مقدمه:
دوستان عزیز در شيشه ميديا، سلام. در برنامهی اختصاصی امروز آقای وفا سمندر را با خود داریم. جناب سمندر، شاعر و نویسندهی زبان پشتو است که حدود ۲۳عنوان کتاب رمان، تجربههایی در شعر سپید، نوشتههایی با رنگ فلسفی – روانشناختی، دریافتهای فردی در عرصهی تحول آگاهی، ترجمه از فارسی به پشتو و غیره از ایشان به چاپ رسیده است. در این مصاحبه روی زندگی و تجربهی ایشان تأمل میکنیم.
تولد
رويش: سلام، جناب سمندر صاحب. خوش هستیم که در برنامهای صمیمانه در شیشه میدیا با ما هستید. قبل از همه، دوست داریم در رابطه به خود تان برای ما بگویید: چند ساله هستید؟ کجا متولد شده اید؟ در مورد خانواده پدر، مادر، خواهر و برادران خود بگویید.
سمندر: جناب رویش صاحب، سلام به شما و تمام بینندگانی که همین حالا ما را تماشا میکنند. سوال خیلی سخت را پرسیدید. عمر انسان را متوجه میکند که دیگر به سوی پیری میروی. من شصت سال قبل از امروز در درهی میدان متولد شده ام. پدر خدا بیامرزم میگفتند که در تیرماه به دنیا آمدم؛ ولی مادر خدا بیامرزم میگفتند که بچیم در زمان گندمدرو متولد شدی. به هر حال، من برای خود تاریخ ۳۰ میزان ۱۳۴۱ را به عنوان روز تولدم در این قالب فزیکی قبول کرده و با همین تاریخ پیش رفته ام.
شاگرد مولانای رومی
رويش: در فارسی یک ضربالمثل است که میگویند «شصت و شکست»! شما به این حرف تا چه حد باور دارید؟
سمندر: دقیقاً. همین حالا شصت و شکست من است. به هر حال، من کوشش میکنم شاگرد مولانای رومی باشم. کوشش میکنم که هر روز تولدی دوباره داشته باشم. کوشش میکنم که گرسنهی حال یعنی زمان زنده باشم. به این گونه پیری میمیرد و طفولیت هم از بین میرود. انسان در زمانهی حال همیشه تازه و زنده میباشد، مگر چهره و قالب فزیکیاش پیر میشود، از کار عقب میماند و انرژیای که در زمان جوانی داشت، با او نمیماند. حالا من هم در همین وضعیت هستم. شما هم برایم دعا کنید و عزیزان دیگری که مرا میبینند هم برایم دعا کنند که شصت برایم شکست نشود.
رويش: من یک آموزگار مدنی هستم. معمولاً با شاگردانم که گپ میزنم از دو نوع عمر میگویم: یکی عمر تاریخی و یکی عمر طبیعی. عمر طبیعی عمری است که تمامی موجوداتی که در طبیعت ما هستند، آن را دارند. یک زمانی به دنیا میآیند، یک زمانی میباشند و یک زمانی میروند. یک درخت، گرگ، گاو و یا یک گوسفند و هر چیزی را که در اطراف تان میبینید، یک عمر طبیعی دارند؛ اما انسان برعلاوهی اینکه عمر طبیعی دارد، چون موجودی در طبیعت است، یک عمر تاریخی نیز دارد. عمر تاریخی انسان ممکن است از زمان تولدش شروع شود، به خاطری که از همانجا هستیاش شکل میگیرد؛ اما با مرگش پایان نمییابد. عمر تاریخی انسان با کار او سنجیده میشود. کار در حقیقت عرصهی آفرینشگری انسان است. پیامبر اسلام شصت و سه سال عمر کرد؛ اما عمر تاریخیاش تا حالا وی را زنده نگه داشته است. افلاطون، ارسطو، سقراط و خیلی از کسانی دیگر که در تاریخ اسمهای شان را میبینیم، به معنای این است که هیچ کدام آنها در عمر طبیعی خود پایان نیافته اند. به معنایی دیگر، اینها کاری کرده اند که با آن جاودانگی یافته اند. حالا کار را ممکن است ارزشگذاری اخلاقی کنیم، خوب و بد کنیم؛ ممکن است سبکی و سنگینی کارها را بسنجیم؛ اما هر انسان به میزان کاری که انجام میدهد و به میزان کیفیت این کار، عمر تاریخی پیدا میکند.
خوشحالیم که شما به حیث یک شاعر و نویسنده از مولانا یادآوری کردید. میخواهم سوال خود را نیز از همین جا آغاز کنم. از کجا با مولانا رابطه پیدا کردید؟
سمندر: مولانا استاد زمانهی خود بود و یک گنجنیه را به میراث گذاشت که تا حالا حیات، زندگی و عشق را نعره میزند. من بعد از پستی و بلندیهایی که در طول زندگی خود داشتم، زمانی که از مطالعهی ایدیالوژیک و متنهای سنگی به طرف متنهای سیال و زنده روی آوردم، مولانا را یافتم و چون تشنه بودم؛ تشنهی سالها و عمرها، میخواستم یک جرعه را بنوشم که درخت زندگی که در درونم، در وضعیت خزان و پژمردگی به سر میبرد، دوباره تولد پیدا کند و دوباره نو شود. این جرعه را از مولانا نوشیدم. واقعاً هم جانبخش بود.
رويش: سمندر صاحب مولانا یک شعر دارد که میگوید: «آب کم جو تشنگی آور به دست / تا بجوشد آب از بالا و پست». این شعر بر فکر و حالت روانی خاص شما تا چه حد تأثیر داشت؟
سمندر: رویش صاحب، به نظر من مولانای هر خواننده جدا است. هر کسی که مولانا را مطالعه میکند، برای خود مولانای متفاوتی را پیدا میکند؛ به خاطری که هر انسان یک آگاهی است. عزیز رویش یک آگاهی است، انور وفا یک آگاهی است، مولانا هم یک آگاهی است. من به او از دریچهی آگاهی خود نگاه میکنم. این که تا چه حد میتوانم آن را پیدا کنم، یک سخن جدا است. ولی، به هر حال، من اینگونه فکر میکنم که آگاهی جوهر و حکمت فطری هر فرد است. به خاطری که در فطرت انسان، روح گوهر یا هستهی وجود است و روح آگاه است.
اینکه روح آمده و قالب تن را پوشیده و در این کالبد فزیکی قرار گرفته است، ناچار است بر آگاهی ذهنی و حسی و آگاهی عاطفی تکیه کند و در همین قالب رشد کند و دست به تجربه بزند تا به خودآگاهی و از طریق آن به خداآگاهی دست یابد. به خاطر همین خصیصهی روح است که این تشنگی درون شکل میگیرد. انسانها همه چیز را میخوانند. وقتی موضوع انتخاب آگاهی و راه پیش میآید، من به فرزندان، همسالان و دوستانم توصیه می کنم که آن چیزی را بخوانید که دل شما را آب دهد. به همین خاطر بود که مولانای رومی به عنوان یکی از نامداران عرصهی کلام توانست تشنگی و آتش درونی مرا فرو بنشاند و برای من فرصت دهد که دوباره تولد شوم.
وفا سمندر
رويش: جناب سمندر صاحب، در رابطه به اسم و تخلص تان برای ما بگویید. در افغانستان و خصوصآ در بین پشتونها که تخلص یا اسم فامیلی زیاد مرسوم نیست، وقتی اشخاص تحصیلکرده برای خود تخلص انتخاب میکنند، اکثر شان در عقب این انتخاب تخلص قصهی جالبی نیز دارند. یک وقت جناب عصمت قانع هم در مورد تخلص خود و هم در مورد بعضی از نویسندگان مشهور پشتون نکتههای قشنگی نوشته بود. اسم و تخلص شما هم از اسمهای عادی متفاوتتر است. داستان تخلص تان رابرایم بگویید که چطور “وفا سمندر ” شدید؟
سمندر: نخستین باری که من برای خودم تخلص انتخاب کردم، وقتی بود که وارد پوهنتون کابل شدم. نام پدر من محمد اکبر است. زمانی که در صنف دوازدهم بودم، بعضی اوقات خودم را با تخلص «اکبری» معرفی میکردم؛ ولی بسیار زود برایم تخلص «وفادار» را انتخاب کردم. با گذشت زمان دیدم که در تاریخ افغانستان به نام «وفادار» چه کارها و فجایعی صورت گرفته است. بنابراین، پسوند «دار» را از عقب آن حذف کردم و تنها «وفا» را گذاشتم. تلاش میکردم که «وفا» بمانم؛ اما اینکه آیا واقعاً وفا مانده ام یا خیر، بحثی جدا است و مزرعهی اندیشه و باور و عملکردم آن را باید جواب دهد.
اما اینکه چطور سمندر شدم، داستان جالبتری دارد: دورهی اول حاکمیت طالبان بود. من در آن دورهها زیاد مینوشتم. تقریباً همزمان روی چهار رمان کار میکردم. در زمان نوشتن رمان اولم، زندهیاد استاد اسد اسمایی، انشاالله که با نام ایشان آشنا خواهید بود، در کابل زندگی میکردند و واقعاً مرا زیر سایهی خود گرفته بودند؛ چون من آدمی بودم که مینوشتم، اما میشرمیدم که آیا نوشتههای من درست است یا خیر.
قصهی «جادوگر هزار دست»
رويش: یعنی کسی این نوشتهها را میخواند یا خیر!
سمندر: بله، اینکه آیا جامعه نوشتههای مرا قبول دارد یا خیر، حق فرد فرد جامعه تا انتخاب نماید. اما آن هنگام، حین نوشت تشویش و دلهره داشتم که حالا جامعه مرا لگدمال نکند که تو از چته برآمدی (یا حد خود را فراموش کردی!) چه گفتهای و چی است! این که داستان نیست؛ ولی این شخص، یادش بخیر، مرا زیر سایهی حمایت خود قرار داد و جرأت داد که هرآنچه میتوانم بنویسم، باید همان بنویسم. رمان اول من به نام «زرگر او زرلاسی کوډگر» که چاپ میشد، خاطرهی جالبی داشتم. ترجمه و یا بازنویسی این رمان پارسال در ایران به نام «جادوگر هزاردست» چاپ شد. آن زمان میخواستم این رمان را در پیشاور چاپ کنم؛ ولی یک دلهره داشتم که در اینجا زندگی میکنیم، برایم مشکلات ایجاد نشود.
ضمناً حرف دوم این بود که در آن زمان، در اثر یک مقدار خودخواهی یا هر چیزی دیگری که بود، فکر میکردم که نسل چیزفهم ما به مطالعهی عمیق نمیپردازد. چیزهای سطحی میخوانند و چیزهای سطحی مینویسند. در همچون وضعیت، که آن را خودخواهی و یا هر چیزی دیگر میگویند بگویند، زندگی میکردم.
به استاد اسد آسمایی گفتم که میخواهم این رمان را به نام انور وفا چاپ کنم. اما گفتم خوب است این را نوشته کنم که ترجمهی انور وفا. پرسید: چرا؟ گفتم: شاید در آن صورت مردم این رمان را بخوانند. گفت: چرا این حرف را گفتی؟ گفتم: ادبیات کلاسیک روسیه را ببینید که چه گنجینهی عظیمی بود؛ اما داستایفسکی را زمانی مردم شناختند که دیگر در این دنیا نبود. تولستوی همچنان، پوشکین همچنان. در آن زمان در بین نسل چیزخوان روسیه بیشتر رمانهای فرانسوی مد و فیشن بود؛ اما ادبیات روسی زمانی به عنوان یک گنج شناخته شد که به دنیای غرب رفت و در آنجا بازتاب یافت. اینجا هم همینطور قضیه است. اگر روی آن بنویسیم ترجمه، ممکن مردم علاقهمند به خواندن آن شوند.
آقای اسمایی خنده کرد و گفت که بیجا نمیگویی. این بود که من در آن زمان کتاب را فقط به اسم «وفا سمندر» چاپ کردم. بعد از آن در ماه مارچ سال ۲۰۰۰ میلادی همراه با «بی بی سی» همکار شدم. در آنجا هم در فضای عمومی کسی مرا به نام «وفا سمندر» نمیشناخت، ولی به نام «وفا سمندر» برنامهها را تهیه و ارایه میکردم و بعد از آن اسمم به همین صورت باقی ماند.
اما یک حرف جدا از این مسایل، من از قدیم از زمانیکه بخاطر دارم، یک علاقهی ناشناخته و درونی به جنگل و دریا دارم. یک اقلیم ناشناختهی اقیانوسی در درون خاطرات کهن و اولی خود دارم بناءً واژهی سمندر که معادل پشتوی اقیانوس و بحر میباشد، بر اسمم افزوده شد.
رويش: دربارهی کتاب برایم بگویید. مردم آن کتاب را خوش و قبول کردند یا نه؟
سمندر: سوژه داستان کتاب واقعی است و یک داستان عینی و یک تراژیدی بود. در یک منطقهی کابل خانمی بود که پیهم دختر به دنیا میآورد، اما شوهرش پسر میخواست. برای او پسر، اولاد محسوب میشد. بعد از آنکه خانمش چند دختر به دنیا آورد، شوهرش اخطار داد که اگر این بار هم دختر به دنیا آوردی، تو را میکشم.
شب و روز در ذهن و روان این خانم، تهدید شوهرش که گویا تو را میکشم، تکرار میشد. ۹ ماه بارداری را با همین وضعیت به سر برد و به یک وضعیت انفجاری رسید. این بار که خانم طفل را به دنیا میآورد، دیگه کاری میکند که نقطهی اوج تراژیدی است. من از این قصه باخبر شدم و در این باره رمان نوشتم. در رمان، قهرمان داستان که نامش «زرگره» است، خودش قصهی خود را روایت میکند. او شبانه در قبرستان میخوابد و این قبرستانی است که تمام دخترانش در آنجا دفن هستند. این خانم شبانه به دخترانش قصهی خود را روایت میکند؛ البته قصه دورهی عاشقی، جوانی، پوهنتون، دورهی روشنگری و همهی این قصهها را یکی یکی روایت میکند.
رويش: استقبال جامعه از کتاب چطور بود؟ بعد از این که شما آن را به عنوان ترجمه منتشر کردید، آیا مورد پذیرش قرار گرفت؟
سمندر: متأسفانه در آن زمان وضع اقتصادی من خراب بود کتاب را به کمک مالی یک دوستم که از لندن به پیشاور آمده بود، چاپ کردم. او به پشاور آمده بود و من زمانی خبر شدم او پیشاور را ترک میکرد، برایم زنگ زد و گفت که میدان هوایی بروم تا او را ببینم و خداحافظی کنیم.
به میدان هوایی رفتم. قبل از آنکه به طیاره بالا شود، چیزی را در جیبم گذاشت. دیدم که پنجهزار کلدار بود. گفتم: چرا؟ گفت: از این پول برای اولادهایت چیزی خرید کن. گفتم: نخیر، من با این پول یک کتاب چاپ میکنم.
با آن پول یک مقدار پول دیگر اضافه کردم و به ناشر دادم تا کتابم را چاپ کند. ناشر گفت: با این پول میتوانیم با کاغذ زرد ۳۰۰ جلد کتاب چاپ کنیم. ناجوان ۳۰۰ جلد هم چاپ نکرد. به تعداد ۲۴۰ جلد را برایم داد و گفت که باقیمانده در ماشین خراب شده اند! نام ناشر را یاد نمیکنم، ولی به هر حال باز هم با من لطف کرد.
فکر کنم همان ۲۴۰ جلد را نیز کسی نخرید، جز این که من آنها را هدیه کردم. یاد استاد اسماعیل اکبر بخیر. در آن زمان با او آشنایی نداشتم؛ ولی کتابم به او هم رسیده بود. من در «بی بی سی» کار میکردم و دیدم که کسی آمد و به من یک خط داد و گفت که این خط را پدرم برایت روان کرده است. در این خط با قلم پنسل نوشته شده بود که «او جوان، کتابت مورد استقبال قرار نمیگیرد؛ اما توصیهی من این است که به همین شیوه پیش برو. پروا ندارد. حالا درک نمیشود. به هر حال، او لطف کرده بود. آقای رویش، با این مشکل مواجه بودم!
جرقهی یک تحول
رويش: حالا یک مقدار برگردیم به زمینههای دوران رشد تان. قبل از همه، در کدام مکتب درس خواندید؟ بعد چه تغییراتی را در جریان آموزش خود شاهد شدید یا در برنامههای خود روی دست گرفتید تا از دورهی ابتدایی به دانشگاه برسید و بعد از دانشگاه به یک نویسنده و شاعر تبدیل شوید؟
سمندر: سال دقیقش را به یاد ندارم، مگر با توجه به اینکه در سال ۱۳۴۱ به دنیا آمده بودم، فکر میکنم حوالی سالهای ۱۳۴۷ یا ۱۳۴۸ پدرم مرا در (لیسهی جمعیت میدان) شامل کرد. در آنجا فقط همین یک مکتب وجود داشت.
رويش: این مکتب در کدام منطقهی میدان بود؟
سمندر: این مکتب در درهی میدان بود که از جلریز تا بعضی مناطق دوردست وردگ هم شاگردان میآمدند. یک صنف را در این جا خواندم.
رويش: شاگردان پیاده می آمدند؟
سمندر: نه. آن عده از شاگردانی که از منطقههای دور بودند یا اشخاصی که پول داشتند، با بایسکل میآمدند؛ اما دیگران با مشکلات خیلی زیاد خود را با موترهای لینی می رساندند. من به یاد دارم که یک روز یک حادثهی خیلی دردناک و تراژیک واقع شد. ما از مکتب به طرف خانه میرفتیم. این سرویس بزرگ جنگلهدار میآمد. بچههایی که خانههایشان دور بود، راه موتر را گرفته و تلاش داشتند که سوار شوند. کلینر چوب را به دست داشت و این بچهها را میزد و اجازهی داخل شدن به سرویس نمیداد. یک روز بچهها در یک گولایی راه را گرفتند و درایور هم آدمی عصبی بود و رو به رو به طرف شان رفت و چند نفر آنها را با موتر زیر گرفت که همه در همانجا از بین رفتند. این حادثه را تا فعلاً هم فراموش نکرده ام. بعداً نزدیک خانهی ما یک مکتب ابتداییه به نام مکتب ابتداییهی رستمخیل ساخته شد و من به آنجا تبدیل شدم. تا صنف پنج در آنجا درس خواندم و بعداً دوباره به لیسهی جمیعت میدان آمدم. تا وقتی که حادثهی هفتم ثور صورت گرفت، من در آنجا درس خواندم. من در این وقت در صنف دهم بودم. تا یک سال وضعیت در آنجا خوب بود و درس خواندیم. در صنف یازدهم بودیم که لیسهی ما را آتش زدند.
رويش: مجاهدین آتش زدند؟
سمندر: بلی، مجاهدین سوختاندند. این هم یکی از خاطرههای تلخ من است؛ به خاطری که وقتی صبح آمدیم دیدیم که مکتب ما سوخته است. دولت در لیسهی ما تانگ را ایستاده کرده بود و لیسه را با تانگ نگهداری میکرد اما روزی شد که تانک از مکتب رفت. فردا وقتی به مکتب آمدیم دیدیم که از لیسه دود بلند میشود. مکتب دو ساختمان داشت و هر دو ساختمان به طور کامل سوخته بود.
رويش: در این لیسه فقط پسران بودند یا دختر هم بود؟
سمندر: این لیسه پسرانه بود. آن روز در حالت بغض در بین خاکستر گشتیم. من در بین خاکسترها یک پلاس را پیدا کردم. این پلاس سالهای زیادی نزد من بود و من میگفتم که این خاطرهی لیسهی میدان است. بعد از آنکه لیسه سوخت، ما به کابل نقل مکان کردیم. پدرم در آن زمان مأمور ملکی وزارت داخله دوران شاهی بود و رابطهی دیگری با دولت و حزب نداشت.
پدرم خانواده را آورد و ما در سال ۱۳۵۸به کابل آمدیم. من چند ماه هر روز از کابل به مکتب در میدان میرفتم. ما به این امید بودیم که مشکل جنگ به زودی حل خواهد شد. صنف یازدهم را در همانجا به اتمام رساندم، ولی دیگر نشد. در صنف دوازدهم به لیسهی غازی کابل تبدیل شدم و صنف دوازدهم را در این لیسه خواندم. برای من جالب این است که همیشه میگویم که من فقط سه صنف (ده، یازده و دوازده) را خوانده ام.
قبل از آن مکتب برای من جهنم بود. هر روز که میرفتم، نصف روز به این گریه میکردم که حالا مادرم نان را در بکس مکتبم بسته میکند و برایم میگوید که مکتب برو. در آن زمان ما بعد از ظهر مکتب میرفتیم و نصف روز من به گریه میگذشت. بعد از این که از مکتب خانه میآمدم، دوباره گریه میکردم که فردا باز مکتب میروم. پدر خدا بیامرزم لت نمیکرد، ولی یک اخطار میداد که: «انوره، که ناکام شوې وژنم دې»! انور، اگر ناکام شدی، تو را میکشم!
رویش: دربارهی این خاطره هم کدام داستانی نوشته کرده اید یا خیر ؟
سمندر: نخیر. مکتب را به این شکل خوانده ام. تا صنف دهم من فقط برای پدرم درس خوانده ام و فقط کوشش میکردم که خود را کامیاب بسازم؛ اما صنف دهم، یازدهم و دوازدهم را درست خوانده ام.
رویش: چرا؟ دلیلش چی بود؟
سمندر: دلیلش این بود که از طفولیت عادتم این بود که هیچ چیزی را با جبر نمیپذیرفتم و پدرم از روی تربیهی عرفی از جبر کار میگرفت. اگر به من تربیهی اخلاقی میداد یا مکتب را برایم نشان میداد و یا شرایط و قوانین زندگی را برایم یاد میداد، میخواست آن را با جبر و به شکل یک بستهی کهنه که برای خودش قبول شده بود، در ذهن من جابهجا کند؛ ولی در درون من یک بغاوت بود. با وجودی که هیچگاهی بیاحترامی ایشان را نکرده ام، اما این بغاوت در وجود من بود و تا حالا هم این بغاوت را زنده نگه داشته ام.
قصهی بقال الهامبخش
رویش: وقتی از مکتب فارغ شدید و دانشگاه رفتید، باز هم خانواده را انتقال دادید و در کابل زندگی میکردید یا نه؟
سمندر: بلی. ما در سال ۱۳۵۸ به کابل نقل مکان کردیم. این زمانی بود که جنگ در مناطق کوهستانی میدان جریان داشت. اول مناطق هزارهنشین از کنترول دولت خارج شد و بعد از آن نقاط بلند کوهی در میدان از کنترول خارج شدند. در آن زمان پدرم خانواده را به کابل آورد و گفت که دو الی سه هفته در کابل میمانیم و جنگ ختم میشود و دوباره بر میگردیم.
دو سه هفته گذشت و ما کابلنشین شدیم و به همین دلیل من دو سه ماه اخیر صنف یازده را مجبور بودم از کابل به میدان بروم. خانهی ما در پشت سیلو بود. از همینجا من هر روز صبح به میدانشهر میرفتم و در آن جا تحصیل را ادامه دادم و تکمیل کردم. در سال ۱۳۵۹ پدرم گفت که خود را به کابل سهپارچه کن. باز سهپارچه شدم و آمدم به لیسهی غازی. در آن زمان لیسهی غازی به نام لیسهی شیرشاه سوری مسمی شده بود. صنف دوازده را در لیسهی غازی خواندم و بعد از امتحان کانکور توانستم به اولین انتخابم (رشته ژورنالیزم) شامل پوهنتون کابل شدم.
رویش: در پوهنتون به کدام رشته رفتید و شامل شدید؟
سمندر: جالب این بود که قبل از آنکه پوهنتون بروم، شوق و اشتیاق پرواز داشتم. همیشه چشمم طرف آسمان میدید. از همان کودکی یک علاقه به آسمان داشتم. پرندهها را میدیدم و طیارهها را میدیدم و میگفتم که کاش در آن بلندا، در اوج آسمان، یک اطاق شیشهیی میبود که در آن زندگی میکردم. اینگونه خیالپردازیها داشتم. به همین خاطر زمانی که صنف دوازده شدم، بدون این که به پدرم بگویم، به نیروی هوایی افغانستان رفتم، ولی در آنجا در یک امتحان صحی ناکام ماندم. مرا در یک چوکی نشاندند و چوکی را چرخاندند. در نتیجه، من افتادم؛ چون از کوچکی سرچرخی داشتم.
استادی که امتحان میگرفت، به من گفت که تو فقط میتوانی در طیارههای هلیکوپتر پیلوت شوی و بس. من گفتم که نه، هلیکوپتر کیف ندارد؛ چون تیز رفته نمیتواند. سر خود را نیز تراشیده بودم که شامل قوایی هوایی شوم؛ که نشد! ولی وقتی به دیدن نتایج امتحان کانکور رفتم، دیدم که اولین انتخابم همین رشتهی ژورنالیزم کامیاب شدهام. در آن زمان شاگردان دورهی لیسه در دو رشتهی (علوم اجتماعی و ساینس) آموزش شان را ادامه میدادند. من در بخش علوم اجتماعی اولین انتخابم ژورنالیزم بود. نمرهام بلند بود و به اولین انتخابم کامیاب شده بودم. رشتهی ژورنالیزم در آن زمان به عنوان یک دیپارتمنت در چوکات پوهنځی علوم اجتماعی بود. حالا خودش پوهنځی جداگانه است.
رویش: ژورنالیزم یک رشتهی تخصصی است. چطور شد که شما به طرف نویسندگی و کارهای فرهنگی روی آوردید؛ کاری که خیلی زیاد تخصصی ژورنالیستیک نیست؟
سمندر: دقیقاً. من مسلکم ژورنالیزم است؛ اما همیشه کوشش میکنم که شاگرد ادبیات باشم. برایتان گفتم که بین من و دانش و بین من و کتاب دشمنی بسیار سختی جریان داشت. این وضعیت جهنمی را برای اولین بار یک بقال محلی در ذهنم شکست. فکر میکنم صنف هفت یا هشت مکتب بودم که این بقال در پهلوی لوازم آرایش خانمها و تار و سوزن، تعدادی کتاب هم داشت که آن را در اختیار علاقمندان میگذاشت. مثلاً در یکی از کتابها منظومهی «آدم خان و درخانی» را آورده بود. روز دیگر کتابهای «دختر یتیم» و «دختر همسایه» را آورده بود. من نمیدانم چطور شد، با وجودی که من اصلاً فارسی نمیدانستم، ولی با آنهم به این کتابها علاقه گرفتم. اولین باری که منظومهی «آدم خان و درخانی» را خواندم، مرا به خود جذب کرد و اولین روزی بود که من از کودکان همسن و سال خود جدا شدم و گوشهگیری اختیار کردم. پدرم یک روز متوجه کتاب دختر یتیم شد. در روی این کتاب عکس یک زن بود. پدرم گفت که بچه، تو اینطور کتابها را میخوانی؟! پدرم فکر کرد که حتماً بیتربیه میشوم؛ ولی آن کتاب صرف یک داستان بود. این بقال محمد عزیز نام داشت و ناجی من شد.
پشتونهایی که به فارسی مینویسند!
رویش: سمندر صاحب، بخشی از نویسندگان و شاعران زبان پشتو، نویسندههای بسیار خوب و شاعران بسیار ورزیده در زبان فارسی هم هستند؛ مثلاً آقای حبیبی و سلیمان لایق را به عنوان نمونه میگویم. شما هم یکی از همین کسانی هستید که در فارسی بسیار نثری پخته و روان دارید. فکر میکنید تفاوت زبانی بین پشتو و فارسی در انتقال مفهوم از زبان پشتو به زبان فارسی یا مثلاً نوشته کردن و شعر گفتن در زبان فارسی آسان است یا سخت؟
سمندر: به اساس تجربهی شخصی خود اگر بگویم، زمانی که یک مفهوم در ذهنم پیدا میشود که میخواهد شکل پیدا کند و به صورت کلمه یا کلمات بیرون بیاید، وضعیت را میبینم کهان را با کدام زبان بهتر میتوانم بیرون بیاورم. رمان «دوازده بال» را وقتی به فارسی نوشتم، علت آن این بود که آن رمان به نظر من بیشتر به عرفان و یک نوع تزکیهی نفس فانی و این حرفها ارتباط داشت. زبان فارسی در این عرصه بسیار خوب بود و نثر فارسی هم در این عرصه بسیار غنی است. میترسم که برخی از دوستان ما نگویند که نثر ما یعنی نثر زبان پشتو هم خوب است. قبول دارم. زبان پشتو ظرفیتهای خاص خود را دارد. رنگینی بسیار عالی دارد . در زبان مادری ام، خیالپردازی بسیار خوب میشود؛ اما در آنجا – نوشتن رمان دوازدهبال – برای من فارسی راحتتر بود. زمانی که در عرصهی ادبیات چیزی مینویسم، کوشش میکنم تمام قفلها و سدهایی را که مانع بیرون آمدن آن صداها میشود، از ذهن خود دور کنم؛ منجلمه اگر این سد مربوط به حوزهی زبان باشد. تجربهی شخصی من این بود که چیزهایی است که میشود آن را به زبان مادری خود بهتر بیان کنم و چیزهای دیگری است که برای آدمهایی مثل من آسانتر، راحتتر این است که به زبان فارسی بگوید. تجربهی شخصی من همین است.
رویش: سوالی که نسبتاً ممکن است چالش برانگیزتر باشد، در این زمینه دارم. تعداد زیادی از شخصیتهای پشتون هستند که در زبان فارسی هم سلیس و روان سخن میگویند و هم در همین عرصه بسیار زیبا مینویسند و شعر می سرایند؛ ولی بالمقابل مثلاً تعداد فارسیزبانانی که مسلط بر زبان پشتو باشند و جرأت کنند به زبان پشتو بنویسند، به خصوص متنهایی عمیقتر مثلاً داستان یا شعر، بسیار کم هستند؛ یعنی تقریباً بسیار کم دیده میشوند. فکر میکنید دلیل این امر چیست؟ شما به عنوان یک نویسنده و شاعر زبان پشتو که در عین حال به فارسی هم مسلط هستید، تقریباً میتوانید یک وجههی دوزبانه برای تان قایل باشید، به فکر تان در همین پل و رابطهای که بین زبان پشتو و فارسی وجود دارد، این تفاوت بین دو طرف چرا اینقدر زیاد است؟ چرا فارسیزبانان کمتر به پشتو مینویسند یا جرأت نوشتن میکنند، ولی پشتوزبانها بسیار راحتتر به دنیای فارسی وارد میشوند و مینویسند؟
سمندر: دقیقاً. من فکر میکنم این یکی از موضوعاتی است که باید در مورد آن بحث شود که چرا ما به این وضعیت گرفتار شدیم. فکر میکنم یک مقدار این مسأله به این بر میگردد که خوی و بوی انسانی ما چی است. زمانی انسان روی یک سفره مینشیند و از آن غذا میگیرد که در مورد آن شناخت ذهنی پیدا کند، یک آشتی درونی بین وی و سفره به وجود بیاید و برای مائدههایی که در آن سفره است، یک پذیرش داشته باشد که آنرا تناول کند و بخورد. متأسفانه در جو فرهنگی ما این فضا چنان رشد نکرده که شهروند کشور خود را به عنوان عضو همین ملت بشناسد؛ یعنی زیباییهایی را که در خود میبیند، آن را در یک ازبک هم ببیند. زیباییهایی را که به عنوان پشتون در خود میبیند، در یک تاجک هم ببیند. زیباییهایی را که در خود به عنوان یک تاجیک میبیند، در یک قزلباش هم ببیند. شاید یک علت آن این باشد که هر چند زبان پشتو در شعر گنجینهای خوب دارد، ولی نثر ما نسبتاً جوان است؛ خصوصاً نثری که امروز به عنوان نثر مسلط و پذیرفتهشده در زبان پشتو قبول شده، بسیار جوان است. ضمناً یک مقدار در قسمت داشتههای ادبی هم با زبان فارسی بیلانس خوب نداریم.
ویژگی خاص زبان فارسی
رویش: میخواهم یک نکته را از منظر تاثیرگذاری زبان فارسی از شما بشنوم. مثلاً ترکها آمده و وارد حوزهی زبان فارسی شده اند. ازبکها، مغلها، عربها و پشتونها هر کدام شان جداگانه آمده و وارد حوزهی زبانی فارسی شده اند. هر کدام اینها را که میبینید، تقریباً بدون استثنا از موضع غلبه وارد این زبان شده اند. یعنی مغلها هم فتح کرده اند، ترکها و ازبکها هم فتح کرده اند و این منطقه را گرفته اند، عربها فتح کردند و پشتونها هم در خیلی از موارد حد اقل وجههی غالب داشته اند، ولی بالمقابل تقریباً همهی آنها بدون استثنا در زبان فارسی هضم شده اند یا حتی زبان فارسی را به عنوان زبان وجههی شناخت و هویت خود گرفته اند. بالمقابل اثرگذاری آنها بر زبان فارسی بسیار کم است. اثرگذاری نه به این معنا که وام نداده اند؛ اگر حالا شما زبان فارسی را ببینید، به جز اسکلیت زبان فارسی، شاید بیش از نود در صد واژگانی که در زبان فارسی استفاده میکنیم، تماماً از زبانهای بیگانه اند. مثلاً شما هشت حرف عربی را که اختصاصاً عربی هستند، از زبان فارسی بردارید، تقریباً تمام صورت گفتگوهایی که ما و شما داریم، از بین میرود. حروفی که اختصاصاً از زبان عربی آمده اند، حروفی که اختصاصاً از زبان ترکی آمده اند، اگر اینها را شما از کلمات فارسی بردارید، متوجه میشوید که هشتاد، نود درصد یا بالاتر از این واژگان زبان فارسی از بین میروند. یعنی تمام اینها به زبان فارسی واژه داده اند، اما اسکلیت زبان فارسی تمام اینها را در درون خود هضم کرده است. بالمقابل هیچ کدام این زبانها به گونهای بر زبان فارسی مسلط نشده اند که آن را پس بزنند. شما به عنوان کسی که عمیقاً در زبان پشتو کار کرده و در زبان پشتو فکر کرده اید و به خصوص در زبان پشتو متنهای ادبی و عرفانی تولید کرده اید و در عین حال با زبان فارسی هم آشنایی خوبی دارید و در این زبان هم فکر کرده و متن تولید کرده اید، فکر میکنید در زبان فارسی چی ویژگی وجود دارد که توانسته است به این مقدار از اطراف خود وام بگیرد ولی بالمقابل بر تمام آنها مسلط شود، بدون این که خود این زبان از مسیر اصلیاش گم شود؟
سمندر: متاسفانه من در این عرصه دانشی کارشناسانه ندارم و باید به کمسوادی خود اعتراف کنم؛ اما باز هم به عنوان یک شخص اگر بر اساس تجربهی شخصی خود بگویم، یکی از علتهای آن گنجینهی بسیار غنی زبان فارسی است؛ گنجینهی کلاسیک آن. بدون شک هر کسی که بیاید، از این گنجینه متأثر میشود. موضوع دومی این بوده که هر لشکری که آمده و هر سلسله از حاکمیتی که آمده، از شهرهایی که زیر تسلط داشته اند تا بازار شهرها، بازار تجارت، زبان محاوره و تا زبان دفترداری همهاش فارسی بوده و فکر کنم این هم یک تاثیر بسیار قوی دارد.
رویش: در همین عرصه میخواهم یک پارانتز باز کنم. مثلاً شما انگلیسها و فرانسویها را ببینید. اینها همه به جاهایی که محیط شان کاملاً بیگانه بوده، از موضع غلبه رفته اند، ولی اینها زبان خود را بر تمام آن جاها تحمیل کرده اند. تمام جاهایی که انگلیسها، فرانسویها و هسپانویها رفته اند، مثلاً در امریکای لاتین، قضیه برعکس بوده است؛ اما در رابطه به زبان فارسی همهی قدرتهای پیرامونی در مجموع، از مغلها، تا ازبیکها، ترکها، عربها و پشتونهایی که پشتو حرف میزنند و هندوهایی که آمده اند، هر کدام شان در برابر زبان فارسی به این شکل غلبه پیدا نکرده اند.
سمندر: دقیقاً. زبان فارسی برای زنده ماندن و تداوم خود ظرفیت بسیار بلندی دارد و حتی فکر میکنم که چند سال قبل یک زمانی در افغانستان بحث این بود که الفبا تغییر بخورد، مخصوصاً در زبان پشتو.
رویش: مانند ترکها.
سمندر: بلی. اگر حروف و الفبای عربی نمیبود و برخی از ناتوانیهایی که الفبای مروجه برای بیرون کردن صدا ایجاد کرده، اگر اینها نمیبود و زبان فارسی به شکل باستانی و اولیش میماند، فکر کنم این زبان نسبت به حالا به مرات بیشتر میتوانست به زبان حوزوی و منطقوی تبدیل شده و گستردهتر شود.
رویش: شما به عنوان یک زبانشناس و یا شاعر که کار هم کرده اید، از کجا و به چه دلیل این حرف را میگویید؟ مثلاً پیشتر گفتم که اسکلیت زبان فارسی که شما آن را به عنوان زبان فارسی میشناسید، نگاه کنید، همان واژههایی که آمده اند، تقریباً بیش از هشتاد در صد واژههایی هستند که از بیرون داخل این زبان شده اند؛ یعنی ورود این واژههای بیرونی، ظرفیت درونی زبان فارسی را تقویت کرده نه اینکه این ظرفیت را محدود کرده باشد. شما به چه دلیل این حرف را میگویید؟
سمندر: در رابطه به واژهها نمیگویم. من الفبای زبان فارسی و الفبای زبان پشتو را میگویم. برخی از آواها را نمیتوانیم بگوییم. مثلاً در قسمت «ی» مشکل است. بیشتر ظرافتها را شما متوجه هستید. در پشتو پنج تا «ی» داریم. برای اینکه هر آوا یک شکل داشته باشد، ظرفیت خوبی دارد، ولی متاسفانه زبان فارسی با این کمبود روبه رو است و آن هم شاید ناشی از این باشد که رسمالخط عربی آن را بر جا گذاشته است. نمیدانم؛ ولی کاری است که کارشناسان ارشد باید به آن بپردازند.
قصهی دانههای انار!
رویش: به هر حال، از همینجا پیش میرویم. میخواهم بیشتر حوزهی تخصصی شما را در وضعیت کنونی افغانستان بپرسم. شما به عنوان شاعر و نویسندهای که هم در زبان پشتو و هم در زبان فارسی اثر تولید کرده اید، در طول بیست سال گذشته، به خصوص که فضا یک مقداری باز شده بود و افغانستان تحت نام دموکراسی، جامعهی باز و جامعهی آزاد که با هم تعامل دارند، برای شاعران و نویسندگان فرصت زیادی را خلق کرده بودند که اینها بتوانند بین جوامع مختلف پل ارتباطی شوند. به خصوص همین فاصلهی زبانی یک فاصلهی بسیار کلان است به خاطری که با زبان مفاهیم و پیام انتقال پیدا میکند.
از ناحیهی فارسیزبانان پیشتر یادآوری کردم که برای شان بسیار سخت بود تا بتوانند به زبان پشتو بنویسند یا شعر بگویند. مثلاً من شخصاً خودم در مکالمههای عادی زبان پشتو زیاد مشکل نداشتم. تقریباً در دوران جهاد به طور مداوم در فاصلهی بین غزنی تا پیشاور گشت و گذار داشتم و دوران بسیار زیادی را در پیشاور زندگی کردم؛ اما اغلباً از زبان پشتو هراس داشتم. اغلب وقتها زمانی که پشتو حرف میزنم، به نظرم میرسد که حتماً اشتباهات بسیار خطرناکی را مرتکب میشوم. خود همین ترس یا هراس پنهان باعث میشد که ترجیح دهم پشتو گپ نزنم و بگذارم که یک کسی دیگر به فارسی گپ بزند. احساس میکردم که یک نفر دیگر شاید بیست در صد من به زبان فارسی آشنا نیست، ولی با جرأت به این زبان گپ میزند. این را در هر جای میدیدم. منطقهی ما در غزنی به نام تلخک سراب جایی است که کوچیها در آنجا زیاد میآمدند. به هر حال، تاریچخهی کوچیها با هزارهها یک تاریخچهی غلبه است؛ یعنی هر جایی که کوچیها آمده اند، با زور آمده و منطقه را گرفته اند، ولی همین کوچیها با تمام همان زور و قدرت خود که میآمدند، راحت فارسی گپ میزدند؛ اما هیچ کسی از مردم هزاره را نمیدیدی که پشتو گپ زده بتواند، ولی کوچیها بسیار راحت فارسی گپ میزدند. من بسیاری از دخترهای کوچی را میدیدم که میآمدند و ده یا دوازده کلمه بیشتر یاد نداشتند، ولی با همان کلمات بسیار راحت فارسی گپ میزدند و مشکلات خود را حل میکردند، در حالی که فارسیزبانان بسیار کم همین جرأت را میکردند که پشتو گپ بزنند.
میخواهم این را به عنوان یک ضرورت فرهنگی بهخصوص از منظر ادبی و فرهنگی ببینیم و در رابطه به روشنفکران پشتون و بهخصوص نویسندهها و شاعرانش بدانم که اینها ظرفیت این را داشتند که بین دو زبان پل ارتباط شوند، یعنی کاری کنند که دو زبان حالت مراوده پيدا کنند؛ ولی چنین چیزی در این بیست سال اتفاق نیفتاد. متأسفانه این فاصله هنوز هم عمیقتر شد و سیاست غالب بر فرهنگ نیز غلبه کرد. سیاست امتیاز و منافع داشت، بهخصوص سیاست بیست سال گذشته در افغانستان بسیار مافیایی شد و همین سیاست مافیایی همه جا را شقه شقه کرد، از جمله در عرصهی فرهنگ هم تأثیراتی بسیار مخرب بر جا گذاشت. شما میبینید که اکثر فرهنگیهای افغانستان اعم از پشتون و غیر پشتون در جریان زمان به این قطببندیها گرفتار شدند، حتا شاعران و نویسندههایی که در زبان فارسی و پشتو به طور همزمان گپ میزدند. فکر میکنید این کار چرا اتفاق نیفتاد؟ یعنی چرا در بین نویسندگان پشتون این بحث مطرح نشد که از این ظرفیت خود استفاده کنیم و فرهنگ را بر سیاست غالب بسازیم و اجازه ندهیم که سیاست بیاید و دیدگاههای فرهنگی ما را تحت شعاع قرار دهد؟
سمندر: چیزی را که من دیدم و شاهد بودم و تجربه برایم آموخت، این است که ما در کنار اینکه در کودکی به قنداق بسته میشویم با برخی از داشتههای فرهنگی، خوی و عادتهای موروثی قوم، طایفه، منطقه هم بسته میشویم. ببینید، به گونهی مثال، اینجا میایم در مورد خوی و رویهی پشتونهای حرف میزنم. طور مثال ده نفر هستند، میآیند و در یک جای مینشینند و صحبت میکنند. از میان این ده نفر هفت نفر پشتون نشسته اند، دو نفر تاجیک هستند و یک نفر هم ازبیک است. بسیار شاید کم اتفاق بیافتد که این هفت نفر پشتون به زبان پشتو صحبت کنند. آنها فارسی گپ میزنند. به همین دلیل است که شاید گپهای من زیاد ارزش نداشته باشد؛ چون من پژوهشګر قوم و زبان نیستم بناً نمیشود که خوب ژرفنگری شود و به عنوان کار تخصصی و اکادمیک مورد مطالعه قرار داده شود.
یک خاطرهی سی دهه قبل را با شما شریک میسازم: یکی از روسها کتابی به نام «جگدلک» نوشته بودند. من سالها قبل آن را خواندهام. در آنجا یک تعبیر عجیب از افغانستان و اقوام افغانستان شده بود. در قسمتی از کتاب امیر دوست محمد خان میگوید که افغانستان مانند یک انار است. دانههایی بسیار شیرین دارد و این دانهها پر از آب، شیرینی و انرژی هستند، ولی لایههایی نازک این دانهها را از هم جدا کرده اند. فکر میکنم او میخواهد اشارهی به دو جغرافیهی فزیکی و نفوسی افغانستان داشته و میخواهد این پیام را برای آنها بدهد که اینجا همینطور است. این تفاوتها را من بسیار دوست دارم. بسیار خوب هستند و باید باشند؛ ولی وقتی که میخواهیم به عنوان یک انسان شگوفا شویم، باید قدرت و ظرفیت آن را داشته باشیم که از این پردهها عبور کنیم.
رویش: این هم یک کار فرهنگی است؛ مگر نه؟
سمندر: بلی، کار فرهنگی است.
رویش: سیاست هیچگاهی نمیخواهد که بیگانهگی ها از بین برود، بلکه میخواهد که بیشتر قوی شوند؛ زیرا این بیگانگی و دشمنی به نفع سیاست است؛ اما فرهنگیان باید این بیگانگیها را دور کنند.
سمندر: بلی. تا جایی که من دیدم، اگر به اقوام افغانستان از منظر روانشناسی اجتماعی نگاه کنیم، هر کدام از شقههای آن دردهای مخصوص خود را دارند. یکی به خاطر اینکه صد یا دو صد سال قبل در حقش ناروایی شده؛ یکی به خاطر اینکه گنجینهای دارد، ولی گنجینهاش در بازار حکومتداری ارزش ندارد؛ یکی به عنوان اینکه به عنوان یک مدنیت و به عنوان یک هویت فرهنگی شناخته نمیشود. هر کدام آنها از ناحیههای متفاوتی درد میکشند.
فکر میکنم شاید دانش کتابی ما این قدرت را نداشته باشد که این دردهای شناختهشده و شناختهناشده با علتهای رنگین و متفاوت را بیرون بکشد. یکی از ویژگیهای انسان این جغرافیه همین است که متأسفانه به هر اندازه که کوشش کند و حتی اگر خودش همین تصمیم را داشته باشد که لایحههای درونی خود را بیرون بیاورد، بازهم لایحههای درونی آن باقی میماند و این امر ناشی از همان بسته شدن ذهن و هوش شان در زمان کودکی است. به همین خاطر فکر میکنم که ما و شما یک دورهی خوب داشتیم و آن را تقریباً پنجاه سال قبل از دست دادیم. فکر میکنم سلطنت مشروطهی محمد ظاهر شاه یک فرصت فوقالعاده خوب بود که افغانستان و جامعهی افغانی به عنوان یک حوزهی فرهنگی در آن رشد کند. فرصتی بود تا اینجا ارزشهای شهروندمحور به وجود بیایند، رشد کنند و همگانی شوند؛ ولی متأسفانه بعد از این که ملت به فرهنگ کارد و شمشیر روی آورد، به هر اندازه که برایش فرمان صادر شده و انواع کارها در روی کاغذ در رسمیات انجام شدند که گویا ما میخواهیم فرهنگ ما رشد کند و تمام گروههای قومی و وطنی رشد کند و در عرصهی فرهنگ به یک گنجینهی مشترک رشد یافته دست پیدا کنیم، متأسفانه چنین چیزی اتفاق نیفتاد. به همین خاطر، من هم پایم بسیار میلرزد که در این عرصه صحبت کنم.
اسارت در آگاهی حسی
رویش: آقای سمندر، میخواهم همین نکته را یک مقدار به این شکل باز کنم که من میخواهم نقش و رسالت چهرههای فرهنگی را برای ایجاد تحول در درون جامعه برجسته بسازم. انسان آمیزهای از خاطره و تخیل است. آنچه را شما میگویید که از گذشتههای خود چیزهایی داریم که بر روان ما چنبر انداخته و تقریباً کل ما را در خود پیچیده و هر چه که تلاش میکنیم از درون آن بیرون شده نمیتوانیم، این امر در تمام انسانها یک ویژگی عام است؛ زیرا انسان بدون حافظه نیست. حافظه یا همان خاطره یعنی چیزی که از گذشته برایش مانده، اغلباً حتا در قالب ژنها شاید هزاران سال هم به همین شکل از نسلی به نسلی دیگر انتقال پیدا کرده و روی ما تأثیر میگذارد.
وقتی از حافظه و حتی از خاطره حرف میزنیم، یک قسمتش ممکن است جنبهی صرفاً ذهنی داشته باشد که شما آن را دیتا و یا معلومات میگویید، ولی یک قسمت بزرگش از نوعی است که در تمام وجود و اندام ما ذخیره میشود. دستهای ما هم حافظه دارد. بعضی اوقات حتی در تاریکی شب هم اگر دست تان را روی یک دست دیگر میگذارید، آن را میشناسید و یا مثلاً پای خود را وقتی درون کفش میکنیم، بدون آنکه دیده باشیم این کفش از کیست، فوراً میفهمیم. یعنی پای ما هم چیزی را به عنوان حافظه در خود حفظ میکند. از این گونه مثالها خیلی زیاد داریم. ما با لباس خود یک گونه انس میگیریم؛ …
اما تخیل ویژگی دیگر انسان است. یعنی انسان با حافظه و خاطرهی خود از گذشته سرمایه میاندزود که بسیار وقتها به دردش میخورد؛ ولی به دلیل اینکه خاطره مال گذشته است و مانع حرکتش نشود، انسان چیزی دیگر به نام تخیل دارد. تخیل انسان را به طرف آینده کش میکند. انسان آیدیال و رویا دارد و میخواهد یک جایی دیگر برود و نباید در بند بماند.
کار فرهنگ حالا دقیقاً همینجا است؛ یعنی فرهنگ برخلاف سیاست است که همیشه با واقعیتهای موجود بازی میکند. سیاست همیشه از گذشته به عنوان یک وسیله و حتی خوراک استفاده میکند تا آنچه در وضعیت کنونی موجود است، آن را بیشتر توجیه و تحکیم کند، به خاطری که پایههای قدرتش روی آن استوار است؛ ولی فرهنگ همیشه انسانها را به طرف آینده میکشاند. فرهنگ هیچگاهی شما را در حالت توقف نمیگذارد. فرهنگ شما را به هیجان میآورد و شما را دورنما و دیدگاه میدهد. این چیزی است که ما در افغانستان خود در خلای آن گرفتار هستیم. کسانی که نقش فرهنگی بازی میکنند و کسانی که میخواهند در جامعه نقش دیدبان را ایفا کنند، کار شان بیرون آوردن آدمها از چنبرهی حافظه و خاطره و کشاندن شان به طرف آینده و رویاهای شان است.
چیزی که در افغانستان ما اتفاق نیفتاده که به نظر میرسد آن را به عنوان یک خلای حرکت فرهنگی و یا فرهنگیان این جامعه نام بگذاریم، دقیقاً همین بوده که فرهنگیهای ما همیشه دنبالهرو سیاست بوده اند، یعنی سیاست بوده که همیشه فرهنگ را در پشت خود کشانده است و به همین خاطر از فرهنگ فقط تبلیغ، توجیه، مداحی و تقدیس قدرتمندان را دیده ایم ولی هیچگاهی فرهنگ را در نقش نیرویی که به جامعه نهیب بزند و جامعه را به طرف آینده بکشاند و آن را متوجه خلاها و خطرهای آینده که پيش رویشان هست، شاهد نبوده ایم.
میخواهم از شما به عنوان یک نویسنده و فرهنگی اثرگذار در درون جامعه بفهمم که واقعاً در شرایط فعلی که افغانستان را دچار انقطاب بسیار کلان میبینیم، چه ظرفیتهایی را میبینید که چهرههای فرهنگی روی آن کار کنند، بدون آنکه گرفتار یاس، ناامیدی و سرخوردگی شوند و همین رسالت خود را ایفا کنند و جامعه را از چنبرهی خاطرههای محدود کننده یا باورهایی که افراد آن را در انجماد میکشاند، بیرون کند و آن را به طرف آیندهنگری و دیدگاه ستراتیژیکی هدایت کند که آن را برای سالهای بعد در زندگی خود و فرزندانش مجهز کند؟ به نظر شما، این کار چقدر در درون جامعهی افغانی ظرفیت دارد؟ به عنوان یک چهرهی فرهنگی پشتون که روی مخاطبان تان در زبان پشتو اثر عمیقی دارید، چقدر فکر می کنید که این کا را برای خود تان به عنوان یک رسالت در نظر میگیرید؟
سمندر: دقیقاً. من به عنوان یک انسان تلاشم در این جهت است که فراتر از آنچه تاریخ ولادتم، محیط کوچک خانوادهام، کوچه و بازار و محل و محلهی ما داده است، جدا از این چیزها یک تولد انسانی داشته باشم. تا جایی که من میبنیم جامعهی ما و یا نسل ما به یک آشتی درونی نرسیده است. در پهلوی اینکه ما از یک دیدهگاه یکدیگر را دوست داریم و بدون یکدیگر زندگی کرده نمیتوانیم، ولی هنوز جرأت این را نیافته ایم که بگوییم در درون ما یک جنگ ادامه دارد. این جنگ شاید از خاطرات بسیار قدیم و یا چیز دیگر آب میخورد. تا زمانی که ما به یک آشتی سراسری درونی نرسیم و به وضعیت که فعلاً داریم، ادامه دهیم، نتیجهی مثبت و خوبی نخواهیم گرفت. متأسفانه وضعیت رشد ما به جای اینکه عقلی باشد، بیشتر حسی و عاطفی است. ما به جای اینکه در آگاهی عقلی داخل شده باشیم، اسیر آگاهی حسی هستیم. بیشتر یک نسلی هستیم که کارزار، ابزار، داشتهها و وسایل جنگ ما فقط احساسات است. انرژی بسیار فراوان داریم و این انرژی ما به جای اینکه مصرف فرهنگی داشته باشد، بیشتر طرف سیاست میرود و سیاست هم سیاست بسیار کور. میشود سکان این سیاست را یک گروه سیاه و یا یک گروه بسیار خشک مذهبی بسیار سنگدل ایدیالوژیک گرفته باشد. به همین خاطر انرژی به آن مسیر فوران میکند. به همین دلیل انقطاعی که نیم قرن قبل آغاز شد، به جای اینکه آن انقطاع از بین برود، روز به روز بیشتر میشود. ما فقط کوشش میکنیم که یک روپوش مشترک داشته باشیم و کوشش میکنیم که زیر یک روپوش مشترک لافهای بسیار کلان بزنیم.
جنگ در آدرس غلط
رویش: سمندر صاحب میخواهم در همین نکته نگاهتان را باز هم یک مقدار روشنتر ببینم. چیزی را که به عنوان وضعیت موجود میبینیم، همین تشتت، پراگندگی، انقطاع در درون جامعه و وضعیت ناخوشایندی است که در نتیجهی آن یک ملت را در کلیت آن آواره کردیم؛ آوارهای که هم در درون خاک خود آواره است و هم بیرون از آن. هیچ کس در هیچ جایی ثبات و سکون ندارد. شما وقتی موج فرار از درون جامعه را میبینید، متوجه میشوید که این موج استثنا ندارد. از چوپان تا دهقان، کارگر، روشنفکر، تحصیلکرده و حتی سیاستمدار همه به فکر فرار از کشور اند. اکثر رهبران ما هر چند در داخل کشور امتیازات بسیار کلانی داشتند، ولی در کنج دلشان فرار از کشور همیشه موج میزد. تلاش میکردند حتی سرمایههای خود را بیرون انتقال دهند و تلاش میکردند که بیرون از کشور برای خود پناهگاهی بسازند. معنای این حرف این است که از این کشور در حال فرار اند.
این وضعیت موجود ما است؛ اما فرهنگ و آدم فرهنگی وضعیت موجود را انکار نمیکند و نادیده نمیگیرد. آدم فرهنگی، به تعبیری که شما از آن به عنوان آگاهی عقلی میکنید، از مسأله آگاه است. وقتی از مسأله آگاه است، یعنی چیزی را کتمان نمیکند و نادیده نمیگیرد. در عین حال، در وضعیت موجود توقف نمیکند و همیشه یک وضعیت مطلوب را پیش روی خود دارد. کار عناصر فرهنگی دقیقاً نشان دادن وضعیت مطلوب است.
میخواهم از شما به عنوان یک فرهنگی و به عنوان یک شاعر و نویسنده بپرسم که واقعاً چقدر از پروژههای ذهنی خودتان انتقال جامعه از وضعیت موجود به وضعیت مطلوب است؟ چقدر تلاش دارید تا جامعه از این انقطابهایی که شما از آن یاد میکنید و میگویید که باعث انسداد و شکست و فروریزی شده، عبور کند و به یک جای دیگر، به یک وفاق و کارهای مشترک و سرنوشت مشترک برسند و برخی از نکتههایی را پیدا کنند که الزاماً و جبری از آن بیرون شده نمیتوانند؟ مثلاً جغرافیای سیاسیای که شما دارید، شما بخواهید یا نخواهید، این جغرافیه اعتبار بینالمللی پیدا کرده و شما را در تمام ساحات منطقه و جهان به همین نام میشناسند. در درون همین جغرافیا شما سرنوشت مشترک دارید و به هر دلیلی که بوده است، شما با همین سرنوشت مشترک به هم پیوند پیدا کرده اید. وقتی چنین باشد، بیشتر از دوه راه ندارید: یا در درون همین خانهی مشترک و سرنوشت مشترک همدیگر را به صورت مداوم پرت و پوست میکنید و یا اینکه فضای خود را تغییر میدهیم و در این جامعه مثل دیگران یک خانوادهی سالم میسازیم. این طور نبوده که مثلاً کشورهای اروپایی جنگ نکرده اند. آنها از جنگهای خود تاریخچهی طولانی خطرناکی دارند. امریکا جنگهای داخلی خطرناکی را پشت سر گذاشته است. به همین ترتیب، کشورهای امریکای لاتین را در نظر بگیرید…. افغانستان هم در این زمینه استثنا نیست؛ اما دیگران تجربههایی را در اختیار ما قرار میدهند که چگونه از وضعیت تشتت، پراگندگی، انقطاب و انسداد بیرون شده و به یک جامعهی مرفه، شاد و مصوون برای همه تبدیل شده اند. به عنوان یک فرهنگی از شما میپرسم که خود تان، رفیقهای تان و کسانی که همفکرتان هستند، چقدر پروژهی فکری تان همین بوده که کشور را از انسداد و انقطاب کنونی آن بیرون کنید و چشم خود را نگذارید که مثلاً کسی دیگر بیاید و این کار را انجام دهد؟
سمندر: در مورد خود بگویم: آنچه هستم، همهاش به شکل فکر، نوشته، گفتار و عمل، عریان است و هم شما و هم هر عزیز دیگری میتوانند بشنوند، بخوانند و ببینند. «درست» و یا «نادرست» بودنش را میگذاریم به قضاوت دیگران. من خود را و شما را و هر فرد دیگر را واحد مستقل آگاهی میدانم و سرنوشت خود و حتا دیگران را – ولو با من موافق نباشند – عشق، آزادی و آگاهی میدانم. اما آقای رویش، به نظر و دیدگاه شخصی من دشواری کار این است که ما در یک آدرس غلط میجنگیم. همین نسل که پنجاه سال در عرصهی سیاست، فرهنگ، اقتصاد و حکومتداری آمد و میآیند، همهی اینها به نظر من در آدرسهای دومی مصروف جنگ هستند. اینها قبل از این که خود را فتح کنند، جنگ شان را با بیرون از خود ادامه میدهند.
ما یک نسل هستیم که از آوان طفولیت ذهن ما با ترسهای معینی بستهبندی شده است. آن ترسها اگر یک مقدار ایدیالوژیک است، یک مقدار دیگر به مسایلی عینیتر ارتباط دارد. مثلاً یک مقدارش این است که چه ترسهایی در آگاهی یک پشتون در برابر آگاهی یک هزاره القا میشود و چه ترسهایی در آگاهی یک کودک هزاره در برابر یک پشتون القا میشود و پرورش داده میشود. حالا نسلی که از یک سو با این ترسها بزرگ شده، از سویی دیگر سکان جامعه را هم در عرصهی سیاست و هم در عرصهی اقتصاد و فرهنگ بر عهده میگیرد و در پهلوی آن مثلاً به مدرسه، مکتب، دانشگاه و دیگر جاها میرود و آموزش مسلکی میبیند. همین نسل در بیرون با همگی آشنا است و با همه آشتی است و دعوایش این است که برای همه کار میکند؛ اما در درون خود یک بت سنگی دارد که نماد همان ترسهای گذشتهاش است. به همین خاطر این موجود در جامعهای میخواهد خدمت کند که با آن جامعه آشتی نیست.
رویش: همان آدرس درستی که شما از آن گپ میزند، دقیقاً چیست؟ مثلاً خود تان به عنوان وفا سمندر این آدرس را در کجا پيدا کردید؟
سمندر: انسان باید احیا شود. من میگویم که انسان احیا شود. من نمیگویم که هزاره و یا پشتون احیا شود. سادهترش این که به عنوان «انسان» بیدار شویم.
نسل مقروض زندگی!
رویش: منظور شما از انسان یک مفهوم کلی به نام انسان است و یا نه از انسان منظورتان فرد انسان است؟
سمندر: بلی، منظورم «فرد» است. آن چیزی که من میتوانم باشم، همان برای من انسان است.
رویش: نه، این انسان یک اصطلاح کلی است و من از یک مفهوم کلی حرف نمیزنم. معذرت میخواهم؛ چون شما شاعر هستید و شاعران همیشه با استعاره حرف میزنند؛ ولی من میخواهم بیشتر این را ملموس بسازم.
وقتیکه ما از انسان حرف میزنیم، یکی مفهوم کلی است که در ذهن خود داریم، ولی یکی هم مصداق انسان را میگوییم؛ یعنی انسانها. ما در جامعهی واقعی که زندگی میکنیم، انسان نداریم؛ انسانها داریم. انسانها افراد انسان هستند. سمندر است، رویش است، کریم است، موسی است، پروین است. میخواهم در این زمینه شما را بیشتر مورد سوال قرار دهم تا بدانم که وقتی از انسان حرف میزنید، چقدر منظور تان واقعاً فرد انسان است و چقدر مفهوم کلی به نام انسان است؛ چون در این جامعه جنگ کلانی جریان داشته که شما آن را تحت عنوان «آدرس غلط» یاد میکنید. من اگر خواسته باشم از زبان خود آن را در جای درستی بگذارم، میگویم که این «آدرس غلط» جنگ بر سر مفاهیم کلی است. ما در مورد خدا حرف زدیم، ولی هیچگاه نفهمیدیم که خدا در کجا است؛ ما از اسلام گپ زدیم، ولی هیچگاه نفهمیدیم که اسلام یعنی چه؛ ما آمدیم از شریعت حرف زدیم، از قوم حرف زدیم، از انسان حرف زدیم و امثال آن؛ ولی هیچگاه مصداق واقعی این مفاهیم کلی را در زندگی یک انسان واقعی به عنوان یک فرد نگاه نکردیم. اگر همین کار را انجام دهیم، درست مانند چیزی که در غرب اتفاق افتاده است، بسیاری از دعواهای ما تمام میشود. غرب بسیار فردگرا شده است؛ اما فردگرایی یعنی چه؟ یعنی یک مفهوم کلی را در مصداق انضمامی آن نگاه کرده است. به همین خاطر است که رای برایش اهمیت واقعی دارد. وقتی از آزادی حرف میزند، از آزادی هر فرد حرف میزند؛ حتی در درون خانه از آزادی دختر و پسرش حرف میزند. وقتی از حق حرف میزند، معنای حق برایش معلوم است که حق همسایهام این است؛ قانون این حقوق را برایش توصیف کرده است؛ حق درایور این است، حق کارگر این است و حق کارفرما این است. وقتی از عدالت حرف میزند، عدالت برایش یک مفهوم کلی ندارد. عدالت برایش دقیقاً در قانونیت معلوم میشود و در چوکات قانون عدالت را معنا میکنند. گاهی میگویند که هر چه را قانون گفت، همان عدالت است.
بلی، ما قانون خود را به صورت مداوم اصلاح میکنیم تا هر چه بیشتر عادلانه شود؛ ولی منظور من این است که همان قانون باید حاکمیت کند. مثلاً از ثروت حرف میزنند، منظور شان از ثروت برای فرد انسان است و میگویند که هر فرد انسان باید ثروت داشته باشد و باید مالک ثروت خود باشد. به همین دلیل است که اینجا اغلب دعواهای مرسوم و سنتی تمام شده است. بین ترامپ و جامعهی مدنی و دموکرات امریکایی دعوایی جریان داشت که بر سر کلیات بود؛ ولی این جامعه نگذاشت که وی به دعوای خود دوام دهد.
سوپریمسی یا به اصطلاح تفوق و برتری نژاد سفید و یا سفیدپوستان و یا مالکان اصلی امریکا برای ترامپ یک شعار شده بود؛ اما جامعهی امریکایی از وی یکی یکی میپرسید که تو وقتی میگویی امریکایی، منظورت چه و کیست؟ نمیشود که تو قانون اساسی امریکا را نادیده بگیری و کسانی که در امریکا زندگی میکنند و بر اساس قانون حق زندگی و حق مساوی فردی دارند، تو اینها را به دلیل اینکه از امریکا نیستند، دور میاندازی. یعنی نژادپرستی ترامپ در برابر قانون اساسی فردگرای امریکا به چالش کشیده میشود.
این حرفها به این مفهوم نیست که مثلاً بحرانی که گفتم، هنوز در امریکا وجود نداشته باشد. در کشورهای اروپایی که شما زندگی میکنید، از از این بحران ها به وفور وجود دارد. در افغانستان ما هم همین است. جنگ بر سر کلیها ما و شما را گمراه کرده است. اگر خواسته باشیم که این جنگ را خاتمه ببخشیم، همان آدرس درستی را که شما میگویید در فرد انسان معنا کنیم و ببینیم که این کار باز هم کار یک آدم فرهنگی است. کسی که اثرگذاری فرهنگی دارد، باید بیاید و به مردم بگوید که منظور من از حق این است، منظور من از آزادی این است، منظور من از مصوونیت این است و از امنیت این است.
چرا شعارهای کلان سر میدهیم که گویا ما امنیت کشور خود را تأمین میکنیم؛ ولی هیچ آدمی در درون کشور پا نمیگیرد؟ معنای این امر آن است که ما امنیت را درست تعریف نکرده ایم. ما میگوییم که برای مردم خدمت میکنیم، ولی همهی مردم از ما میگریزند. این یک داستان جالب است. فکر میکنم خیلی رسا است که میگوید شخصی بسیار کریهالمنظر کودکی را در آغوش خود فشار میداد و او را میبوسید و نوازش میکرد که آرام شود؛ ولی کودک بیشتر از پیش گریه میکرد. هر قدر که وی نوازش خود را بیشتر میکرد، آن طفل گریهاش بیشتر میشد. زنی پیدا میشود و میآید کودک را از دست این مرد میگیرد. به محض که زن کودک را میگیرد و کمی دورتر میرود، طفل آرام میشود. مرد حیران میشود و میگوید که تو هیچ کاری نکردی، نه وی را بوسیدی و نه نوازش کردی، چرا آرام شد؟ چرا در آغوش من آرام نشد؟ زن گفت: این طفل از قوارهات و از شکلی که تو با او برخورد میکنی، ترسیده است؛ کافیست که یاد بگیری مادرانه برخورد کنی. کودک در آغوش مادر آرام میگیرد.
ما داریم با جنگ الکی یا به اصطلاح جنگ غلط در آدرسهای غلط، انسان را که موضوع اصلی سیاست، فرهنگ، رشد و مدنیت است، گم میکنیم. منظورم از انسان یعنی فرد انسان. به عنوان یک نویسنده و شاعر چقدر در ذهن تان انسان فردگرا هستید؟ به حقوق فردی آدمها چقدر اعتبار قایل هستید؟
سمندر: برای من فرد یک کیهان صغیر است، مجموعی از تمام هستی است؛ اما بسیار متراکم.
رويش: شما قبلاً گفتید که در مقابل پدر تان نیز همین گونه جایگاه داشتید. شما با جبر و فشار چیزی را قبول نمیکردید؟ میتوانید این موضوع را کمی واضحتر بگویید؟
سمندر: سخن اساسی و بنیادی من این است که هر فرد فرق دارد. به نظر من عزیز رویش یک افغانستان است، مگر یک افغانستان جدا. یک افغانستانی که با این چهل میلیون نفوس فرق دارد. تا وقتی که عزیز رویش با این وضعیت عادت نکند و این را قبول نکند و به قسم یک افغانستان بیمانند رشد و نمو نکند، نه خودش زندگی کرده میتواند و نه به دیگران چیزی داده میتواند. برای همین است که میگویم در این نیم قرن ما در میدان غلطی رزمیده ایم. ما همه موجودات کرایه شده هستیم. ما همه برای فکر بیگانه، برنامهی بیگانه، خوی و عادت بیگانه، باور بیگانه و انگیزهی بیگانه کرایه شده ایم. تا امروز به شکل موجودات اجیر و غلام، بدون اینکه زنجیر غلامی در گردن ما باشد، به شکل غلامها زندگی کرده ایم. برای همین ما زندگی نکرده ایم. ما غیرحاضران زندگی هستیم. به همین دلیل، دعوت من برای زندگی است. دعوت من این است که اول باید خود را از این دروغها نجات دهیم که من افغانستان را نجات میدهم، من ملت را نجات میدهم. این دروغ است. آیا من خودم یک موجود آزاد هستم؟ من به واقعیت انور وفا هستم و یا یک کاپی از فکر، احساس و عواطف دیگران هستم؟ به نظر من بزرگترین مشکل این است که ما حالا هم نمیتوانیم منحیث یک شهروند خود را نشان دهیم. دلیلش این است که ما شهروند نشده ایم.
ما هنوز شهروند نشده ایم. به همین دلیل یک نسل مقروض زندگی هستیم. یک نسلی که فقط کالبد به نام ما است. در درون این کالبد داشتههای جمعشده از ما نیست؛ بلکه با ما در ستیز است؛ ولی ما چون یک ننگ کردیم، از کودکی وابسته شدیم، محکم شدیم و ویلدینگ شدیم و حالا نمیتوانیم خود را از این قید و بند نجات دهیم.
چالش عشق در فرهنگ خشونت
رویش: وفا صاحب، به این قسمت دو سه سوال بعد، دوباره بر میگردیم. میخواهم یک مقدار رفت و برگشت در بین دیدگاه عرفانی – فرهنگی شما و به خصوص اثرگذاریهایی که در درون جامعه دارید، داشته باشیم. به عنوان یک نویسندهی بسیار مطرح در درون جامعهی پشتون در رابطه به شما با دو نظر متفاوت مواجه شدیم: برخی میگویند که آدم بسیار مبهمنویس هستید، بسیار ثقیل گپ میزنید و گپ تان در جامعه قابل درک نیست؛ یعنی بسیاری از وقتها حتی ضرورت به این میشود که کسی بیاید و سخن سمندر را تفسیر و ترجمه کند. یک نظر دیگر این است که نه، اساساً مخاطبهایی که به شما اینگونه برخود میکنند، سطح توقع شان از فرهنگ به همان شکلی که شما پیشتر یاد کردید که جامعه بسیار سطحینگر شده و از فرهنگ بسیار چیزهای کوچک را میگیرند، شما نقش خودتان را به عنوان یک فرهنگی درست ایفا میکنید، روشن گپ میزنید و سخن را واضح میگویید، اما یا دیگران به دلیل انگیزههای سیاسی که میخواهند همین سطح را پایین نگاه کنند و یا اینکه واقعاً سطح فرهنگ شان خیلی پایین است، با شما اینگونه برخود میکنند.
قضاوت خود شما چیست: آیا واقعاً نقیصهای در شیوهی بیان تان، در فکر تان وجود دارد که بسیار ثقیل گپ میزنید و نتوانسته اید سخن تان را برای جامعه شفاف و روشن بیان کنید و یا نه در درون جامعه پذیرش نسبت به سخن شما یا سیاسی بوده و یا از یک موقف پایین بوده، بدون اینکه ارزش سخن شما را درک کنند؟
سمندر: حرف ساده این است که حقیقت برای جامعه بسیار سنگین است و شاید هم یگانه چیز ممنوع حقیقت باشد. این را بگذاریم که جای بحث ندارد. پس دقیقش را اگر بگویم، سالهاست که همین تلاش را دارم که هر چیز را ببازم، ولی حرکتم به سوی جوهر حکمت و حقیقت قطع نشود. به هر قیمتی که برایم تمام شود، این حرکت باید زنده، فعال و حاضر باشد. خود من هم بارها با همین سوال مواجه شده ام. دوستهایی بودند و هستند، دوستان نزدیکم، که چنین نظری را مطرح میکنند. یک زمانی مرا به یکی از تلویزیونها دعوت کردند و گوینده برایم گفت که یک تعداد مردم میگویند وفا به زبان جن مینویسد. یا یک دوست دیگر ما به نام عبدالنافع همت که حالا هم در افغانستان است و شاید این برنامه را ببیند. انسانی بسیار باشخصیت است. ایشان یک مجله را چاپ میکردند و در این مجله بعضی نوشتههای مرا نیز نشر میکردند. بعداً به دیگران به مزاح میگفتند که اگر کسی از من بپرسد که این نوشتهی وفا سمندر را چرا نشر کردی، برایش خواهم گفت که نوشتهی دیگری باقی نماند، جای کم بود و این ورقها سفید میماند و در اخیر از روی مجبوریت نوشتههای ایشان را نشر کردم.
باور کنید که گاهی گاهی خودم به این احساس میرسم که شاید در این جامعه سختترین خطر و چالش این باشد که تو نعرهی حقیقت باشی. بعضی اوقات فکر میکنم که شاید هم حرامترین چیزی که در این جامعه وجود دارد، حقیقت است.
رویش: سمندر صاحب میخواهم باز هم همین نکته را یک مقدار مشخصتر بگویید که منظور تان از حقیقت چیست که به نظر شما حرامترین چیز در این جامعه است؟
سمندر: بگذارید که عرض خود را تکمیل کنم که چرا اینقدر پایم به طرف سمبول و استعاره میلرزد. شناخت من این است که آمادگی برای شنیدن چیزی که میخواهم بیرون بیاورم، وجود ندارد.
رویش: یکی از مثالها را میخواستم بگویم که شاید شما را کمک کند تا جواب سوال مرا یک مقدار روشنتر بگویید. شما از نگاه عرفانی تان حرف زدید و از تعلقاتی که در سنین جوانی به طرف مولانا رفتید و بعد هم گفتید که کمترین اثری را که مولانا به شما بخشید، این بود که شما را از یک دنیای ایدیالوژیک به یک دنیای متفاوتتری وارد کرد که شما حالا آن را عرفان میگویید.
جوهر عرفان مولانا عشق و محبت است. شما هم در آثار تان با نگاه عرفانی متاثر از مولانا خیلی زیاد عاشق عشق هستید. به اصطلاح پشتو از «مینه» خیلی زیاد گپ میزنید و بینهایت تأکید میکنید. میخواهم این عشق شما را در برابر یک چالش دیگر مقاسیه کنم و ببینم که شما از این چالش چگونه عبور میکنید.
فرهنگ غالب در جامعهی پشتون، فرهنگ قدرت، سیاست و غلبه بوده و اتفاقاً هم جنگ، شمشیر، شملهی بلند و امثال آن در درون جامعهی پشتون تاریخچهای بسیار طولانی دارند و اغلب شعرهای بسیار بلند و اثرگذار در جامعهی پشتون اشعار حماسی اند. مثلاً خاطرهی ملالی آدمها را خیلی به وجد میآرد. زیرا در درون آن یک نوع حماسه است. بعد همین ویژگی در اثرات غالب خود روندی بسیار خوردکننده و حتی ویرانگر را در روابط آدمها با قدرت، با حکومت و حتا با اعضای خانواده و مردم شان ایجاد کرده است.
میخواستم یادآوری کنم که دیدگاه عرفانی شما که بیشتر بر عشق و محبت تمرکز دارد، در درون جامعه با یک چالش بسیار سنگین هم مواجه است. فرهنگ غالب جامعهی پشتون فرهنگی است که بیشتر با قدرت و زور و غلبه همراه بوده است. به همین خاطر ادبیاتی که در درون این جامعه مورد توجهی بیشتر هستند، ادبیاتی اند که حماسی باشند و قدرت، زور، شمشیر، فتح و این چیزها در آن زیاد باشند. البته در این میان، عنصر اسلامی که بر فرهنگ پشتون غلبهی زیادی دارد، نیز بیتاثیر نبوده و ویژگی فتح و غلبهی اسلامی را هم وارد این فرهنگ کرده و آن را تا مقداری زیاد بار دینی و مذهبی هم داده است.
به هر حال، نتیجه این شده که فرهنگ غالب در جامعهی پشتون با محبت، مدارا و بخشش بسیار فاصله بگیرد. این فرهنگ غالب خیلی انتقامجو است. من در همین شیشه میدیا در صحبتی که داشتم، گفتم که یکی از ویژگیهای جامعهی پشتون که روشن فکران این جامعه باید روی آن تمرکز کنند، این است که این جامعه در برابر خشم بسیار آسیبپذیر است و قدرت کنترل خشم خود را ندارند. افراد این جامعه هر گاه که خشمگین میشوند، بینهایت خشمگین میشوند. وقتی خشمگین میشوند، یک برادر برادری دیگر را کور میکند؛ وقتی خشمگین میشوند، یک قبیله، قبیلهی دیگر را نابود میکند؛ آقای کرزی هم که خشمگین میشد، از کنترل خارج میشد؛ اشرفغنی هم که خشمگین میشد، کنترل نمیشد؛ امیر عبدالرحمن هم که خشمگین میشد، کنترول نمیشد. این جامعه در برار خشم بسیار آسیبپذیر است؛ اما حالا که زمینهی صحبت کردن با شما را دارم، میخواهم بگویم که جامعهی پشتون با تعلقی که از لحاظ فرهنگ غالب خود با زور و غلبه داشته است، در برابر مدارا و عشق که شما آن را «مینه» میگویید، یک مقدار بیمدارا شده است.
شما که حالا به عنوان یک فرهنگی حرف میزنید، مثل این است که یک فرهنگ مسلط در درون جامعه را به چالش میکشید. میدانم که کارتان بسیار بنیادی و اساسی است و اتفاقاً مثل اکادمی افلاطون به نام «مینه اکادمی» یا «اکادمی محبت» ایجاد کرده و میخواستید از طریق این اکادمی محبت را در درون جامعه تدریس و ترویج کنید. با اینهم، میخواهم بپرسم عشقی را که شما از آن حرف میزنید و یا محبتی را که شما در جامعهی پشتون ترویج میکنید، چقدر با واکنشهای منفی رو به رو میشوید و چقدر خود تان را در این عرصه تنها یا آسیبپذیر احساس میکنید یا بالعکس، چقدر احساس میکنید که قدرتمند هستید و افراد خیلی زیادی در اطراف تان هستند که شما نباید خود را بیپناه احساس کنید و فکر کنید که در این عرصه به تنهایی وارد میشوید؟
سمندر: اجازه دهید در اول اینکه خشم اختصاص به پشتون یا قوم دیگر داشته باشد، بگویم که خشم یکی از صفات ذهن نفسی است و چنین ذهنی میشود از پشتون باشد، از ازبیک باشد، از هزاره و حتا یک کرد و بلوچ و امریکایی سفیدپوست هم باشد و بحث در این مورد باشد برای بعد. اما در مورد پرسش شما، در همین روزها کسی در فیسبوک نوشته بود که اگر کودکی تولد شود، بهتر است چه کسی در گوشش آذان بدهد. یکی از دوستانم – اجمل تورمان – برایش نوشته بود که هر کسی را میمانید بمانید، ولی وفا سمندر را نگذارید که اگر وی در گوشش آذان داد، کودک پیش از اینکه دوساله شود، عاشق خواهد شد.
به هر حال، شناخت من همین است که جوهر و ذات انسان و علت آفرینش انسان عشق است. به نظر من، عشق برای انسان اوج آگاهی و اوج بودن است. من از زمانی که دست چپ و راست خود را شناختم برای این ملت گریه کرده ام. البته یک وقت برای کارهای خود توجیهات ایدیالوژیک داشتم، ولی زمانی که عاشق شدم و خواستم به عنوان یک فرد تولدی نو و جدید داشته باشم، به این دریافت رسیدم که این نسل مقروض زندگی است.
من بیست و دو سال قبل زمانی که در پیشاور کتاب «زرگر او زرلاسی کوډگر» را چاپ میکردم، در آغاز کتاب، در قسمت اهدا، نوشتم: «هدیه به کسانی که زندگی نمیکنند و زندگی را میگذرانند!» متأسفانه که بیست و دو سال گذشت، ولی هنوز هم همان وضعیت است که ما زندگی نمیکنیم و زندگی را میگذرانیم. حالا دعوت من همین است که تمام چیزهایی را که میتوانم بنویسم و بگویم، دعوت برای آشتی است و این آشتی باید از خود شروع شود. تا زمانی که عزیز رویش با خودش آشتی نکند و خود را به عنوان یک اتم کاملاً استثنایی و کاملاً بیجوره نشناسد و به این جوهره در وجود خود عشق نورزد، تصور خودم این است که هرگز نمیتواند حتی با نزدیکترین فرد زندگی خانوادگی خود عشق بورزد.
تاریخ و اخلاق ما از این حرفها و لافها پر است که فلانی خود را به فلانی چیز فدا کرد. وقتی من واژهی فدا را میشنوم با خود فکر میکنم انسانی که نتواند به خود زندگی ببخشد، چگونه میتواند به دیگران چیزی ببخشد؟ یک اسیر چگونه میتواند ناجی دیگران باشد؟ عذر میخواهم که حالا کسانی نگویند که این آدم از کجا شد که به ما طعنه میدهد. ما در حالت ذهنی بسیار بدی به سر میبریم. قبلاً هم گفتم که وضعیت رشد ما بیشتر حسی است؛ به همین دلیل، وقتی از یک سو ذهینت و آگاهی بسته شد، از سوی دیگر احساسات مانند آتشفشان فوران میکند. این دو تا که با هم یکجا شوند، بدون شک هفت و هشت ثور و بدتر از آن جور میشود.
نعرهی تازهی زندگی
رویش: عشقی را که شما از آن حرف میزنید به نظرم پیشتر در تفسیری که کردید، خیلی راهگشاه است. برای کسانی که مخاطب شما است، حتی کسی اگر جوهر این سخن را درک نکرده باشد، عشق به خود آغاز عشق به دیگری است. به تعبیر شما کسی که به خودش عشق نورزد و نسبت به خودش بیرحم باشد، دروغ میگوید که به دیگری رحم میکند. کسی که وجود و اندام خود را دوست نداشته باشد، دروغ میگوید که به اندام یا وجود کسی دیگری اعتنا قایل میشود. پس این آغاز عشق است؛ چیزی که حالا در افغانستان ما و شما به یک تفسیر تکمیلی ضرورت دارد که همین ویژگی را که شما برای هر فرد انسان به عنوان یک اتم میگویید، به معنای واقعی کلمه برای هر فرد انسان قایل شویم و بعد در یک زندگی جمعی همین اتمها را با هم وصل کنیم. ما به همین خاطر فعلاً در یک جامعهای زندگی میکنیم که گرفتار تشتت و نفاق خطرناک فردی هستیم، بدون اینکه برای فرد اعتنا قایل باشیم.
بنابراین، ضرورت داریم که اول فرد را در درون خودش زنده کنیم و دوم فرد را در جامعه زنده کنیم؛ یعنی فرد را در کنار افراد دیگر قرار دهیم تا خودخواهی و خودمحوری این فرد را مجزا از دیگران قرار ندهد. احساس کند که منتهای دوستیاش برای خودش همین است که با دیگری دوست باشد. من اگر واقعاً خود را دوست داشته باشم، هیچ وقت به شما ستم نمیکنم؛ زیرا اگر به شما ستم کردم، شما پس به من ستم میکنید و خودم را اذیت میکنید. این یک حرف بسیار منطقی است. من هیچگاهی شما را شکنجه نمیکنم؛ به دلیل اینکه من خود را دوست دارم و میفهمم که شما بالمقابل انتقامجویی میکنید و خود مرا شکنجه میکنید و من چون خود را دوست دارم، نمیخواهم کسی را شکنجه کنم. منتهای عشق به خود دقیقاً عشق به دیگری است و شما را به دیگری میکشاند و به دیگری میرساند و این در افغانستان ما و شما به یک بازنگری و تعمق ضرورت دارد.
میخواهم سوالهایم را در همینجا آهسته آهسته جمع کنم. مثلاً وفا سمندر چقدر آماده است که با احترام به فرد خود در کنار فردی دیگر قرار بگیرد و هر دو بگویند که بیایید ما و شما چند فردی که همدیگر را اعتنا میکنیم و خود را در کنار همدیگر دوست داریم، یک منظومهی الگویی نمونه را ایجاد کنیم. یک منظومهی الگویی نمونه، نه برای اینکه همدیگر را ممنون احسان بسازیم که گویا من به خاطر تو یا به خاطر دیگری این کار را میکنم؛ بلکه برای منتهای دوست داشتن خود و به خاطر منتهای دوست داشتن فرزندان خود از آن چیزی که به نام خوبی، خیر و زیبایی میگوییم، حراست کنیم و گام خود را برداریم. مثلاً در حد سخن میشود، سخن خوب بگوییم؛ در حد باز داشتن از یک سخن بد و یک رفتار بد میشود، از آن دریغ نکنیم. بدون شک دو نفر ما چهار نفر میشود و چهار نفر ما هشت نفر میشود و هشت نفر ما ده نفر میشود. وقتی شما این عمل را در چوکات یک برنامهی ستراتیژیک دوام میدهید، هیچ شک نکنید که اثرات خود را میگذارد. اگر بدها در درون جامعه غالب هستند، به خاطر آن است که این بدها منافع شخصی خود را در بدی خود میبینند و در حول همان منافع با هم اتحاد دارند. دزدها، رشوهخوارها و عناصر مافیایی همه از این دسته اند؛ اما تعداد آنها در جامعه خیلی زیاد نیست. اینها مثل مریضی هستند و مریضی در جامعه معمولاً کم است. طبیعت جامعه صحتمند است و آدمهای صحتمند در آن زیاد هستند.
ما جامعهای داریم که چهل میلیون نفوس دارد. از این چهل میلیون اگر بسیار حاتمبخشی کنیم و بگوییم که یک میلیون آن واقعاً آدمهای بسیار بد هستند، سی و نه میلیون باقی مانده آن آدمهای خوب هستند. در کوچهی تان اگر صد خانه باشد، ممکن است پنج خانهی آن دزد باشد، ولی حد اقل آن نود و پنج خانهی دیگرش دزد نیست. از همین نود و پنج خانه حد اقل پنجاه خانهاش کسی است که همیشه آماده هستند که به شما دست دهند و کمک کنند و به شما سلام دهند و خیر برایتان برسانند.
اگر چنین باشد ما یک جامعهای داریم که نود یا نود و پنج در صد آن انسانهای سالم و خوب اند؛ اما چرا این انسانهای خوب از خوبی حراست نمیکنند. این یک سوال ستراتیژیک است که اگر واقعاً انسانهای خوب از خوب حفاظت و حراست کنند، آیا بدها آنقدر غالب میشوند که با قلدری و پررویی بر نود و نود و پنج درصد از خوبها بدون اینکه احساس شرم داشته باشند، حکومت کنند؟ امکان ندارد؛ اما برای تحقق این امر به یک تعهد و کار جمعی ضرورت داریم. یعنی وفا خودش پیشگام میشود که من وقتی از عشق سخن میگویم، این عشق را در قالب کار خود به یک برنامهی ستراتیژیک تبدیل میکنم و کوشش میکنم که عشق به معنی واقعی کلمه طرفدار پیدا کند. از جنس حافظ نباشیم که گفت:
حافظ وظیفهی تو دعا گفتن است و بس
در بند آن مباش که نشنید یا شنید
ما این حرف را نگوییم. برعکس، بگوییم که ما چون حرف خود را دوست داریم و دعا میکنیم دعای خیر است. تعهد داریم مردم این حرف را بشنوند. تعهد داریم که نه تنها این حرف را بشنوند، بلکه به این حرف اعتنا کنند. زیرا اگر به این حرف اعتنا نکنند، سخن حق بیپناه میماند. زمانی که سخن حق بیپناه ماند، باطل خود بخود غلبه کرده و پیروز میشوند. از وفا در همینجا میپرسم که اگر فردا قرار شود مثلاً یک حرکت به راه بیافتد، حرکتی که در جامعهی فروپاشیده، متشتت و پراگندهی افغانستان از مدارا، عشق و محبت حرف بزند، وفا چقدر حاضر است که گامهای علمی بردارد؟ این گامهای عملیاش چی است؟ در یک ماه چه کار میکند؟ در یک سال چه کار میکند؟ در پنج سال در یک برنامهی ستراتیژیک چه کار میکند؟ آیا باورمند است که در یک برنامهی ستراتیژیک پنجساله وفا میتواند یک نفرش به پنجصد نفر تبدیل شود؟ اگر میشود چرا منتظر مانده و چرا شروع نمیکند؟ اگر به این تغییر و اثرگذاری باورمند نیست، دلیل آن چیست؟ چه چیزی در برابر شما وجود دارد که واقع شما را نسبت به موثر بودن کارتان بدبین میسازد؟
سمندر: نمیفهمم چقدر حق دارم این ادعا را مطرح کنم؛ ولی به هر حال کلانترین کاری که در پیش روی خود میبینم، زمینهسازی برای ایجاد یک تحول فکری در جامعه است. قبلاً هم عرض کردم که شاید از بین تمام حرفهای من، سه و یا چهار مورد آن بیشتر به درد نخورند:
اول اینکه ما در آدرسهای غلط میجنگیم. دوم، وضعیت آگاهی ما آگاهی عقلی نیست. ما سرباز یک آگاهی حسی- عاطفی هستیم. به همین خاطر هم ظرفیت بسیار بالا، انرژی بسیار قوی و اسارت درونی داریم تا بتوانیم بسیار ویرانگر شویم؛ چنان ویرانگریها را بیرون بیاوریم که در گذشتهی انسان تجربه نشده باشند.
حالا شما گفتید که برای دیگران چه چیزی کرده میتوانید. برای من چیزی که به عنوان اخلاق شخصی میشناسم، این است که نه فکر و اندیشهی من و نه هم حرف و عمل من باعث صدمه زدن به زندگی و آزادی فردی دیگران نشود. یعنی برنامهی من هرچند اگر عشق هم باشد، این را در سرلوحهی کار خود ندارد که دیگران را تعویض کند. این برنامه فقط میخواهد به دیگران که ذهنهای بسته دارند و در آگاهیهای سنگی اسیر مانده اند، کمک کند تا یک نعرهی تازهی زندگی را بشنوند و دوباره شروع به زندگی کنند.
عشق؛ راهی به زندگی زیبا
رويش: سمندر صاحب، از خانوادهی تان اگر بپرسم، چند فرزند دارید و از میان آن چند دختر هستند و چند پسر؟
سمندر: من هشت فرزند دارم که سه دختر هستند و پنج پسر.
رويش: من هم هشت فرزند دارم؛ دو پسر و شش دختر. میخواهم بپرسم که رابطهی تان با دختران و پسران تان چگونه است؟
سمندر: من برایشان میگویم که در پهلوی اینکه پدرتان هستم، مشاور تان نیز هستم. کوشش کنید که من را به عنوان رفیق خود حساب کنید و هر نوع حرفی که دارید، برایم مطرح کنید؛ چون در پهلوی اینکه پدرتان هستم، فکر کنید که یک کسی هستم که میشود برایتان یک مشورهی خوب دهم.
رويش: فرزندان تان در یک خانوادهی فرهنگی پشتون بزرگ میشوند. پدر شان شاعر و نویسنده است و در درون جامعه عشق را ترویج میکند؛ اما به هر حال فرهنگ غالب سیاسی در جامعه توسط سیاستمداران پشتونی تمثیل شده اند که در برابر عشق بسیار بیمدارا بوده اند؛ البته از خیلی زمانها. حالا حد اقل در این دورههای اخیر نظامی را که طالبان ایجاد کرده اند، تقریباً برای کودکان ما و شما در مجموع یک سوال بسیار کلان را خلق میکنند که ما کجا هستیم. مثلاً یک کودک نه به سیاست میاندیشد، نه به قدرت میاندیشد و نه به پول میاندیشد، بلکه به عنوان یک کودک یک زندگی عادی طبیعی دارد و میخواهد مثل هر کودکی دیگر بخندد و مثل هر کودکی دیگر مکتب برود و مثل هر کودکی دیگر شادی، تفریح و بازی کند و در اطراف خود یک خانوادهی شاد داشته باشد. این طبیعیترین حقی است که یک کودک آن را دارد و باید برایش تأمین شود.
فکر میکنید این پاراداکس را در درون خانهی تان در ذهن کودکان تان چگونه رفع کرده اید. حالا یک وقتی آنان احساس این را کرده اند که از طرف زمامدارانی که به نام پشتون بالایشان مسلط شده اند، از ابتداییترین حقوق خود یعنی درس و زندگی در کشور محروم شده اند. به عنوان یک روشنفکر و تحصیلکرده این حرف را در ذهن فرزندان تان چگونه تفسیر کرده اید؟
سمندر: خوب، هرچند موضوع به این شکل مطرح نشده، ولی یک چیز را برایشان میگویم که آنچه را فعلاً در افغانستان داریم، یک نوع آگاهی است. شاید پشتون در مجموع آگاهیهای متفاوتی داشته باشد، اما فعلاً نیرویی که مسلط است، ممکن است به پشتو حرف بزند، اما این شاید نماد آگاهی پشتون نباشد.
کوشش و تلاش من این است که آنها در پهلوی اینکه یک بار از پدر و مادر متولد میشوند، یک بار هم تولد را خودشان تجربه کنند و کامیابترین آنها کسانی اند که جرأت کافی برای این کار را دارند. یک انسان کاملاً ساخته شده از داشتههای فردی شان، ولی مسوول آنچه فکر میکنند، آنچه به زبان میآورند و آنچه انجام میدهند، باشند. یعنی یک انسان که فکر، اندیشه، احساسات و عواطفش فورانی از آزادی باشد، ولی کاملاً مسوول. توصیهی من برای فرزندانم این است که آزادی جرأت میخواهد و هر کس توان آزاد بودن را ندارد؛ به دلیل اینکه آزادی در پهلوی خود مسوولیت دارد. آزادی به عنوان فوران عواطف نیست، بلکه آزادی به عنوان این است که تو به عنوان یک الماس فردی بدرخشی. تماماً رنگهایی که در درون تو است با تمام قدرتش بیرون بیایند و تو با تمام ظرفیتهایی که داری، بیرون بیایی. به این ترتیب هستی بیشتر میشود، نیروهای موثر و مفید جامعه با چنین تولدی بیشتر میشوند. در حالیکه فکرهای بسته و فکرهای گلهای به این باور هستند که این وضعیت یک عارضه است که بر جامعه تحمیل شده است. به هر حال، آنها کار خود را میکنند و من کار خود را.
رويش: سمندر صاحب، میخواهم یک سوال که سوال آخر این گفتگوی ما باشد، از شما داشته باشم. دوست دارم به عنوان یک فرهنگی، شاعر و نویسنده برایم جواب دهید، نه به عنوان یک سیاستمدار و یا مبارز سیاسی. اتفاقاً شما هیچ وقت به خود عنوان مبارز سیاسی ندادید. به هر حال، میخواهم یک پاسخ فرهنگی داشته باشم.
واقعاً وضعیت کنونی که در افغانستان حاکم است، برای شما به عنوان یک شاعر و نویسنده چی سوال مهمی را خلق میکند که گاهی وقتی این سوال به خوابتان میآید، از خواب بیدار میشوید؟ شما یک فرهنگی هستید و یاد کردید از زمانی که دست چپ و راست خود را شناختید، به حال انسان این کشور گریستید و برای انسان این کشور درد کشیدید و تلاش کردید که زندگی را به عنوان یک هدیه، و در جوهر زندگی، عشق را به عنوان یک ودیعه به این انسان معرفی کنید. حالا وقتی که وضعیت کشور را میبینید و مثلاً خودتان هم ناگزیر شدید که از وطن فرار کنید و بیرون شوید و به عنوان یک آواره در بیرون زندگی کنید، چه چیزی است که به عنوان یک سوال مهم و کلان ذهن شما را درگیر میکند؟
سمندر: خوب حالا ما خارج از کشور هستیم؛ ولی به هر حال، به عنوان یک انسان وقتی که انسان میبیند که به عنوان گوشهی از یک کتله، کلتهی واحد فکری، اخلاقی و باوری مجبور به حضور داشتن باشد؛ نه به عنوان یک فرد، آنچه داریم کشتار است.
متأسفانه طی نیم قرن سه چیز فرد لگدمال شده: حیات، آزادی و مالش! فعلاً این فاجعه در اوج قرار دارد. به همین خاطر، متأسفانه وضعیت بسیار تاریک است. وضعیتی است که خاموشی است، ولی صلح واقعی وجود ندارد.
رويش: آقای سمندر، بسیار زیاد تشکر میکنم از گفتوگویی که با ما داشتید. در اخیر اگر برای مخاطبان تان کدام گفتنی خاص و یا پیامی دارید، مهربانی کنید.
سمندر: دیگر هیچ گفتنی ندارم، فقط یک سخن برایشان میگویم که تک تک اینها یک شعلهی از عشق هستند. کوشش کنند که شعلههای خود را به خوبی درخشان کنند و کوشش کنند که انسان دیگر را هم به مثل یک شعلهی خاص عشق قبول کنند و ما به این شکل مجموعهی رنگارنگی از شعلههای عشق خواهیم بود و زندگی زیبا خواهد شد.
رویش: تشکر، سمندر عزیز. بسیار زیاد خوشحال شدیم. صحبت بسیار آموزندهای بود. برای من خیلی راهگشاه بود و در خیلی از زمینهها چیزهای تازهای را متوجه شدم. امیدوار هستم که برای مخاطبهای ما و شما نیز به همین شکل تأثیر و پیامی داشته باشد. ممنون شما.
سمندر: سپاس از شما!
