌های آنان در نقاط حاکم بود، در یک جایی توقف کردیم و متوجه شدیم که از این که هر قدر پیش برویم، به مصلحت نیست به دلیل این که پوسته‌های آنان در نقاط حاکم بود و ما آسیب‌پذیر بودیم، از طرف دیگر اعتماد هم بین ما وجود نداشت و ما نگران بودیم که کل بحث مذاکره با نماینده‌ی ملا محمد عمر یک دام نباشد. با آمر صاحب بسم‌الله خان محمدی فیصله‌ی ما این بود که اگر کل جریان یک دام باشد و طالبان به بازداشت ما اقدام کنند، نیروهای ما باید با سلاح ثقیل همه را زیر آتش بگیرند تا حداقل زنده اسیر طالبان نشویم. ما در همین سطح آماده‌گی داشتیم و تقریبا مرگ را پذیرفته بودیم، اما فیصله کردیم که با تمام شدن همواری، دیگر به سراشیبی بالا نمی‌شویم تا زمانی که سر و درک مذاکره‌کننده‌گان طالب معلوم نشود. 

بعد دیدیم که از دور سر و کله‌ی مذاکره‌کننده‌گان طالب پیدا شد. ما بسیار پیش رفته بودیم و آنان خیلی دور بودند. به همراهانم گفتم که اگر ما پیش برویم دیگر به مصلحت نیست و اگر توقف هم کنیم شاید شک آنان برانگیخته شود. به همراهانم به شوخی گفتم چال ملا را ملا می‌فهمد. به آنان گفتم که باید ایستاده باشیم ولی در همین حالت توقف پاهای خود را بالا و پایین کنیم تا نماینده‌گان طالب‌ها که از دور از طرف مقابل ما می‌آیند این طور احساس کنند که ما هم راه می‌رویم، بعد وقتی نماینده‌گان طالب نزدیک شدند، به سمت شان راه می‌افتیم. تمام همراهانم این پیشنهاد را پذیرفتند و ما در حالت توقف پاهای خود را بالا و پایین می‌کردیم و به این کار تا وقتی ادامه دادیم که آنان نزدیک ما شدند. وقتی آنان نزدیک شدند به سمت شان رفتیم. 

وقتی نزدیک طالبان شدیم باز هم شک کردم که نکند طالب‌ها به وعده‌ی شان مبنی بر خلع سلاح بودن، پابند نمانده باشند و نزد شان سلاح باشد. به همراهانم گفتم که من با طالبان بلد هستم چون با آنان زیاد مذاکره کرده‌ام و باور ندارم که آنان خلع سلاح باشند و پیشنهادم این است که من همراه با مذاکره‌کننده‌گان طالب مصافحه و بغل‌کشی می‌کنم و اگر متوجه شدم که مسلح هستند، با چشم و دست طرف تان اشاره می‌کنم و شما بغل‌کشی نکنید، اما اگر دیدم که واقعا خلع سلاح هستند، اشاره‌ای نمی‌کنم و شما بغل‌کشی کنید. وقتی بغل کشی کردم، متوجه شدم که نزد مذاکره‌کننده‌گان طالب تفنگچه است. متاسفانه آنان به پیشنهاد خودشان که مذاکره‌کننده‌گان باید خلع سلاح باشند و ما هم توافق کرده بودیم، عمل نکردند. در جریان بغل‌کشی به همراهانم اشاره کردم و آنان فهمیدند که طرف مقابل مسلح است و بغل‌کشی نکردند و صرف قول دادند. قرار ما هم همین بود که اگر متوجه شدم که طرف مقابل مسلح است، همراهانم صرف قول بدهند و بغل‌کشی نکنند. هدف ما این بود که اگر همراهانم قول بدهند و بغل‌کشی نکنند، طرف مقابل هم احساس می‌کند که ما هم حداقل هر سه ما خلع سلاح نیستیم. پس از احوال‌پرسی در همان دشت پتوهای خود را هموار کردیم تا مذاکره را آغاز کنیم. 

نماینده‌ی خاص ملا محمد عمر در این گفت‌وگو ملا عبدالسلام نام داشت که در آن زمان والی طالبان در ولایت هلمند بود. من که با همین ملاعبدالسلام اولین‌بار بغل‌کشی کردم و متوجه تفنگ‌چه‌اش شدم. من قبلا این سه نفر طالب را در مذاکرات دیگر ندیده بودم. آنان هم من و دو همراهم را ندیده بودند. به همین دلیل وقتی پتوهای خود را در دشت هموار کردیم، قصد داشتیم که به هم‌دیگر خود را معرفی کنیم. اول آنان خود را معرفی کردند، همان طوری که گفتم در راس شان ملا عبدالسلام بود والی وقت طالبان در هلمند که او را مولوی دلاور رییس دفتر ملا عبیدالله آخند وزیر دفاع شان و مولوی سید عبدالرحمان آغا رییس محکمه‌ی اختصاصی نظامی وقت طالبان همراهی می‌کردند. مولوی دلاور از کندزی‌های قندهاری‌الاصل بود و مولوی سید عبدالرحمان آغا هم خودش را متولد ارغنداب قندهار معرفی کرد. شنیده‌ام که در آن زمان مولوی هبت‌الله آخندزاده که فعلا زعیم طالبان است، در محکمه‌ی نظامی اختصاصی طالبان معاون مولوی سید عبدالرحمان آغا بود. بعد من خود و همراهانم را معرفی کردم و مذاکره‌ی ما شروع شد. از آن‌جایی که من مسوولیت وزارت حج و اوقاف دولت اسلامی افغانسان به رهبری استاد برهان‌الدین ربانی را به دوش داشتم همراهانم را هم کارمندان وزارت حج و اوقاف دولت اسلامی معرفی کردم. 

گفت‌وگو باید با تلاوت آغاز می‌شد و یکی از اعضای هیات طالبان که یادم نیست کدامش بود، پیش قدم شد و تلاوت کرد. تلاوت او درست و معیاری نبود. من در آغاز عرض کردم که حافظ قرآن هستم و قبل از این که درس‌های مدرسه را تمام کنم، دوره‌ی حفظ را موفقانه به پایان رسانده بودم. هیات طالبان اطلاع نداشتند که من حافظ قرآن هستم. معمولا هم‌مسلک‌ها در هر رشته‌ای وقتی هم‌دیگر را می‌بینند متوجه می‌شوند که هم‌مسلک دیگر شان چقدر در همان مسلک وارد است. من هم متوجه شدم که عضو هیات طالبان تلاوت معیاری نکرد. صحبت‌هایم را از نقد تلاوت همان عضو هیات شان آغاز کردم و شخصی که تلاوت کرده بود، قانع شد که تلاوتش مشکل داشت. پس از این نقد احترام شان نسبت به من افزایش یافت. بعد وقتی گفت‌وگو را آغاز کردیم متوجه شدم که چیزی که به هیات طالبان اهمیت دارد تبادله‌‎ی اسیران جنگی و یافتن راه امن خروج برای طالبانی است که در کندز محاصره بودند. 

در آن زمان مزار شریف هنوز به دست جبهه‌ی متحد ملی اسلامی افغانستان بود و نیروهای طالبان که پس از پیوستن مجدد جنرال عبدالملک به جبهه‌ی متحد به کندز عقب‌نشینی کرده بودند، در آن جا در محاصره بودند. در جریان مذاکرات اسلام‌آباد هم کندز در محاصره‌ی نیروهای جبهه‌ی متحد بود و در مذاکرات کنونی ما طالبان احساس می‌کردند که فشار بالای نیروهای شان در کندز زیاد است. از طرف دیگر در آن زمان هزاران طالب نزد ما اسیر بودند. هیات طالبان تاکید شان این بود که باید یک توافق روی تبادله‌ی اسیران به دست بیاید. من برای شان در همان مذاکره گفتم بیایید آجندا را بزرگ بسازیم و از تبادله‌ی اسیران و موضوع محاصره فراتر برویم، به آنان گفتم بیاید روی این موضوع توافق کنیم تا جنگ به پایان برسد و دیگر هیچ کسی اسیر جنگی نباشد و اگر قبل از آمدن صلح ما روی تبادله‌ی اسرا به توافق هم برسیم، باز هم در جریان جنگ جنگ‌جویان اسیر می‌شوند و تقاضای عقل این است که روی آمدن صلح و ثبات در افغانستان به توافق برسیم. در پایان مذاکره توافق کردیم فردا باز هم در همان ساعت به همان محل بیاییم و به مذاکره ادامه دهیم. توافق کردیم که فردا ما انگور شمالی را بیاوریم و آنان از کابل کیله بیارند و آن میوه‌ها را بخوریم و مذاکره کنیم. 

پتوهای خود را تکاندیم و ما به طرف بگرام آمدیم و آنان کابل رفتند. فردا در همان ساعت باز هم در همان محل جمع شدیم، آنان از کابل کیله‌ی پاکستانی آوردند و ما انگور شمالی. شما می‌دانید که در آن وقت بین پروان و کاپیسا و بقیه‌ی مناطق تجارت آزاد وجود نداشت و مدت‌ زیاد شده بود که ما کیله‌‌ی پاکستانی را ندیده بودیم و به همین دلیل خوردن کیله بسیار گوارا بود و آنان هم از انگور ما تعریف کردند. ما انگور را از باغ‌های پروان و چاریکار می‌آوردیم. تقریبا پنج-شش روز همین طور مذاکره کردیم. بعد از ظهر به محل مورد نظر با انگور شمالی و کیله‌ی پاکستانی می‌آمدیم، پتوهای خود را هموار می‌کردیم و گپ می‌زدیم و با فرارسیدن عصر، پتوهای را می‌تکاندیم و آنان به کابل می‌رفتند و ما به بگرام. در جریان مذاکره هم به گونه‌ای می‌نشستیم که روی ما به طرف کابل می‌بود و روی آنان به طرف بگرام و به چشمان هم‌دیگر می‌دیدیم. 

طالبان هر روزی که می‌آمدند یک دستگاه کوچک ضبط صوت را هم با خود می‌آوردند و صحبت‌های هر دو طرف را ریکارد می‌کردند و با خود شان می‌بردند. گاهی در مذاکره روی برخی از موضوعات تقریبا به توافق می‌رسیدیم و فردا که طالبان می‌آمدند بحث روی آن موضوع توافق‌شده را از سر می‌گرفتند و می‌گفتند که رهبران شان نپذیرفتند. برداشت ما این بود که آنان دستگاه ضبط صوت را به رهبران شان می‌بردند، آنان می‌شنیدند و بعد هدایت می‌دادند. همان طوری که گفتم تاکید ما روی  این بود که روی ختم جنگ و رسیدن به صلح مذاکره کنیم و طالبان روی این تاکید داشتند که در مورد تبادله‌ی اسرا و رفع محاصره‌ی کندز صحبت کنیم. 

ما از طریق جگ‌وار با آمر صاحب در تماس بودیم و صلاحیت عام و تام داشتیم، اما طالبان مشکل داشتند و باید دستگاه ضبط صوت را می‌بردند و می‌دادند تا رهبران شان بشنوند. قصه‌ی جالب این است که در همان روز اول مذاکره، گرم صحبت بودیم که دو-سه هاوان طالبان در اطراف ما اصابت کرد. من با تعجب پرسیدم که این چیست؟ طالب‌های مذاکره‌کننده هم متعجب شدند و ناخودآگاه از دهن یکی شان یک دشنام بسیار غلیظ برآمد و گفت، این کار پنجابی‌های لعنتی است که از نشست ما و شما شاید خبر ندارند و در آن پوسته‌ی بلند حضور دارند. من به شوخی گفتم که شما مهمانانی دارید که برای تان می‌جنگند و به همین خاطر علاقه‌مند صلح نیستید. گفتند که نه یک تعداد از طالبان مدارس که طرف‌دار ما هستند از وطن شان آمده اند این جا تا از حکومت ما دفاع کنند. بعد در روزهای دیگر مذاکره، انداختی صورت نگرفت و فکر می‌کنم که هماهنگی بین شان ایجاد شد. 

در یکی از روزها گرم صحبت و مذاکره بودیم که یک چیزی به سرعت بسیار زیاد شبیه گلوله از سمت کابل آمد و در بغل فهیم جان یکی از همراهانم که سکرتر جنرال صاحب محمد افضل عظیمی بود، اصابت کرد. در آن وقت از طرف عصر هوا کمی سرد می‌شد، ما جمپر می‌پوشیدیم و نماینده‌گان طالب‌ها پتو داشتند و آن را دور خود می‌پیچیدند. من این طور احساس کردم که حتما از پوسته‌های طالبان کسی به سمت ما شلیک کرده است. همه وحشت زده شدیم و به این فکر بودیم که لحظات بعد شاید گلوله انفجار کند، اما ثانیه‌ها گذشت و انفجاری نشد. فهیم آهسته جمپر خود را بلند کرد و متوجه شدیم که یک پرنده‌ی کوچک در بغل‌اش نشسته است و با پنجال‌هایش خودش را در لباس فهیم آویزان کرده است. فهیم چون از شمالی بود نوعیت پرنده را تشخیص داد و گفت بودنه است. ما ندانستیم که این پرنده ترسیده بود که خود را به بغل فهیم رساند یا کدام حکمت بود، خدا می‌داند. بودنه خود را در لباس فهیم آرام گرفته بود و او هم به آرامی چنگال‌هایش را جدا کرد و به دست خود گرفتنش. فهیم گفت که بودنه جور و سالم است و زخمی هم نیست. بودنه در دست فهیم خود را آرام گرفته بود. 

در همین اثنا یکی از اعضای هیات طالبان گفت، در این حادثه حکمت است و نشان می‌دهد که مردمی که در مناطق زیر کنترل شما زنده‌گی می‌کنند، اسیر هستند، تسلیم شوید و مردم را آزاد کنید. من در جواب گفتم که مولوی صاحب‌ها سه نشانه را توجه کنید، اول این که بودنه از طرف کابل از طرف مناطق زیر کنترل شما آمده است نه از طرف ما، دوم وقتی از آن طرف آمده است، حتما احوال ساکنان کابل و دیگر مناطق زیر کنترل شما را آورده است، سوم این که بودنه به شما پناه نیاورده است، بلکه به ما پناه آورده است، تمام نشانه‌ها حاکی از آن است که مردم مناطق زیر کنترل شما اسیر هستند، مردم مناطق زیر کنترل ما آزاد هستند و ما پناه‌گاه آزادشده‌ها هستیم. گفتم اگر این حادثه را حکمت قبول کنیم، تمام نشانه‌های آن به ضرر شما است و شما باید شرایط ما را قبول کنید. 

اعضای هیات طالبان جوابی نداشتند، بعد یکی از آنان را قسم دادم که تمام جریان این حادثه و سخنان مرا به ملا محمد عمر حکایت کند و او هم پذیرفت. ما بودنه را با خود بگرام آوردیم و بعد آن را به شرکت گلبهار نزد آمر صاحب بردیم. من با بودنه در اتاقی که آمر صاحب در شرکت گلبهار نشسته بود وارد شدم، آمر صاحب با دیدن بودنه در دست من تعجب کرد و گفت مولوی صاحب چرا بودنه را آوردی مثلی که بودنه‌باز شدی؟ گفتم این بودنه و قصه‌اش به اصطلاح طالب‌ها یک حکمت دارد و کل ماجرا را به ایشان حکایت کردم و بعد آمر صاحب لب‌خند حاکی از رضایت زد، بودنه را به دستش گرفت، کلکین کوچک اتاق را گشود و بودنه را آزاد کرد. 

باز هم تکرار کنم که اصرار آن‌ها روی تبادله‌ی اسرا بود و ما روی مذاکره به خاطر رسیدن به صلح تاکید می‌کردیم. در یکی از روزها یکی از اعضای هیات طالبان در جواب تاکیدی که روی صلح داشتم گفت که مولوی صاحب زیاد صلح، صلح نگویید، در یکی از کتاب‌های حدیث آمده است که یکی «خراسان» است یکی «غراسان»  و بر مبنای این حدیث قیامت از «غراسان» آغاز می‌شود و علایم قیامت هم ظاهر شده است، بنابراین صلح، زیاد نگویید که وقتش نیست. من گفتم حدیثی را که شما به آن اشاره می‌کنید من نمی‌دانم که در کدام کتاب آمده است، اما قبول می‌کنیم که درست باشد ولی یک حدیث صحیح دیگر است که قیامت در روز جمعه برپا می‌شود و یک حدیث دیگر است که پیامبر اسلام صلی‌الله علیه وسلم از امتش می‌خواهد که اگر فاصله‌ی تان با روز قیامت به اندازه‌ی غرس کردن یک نهال باشد، نهال را غرس کنید. 

همان روز شنبه بود، گفتم ما تا قیامت اگر حرف شما درست باشد، پنج روز فاصله داریم و اگر در این پنج روز به صلح برسیم، به دستور دین عمل کرده‌ایم. گفتم ما اجازه نداریم که به بهانه‌ی این که قیامت می‌آید صلح را به تاخیر بی‌اندازیم و خون‌ریزی را ادامه بدهیم. گفتم وقتی که غرس کردن درخت در فاصله‌ی نزدیک با قیامت امر ضروری باشد، استقرار صلح و ختم خون‌ریزی پنج روز قبل از روز قیامت که خود امر ضروری است، گفتم وقتی قیامت آن قدر نزدیک است دیگر چرا جنگ کنیم؟ باید زودتر صلح کنیم تا در این فاصله با خانواده‌ها و دوستانی که در مناطق زیر کنترل شما هستند، دیدار تازه کنیم و شما هم با عزیزانی که در مناطق زیر کنترل ما دارید، دیدار تازه کنید، تا به روز محشر بهتر آماده شویم. برای شان گفتم که قیامت مجازی را جنگ سر مردم افغانستان آورده است. مردم افغانستان آواره هستند، در به در هستند، جان خود را از دست می‌دهند، زخمی می‌شوند، آزادنه در داخل کشور خود از یک جا به جای دیگر رفته نمی‌توانند، زراعت، اقتصاد، تجارت در وضعیت بسیار بد است، مردم قربانی گرسنگی و مریضی هستند، بیاید که با آوردن صلح این قیامت مجازی را از سر مردم برداریم. گفتم حتا اگر از قیامت حقیقی فاصله داشته باشیم، گرفتار قیامت مجازی هستیم که باید خود را از آن با آوردن صلح نجات بدهیم. 

متاسفانه در همان 4-5 روزی که مذاکره کردیم، به دلایل واهی از گفت‌وگو روی صلح و ختم جنگ گریز می‌کردند و بحث را به مبادله‌ی اسرا متمرکز می‌ساختند. در نهایت با طالبان به همان توافقی رسیدیم که در اسلام‌آباد رسیده بودیم، با این تفاوت که در این جا عددی که روی آن توافق شد، 23 بود. قرار شد که 23 عالم دینی از طرف ما و 23 عالم  دینی از طرف آنان، با هم بنشینند و روی چگونگی ختم جنگ و آوردن صلح به توافق برسند و بعد رهبران دو طرف توافقات آنان را عملی کنند تا صلح و استقرار تامین شود. همیشه وقتی با طالبان مذاکره می‌کردیم، نظر به خواهش آنان به همین نوع توافق می‌رسیدیم ولی در پایان کار طالبان از توافقات عقب‌نشینی می‌کردند. در صحبت‌های بیشتر توافق کردیم که دو طرف لیست عالمان دینی خود را تهیه کنند و بعد این لیست‌ها را تبادله کنند و پس از آن روی زمان و مکان نشست عالمان دینی توافق شود. 

ما از جانب خود، فهرست 23 نفر از عالمان دینی از که از گوشه‌های مختلف افغانستان بودند و شماری از آنان در خارج و شماری در داخل کشور زنده‌گی می‌کردند، تهیه کردیم. تمام عالمانی که از جانب ما فهرست شده بود، علمای زبده و زبردست بودند. توافق کرده بودیم ساعت ده صبح در همان خط اول سرک نو کابل-بگرام با هم ببینیم و لیست‌ها را تبادله کنیم. ما ساعت 10 قبل از ظهر در محل مورد نظر رسیدیم و طالبان هم آمدند. پس از احوال‌پرسی و تلاوت گفتیم که لیست ما آماده است، شما لیست تان کجا است؟ طالبان گفتند که والله ما هنوز لیست خود را نهایی نکرده‌ایم و فردا می‌آوریم. 

آنان تقاضا کردند که ما لیست عالمان خود را در اختیار شان دهیم تا کابل ببرند. ما در جگ‌وار در وقفه‌ی نماز به آمر صاحب گزارش دادیم که آنان لیست خود را نیاورده اند و می‌گویند که فردا لیست عالمان شان را می‌آورند و از ما تقاضا دارند که لیست ما را در اختیار  شان قرار دهیم. آمر صاحب گفت بهتر است که اعتماد کنیم و لیست خود را در اختیار آنان قرار دهیم. ما لیست خود را به آنان دادیم و آنان وعده کردند که فردا ساعت 10 قبل از ظهر می‌آیند و لیست را می‌آورند. متاسفانه فردا ساعت 10 ما سر قرار رسیدیم، ولی هر چه که منتظر ماندیم، کسی از جانب آنان نیامد، حتا صدا کردیم، کسی نیامد. از ساعت 10 تا 2 بجه‌ی بعد از ظهر همان جا منتظر ماندیم ولی کسی نیامد.

 در لیست ما نام شماری از عالمان دینی‌ای هم بود که در مناطق زیر سلطه طالبان زنده‌گی می‌کردند. ما از محل مذاکره به گلبهار برگشتیم و خیلی به تشویش عالمانی بودیم که نام شان در لیست ما بود ولی در مناطق زیر کنترل طالبان زنده‌گی می‌کردند. شب از شبکه‌های مختلف به ما اطلاع رسید که طالبان مولوی صاحب عبدالرحیم خنجانی را طالبان بازداشت کرده اند. مولوی صاحب خنجانی از عالمان طرف‌دار ما بود که در کابل زنده‌گی می‌کرد و ما اسمش را در لیست خود درج کرده بودیم. البته مولوی صاحب خنجانی سابقه‌ی حزب اسلامی داشت و یکی زمانی رییس دارالافتای حزب اسلامی به رهبری گلبدین حکمتیار بود. 

به تعقیب آن احوال آمد که طالبان خطیب مسجد پل‌خشتی را که مشهور به قاری‌سفید بود، بازداشت کرده اند. بعد آمر صاحب که اطلاع یافت به من هدایت داد که هر چه زودتر عالمانی را که در لیست ما اسم شان درج بود و در پاکستان یا مناطق زیر سلطه‌ی طالبان در افغانستان زنده‌گی می‌کردند، به مشهد انتقال یابند و ما هم زمینه‌سازی کردیم و تمام آنان را به مشهد بردیم. بعد خبر شدیم که مولوی صاحب عبدالرحیم خنجانی زیر شکنجه‌ی طالبان جان خود را از دست داد، خداوند مغفرت شان کند. مولوی صاحب عطا الله را که از هلمند بود، بازداشت کردند، مولوی صاحب نیک محمد را که قندهاری بود هم به زندان افگندند، یک عالم را هم از کویته گرفتند. بقیه را از ولایات مختلف از جمله از هرات و مناطق گوناگون پاکستان، به مشهد انتقال دادیم. متاسفانه این گفت‌وگو پایان بسیار تلخ‌ داشت و سبب شکنجه، بازداشت و آواره‌گی برخی از زبده‌ترین عالمان دینی افغانستان شد.

کاوش: چرا عالمانی که در مناطق زیر سلطه‌ی طالب‌ها زنده‌گی می‌کردند، در لیست شما درج شدند با وجودی که روشن بود که طالبان قادر به بازداشت آنان هستند، در این چه حکمت بود؟ 

سلیم: تصوری که به رهبران جبهه‌ی متحد از جمله قهرمان ملی دست داده بود این بود که اعتماد حداقلی ایجاد شده است، به دلیل این که ملا محمد عمر با خود آمر صاحب شهید، گفت‌وگو کرده بود و توافق کرده بودند که از راه مذاکره پیش بروند. گفت‌وگوهای 4-5 روزه‌ی ما هم این باور را ایجاد کرده بود که طالبان حتما با عالمان جانب ما به صورت جدی می‌نشینند و مذاکره می‌کنند و دیگر این که در فرهنگ افغانستان اعتماد به عالمان دینی و ضرر نرساندن به آنان یک اصل بسیار مهم است، این موضوع هم سبب شد که رهبران جبهه‌ی متحد از جمله قهرمان ملی ریسک را بپذیرند و اعتماد کنند، اما متاسفانه این اعتماد پایان بسیار تلخ داشت. 

کاوش: روی تبادل اسرا هیچ توافقی صورت گرفت؟

سلیم: توافق صورت نگرفت. این مورد را هم به نشست عالمان دینی موکول کردیم. قرار شد که در همان نشستی که بین عالمان ما و عالمان آنان صورت می‌گیرد، روی مبادله‌ی اسیران جنگی هم توافق شود.

کاوش: گفت‌وگوی مخابره‌ای شادروان احمد شاه مسعود و ملا محمد عمر آخند، ریکارد شده بود، یا نه؟

سلیم: متاسفانه ریکارد نشده بود. 

کاوش: غیر از آن گفت‌وگوی مخابره‌ای کدام گفت‌وگوی مخابره‌ای دیگر هم بین شادروان احمد شاه مسعود و ملا محمد عمر آخند صورت گرفت یا همان گفت‌وگو اولین و آخرین گفت‌وگو بین آن دو تن بود؟ 

سلیم: تا جایی که من اطلاع دارم همان گفت‌وگوی اولی و آخری بود. 

کاوش: شایعه است که ملا محمد عمر در آن گفت‌وگو از شادروان احمد شاه مسعود تقاضا کرده بود که به او بیعت کند و بعد فرماندهی تمام نیروها را- هم نیروهای خودش و هم نیروهای طالب- به دست بگیرد و برود در آسیای میانه کشورگشایی کند، مثل دوره‌های عباسی و اموی که بعد از طرف شادروان احمد شاه مسعود رد شده بود، شما هم چنین چیزی را شنیده بودید؟ 

سلیم: من زمانی که آمر صاحب با ملا محمد عمر گفت‌وگوی مخابره‌ای داشت، در محل حاضر نبودم و خودم شاهد گفت‌وگوی شان نیستم، اما هیچ وقت نه از زبان آمرصاحب و نه از زبان اشخاص و افراد دیگر، چنین چیزی را نشنیده‌ام. گرچه طرح پیشنهادات نامعقول از طرف طالبان بعید نیست ولی من چنین چیزی را نشنیده‌ام. این را شنیده‌ام که ملا محمد عمر به آمر صاحب گفته بود که مردم از طالب‌ها خوش هستند و در امن هستند، بعد آمر صاحب به جوابش گفته بود که این که مردم راضی هستند یا نه و چه می‌خواهند باید بگذاریم که خود مردم رای و اداره‌ی شان را اظهار کنند و روی مکانیسمی توافق کنیم که اراده‌ی مردم در آن تمثیل و روشن شود. 

کاوش: در آن زمان موقف اعلامی جبهه‌ی متحد این بود که هر نوع مکانیسمی که برای رسیدن به صلح در موردش توافق صورت بگیرد باید غیر نظامی شدن کابل و اداره‌ی آن توسط یک نیروی بی‌طرف را هم در بر بگیرد، یعنی طالبان نیروهای شان را از کابل عقب ببرند. ولی در قصه‌هایی که شما می‌کنید، روی این موقف در گفت‌وگوها ظاهرا از طرف جبهه‌ی متحد تاکید نمی‌شد، یعنی که این موقف زیاد جدی نبود؟ 

سلیم: موقف جدی بود ولی ما آن را به همان عالمان واگذار کرده بودیم که عالمان جانب ما در موردش با طالبان گفت‌وگو کنند. توافق‌های ما در چند مرحله، هم در کابل، هم در اسلام‌آباد و هم در بگرام روی همین بود  که باید عالمان دینی دو طرف بنشینند و فیصله کنند، اما هیچ وقت به این مورد نرسیدیم و طالبان از همان مرحله‌ی اول، از توافقات ابتدایی عقب‌نشینی می‌کردند. 

کاوش: شادروان احمدشاه مسعود در مصاحبه‌های علنی خود در سال‌های 1998 تا 2000 پیوسته می‌گفت که راه‌حل در افغانستان برگزاری یک انتخابات شفاف، آزاد و رقابتی است ولی طالبان انتخابات رقابتی، آزاد و شفاف را غیر شرعی می‌دانند، آیا طالبان به شما هم در مورد غیر شرعی بودن  انتخابات از دید خودشان در حواشی گفت‌وگوهای که قصه کردید، چیزی گفته بودند در آن زمان؟

سلیم: بلی، موقف قهرمان ملی همیشه همین بود. طالبان هم در آن زمان و هم حالا خودشان را نماینده‌ی مردم افغانستان اعلام می‌کنند و می‌گویند که مردم افغانستان از آنان رضایت دارند ولی سوال این است که آنان را چه کسی نماینده‌ی مردم افغانستان تعیین کرده است؟ آیا ریفراندوم صورت گرفته؟ انتخابات برگزار شده است؟ یا نظرسنجی دقیق توسط کدام نهاد بی‌طرف شده است؟ به اساس کدام مکانیسم، تثبیت شده است که طالبان نماینده‌ی مردم افغانستان است. قهرمان ملی به ملا محمد عمر هم گفته بود که بیایید روی مکانیسمی توافق کنیم که بر اساس آن اراده‌ی آزاد مردم افغانستان روشن و تمثیل شود. طالبان در پیش روی من هیچ گاه به صراحت از غیر شرعی بودن انتخابات سخن نگفته اند. اگر می‌گفتند حتما برای شان می‌گفتم که نعم‌البدل معقول گزینش خلیفه‌ی اول، خلیفه‌ی دوم، خیلفه‌ی سوم و خلیفه‌ی چهارم در عصر حاضر انتخابات عمومی و رقابتی است. 

در گذشته‌ها جوامع کوچک بود و در صدر اسلام هم جامعه‌ی اسلامی از نگاه تعداد خیلی کوچک بود و امکان آن وجود داشت که تمام اعضای یک جامعه در یک مکان جمع شوند و در مورد تعیین زعیم دولت مشترکا تصمیم بگیرند، ولی امروز بر اساس عرف و اجماع علما در تمام کشورهای اسلامی و مکانیسم‌های معقول دنیا، تنها روشی که می‌توان با استفاده از آن نظر جمعی مردم را  به روشنی و صادقانه تثبیت کرد، برگزاری انتخابات و کاربرد برگه‌ی رای است. مثلا امروز افغانستان چهل و چند میلیون نفوس دارد، هیچ مکانیسم دیگر غیر از برگه‌ی رای در اختیار ندارید که بتوانید نظر چهل و چند میلیون نفوس را در مورد انتخاب زعیم دولت به دست بیاورید.

 اما طالبان در پشت سر ما در گفت‌وگوهای شان و نشریات شان با انتخابات مخالف کرده اند و گفته اند که در شریعت جایگاه ندارد و استدلال شان هم این آیه از قرآن است که « ولکن اکثرا الناس لا یعلمون» یعنی که اکثریت مردم نمی‌دانند، هم‌چنان نظرشان این است که نباید رای یک عالم دینی و یک آدم مثلا خطاکار در انتخاب زعیم دولت مساوی باشد که استدلال‌های معقول نیست و نادانی اکثریت مردم هم که در آن آیه به آن اشاره شده است، در امور به خصوص و بسیار نسبی است نه در تمام امور مربوط به زنده‌گی اجتماعی و سیاسی. 

کاوش: یک چیزی دیگری که می‌گویند این است که نباید رای یک عالم دین و یک پودری در انتخاب زعیم دولت مساوی باشد؟ 

سلیم: بلی. اما پودری یک جمع کوچک در یک جامعه می‌باشد، اکثریت مردم افغانستان پودری نیستند. حقوق انسانی و شرعی پودری هم غیر قابل انکار است. تمام استدلال‌هایی که در این مورد دارند، از نظر عقلانی و شرعی بی اساس است و شریعت هیچ مشکلی با انتخابات عمومی و رقابتی ندارد. باز هم تاکید می‌کنم که در حضور من طالبان بر غیر شرعی بودن انتخابات نه در آن زمان و نه در دوره‌های دیگر، چیزی نگفتند. آنان می‌دانستند که در حضور من منع شرعی انتخابات را ثابت کرده نمی‌توانستند. 

مذاکره در ژنیو

کاوش: خوب بعد از گفت‌وگوی ناکام سرک نو کابل-بگرام، جبهه‌ی متحد مزار شریف و بخشی از ولایات شمالی را از دست داد و بعد در سال 1999 ما شاهد مذاکرات عشق‌آباد بودیم که شما در آن نبودید ولی آن مذاکرات هم ناکام شد و بعد گفت‌وگوهای ژنیو صورت گرفت که شما گفتید در آن حضور داشتید و با عباس ستانکزی گفت‌وگو کردید، داستانش چه بود؟ 

سلیم: بلی، در ژنیو وقتی مذاکره شد، سازمان ملل متحد در تسهیلش نقش داشت. سازمان ملل متحد می‌خواست که در بحث تعلیم و صحت و کمک به زلزله‌زده‌گان بین ما و طالبان نوعی هماهنگی ایجاد شود تا این سازمان بتواند بدون هیچ مشکلی به مناطق زیر کنترل دو طرف رفت و آمد کند و کمک‌های خودش را برساند و دو طرف هم به صورت هماهنگ با این سازمان همکاری کنند. 

کاوش: مذاکره‌ی تان در مورد هماهنگی روی رساندن کمک‌های بشری بود، نه روی این که در افغانستان صلح بیاید؟

سلیم: آقای ستانکزی یک پیام از ملا محمد ربانی، رییس‌الوزرای وقت طالبان آورده بود. من هم پیام رهبران جبهه‌ی متحد را به او رساندم تا به ملا محمد ربانی ببرد. ملا محمد ربانی پیامش این بود که باید گفت‌وگو برای تفاهم و پایان جنگ، دوباره آغاز شود. اما بعد از گفت‌وگوی من با عباس ستانکزی، ملا محمد ربانی مریض شد و بعد به لقاالله پیوست و آن سلسله ادامه نیافت. ما در آن وقت این طور احساس کرده بودیم که ملا محمد ربانی بر خلاف دیگر رهبران طالبان، طرف‌دار حل و فصل سیاسی است و به دوام جنگ با مجاهدین عقیده ندارد. 

کاوش: یک عده‌ی دیگر هم می‌گویند که ملا محمد ربانی طرف‌دار تفاهم و مذاکره و تعامل با جبهه‌ی متحد بود به جای دوام خون‌ریزی ولی باور شما در آن زمان چه بود که او با ملا محمد عمر هماهنگ بود یا موازی پیش می‌رفت؟ 

سلیم: باور و فهم ما در آن زمان این بود که ملا محمد ربانی، برخلاف هم‌قطاران دیگرش طرف‌دار صلح و ختم جنگ است، این که مشخصا با کدام رهبر طالبان در چه مورد اختلاف داشت چیزی گفته نمی‌توانم ولی فهمی که ما داشتیم این بود که در کل او طرف‌دار صلح، مذاکره و تعامل بود. 

کاوش: آقای قاضی محمد امین وقاد، هم در آن زمان گویا مصروف تلاش‌هایی بود که هدف از آن راه‌اندازی گفت‌وگو بین جبهه‌ی متحد و طالبان بود، چقدر کار او پیش‌رفت داشت؟

سلیم: بلی، قاضی صاحب محمد امین وقاد مرحوم، تلاش‌های زیادی کرد و مشغول میان‌جی‌گری بود. آقای سید جلال مشهور به نابغه که بعدا در زمان ریاست جمهوری حامد کرزی، سفیر افغانستان در عربستان شد هم چند بار رفت و آمد کرد برای میان‌جی‌گری. یک مولوی پاکستانی به اسم مولوی فضل‌الله هم یک دوره تلاش و میان‌جی‌گری کرد. مولوی فضل‌الله از پشاور بود و در آن شهر در ناحیه‌ی پاوکه ملا امام یک مسجد و مدرس یک مدرسه بود، پسر او به طالبان پیوسته بود و بعد به دست نیروهای جبهه‌ی متحد از شمال کابل اسیر شد و در زندان پنجشیر نگه‌ داری می‌شد. او از طریق یک واسطه با من تماس گرفت، همراهش همکاری کردم، آمد به پنجشیر و آمر صاحب هم لطف کردند و امر رهایی پسرش را دادند و پسرش رها شد. این مولوی وقتی مدتی را در پنجشیر گذراند، گفت که قانع شده است که جنگ طالبان علیه نیروهای جبهه‌ی متحد، مجوز شرعی ندارد و باید دو طرف گفت‌وگو کنند تا صلح در افغانستان تامین شود.

 او با چند نفر عالم دینی دیگر که آنان هم از پاکستان بودند، چندین بار رفت و آمد کردند. قهرمان ملی و دیگر رهبران جبهه‌ی متحد ملی اسلامی افغانستان همیشه به این میان‌جی‌ها می‌گفتند که از طرف ما صلاحیت کامل دارید، بروید و با طالبان گپ بزنید، اما طالبان هیچ گاه به آنان تفویض صلاحیت نکردند و میان‌جی‌گری و مذاکره را جدی نگرفتند. طالبان هیچ گاه به درخواست‌های این میان‌جی‌ها برای مذاکره‌ی معنادار برای رسیدن به صلح، پاسخ مثبت ندادند و به همین دلیل بود که تمام این تلاش‌ها نتیجه نداد.

طالبان کلمه‌ی «صلح» را کمتر به زبان می‌آوردند

کاوش: غیر از گفت‌وگوی شما با شیر محمد عباس ستانکزی، دیگر کدام گفت‌وگوی جدی بین دو طرف قبل از حوادث 9 و 11 سپتامبر شده بود؟ 

سلیم: قبل از گفت‌وگوی من با شیرمحمد عباس ستانکزی، گفت‌وگویی دیگری هم در ژنیو صورت گرفته بود که از جانب ما ریاست هیات را سارنوال عبدالمحمود دقیق به دوش داشت و از جانب طالبان نمی‌دانم که کی بود و خودم هم در این مذاکرات دخیل نبودم ولی اطلاع یافتم که هیچ پیشرفتی حاصل نشده بود و طالبان جدیت نشان نداده بودند. در ماه‌های اول سال 2001 و آواخر سال 2000 پس از گفت‌وگویی  که با آقای ستانکزی داشتم، هیچ گفت‌وگویی دیگری به طور رسمی و در سطح بلند بین دو طرف صورت نگرفت و یگان گفت‌وگوهایی در سطح پایین و بین فرماندهان صورت می‌گرفت که هدف از آن مثلا پیوستن این یا آن شخص به جبهه‌ی متحد بود نه چیز دیگر. 

مهم‌ترین این نوع گفت‌وگوها هم گفت‌وگویی بود که ما با فرمانده بشیر بغلانی داشتیم. بشیر بغلانی فرمانده عمومی حزب اسلامی گلبدین حکمتیار در ولایت بغلان بود که بعد به طالبان پیوست ولی پسان‌ها از آنان قلبا ناراض شد. او از طریق کسانی که سابقه‌ی حزب اسلامی داشتند و با جبهه‌ی متحد بودند، پیام فرستاد که می‌خواهد با نماینده‌ی با صلاحیت آمر صاحب شهید گفت‌وگو و تفاهم کند. یادم است که من خارج از افغانستان بودم و قهرمان ملی به عجله مرا به تخار خواست تا خدمت شان برسم. به مجردی که در تالقان نزد آمر صاحب رسیدم، موضوع مذاکره و تفاهم  با انجنیر بشیر بغلانی را برایم گفت و من هم از آن جا با چرخ‌بال به نهرین آمدم و در آن جا در قرارگاه جنرال تاج محمد جاهد پیاده شدم. جنرال تاج محمد جاهد که در زمان جمهوریت یک دوره وزیر داخله و یک دوره هم فرمانده قول اردوی هرات بود، در آن زمان فرماندهی خطوط دفاعی جبهه‌ی متحد را در نهرین به دوش داشت. جنرال صاحب جاهد من، مایار صاحب، فرد ارتباطی و سه‌تن از فرماندهان زیر امرش را که یکی از آنان قومندان ظهور بود، سوار یک موتر کرد و با آن موتر تا کوتل شیخ جلال رفتیم و از آن جا پای پیاده به راه افتادیم و پس از 3 ساعت پیاده‌روی به پوسته‌ی افراد انجنیر بشیر بغلانی در خط اول طالبان رسیدیم. در آن جا نماینده‌ی خاص انجنیر صاحب بشیر بغلانی با افرادش و وسایط نقلیه منتظر ما بود. طوری تنظیم کرده بودیم که باید در تاریکی شب به پوسته‌‌ی انجنیر صاحب بشیر بغلانی برسیم. به دلیل این که در دیگر پوسته‌های خط اول طالبان در بغلان، طالبان غیر بغلانی مستقر بودند. خوش‌بختانه در تاریکی شام به پوسته‌ی مورد نظر رسیدیم و پس از احوال‌پرسی با نماینده‌ی انجنیر صاحب بشیر بغلانی، در تاریکی به موترهایی که او و افرادش فراهم کرده بودند سوار شدیم  و از راه دهکده‌ی شیخ جلال به سمت بغلان مرکزی راه‌ افتادیم، شهر جدید بغلان را عبور کردیم و حوالی ساعت 9 شب به منزل خواهر انجنیر صاحب بشیر بغلانی که در حومه‌ی شهر کهنه‌ی بغلان واقع بود، رسیدیم. وقتی چشمم به انجنیر صاحب بشیر بغلانی افتاد، تبسم کرد و پس از سلام و علیک پرسید که چطور اعتماد کردید که تا این جا آمدید؟ در پاسخ گفتم که انجنیر صاحب ما اعتماد کردیم تا شما هم اعتماد کنید. همان شب تا ساعت 4 صبح با انجنیر صاحب بشیر بغلانی گفت‌وگو کردیم و به توافق رسیدیم. او پذیرفت که با جبهه‌ی متحد تفاهم و همکاری کند. فردا از مسیر متفاوت از راه حسن‌تال خود را به دهکده‌ی شیخ‌جلال و از آن جا به کوتل شیخ جلال رساندیم، سوار موتر شدیم و به نهرین آمدیم. از نهرین با چرخ‌بال به دالان‌سنگ پنجشیر پرواز کردم و در آن جا در جلسه‌ی  شورای عالی دولت اسلامی در حضور قهرمان ملی، از سفر، گفت‌وگو و تفاهم با بشیر بغلانی، گزارش دادم. پس از مدتی طالبان انجنیر صاحب بشیر بغلانی را بازداشت کردند. ایشان با سقوط حکومت طالبان از زندان رها شدند و در زمان ریاست جمهوری حامد کرزی، والی فراه بودند.

کاوش: اگر یک ارزیابی کلی داشته باشیم، قبل از این که به قصه‌ی مذاکرات پس از 11 سپتامبر برویم، طالبان از گفت‌وگوهای که با مولوی سخی‌داد فایز در قندهار در سال 1994 تا گفت‌وگوهایی که با شما در ژنیو داشتند، در تمام این گفت‌وگوها اهداف تاکتیکی را دنبال می‌کردند، در پی صلح نبودند، موقف شان هیچ وقت تغییر نکرد و همیشه به یک روش عمل می‌کردند؟ 

سلیم: بلی. طالبان از زمان به وجود آمدن شان تا قبل از حوادث یازده‌ی سپتامبر، پس از این حوادث تا امروز که کابل را تسلیم شدند، در تمام گفت‌وگوها موضع واحد و ثابت داشتند. این را باید اعتراف کنیم که موضع آنان همیشه ثابت بوده است. همیشه همان طوری که شما گفتید مذاکره و گفت‌وگو برای شان یک تاکتیک بود نه یک استراتژِی. هیچ نوع قصد و اراده‌ای برای تامین صلح و انعطاف در برابر جانب مقابل شان نداشتند به رغم این که سران جبهه‌ی متحد، قبل از آن سران دولت اسلامی و حتا بعدا نظام جمهوری اسلامی افغانستان، انعطاف‌های بسیار جدی نشان می‌دادند. این انعطاف‌ها را طالبان همیشه ضعف طرف مقابل شان تعبیر می‌کردند. نکته‌ی دیگر این که هیچ گاهی رهبران طالبان به مذاکره‌کننده‌گان شان صلاحیت بحث، گفت‌وگوی جدی و توافق را نداده اند. همیشه مذاکره‌کننده‌گان شان می‌گفتند که رهبران ما گفته اند که برو و این پیام را برسان و پیام آنان را به ما بیاور و بس. بالاتر از آن مذاکره‌کننده‌گان خود را صلاحیت نمی‌دادند. 

یک بار یادم است که در سال 2020 در گفت‌وگویی در قطر با شیرمحمد عباس ستانکزی غال‌مغال کردم. او در آن جلسه باید 10 دقیقه گپ می‌زد ولی 15 دقیقه گپ زد و باز هم اجازه می‌خواست تا 5 دقیقه‌ی دیگر حرف بزند. من برایش گفتم که ستانکزی این چیزهایی را که تو می‌گویی من 26 سال است از زبان خودت و دیگر هم‌قطارانت می‌شنوم، هیچ تغییری در آن نیاورده اید، همه‌اش را از بر دارم، ضرور نیست که 5 دقیقه‌ی دیگر را ضایع کنی کاغذت را کنار بگذار من برایت می‌گویم که چه می‌خواهی بگویی. واقعیت دیگر را که می‌خواهم بگویم این است که طالبان در بیشتر گفت‌وگوهایی که من در آن دخیل بودم، واژه‌ی صلح را کوشش می‌کردند که هیچ به زبان نیاورند، تلاش شان این بود که از این کلمه بسیار کم و آن هم تاکتیکی استفاده کنند. حتا در مذاکراتی که با امریکایی‌ها به رهبری آقای زلمی خلیل‌زاد کردند، انعطاف جدی برای تامین صلح در افغانستان نشان ندادند. متاسفانه هر گفت‌وگویی که با طالبان شد، فرجام نهایت تلخ داشت. این قصه‌ها را با شما هم به همین امید در میان گذاشتم تا کسانی  که در آینده آن را می‌خوانند، بدانند که ما چقدر برای تامین صلح و ثبات در کشور تلاش کردیم، چقدر انعطاف نشان دادیم، چقدر تنازل کردیم، چقدر از خودگذری کردیم، اما طرف مقابل ما به صلح و ختم جنگ عقیده نداشت.  

Share via
Copy link