شیشه میدیا: بینندگان عزیز شیشه میدیا، سلام.
مهمان برنامه‌ی ما در این اپیزود پادکست شیشه میدیا نادر یما است. نادر یما را در جریان صحبت‌هایی که خواهیم داشت، بیشتر می‌شناسیم و بیشتر با کار و زندگی اش آشنا می‌شویم؛ ولی از دید من، ایشان یک حلقه‌ی پارادوکسیکال را در نظام سیاسی افغانستان، و یک قصه‌ی زیبا و شنیدنی را در نسل جدید ما با خود تمثیل می‌کنند.
نادر یما معیین وسرپرست ارگان‌های محل بود. ارگان‌های محل جایی است که از یک طرف با عالی‌ترین مقامات اتوریته در کشور سر و کار دارد؛ اتوریته‌ای که متأسفانه در افغانستان به دلیل سنت تمرکز قدرت و در این اواخر، بیشتر با اتکا به سیاست قومی، از مردم بسیار فاصله می‌گیرد و بیشتر توتالیتر و متمرکز می‌شود. از طرفی دیگر با مردم در سطح محل سر و کار دارد. ارگان‌های محل، در واقع این فشار را از هر دو طرف شاهد می‌شود.
در صحبت‌هایی که با آقای نادر یما داریم٬ می‌خواهیم این پارادوکس را باز کنیم؛ اما از طرفی دیگر، قصه‌ی یما٬ بیشتر قصه‌ی نسلی است که ما آن را در افغانستان جدید، «نسل جدید افغانستان» می‌دانیم؛ کسانی که با همین دوره، و یک عده هم با رنج‌ها و دشواری‌هایی که در دوران کودکی دارند٬ چشم‌شان بر روی واقعیت‌های زندگی باز می‌شود و راه خود را هم در درون همین واقعیت‌ها، بیشتر با تلاش و ابتکارات شخصی خود، طی می‌کنند. می‌خواهیم این قصه را نیز از زبان نادر یما بشنویم.
کودکی
شیشه میدیا: آقای یما، تشکر از اینکه در صحبت با شیشه میدیا تشریف آوردید. امیدوارم که در جریان یک مکالمه‌ای صمیمانه و دوستانه که با هم داریم، نکته‌های جدیدی را از شما در رابطه با آن‌چه که به عنوان تجربه‌ی نسل جدید افغانستان می‌گوییم، با مخاطب‌های خود در میان بگذاریم.
شما قاعدتاً باید خیلی پیر نشده باشید؛ ولی موهای سرتان سفید شده است. می‌خواهم بگویید که این موهای سر، از چه چیزی حکایت می‌کنند؟ آیا واقعاً سن‌تان به جایی رسیده که باید موهای سرتان سفید شود یا فکر می‌کنید که این تصویر بار دیگری را با خود حمل می‌کند که در تک تک این تارهای سفید باید آن را جست‌وجو کنیم؟
نادر یما: سلامت باشید. تشکر از دعوت تان. تشکر از همکاران عزیز تان. یقیناً که هر یک ما نیاز داریم داستانی را که خود ما با آن زندگی کرده‌ایم، بیان کنیم. زندگی ما بر محیط و ماحول ما و بر زندگی افرادی که در چهار اطراف ما بوده اند، تأثیر داشته است. خصوصاً این تأثیرگذاری بر کشوری که برای ما نهایت عزیز است، از اهمیت خاصی برخوردار است. این زندگی را به تصویر کشیدن و این فضا را ایجاد کردن تا در این موارد صحبت کنیم، نهایت مهم و باارزش است. بیان این قصه یک نیاز است٬ یک نیاز مبرم. اینکه شما تلاش دارید این تصویر، به عنوان فردی که در یک موقعیت خاص قرار داشته ام، ارایه شود و شما این فرصت را مساعد ساخته‌اید، بسیار تشکر می‌کنم.
یقیناً همه‌ی ما گفته‌هایی داریم که باید آن را با مخاطبان خود در میان بگذاریم. همه‌ی ما مواردی داریم که خود را برای خود و برای دیگران معرفی کنیم تا خود را بشناسیم که کی بودیم٬ چی مشکلات داشتیم، خطاهای ما در کجا بود و موفقیت‌های ما در کجا بود. خصوصاً نسل‌های دیگری که با تکرار تاریخ مواجه هستند٬ از تجربه‌ها و سرگذشت‌های ما چه چیزی را می‌آموزند. چه چیز ممکن است آنها را در جریان زندگی روزمره کمک کند، چه چیز آنها را به داشتن دیدگاه و تعهد رهنمایی می‌کند. چگونه می‌توانند این دیدگاه و تعهد را به صورت متداوم در ذهن و عملکرد خود و در جامعه ترویج کنند. چگونه می‌توانند تأثیرگذار و باورمند باشند که خود شان می‌توانند جزئی از تغییر و جزئی از امید باشند. از همین بابت، باز هم تشکر می‌کنم که زمینه‌ی تحقق این خواست را فراهم کردید.
اکثراً اعضای خانواده و دوستانم می‌گویند که چرا موهایت را رنگ نمی‌کنی؟ صادقانه بگویم که با این مسأله همیشه مواجه هستم. می‌خواهم موهایم را رنگ کنم. می‌خواهم جوان‌تر معلوم شوم؛ ولی یقیناً چیزهایی هست که این موهای سپید با خود می‌کشانند و مرا وا می‌دارند که بگویم نه٬ بگذار هر یک از این تارهای موی٬ یا این تصویر من، همین‌گونه که هستند، باشند.
این موهای سپید، از یک طرف، بی‌نهایت آزاردهنده اند. من در سنی هستم که نباید موهایم شکستگی‌ام در زندگی را لو دهند و فاش کنند. در عین زمان، این موهای سپید تحفه‌ای اند که مرا کمک می‌کنند تا بیشتر با انگیزه و با تعهد باشم. این موها زندگی مرا با مفهوم‌تر می‌سازند و باعث می‌شوند که این وضعیت را ادامه دهم. به همین دلیل برایم مشکل است که تا حالا تصمیم نگرفته ام که این موها را رنگ کنم.
شیشه‌میدیا: شما چی وقت به دنیا آمدید تا بتوانیم بین سپیدی تارهای موی سر شما و سن تان تناسبی ایجاد کنیم.
نادر یما: سلامت باشید. من در سال ۱۳۵۸ متولد شدم. در زمان جنگ و بدبختی‌ها٬ وضعیتی که کشور ما متأسفانه با مشکلات متعددی مواجه بود.
شیشه‌میدیا: از خانواده‌ی تان بگویید. از پدر مادر؛ در کجا به دنیا آمدید؟
نادر یما: من در کابل متولد شدم. از طرف مادر از چهاردهی و ازطرف پدر از چهارآسیاب کابل هستم. تا بسیار وقت‌ها نمی‌فهمیدم که ما از کدام قوم هستیم؛ چون مادرم آن‌قدر معلومات نداشت که در این موردها برای ما بگوید. پدرم را در انقلاب، در جمعی از عزیزانی که از بین رفتند٬ از دست دادیم. من بسیار خورد بودم. مادرم به خاطری که مجبور نشود با کاکااندرم عروسی کند، دوباره به خانه‌ی مادری خود بر می‌گردد. ما را هم به خاطر تهدیدی که با آن مواجه بودیم و این که امکان دارد ما را بگیرند٬ به پرورشگاه انتقال دادند.
در فرهنگ پشتون‌ها یا در مجموع در افغانستان مروج است که وقتی در یک خانواده خانمی شوهر خود را از دست می‌دهد، سنت خانواده این است که وی با ایور یا برادر شوهر خود عروسی کند. این در حالی است که خانم ایور مجرد داشته باشد. در غیر آن، باید با کسی دیگر از بستگان خانوادگی ازدواج کند. مادرم به این کار راضی نبود. به همین خاطر، ناچار شد ما را به پرورشگاه وطن بسپارد. یگانه جایی که فکر می‌کرد ممکن است ما مصؤون بمانیم٬ پرورشگاه وطن بود. تلاش و توانمندی خودش در حدی نبود که بتواند از ما حفاظت کند.
شیشه میدیا: وقتی «ما» می‌گویید، منظورتان کیست؟ یعنی خواهران و برادران دیگری هم داشتید یا تنها خود تان بودید؟
نادر یما: بلی، بلی. ما دو خواهر و دو برادر هستیم٬ از مادر و پدرم.
شیشه میدیا: چه اتفاقی افتاد که پدر تان را از دست دادید؟
نادر یما: پدرم یک آدم نظامی بود؛ ولی در عین زمان فردی بود که در بخش نظامی کار ملکی انجام می‌داد. در آن زمان به انواع و اقسام معلومات غلط و درست مردم را بازداشت می‌کردند و از بین می‌بردند. ما هیچ نفهمیدیم که دلیل چه بود؛ به گفته‌ی مادر، همین که روزها و ماه‌ها گذشت؛ ولی پدرم برنگشت.
شیشه میدیا: پدر تان کجا رفت؟ یعنی چی شغل داشت؟ کجا کار می‌کرد و چگونه شد که ناپدید شد؟
نادر یما: در کابل، در یکی از بخش‌های نظامی در دهمزنگ کابل کار می‌کرد. کارمند اردو بود. وقتی یک روز سر کار می‌رفت، دیگر برنگشت. هیچ نفهمیدیم که چه اتفاق افتاد ولی پدر برنگشت. بعضی‌ها گفتند که امکان دارد مجاهدین را کمک می‌کرد و دولت او را بازداشت کرده و از بین برده است.
خانواده‌ی ما، یا قومی که ما به آن وابسته هستیم، قوم علی‌خیل، گوشه‌ای از قوم احمدزی است که اکثریت شان در پاکستان با مجاهدین بودند. خصوصاً همین کاکا اندرهایم، تمام شان در همان سمت بودند. بعضی ها می‌گویند شاید به همین دلیل از بین رفته باشد؛ اما پدرم، آدمی بسیار متعهد بود، آشپز بود و در اردو هم آشپزی می‌کرد. در پهلوی این که کار می‌کرد، همیشه به فکر این بود که به خانواده‌های فقیر و ناتوان کمک کند. انسان غیور- ساده و غریب پرور بود.
شیشه میدیا: مادر تان تحصیل‌کرده بود یا نه؟
نادر یما: مکتب را تا حدی خوانده و تکمیل کرده بود؛ اما تحصیلات خود را به صورت کامل تمام نکرده بود. مادرم از کابل است – از چهاردهی کابل.
شیشه میدیا: اسم مادر تان چه بود؟
نادر یما: نفیسه.
شیشه میدیا: در چهارآسیاب مکتب خوانده بود یا در چهاردهی؟
نادر یما: در چهاردهی، در منطقه‌ای که ده دانا نام دارد. یک قسمتی از چهاردهی به نام ده دانا یاد می‌شود. نزدیک چهل‌ستون. مادرم در همین‌جا متولد می‌شود، کلان می‌شود و مکتب می‌رود، ازدواج می‌کند و بالاخره، وقتی پدرم شهید می‌شود، دوباره پیش مادر خود بر می‌گردد. یعنی مجبور می‌شود برگردد. چون خانمی جوان بود٬ در اثر فشارهای اجتماعی و مشکلات داخل جامعه٬ مجبور شد که دوباره عروسی کند و برای خود خانواده‌ی دیگری تشکیل دهد. من بسیار خوش هستم که مادر این کار را انجام داد و توانست یک زندگی نسبتاً خوبی را برای من و خود و فرزندان دیگرش سر و سامان دهد.
شیشه میدیا: مادر تان هنوز هم زنده هستد؟
نادر یما: خوش‌بختانه هنوز هم زنده هستند. مه یک برادر و شش خواهر نازنین دیگر هم دارم.
پرورشگاه وطن
شیشه میدیا: از زندگی در پرورشگاه وطن بگویید. پرورشگاه وطن تعداد زیادی از اطفال بی‌سرپرست را که آن زمان در کابل بودند، تحت سرپرستی و مراقبت داشته است. شما از پرورشگاه وطن چه تصویری در ذهن دارید؟ از روزهایی که وارد پرورشگاه وطن شدید و دورانی که آنجا بودید، چه خاطره‌ای دارید؟ نحوه‌ی رسیدگی به شما چگونه بود؟ نظام آموزشی و پرورشی که آنجا داشتید، چگونه بود؟
نادر یما: من دو تصویر از پرورشگاه وطن دارم: یکی تصویر مظلومیت که نبودن در کنار خانواده است. من یک خواهر و برادر بزرگ‌تر از خود و یک خواهر کوچک‌تر از خود دارم. رفتن به پرورشگاه برای من و خواهر کوچکم بسیار مشکل بود. چون من بیشتر از ۴ سال عمر نداشتیم. فکر می‌کنم خواهر کوچکم حد اکثر سه سال سن داشت. برای ما بسیار مشکل بود که دور از خانواده باشیم. با این که می‌فهمیدیم مادر ما هست و می‌توانیم او را ببینیم؛ اما دوری از او برای ما بسیار سخت بود. در هر روز پایوازی وقتی که والدین می‌آمدند٬ اطفال خوش حال می‌شدند. بعضی‌های‌شان خانواده داشتند٬ بعضی‌های‌شان اقاربی داشتند که برای دیدن شان می‌آمدند. من یادم هست که چقدر به خاطر دیدن مادر انتظار می‌کشیدیم. خواهر بزرگم قصه می‌کند که من همیشه تمام روز را در پشت پنجره پرورشگاه می‌ایستادم و فکر می‌کردم که ممکن است مادرم بیاید. بعضی وقت‌ها مادرم می‌توانست بیاید؛ ولی اکثر وقت‌ها نمی‌توانست. به خاطری که نمی‌خواست خطری این را متقبل شود که ما را از دست دهد. فکر می‌کرد بی‌احتیاطی او باعث خواهد شد که تعقیب شود و خانواده‌ی پدری ما بفهمند که ما در پرورشگاه هستیم و ما را با خود ببرند. بنابراین، فکر می‌کنم برای مادرم بسیار مشکل بود که این وضعیت را نیز تحمل کند ولی چاره نداشت.
شیشه میدیا: یعنی اقارب پدری شما در جریان نبودند که شما در پرورشگاه وطن هستید؟
نادر یما: اصلاً، اصلاً. چون یکی از دلایلی که ما در پرورشگاه بودیم، همین بود که ما آسیب نبینیم. مادر، حالا که فکر می‌کنم تصمیم فوق‌العاده به‌جایی گرفته بود. به خاطری که بعد از آن که من کوشش کردم تا پیدا کنم که من از کدام قوم هستم، و با اقارب و افراد از قوم خویش وصل شدم دیدم که آسیب‌پذیری‌های من و خانواده هم بیشتر هست و نخواستم ان روابط را ادامه دهم.
شیشه مدیا: یعنی اقارب شما از طرف پدر در جریان نبودند که شما در پرورشگاه وطن هستید؟
نادر یما: اصلاً اصلاً؛ چون یکی از دلایلی که ما در پرورشگاه بودیم این بود که ما آسیب نبینیم و حالا که فکر می‌کنم می‌بینم که تصمیم مادر تصمیم فوق‌العاده به جایی بوده است.
شیشه میدیا: در آن دوران اقارب خانوادگی پدر تان به دنبال مادر تان بیرون نشدند؟ یعنی تلاش نکردند که از طریق مادر تان آدرس شما را پیدا کنند؟ چون جمع کردن اطفال خانواده هم در سنت‌های قومی و قبیله‌ای که ما داریم یک بخش بسیار مهمی از الگوهای رفتاری در جامعه است. افراد احساس می‌کنند که اگر ما فرزندان خود را جمع نکنیم، برای ما عیب است. آیا آنها تلاش نکردند تا از یک طریقی رد شما یا مادر تان را پیدا کنند؟
نادر یما: در اوایل زیاد تلاش کردند. تلاش شان برای این بود که مادرم عضو خانواده‌ی پدرم باشد و بالاخره با یکی از اقارب پدرم عروسی کند. بنابراین، یک فشار از آن جهت بود. فشار دیگر این بود که آنها فکر نمی‌کردند ما در پرورشگاه باشیم. تصور شان این بود که پیش مادرم هستیم. فشار شان به خاطر این بود که اولادها را بگیرند تا مادرم مجبور شود برگردد و با کاکااندرم ازدواج کند.
در عین حال، وضعیت امنیتی کشور در مجموع خراب بود و بخشی از اقارب ما جزئی از مجاهدین یا بیرون از کشور بودند. آنها نمی‌توانستند در کابل باشند که این مسأله یک مقدار فشارها را کم کرده بود و آنها نمی‌توانستند با خاطر آسوده دنبال ما بگردند و می‌ترسیدند.
شیشه میدیا: از فضای پرورشگاه قصه می‌کردید. برخورد مسوولین پرورشگاه و کسانی که از شما مراقبت می‌کردند، چگونه بود؟
نادر یما: یکی این که پرورشگاه مکتب یا کانونی بود که ما در آنجا نسبت به بسیاری از مکاتب کابل به امکانات بیشتری دست‌رسی داشتیم. فامیل‌هایی نیز در آن زمان بودند که به خاطر فقر و گرسنگی، کودکان خود را به پرورشگاه می‌آوردند؛ یعنی وجود کودکان در پرورشگاه فقط عدم سرپرست نبود، فقر هم بود. حقیقت آن است که پرورشگاه وطن، یک کانون فوق‌العاده خوب درسی و تربیوی بود.
شیشه میدیا: مجموعاً چقدر کودک در آنجا بودند؟
نادر یما: زیاد بودند. من در پرورشگاهی بودم که طرف دارالامان و رو به روی سفارت روسیه بود. آنجا حدود بیش از دو صد کودک زندگی می‌کردند؛ ولی پرورشگاهی که طرف افشار بود، کسانی بودند که سن شان زیادتر از ما بود. شاید تعداد شان هم بیشتر از ما بوده باشد. گاهی اتفاق می‌افتاد که ما برای درس خواندن به آنجا می‌رفتیم و دوباره بر می‌گشتیم.
شیشه میدیا: کسانی که در پرورشگاه وطن در رو به روی سفارت شوروی بودند، در چه گروه سنی قرار داشتند؟
نادر یما: فکر می‌کنم کودکان بین چهار تا پنج و نهایتاً تا دوازده سال داشتند. وقتی بزرگ می‌شدند، به پرورشگاه افشار انتقال می‌یافتند.
شیشه میدیا: درس‌هایی که می‌خواندید همان‌هایی بود که در مکتب‌های افغانستان از سوی وزارت معارف تطبیق می‌شد یا برنامه‌های درسی تان نیز ویژه و خاص بود؟
نادر یما: عین درس‌های مکاتب عام کشور بود؛ ولی فرقش این بود که چون ما در پرورشگاه بودیم، بعد از درس‌های روزمره برنامه‌های تربیتی دیگری هم داشتیم، مثل ورزش یا قصه‌خوانی و تعریف داستان. برخی برنامه‌ها و کارها را خود مان اجرا می‌کردیم، مثل یاد گرفتن برخی کارهای حرفه‌ای. در پرورشگاه افشار که امکاناتش بیشتر بود، این برنامه‌های جنبی و حرفوی بیشتر بود. در کل تلویزیون زیاد می‌دیدیم. ما نسبت به کودکانی که در بیرون بودند، بیشتر فرصت داشتیم تا با هم سن و سال‌های خود در یک فضای امن‌تر و عاری از خشونت‌ها و آسیب‌پذیری‌‌ها زیست نماییم.
انترنات و دوره‌ی مکتب در تاشکند
شیشه میدیا: شما تمام دورهای را که در پرورشگاه بودید، در همین پرورشگاه دارالامان بودید یا به پرورشگاه افشار هم منتقل شدید؟
نادر یما: تمام مدت را در پرورشگاه دارالامان بودم. اگر یاد تان باشد آن زمان یک برنامه‌ی ده‌ساله در شوروی سابق بود که کودکان و دانش‌آموزان مکاتب را به شکل بورسیه می‌بردند. من با برادر و یک خواهرم که بزرگ‌تر از من بودند، از طریق همین بورسیه به کشور روسیه رفتیم. من و خواهر بزرگم مکتب را در تاشکند خواندیم و برادرم در قزاقستان تمام کرد. یک خواهر کوچکم که آن زمان خورد بود، در پرورشگاه باقی ماند.
زمانی که خواهر کوچکم در پرورشگاه تنها شد، مادر بزرگ مادری‌ام او را با خودش برد. البته ما از این مسأله خبر نداشتیم. بعد از آن که من از تاشکند برگشتم و پرسیدم که خواهرم کجاست، گفتند که حالا دیگر در پرورشگاه نیست.
دوران زیبای کودکی من در تاشکند بود. با وجودی که در اوایل برایم بسیار مشکل بود؛ چون زمانی که در پرورشگاه و در افغانستان بودم، همیشه امید داشتم که مادرم را ببینم؛ ولی وقتی به تاشکند رفتم دیگر این امکان نیز از من گرفته شد. آن زمان من نمی‌دانستم که رفتنم خوب بود یا نه؛ ولی فکر می‌کنم که رفتنم به شوروی و خصوصاً تاشکند، خوب بود؛ چون فرصت این را یافتم تا در مکتبی درس بخوانم که آنجا انسانیت ترویج می‌شد، اخلاق درس داده می‌شد، در مکتبی که انسان‌ها را توانمند تربیه می‌کردند. در این مکتب بود که من آموختم زندگی واقعی و مسوولیت‌هایم به عنوان یک انسان چه چیزهایی است. در واقع هر چه را امروز دارم، از همان مکتب تاشکند است و من مدیون آنجا و استادانش هستم.
شیشه میدیا: کدام صنف‌ها را در تاشکند خواندید؟
نادر یما: جالب آن بود که وقتی به افغانستان برگشتم، اکثر وقت‌ها نمی‌توانستم بگویم که در شوروی درس خوانده ام. به خصوص پس از پیروزی دولت اسلامی؛ چون تصویر و برداشت شان از روسیه بسیار بد بود و ممکن به من اسیبی برسد. در حالی‌که من دین و اساسات آن را، نماز و تلاوت قرآن کریم و همه را در تاشکند آموختم. بنابراین، تصوری که گویا کودکان را به روسیه می‌برند و از دین و اسلام خارج می‌سازند غلط بود. بلکه ما هم اساسات دین را اموختیم و هم انسان تربیه شدیم تا به انسان‌های دیگر کمک کنیم و باعث ازار و اذیت به دیگران نشویم – صادق و امین باشیم و به همه مهربانی و شفقت داشته باشیم.
در آنجا ما زبان دری، زبان پشتو را که جزو نصاب تعلیمی ما بود، به گونه‌ی معیاری آموزش دیدیم. مضامین دیگر همه به زبان روسی بودند. در واقع، زبان مضامین ساینسی مثل هندسه، فیزیک، ریاضی و تمام مکالمات روزمره‌ی ما در اجتماع با زبان روسی بود. آن زمان در مکتب‌های اتحاد شوروی، دانش‌آموزان مختلف از نقاط مختلف روسیه درس می‌خواندند. مکتب‌هایی گوناگون وجود داشت. مثلاً مکتب فیزیک، مکتب ورزش، مکتب زبان روسی، ادبیات و… بود. در آنجا استعداد کودکان را از همان اول تشخیص می‌دادند و او را به مکتب مشخص، جایی که استعداد و علاقه دارد، می‌بردند.
وقتی کودک در این مکتب درس می‌خواند، هم استعدادش رشد می‌کرد و هم برای آینده خوبش برنامه‌ریزی می‌شد. من خودم یک زمان در مکتب زبان و ادبیات روسی و ریاضیات بودم، بعد متوجه شدند که در ورزش مثل دوش و فوتبال هم استعداد دارم. به همین خاطر مرا به مکتب ورزش انتقال دادند. از همان زمان ورزش برایم مهم بوده است، هم برای سلامتی خودم و هم باعث آن شد که در کشور در زمان جنگ به کارهای ناشایسته و خراب دست پیدا نکنم و با اموزش ورزش برای دیگران کمک کنم.
شیشه میدیا: شما چند ساله بودید که به تاشکند رفتید؟
نادر یما: پنج ساله بودم که به تاشکند رفتم.
شیشه میدیا: پس بسیار کوچک بودید؟
نادر یما: بلی، در همان خردسالی رفتم.
شیشه میدیا: یعنی دوره‌ی بسیار کمی را در پرورشگاه وطن ماندید؛ سپس به شوروی رفتید؟
نادر یما: امکان دارد که من دو یا سه سال بیشتر در پرورشگاه وطن نبودم. سپس به تاشکند رفتم. یادم هست که در سال اول در تاشکنت ما فقط زبان می‌آموختیم؛ چون کوچک بودیم و آماده برای رفتن به مکتب نبودیم. حتا از نظر سنی هم آماده نبودیم. یک سال بعد مکتب رفتیم و من کوچک‌ترین شاگرد آنجا محسوب می‌شدم و شماره ام اول بود که بعدا در هر درس و کار اجتماعی ام شماره اول بودم.
شیشه مدیا: آمار شاگردان افغان را داشتید که چند نفر بودید؟
نادر یما: بلی، در مکتب ورزش ما حدود صد نفر بودیم. به همین قسم، حدود پنجاه تا صد نفر شاگردان افغان در سنین مختلف در مکتب‌های دیگر در سراسر تاشکند یا در کشورهای متعدد آسیای میانه بودیم. روزهایی که در آنجا بودم بین پنج تا ده سال داشتم.
شیشه میدیا: شما زمانی که در تاشکند بودید، احتمالاً در دوره‌ی متوسطه درس می‌خواندید. در همین زمان است که روس‌ها از افغانستان بیرون می‌شوند و رژیم حزب دموکراتیک سقوط می‌کند. آن زمان شما در تاشکند ماندید تا درس‌های تان را ادامه دهید یا از آنجا خارج شدید؟
نادر یما: خوش‌بختانه یا بدبختانه پیش از آن که نظام سقوط کرد، من برای رخصتی به افغانستان آمده بودم. این را به این خاطر می‌گویم که محصلان افغان در تاشکند و یا ایالات دیگر روسیه با مشکلات زیادی رو به رو شدند. من برای سه ماه به افغانستان آمده بودم تا خواهر کوچکم را نیز با خود ببرم. این بیشتر خواست برادر بزرگ‌تر و خواهرم بود. آن زمان واقعاً نمی‌دانستم که این سه ماه به سی سال تبدیل می‌شود که باید در افغانستان بمانم. وقتی من در رخصتی بودم، نظام سقوط کرد و من نتوانستم از کشور بیرون شوم. خواهری را که من باید مواظبش می‌بودم، پس از سی سال توانستیم با خانواده‌اش و به کمک خواهر بزرگم که حالا به عنوان نماینده‌ی کشور دنمارک با اتحادیه‌ی اروپا کار می‌کند نجات داده و به هالند پناهنده شود.
شیشه میدیا: آن زمان که از تاشکند به کابل برگشتید، صنف چند بودید؟
نادر یما: صنف هشتم مکتب بودم و با بسیار مشکلات توانستم که زندگی را به پیش ببرم. برادرم کار می‌کرد تا بالاخره یک مقدار پول جمع‌آوری کنیم و به مکتب بدهیم تا آنها زمینه‌سازی کنند تا خواهر خود را بتوانیم نزد خود ببریم. برادرم با وجودی که بسیار کوچک بود؛ اما بسیار با مسؤولیت بود. به یاد دارم که در همان زمان که بسیار کوچک هم بود، پول جیب‌خرجش را که برایش می‌دادند، جمع می‌کرد و آخر ماه به مادر می‌داد تا آن را آرد و روغن بخریم. او حالا سی و پنج سال است که در اوکراین زندگی می‌کند. چند وقت پیش بعد از اغاز جنگ در اوکراین بسیار به دشواری توانستیم او را از آنجا بیرون کنیم؛ اما پس از یک مدت متوجه شدم که دوباره به آن کشور برگشته است. از او پرسیدم که چرا پس رفتی؟ گفت که این مردم مرا در آغوش خویش پرورده است – آنها مر از خود دانسته برایم زندگی خوب را فراهم کردند؛ حال فرصت آن رسیده است تا جبران کنم و من نمی‌توانم در این روزهای سخت و دشوار مردم این کشور را رها کنم. به همین خاطر او دوباره به اوکراین بازگشت.
برنامه‌های آموزشی و پرورشی در تاشکند
شیشه میدیا: وقتی شما در دوران درس‌های تان در تاشکند بودید، فرصتی پیش آمد که به عنوان سفر علمی – سیاحتی به سایر کشورهای آسیای میانه یا مثلاً به مسکو بروید یا نه؟
نادر یما: بلی، هر تابستان به نقاط مختلف روسیه می‌رفتیم. در اروپا یک برنامه است به نام «سامر کمپ» یا کمپ تابستانی. ما را هر تابستان به نقاط مختلف روسیه می‌بردند و چون کمتر از سه ماه وقت بود، سعی می‌کردند که ما هر چند هفته در جاهایی مختلف باشیم. این سفرها جزو برنامه بود تا با طبیعت آشنا شویم، با زندگی محلی آشنا شویم، با جوانان دیگر آشنا شویم و رهبری و توانمندی و همکاری و حمایت را بیاموزیم.
یکی از تابستان‌ها و پیش از آن‌که نظام در افغانستان سقوط کند، ما حدود ده یا دوازده محصل افغان گفتیم که به جای رفتن به برنامه‌ی تابستانی، می‌خواهیم به افغانستان برگردیم. گفتیم ما را به افغانستان بفرستید تا این سه ماه را آنجا باشیم. قبول کردند و ما به وطن آمدیم. اینجا بودیم که نظام از هم پاشید و من نتوانستم اسناد اقامتی‌ام را تمدید کنم یا تکت هواپیما بگیرم تا دوباره برگردم. ماه حمل بود. نظام تقریباً همه چیزش از هم پاشیده بود و من مجبور شدم که بمانم. یک ماه بعد، در ماه ثور نظام کاملاً سقوط کرد.
شیشه میدیا: زمانی که شما در تاشکند بودید، آیا هزینه‌ی اقامت و تحصیلات تان را دولت افغانستان پرداخت می‌کرد یا اتحاد شوروی؟
نادر یما: اتحاد شوروی پرداخت می‌کرد. چون هزینه‌ها جزو بورسیه‌ی ده ساله بود و ما قرار بود که مکتب را تمام کنیم و بعد به دانشگاه برویم. اساساً برنامه این بود که باید تا صنف نهم بخوانیم و بعد از آن به کالج برویم که سه سال طول می‌کشید و بعد از آن نیز باید به دانشگاه می‌رفتیم. دوران کالج برای آن بود که دانش‌آموزان با تخصص و رشته‌ی مورد علاقه‌ی خود آشنایی بیشتری پیدا کنند.
شیشه میدیا: مثل دوره‌ی پیش‌دانشگاهی؟
نادر یما: بلی، تقریباً دوره‌ی پیش‌دانشگاهی بود. در این سه سال هم مکتب تکمیل می‌شد و هم دانش‌آموزان با رشته‌ی تخصصی خود آشنا می‌شدند.
شیشه میدیا: حالا وقتی به گذشته نگاه می‌کنید، از کشورهای آسیای میانه و کشورهای دیگری که رفتید، چه تصویر جالبی را به خاطر دارید که روی ذهن و روان تان تاثیر گذاشته باشد؟ حالا بعد از سی سال یا سی و دو سال، فکر می‌کنید چه نکته‌های آموزنده‌‌ای یاد تان می‌آید که آن سفرها و سیاحت‌های علمی برای تان هدیه کرده باشد؟
نادر یما: پرورشگاه یا مکتبی که ما در آن درس می‌خواندیم، جایی بود که روی شخصیت و اندیشه‌ی من فوق‌العاده تأثیر داشت. در آنجا من جزئی از یک کل بودم و به من آموزش داده بودند که اولویت خودم نیستم و اولویت باید کسانی باشند که در اطراف من هستند و من جزئی از آنها هستم.
ببینید، یک چیز جالب جزو درس‌ها و آموزش‌های ما بود: ما را به شهر و بازار می‌بردند تا رفتارهای اخلاقی را یاد بگیریم و تمثیل کنیم. مثلاً به ما گفته می‌شد امروز باید ۱۰ نمره بگیرید و آن ۱۰ نمره برای این است که بروید و کسی را پیدا کنید که نیاز به کمک دارد و به او کمک کنید، جایی را پیدا کنید که کثیف است و آن را پاک کنید، یا کسی نیاز دارد که از سرک رد شود، یا شخصی نیاز دارد که در خرید سودا برایش کمک کنید، یا وقتی در سرویس‌های شهری و عمومی هستید، جای تان را به کسی دیگر که بیشتر از شما نیازمند باشد واگذار کنید.
برای ما گفته می‌شد که کودکان و ریش‌سفیدان یا کسانی که بزرگ هستند، در بهره مندشدن از خدمات و سهولت‌ها در اولویت قرار می‌گیرند یا خانم‌هایی که ممکن است تکلیف داشته باشند، اولویت دارند. حتا برای ما می‌گفتند که اگر دو نفر با هم دوست هستند و در حال گپ زدن اند، حتا اگر از نظر سنی با شما تفاوت ندارند، حق با آنها است که باید بنشینند؛ چون ما باید به پیوندهای اجتماعی احترام بگذاریم.
شیشه میدیا: این فضایی را که شما در مکتب در تاشکند داشتید، در سایر مکاتب یا به اصطلاح در کل نظام آموزشی بود یا صرفاً ویژه‌ی انتانات‌هایی بود که شما در آن درس می‌خواندید؟
ج شما بوده است؟
نادر یما: در تمام مکاتب بود؛ چون ما برنامه‌هایی داشتیم که بعضی وقت‌ها به مکاتب دیگر می‌رفتیم یا با شاگردان دیگر که از جاهایی دیگر می‌آمدند، یک جای بودیم. در واقع روش تربیتی مکاتب شوروی صابق همین گونه بود. فکر می‌کنم این همان تصویری است که من حالا وقتی فرزندان ما به مکتب می‌روند، در غرب می‌بینم و یا آن‌چه شما در کابل ایجاد کرده بودید که مکتب معرفت در برچی بود و من آن را دیده بودم و معلومات داشتم نهایت متفاوت است. مکتب باید این‌گونه باشد؛ درست مثل مکتب معرفت. مکتبی را که من در آنجا آموزش دیدم، واقعاً به دنبال ترویج انسانیت بود. من دایه‌ی مهربان‌تر از مادر را در آنجا دیدم. خلایی که من دور از خانواده بودم، آن را در مکتب برایم پر کردند. امروزه آن‌چه بد را که متصور است در مکاتب اتفاق می‌افتد و من این را هم در کشور و هم در غرب تجربه کرده ام. اصلا فکر می‌کنم جامعه و ارزش‌های جامعه و انسان ها تغییر کرده اند.
به یاد دارم که هر جمعه خانم‌های بزرگ‌سال که خانه‌های شان اطراف مکتب بود، به آنجا می‌آمدند و با ما حرف می‌زدند تا دوری خانواده‌های خود را حس نکنیم. آنها برای ما مربا می‌آوردند. هر چیزی را که در خانه پخته کرده بودند، برای ما نیز می‌آوردند. این رفتار و این مسأله هیچ وقت هم قضا نمی‌شد و آنها همیشه پیش ما می‌آمدند.
معلمان ما به خصوص معلمان شب، بی‌نهایت مهربان و خوش‌برخورد بودند. معلمان ما دو دسته بودند: تعدادی از آنها معلمان روزانه و عده‌‌ای هم معلمان شبانه بودند. معلمان وظایفی گوناگون داشتند: یک عده مربی ورزش بودند، یک عده در کارهای خانگی با ما کمک می‌کردند، یک عده درس می‌دادند و یک عده هم سرپرستی ما را بر عهده داشتند. آنها واقعاً آدم‌های با مسوولیتی بودند و تلاش می‌کردند با مراقبتی دقیق، مسایلی چون مهر، محبت، مهربانی و ارزش‌های اجتماعی را در وجود ما بپرورانند و نهادینه کنند تا ما بتوانیم نه تنها در جامعه به صورت سالم زندگی کنیم، بلکه با عملکرد خوب خود، جامعه را متحول کنیم.
هم‌چنانکه گفتم، معلمانی که از طرف شب همراه ما بودند، آدم‌های مهربان‌تری بودند و این احساس را به ما منتقل می‌کردند که ما واقعاً با خانواده‌ی خود هستیم و آنها والدین ما هستند. یعنی مثل پدر و مادر با ما مهربانی و شفقت داشتند؛ ولی در عین زمان آموزش ما طوری بود که کارهای خانه را خود ما انجام می‌دادیم، لباس‌ها را خود مان می‌شستیم، در آشپزخانه برای تهیه و صرف کردن غذا با آشپزان کمک می‌کردیم ، دهقانی می‌کردیم، نجاری می‌کردیم و در اجتماع فعال بودیم.
جنگ‌های کابل: درهم‌ریختگی و فروریزی
شیشه میدیا: وقتی شما در چنین فضای آموزشی بار آمدید و به کابل برگشتید، با سقوط رژیم داکتر نجیب الله و آمدن مجاهدین و یک تغییر بسیار عمیق و بنیادی در همه چیز رو به رو شدید: نظام فروریخت، ساختارها فرو ریخت و جنگ داخلی در کابل شروع شد. قاعدتاً برای شما به عنوان یک جوانی که در آن دوران‌ها در سن بلوغ قرار داشتید و رویاهای تان برای رشد و پیشرفت بلند بود؛ باید خیلی سخت تمام شده باشد.
می‌خواهم تجربه‌ی تان را از این دوران بگویید که اساساً جنگ‌های کابل شما را در برابر چه حس تلخ و ناگوار تازه‌‌ای قرار داد؟ فضایی که بیشتر از یک نوع کانترست متأثر بود: فضای آموزشی و پرورشی که در مکتب داشتید و از آن یاد کردید که رحم و محبت و انسان‌دوستی و همکاری در آن وجود داشت، اما اینجا یک درهم ریختگی و فروریزی تازه بود که با آن مواجه می‌شدید.
نادر یما: بلی، دو تجربه‌ی متفاوت بود. وقتی فهمیدم که دیگر نمی‌توانم به مکتب در تاشکند برگردم و وضعیت خراب شد، شاید به دلیل همان آموزش و پرورشی که در تاشکند دیده بودم، به زودی بر خود مسلط شدم و به خواهر و فامیل مادرم رسیدگی کنم.
تعدادی از دوستان و عزیزان ما در در مزار شریف بودند و توانایی این را داشتند که کمکم کنند تا به تاشکند برگردم. با وجودی که کوچک بودم؛ اما می‌فهمیدم که شرایط هر روز بدتر و پیچیده تر می‌شود. وقتی دوستانم پیشنهاد کردند که بیرون شوم، پیشنهاد شان را رد کردم. احساس می‌کردم که اگر پهلوی خواهر و فامیلم باشم بهتر است. راستش، زیاد به گزینه‌ی رفتن فکر نمی‌کردم – ذهنم متمرکز وضعیت کشور بود و مشکلاتی که ما به آن مواجه بودیم و این شرایط می‌توانست بیشتر دشوار گردد، فکر می‌کردم.
آن زمان دشواری‌ها بسیار زیاد بود: مشکل آب، بی‌برنامگی، جنگ و بدبختی در همه جا بود که من هیچ وقت تجربه نکرده بودم. بااین‌هم، همان‌گونه که یاد کردم، در تاشکند برای ما آموزش داده می‌شد که مشکلات زندگی همیشه هست و ما باید یا با آن مشکلات عادت کنیم و یا تلاش کنیم آنها را حل کنیم. من در تاشکند طوری آموزش دیده بودم که با مشکلات رو به رو شوم. در مکتب من آموخته بودم که با مسایلی مثل جنگ، بدبختی و چالش‌ها مبارزه کنم.
شیشه میدیا: وقتی به افغانستان برگشتید، حتما باید با مادر تان زندگی کرده باشید یا در خانه‌ای دیگر بودید؟ خرج، مصرف و هزینه‌های زندگی تان چطور تأمین می‌شد؟
نادر یما: زندگی خانواده‌ی مادرم نیز به هم خورد؛ چون شوهرش در بخش نظامی و در دولت داکتر نجیب کار می‌کرد. شوهر مادرم بی‌کار شد و آنها نتوانستند از کشور خارج شوند؛ چون ممکن بود گیر بیفتند و جان شان را از دست بدهند. آن زمان مادرم در یک مکتب معلمی می‌کرد.
شیشه میدیا: خانه‌ی شان در کجا بود؟ در کجای کابل زندگی می‌کردید؟
نادر یما: در مکروریان سوم بودیم. وقتی جنگ شروع شد، همه چیز از بین رفت. مکتب‌ها و همه چیز نابود شد. با وجودی که در یک دوره‌ی کوتاه بسیار فراوانی شد؛ ولی بعدها همه با مشکلات جدی اقتصادی مواجه شدند. من از کودکی متوجه شده بودم که باید در پیش‌برد زندگی نقش داشته باشم؛ به همین خاطر نان‌آور فامیل شدم. در بازار فروشگاه کابل آب فروشی می‌کردم، بانگی سر شانه‌ام بود و آب یخ می‌فروختم.
شیشه میدیا: دوباره به پرورشگاه وطن رفتید؟ منظورم پرورشگاه وطن در افشار است؟
نادر یما: نه، نخیر. وقتی بر گشتم، با خانواده‌ی مادرم زندگی می‌کردم. در آن سه ماه رخصتی هم فقط برای گرفتن بعضی اسناد و معلومات به پرورشگاه می‌رفتم و پس می‌آمدم. قرار بود که دوباره به پرورشگاه بروم تا مرا به میدان هوایی انتقال بدهند که همه چیز از هم پاشید. بالاخره در همان اوایل متوجه شدم که باید در اداره‌ی زندگی سهم خودم را داشته باشم. در روزهایی که تقریباً سیزده ساله بودم و چیزی هم در دست نداشتم. به همین دلیل، تصمیم گرفتم که مثل اکثر کودکان آن زمان، به کارهای شاقه رو بیاورم و من کار آب فروشی را اغاز کردم در بازار فروشگاه کابل آب یخ می‌فروختم.
شیشه میدیا: منظورتان از آب فروشی چیست؟ از کجا آب تأمین می‌کردید؟
نادر یما: از هر جایی که تأسیسات دولتی بود، آب می‌گرفتم، یک چند توته یخ هم می‌خریدم که آب را سرد نگاه کند و برای تمام دست‌فروش‌های فروشگاه و مندوی آب می‌بردم و در مقابل چند روپیه یک گیلاس آب می‌فروختم. این شغل من بود. به من اموزش داده بودند که صادق باشم و با هم شفقت و مهربان باشم. برخوردم با مردم خوب بود و کیفیت آبی را هم که می‌آوردم، بهتر بود. این مسایل باعث شده بود که من نسبت به تمام کودکان دیگر آب‌فروش، درآمد بیشتری داشته باشم.
من با مردم صادق بودم و برای شان می‌گفتم که آب پاک است و از کجا آب می‌آورم. بانگی سر شانه‌ام بود. وقتی آب گرم می‌شد، پس می‌رفتم و آب سرد می‌گرفتم؛ چون می‌فهمیدم که وقتی کسی زحمت می‌کشد و نیاز به آب دارد، اگر آب سرد بنوشد، بیشتر از نوشیدن آب لذت می‌برد. به همین خاطر بسیاری فروشنده‌ها منتظر بودند که من بیایم و برای شان آب بدهم. آنها می‌فهمیدند که من آب پاک و شفاف و آب سرد می‌آورم.
شیشه میدیا: شما باید درس تان هم متوقف شده باشد؛ چون دیگر به مکتب نرفتید.
نادر یما: بله، بله. به مکتب نرفتم و بالاخره وقتی که کمی وضعیت خوب‌تر شد به کمک فامیل درس‌هایم را شروع کردم و قرار شد که امتحان سویه بدهم تا بالاخره یک سند تحصیلی بگیرم.
شیشه میدیا: منظور تان از امتحان سویه بعد از آن است که طالبان سقوط می‌کنند؟
نادر یما: نخیر. پیش از سقوط طالبان. من از صنف ششم امتحان سویه دادم تا سند مکتب برایم دادند؛ چون هیچ سندی از روسیه با خود نیاورده بودم و بالاخره صنف‌های دهم، یازدهم و دوازدهم را حضوری به مکتب رفتم.
شیشه میدیا: در دوران مجاهدین؟
نادر یما: بلی، در دوران مجاهدین.
شیشه میدیا: در مکروریان؟
نادر یما: بله، در مکروریان. من در مکتب استقلال بودم که بعدها نامش را به مکتب عبدالهادی داوی تغییر دادند. صنف دوازده را در یک مکتب شهر نو کابل تمام کردم و سند تحصیلی مکتب را گرفتم.
شیشه میدیا: دوران جنگ را تماماً در کابل ماندید یا از کابل بیرون شدید؟
نادر یما: بله، من تمام دوران جنگ و بدبختی را تا یازدهم سپتمبر و بعد از آن در کابل بودم.
شیشه میدیا: تجربه‌های شخصی تان از جنگ چیست؟ یعنی چه خاطره‌هایی را به طور دست اول در ذهن دارید که تصویر جنگ‌های داخلی و وحشتی را که ایجاد کرده بود، انعکاس دهد؟
نادر یما: تجربه‌های گوناگونی دارم. من در مکروریان کهنه زندگی می‌کردم که در زمان‌های گوناگون خط اول جنگ بود. در مکروریان سه و مکروریان کهنه، جنگ‌های بین احزاب در ۱۱ جدی سال ۱۳۷۲ شروع شد. بعد از آن ما مجبور شدیم به سمت غرب کشور برویم. در زمان کودکی در زمانی که پدرم حیات داشت ما در غرب در کارته سخی زندگی می‌کردیم. در زمان جنگ‌های داخلی همه‌ی کابل خط اول جبهه بین تنظیم‌های مختلف بود. زندگی نهایت دشوار بود و بیشتر دوستان و عزیزان خود را از دست دادیم و یکی از خواهرانم با مرمی زخمی شد.
شیشه میدیا: منظور تان از غرب کشور، غرب کابل است؟
نادر یما: بلی غرب کابل – در کابل در مجموع در هر جایی که زندگی کردم، متأثر از جنگ بود و ما هم با خطوط اول نزدیک بودیم؛ یعنی راه فرار نداشتیم. گرسنگی و ترس از این که شما را بگیرند و برای موضع و سنگر کندن ببرند، همیشه همراهم بود. یادم است روزی بود که خانواده‌ی ما توان خرید آرد را نداشت، صلیب سرخ آرد می‌آورد و من بعد از آن که آرد توزیع می‌شد، خاکه‌ی آرد را که در زمین ریخته بود، جمع می‌کردم و آن را به خانه می‌آوردم تا آن را بپزند. آرد پر از ریگ و خاک بود و ما آن را پخته کرده و می‌خوردیم.
روزهای بسیار سخت و دشواری بود؛ اما با تمام مشکلات، من هیچ وقت امید و آرزوهایم را از دست ندادم و تلاش می‌کردم؛ چون باور داشتم که ممکن است فردایی متفاوت مساعد شود و من باید برای آن روز آماده باشم.
کتاب دوست خوبم من در آن زمان بود. راستش، من توانایی گشتن با جوانان را نداشتم؛ چون گشتن با آنها هزینه کار داشت و من اگر با آنها می‌گشتم باید چپس بخرم که این توانایی را نداشتم. در مکروریان عصرها بزرگان بلاک همه‌ی شان در یک جا جمع می‌شدند تا از هر چیزی مثل سیاست، جنگ، بدبختی و کار سخن بگویند؛ من دو گزینه داشتم یا در خانه می‌ماندم و کتاب می‌خواندم و زمانی که خسته می‌شدم. درحالی که کوچک هم بودم باید با جمع بزرگان وصل می‌شدم و در جمع آنها می‌ماندم تا شب می‌شد و به خانه بر می‌گشتم.
من به همه کمک می‌کردم؛ مثلاً خانواده‌هایی که توان بردن آب به خانه‌های شان را نداشتند، من برای شان آب می‌بردم. شخصیت من این گونه شکل گرفته بود. سودای مردم را می‌بردم. به همین خاطر من فرزند اجتماع بودم تا فرزند یک خانواده. همین رفتار و اخلاقم باعث شده بود که در دل بزرگان محل جای پیدا کنم و آنها مرا دوست داشته باشند. روزهایی رسید که اگر در جمع شان نمی‌بودم، جمع شان ناتکمیل بود.
شیشه میدیا: در این جمع معمولاً در باره‌ی چه چیزی قصه می‌شد؛ یعنی گپ‌هایی که می‌گفتند در چه سطحی بود؟
نادر یما: من زیادتر گپ‌ها را نمی‌فهمیدم که چه می‌گویند؛ چون کوچک بودم و من نمی‌دانستم که در باره‌ی مسایل سیاسی چه گپ می‌زدند؛ اما آهسته آهسته متوجه شدم که درس‌های مهم زندگی را از آنها می اموزم. هر زمانی که در باره‌ی چیزی صحبت می‌کردند، متوجه من می‌شدند و به عنوان جوان‌ترین فرد آن گروه، اگر چیزی را نمی‌فهمیدم مرا متوجه می‌ساختند. فرض مثال، همیشه می‌گفتند که یما جان درس‌هایت را هیچ وقت فراموش نکن یا می‌پرسیدند که امروز چه کتاب را خواندی؟ استاد مسعود که استاد دانشکده‌ی اقتصاد بود، یکی از آن بزرگان بود. افراد و بزرگانی که آنجا بودند، همیشه ما را به عنوان فرزند خود می‌دیدند. اجتماع ما همین گونه بود. هر فرزندی فرزند آن بلاک بود و هر بزرگی مکروریان بزرگ همه بود.
مکروریان‌ها؛ جزیره‌ای متفاوت در میدان جنگ و نفرت
شیشه میدیا: نکته‌ی خوبی را در رابطه با فضایی که اهالی مکروریان‌ها از لحاظ روابط با یکدیگر داشتند، اشاره کردید. اتفاقاً مکروریان‌ها یکی از اولین تجربه‌هایی بود که افراد را از اقشار مختلف در دهلیزی واحد و در یک فضایی واحد قرار دهد. مکروریان‌ها فضایی ایجاد کرده بود که اهالی آن از لحاظ زبانی، فرهنگی و مذهبی حتا سویه‌های اجتماعی با هم در یک حالتی از درهم‌آمیزی بسیار یک‌سان قرار داشته باشند. اتفاقاً این ابتکار از جمله ابتکارات بسیار خوبی بود و فرهنگی هم که در مکروریان‌ها شکل می‌گرفت یک فرهنگ نسبتاً متعادل و متوازن بود. شما به عنوان یک فردی که به خصوص در دوره‌ی بسیار دشوار زندگی تان که دوره‌ی جنگ‌ها است، در آنجا بودید، از این ویژگی مکروریان‌ها چه خاطره دارید. فضای عمومی که آن زمان در کابل بود، مملو از نفرت و خشونت‌ها ایدیولوژیک، سیاسی، قومی، مذهبی و زبانی بود. اساساً جنگ ماهیتش همین چاشنی‌ها را با خود داش.، شما این وضعیت را در آن زمان در فضای مکروریان چگونه احساس می‌کردید؟ آیا مکروریان با رابطه‌هایی که افرادش با همدیگر داشتند، درگیر این مناقشه‌ها بودند یا نه، شما می‌دیدید که اهالی آن به صورت جمعی با این آفت عمومی مقابله می‌کنند؟
نادر یما: همین‌طور بود. من بعدها بود که نفاق قومی را درک کردم. در مکروریان‌ها اصلاً این مسأله نبود. حد اقل در بلاک ما نبود و می‌دانم که در بلا‌ک‌های دیگر هم نبود. مردم در همان زمان سخت و دشوار جنگ سعی می‌کردند به یکدیگر کمک کنند؛ چون یک بافت خانوادگی به وجود آمده بود، مردم یکدیگر را می‌شناختند و نسبت به همدیگر تعهد و از خودگذری داشتند. بعدها کورس رفتن و ورزش به من کمک کرد با بزرگان و جوانان بیشتر آشنا شوم. در مجموع، وضعیت طوری بود که شما خود را نسبت به آن مردم وابسته، متعهد و هم‌درد احساس می‌کردید و باید برای حلا مشکل نقش می‌داشتید. بزرگان و مردمی که آنجا بودند در همان دوران جنگ و بدبختی به من این حس را می‌دادند که جنگ را فراموش کنم و اصلاً به این فکر نکنم که جنگ وجود دارد.
در دوران جنگ، مشکلات مردم بسیار جدی بود. برق نبود، فقر و گرسنگی در همه جا وجود داشت؛ ولی در مکروریان‌ها همه تلاش می‌کردند از حال و احوال یکدیگر با خبر باشند و به یکدیگر کمک کنند. یادم است در جنگ ۱۱ جدی ۱۳۷۲، ما در مکروریان کهنه بودیم. بسیار وقت آنجا در یک زیرزمینی ماندیم. ما جوانان به این فکر بودیم که چطور بتوانیم شرایط غذایی را برای همه فراهم کنیم. هر کسی یک چیزی می‌آورد؛ مثلاً یک خانواده آرد داشت و دیگری روغن؛ ما همه را جمع می‌کردیم و همه از آن استفاده می‌کردند. این گونه نبود که مثلاً این خانواده آرد دارد و دیگری ندارد. اگر چیزی بود برای همه بود و اگر نبود برای همه نبود. این گونه بود که آن خانواده‌ها توانستند تا زمان آتش‌بس دوام بیاورند و سالم از آنجا بیرون شوند. خانواده‌ها بعد از آتش‌بس از منطقه بیرون شدند و تعدادی باید می‌ماندند که من نیز جزو کسانی بودم که ماندم. دلیل ماندن من نیز این بود که احساس می‌کردم مربوط به یک خانواده‌ی بزرگ هستم.
یادم است پس از آتش‌بس و زمانی که خانواده‌ها می‌خواستند از مکروریان بروند، هر خانواده که کوچ‌کشی می‌کرد، من همراه شان بودم. از خطر و کشته شدن هم نمی‌ترسیدم؛ چون این برای ما یک مسوولیت بود. به همین خاطر من با هر کدام شان می‌رفتم. ما همیشه به مردم کمک می‌کردیم و بسیار وقت‌ها فقط خداوند از ما نگهداری کرد و چیزی نمانده بود که از بین برویم.
شیشه میدیا: شما دارید یک تصویر جالبی را به خصوص در شرایط جنگی از محیط مکروریان ایجاد می‌کنید. جنگ کابل جنگی بود که از هر طرف نفرت و خشونت می‌بارید. یعنی کابل پر بود از سمت‌گیری‌ها، جبهه‌گیری‌های سیاسی، قومی، مذهبی، زبانی. در حقیقت این شهر مشتعل بود و آتش گرفته بود. فضایی را که شما از مکروریان‌ها تصویر می‌کنید، گویا که یک جزیره‌ی بلاک‌شده در برابر تمام این خشونت‌ها و نفرت‌هاست و با وجودی که کابل درگیر جنگ است، اما هیچ‌گونه اثری از این جهتگیریها و قطب‌بندی‌ها در مکروریان‌ها نیست. آیا وضعیت همین‌طور بوود یا شما شاهد بودید که نفرت‌های کور نژادی، قومی، مذهبی و بلاک‌بندی‌هایی که در کابل همه را در برابر یکدیگر قرار داده بود، در مکروریان‌ها هم رخنه داشت و آدم‌ها وقتی صحبت می‌کردند، هر کسی خود را متعلق به این جریان و آن جریان می‌دانست؟
نادر یما: زندگی و بودن در مکروریان آن زمان این حس را به شما می‌داد که شما از مکروریان هستید؛ فرقی نمی‌کرد که از کجا هستید و یا از کدام قوم هستید. وقتی جزئی از بلاک بودید، یعنی جزئی از مکروریان بودید و آن یک هویت داشت و هویتی که شما را به آن منطقه وصل می‌کرد. با وجودی که من کوچک و نوجوان بودم، این تجربه را شاهد بودم. حتا بعد از جنگ و در زمان طالب من در مکروریان‌ها بودم. باز هم با وجود مشکلاتی که به وجود آمده بود، بافت جمعیتی قدیم تغییر کرده و آدم‌های قدیم از آنجا بیرون شده و افراد جدید به آنجا آمده بودند؛ باز همان فرهنگ هنوز هم در مکروریان تا اندازه‌ای وجود داشت. همان وابستگی و روحیه‌ی حمایت جمعی تقریباً موجود بود.
شیشه میدیا: در دوران جنگ آیا شما شاهد این بودید که مثلاً کسی از اهالی مکروریان دیگری را به این گروه یا آن گروه که وارد می‌شوند، به عنوان دشمن معرفی کند و بگوید که این آدم به این دسته یا آن دسته تعلق دارد؟
نادر یما: نخیر. اصلاً و ابداً. بعد از جنگ ۱۱ جدی ۱۳۷۲، وقتی وضعیت کمی خوب‌تر شد، با تمام این عزیزان آشنا بودم و هر چقدر هم بزرگ‌تر شدم، روابط مان محکم‌تر و بیشتر شد. من شخصاً یادم نیست که یکی از اعضای بلاک ما حد اقل همان جمعی را که می‌شناختیم، متأثر از نیروهای بیرونی بوده باشند. من چنین چیزی را به خاطر ندارم که یک عزیز ما کسی دیگر را که من می‌شناختم، به این دلایل که شما گفتید به او صدمه زده باشد.
کتاب‌خوانی در دوران جنگ
شیشه میدیا: از دوران جنگ یاد کردید که شما در خانه کتاب مطالعه می‌کردید. کتاب از کجا می‌کردید؟
نادر یما: من در زمانی که آب فروشی می‌کردم، آهسته آهسته با کمک یکی از دوستان که مأمور دولت بود، اجیر شدم. اول در ریاست معارف بودم و بعد از آن در وزارت معارف.
یک دوست بسیار خوب به نام «شعیب» داشتم که پدرش در صلیب سرخ کار می‌کرد. او پسری بسیار توانا و کتاب‌خوان بود و همیشه برای من نیز کتاب می‌آورد. یکی از کسانی که بسیار مرا کمک کرد و حتا به کورس انگلیسی برد، او بود. حالا هر جا که هست، دعا می‌کنم آرام و خوش باشد. ما اکثر وقت‌ها را با کتاب‌های جالب که او می‌آورد می‌گذراندیم و حتا شب را صبح می‌کردیم. یادم است کتاب‌های «پرویز قاضی سعید» بود، کتاب‌های جاسوسی و…
شیشه میدیا: کتاب‌های امیر عشیری مثلاً.
نادر یما: بلی، کتاب‌های عشیری هم بود و ما شب‌ها تا صبح کوشش می‌کردیم کتاب را بخوانیم و صبح آن را به کسی دیگری بدهیم. زمان‌هایی هم بود که برق نبود و ما در زیر کلکین همسایه می‌رفتیم و از نور کلکین آنها برای کتاب‌خوانی استفاده می‌کردیم تا کتاب را بخوانیم. در ابتدا این کتاب‌ها بود، بعد آهسته آهسته، با کتاب‌های «دیل کارنیگی» آشنا شدم که در زندگی‌ام فوق‌العاده تأثیرگذار بود. از آیین سخنرانی تا آیین دوست‌یابی تا رمز موفقیت. فکر می‌کردم که این کتاب‌ها چیزی دارند که مرا با کتاب‌ها و نوع آموزش و پرورشی که در شوروی دیده بودم، پیوند می‌داد.
من عملاً هر چیزی را که می‌خواندم، فردایش آن را عملی می‌کردم. احساس می‌کردم هر روزی که با مشکلات مواجه می‌شوم، این کتاب‌ها هستند که به من کمک می‌کنند تا راهکاری برای رسیدگی و عبور از مشکل داشته باشم. از آن کتاب‌ها یاد گرفتم که روابط اجتماعی‌ام را چطور تقویت کنم. یادم است وقتی به صلیب‌سرخ آمدم، پیش یک دوست دوران نوجوانی‌ام به نام «باری سلام» رفتم. در پذیریش به من گفته شد که اجازه نیست داخل بروی؛ ولی وقتی که او می‌نوشت، خط بسیار زیبایی داشت. من بدون آن که قصد خودشیرینی داشته باشم تا مرا اجازه‌ی وارد شدن بدهد، گفتم خط بسیار زیبا داری. واقعاً لذت می‌برم وقتی می‌نویسی. منتظر بودم که چه زمان نوبت می‌رسد تا باری سلام را ببینم.
این آدم نزدیک شد و گفت چه کسی را می‌خواهی ببینی؟ گفتم باری سلام را. گفت می‌توانی بروی، همین لحظه تماس می‌گیرم.
وقتی شما دید مثبت داشته باشید و یک زیبایی را وقتی می‌بینید و آن را ابراز می‌کنید، یک کسی نیاز به کمک دارد و شما به آن شخص کمک می‌کنید، یا یک گپ خوب به کسی می‌زنید که باعث امید، انرژی و سپاس‌گذاری می‌شود، این امر حلقه‌ی روابط شما را گسترده می‌کند. من با این چیزها انرژی می‌گیرم، وابستگی پیدا می‌کنم و یک نوع انگیزه‌ی زیبا و انرژی مثبت در من به وجود می‌آید. من فکر می‌کردم که می‌توانم محیط اطرافم را متحول کنم که همه ناشی از تأثیرگذاری همان کتاب‌ها است.
ورود طالبان به کابل
شیشه میدیا: شما در این دوران شاهد آمدن اولین بار طالبان هستید؟
نادر یما: بله.
شیشه میدیا: از تصویری که در ختم جنگ‌های داخلی و دوران مجاهدین، از ورود طالبان و تغییری که از فضای کابل به یاد تان است، برای ما بگویید.
نادر یما: در دوره‌ی مجاهدین با تمام مشکلاتی که وجود داشت، یک سری امکانات ناچیز در اختیارم بود که با آمدن طالبان تمام آن دروازه‌ها بسته شد. مثلاً من نمی‌توانستم با دوستان خود بنشینم و هر کجا اگر ما دیده می‌شدیم، برای ما مشکل ایجاد می‌شد. مثلا من فوتبال بازی می‌کردم و حدود ۱۵۰ کودک را در مکروریان کهنه فوتبال آموزش می‌دادم که آن را نیز از دست دادم. من دیگر نمی‌توانستم در آن جمع باشم و نقش‌آفرینی کنم. از سویی دیگر دست‌رسی به کتاب هم از بین رفت و حتا این ذهنیت وجود داشت که نباید لباس پاک بپوشیم و از همه نظر محدود شده بودیم؛ ذهن محدود، اجتماع محدود و همه چیز محدود. بنابراین، از یک جهت گفته می‌توانم که در آن زمان من کشته شده بودم و بیش از هر چیزی به این فکر می‌کردم که چطور خود و خانواده‌ام را زنده نگه دارم.
شیشه میدیا: آیا شاهد خشونت‌های طالبان با زنان، کودکان و مردان در بازار و کوچه بودید؟ به چشم سر دیدید؟
نادر یما: بی‌نهایت زیاد و بارها شاهد بودم. برای من به عنوان فردی که آموزش دیده بود که مهربانی و شفقت از ارزش‌های اساسی انسان و انسانیت است و من به عنوان یک فرد مسوول هستم تا آن را تمرین و ترویج کنم، یاد گرفته بودم که به همه‌ی نارسایی‌ها رسیدگی کنم، باید بگویم که شرایط زندگی در دوران طالبان برایم بی‌نهایت سخت شده بود. به خصوص وقتی می‌دیدم که یک طالب با یک خانم رفتار خشن دارد یا او را با شلاق می‌زند. این چیزها نه تنها مرا اذیت می‌کرد، بلکه مثل خنجری بود که در قلبم فرو می‌رفت و من درد می‌کشیدم.
شیشه میدیا: خودتان با چشم سر شاهد این خشونت‌های طالبان، به خصوص در برابر زنان، بودید؟
نادر یما: بارها دیدم. بارها شاهد این بودم که موهای سر جوانان و حتا موهای خودم را تراشیدند. با خشونت و توهین هم این کار را کردند. بارها به بهانه‌ی این که جوان هستیم، ما را شکنجه کردند و از نظر روحی زیر فشار گذاشتند. آن زمان به هر طرف می‌رفتید، صحنه‌های زشتی می‌دیدید. همه چیز ما را شکنجه می‌کرد، آزادی محدود شده بود. شما خشونت‌ها را می‌دیدید؛ اما کاری از دست تان ساخته نبود. آن شرایط برای من که یک آدم اجتماعی هستم، بسیار سخت بود و می‌توانم بگویم که روحیه، فکر و اندیشه‌ی من کشته شده بود.
روزنه‌ای در تاریکی
شیشه میدیا: در ادامه شما شاهد حادثه‌ی یازدهم سپتامبر و سقوط طالبان و آغاز دوره‌ی جدید بودید که بعد از آن به عنوان نخستین افراد از نسل جدید برای خود راه باز می‌کنید و از فرصت‌ها و امتیازات این دوره بهره‌‌مند شده و به قول خود تان اثرگذاری می‌کنید. دوره‌های آخر طالبان و نخستین روزهای تحول در افغانستان چقدر در ذهن تان مانده و چه چیزی از آن دوران برای همیشه در ذهن تان حک شده است؟
نادر یما: دوست دارم قبل از آن دو نکته را اشاره کنم. این مهم است؛ به خاطری که در این روزها عین دوره‌ی اول طالبان را باز هم شاهد هستیم که تکرار می‌شوند و جوانان ما باز هم با همان وضعیت مواجه شده اند. من فکر می‌کنم که جوانان امروز نسبت به آن زمان که ما بودیم با وضعیت دشوارتری رو به رو شده اند؛ به خاطری که در دوره‌ی اول طالبان ما آن‌چنان به معلومات و اطلاعات دست‌رسی نداشتیم و به اندازه‌ی کافی از مسایل آگاه نبودیم و تحمل وضعیت برای ما آسان‌تر بود؛ به خاطری که ما در مقایسه با جوانان امروز چیزهای کم‌تری را از دست دادیم. جوانان امروز همه چیز شان را از دست داده اند. جوانانی که درس خواندند، کار کردند، شب و روز زحمت کشیدند؛ ولی امروز مثل یک بیگانه در وطن خود شان با ایشان رفتار می‌شود و این واقعاً آزاردهنده و غیر قابل تحمل است.
من با وجودی که مشکل عدیدهای داشتم؛ نتوانستم شرایط روز را بپذیرم و به خودم گفتم که تحمل این همه درد ممکن است مرا از بین ببرد. می‌دانستم که در هر دشواری فرصت نهفته . به کمک یکی از دوستانم که با تنظیم‌های گوناگون و بعد از آن با طالبان همکاری داشت و مسوول تأمین امنیت در مکتب «لامعه شهید» در مکروریان کهنه بود، توانستم روزانه با شاگردان در مکتب باشم و این کمک کرد که بتوانم دوباره کمی به زندگی برگردم و فرصت گفتن داستان‌های امید وتوانمندی به نوجوان مکتب پیدا کنم.
شیشه میدیا: کی بود این دوست تان؟
نادر یما: یک دوست من که عبدالله نام داشت.
شیشه میدیا: عبدالله در آن زمان با طالبان کار می‌کرد؟
نادر یما: بلی، با طالبان کار می‌کرد و پیش از آن با جمعیت بود.
شیشه میدیا: قطعه‌‌ای را که می‌گویید تأمین امنیت می‌کرد، در کجا موقعیت داشت؟
نادر یما: قطعه‌ی آن را نمی‌فهمیدم؛ ولی این فرد مسوولیت نگهداری مکتب را داشت. یکی دونفر طالبان در هر یکی از تأسیسات دولتی برای تامین امنیت حضور داشت. این دوستم با طالبان صحبت کرد و من به یک شکلی اجازه یافتم تا با شاگردان مکتب باشم و گپ بزنم. من با شاگردان در مکتب قصه می‌کردم؛ چون نه کتاب بود و نه نصاب.
شیشه میدیا: منظورتان تنها پسرها است در آن دوران؟
نادر یما: بلی، منظورم پسران است. کوشش می‌کردم تا شاگردان در باره‌ی دیدگاه‌ها و آرزوهای شان صحبت کنند و بیشترین تلاشم این بود تا آنها را از نظر ذهنی از آن شرایط سخت و از آن اجتماع دور کنم.
شیشه میدیا: از آن بچه‌ها که شما در آن دوران همراه شان کار می‌کردید به طور مشخص کسانی را می‌شناسید که بعد از آن نیز با شما در ارتباط بوده باشد و یا حالا بدانید که در کجا هستند تا حد اقل یک تصویر از آینده‌ی آنان به ما ارائه کنید.
نادر یما: تعداد زیاد آنها را کمتر می‌شناسم؛ ولی در افغانستان پس از یازدهم سپتامبر، از جمع کودکانی که من به آنها فوتبال آموزش می‌دادم و کسانی که در مکتب بودند، تعداد شان را می‌شناختم. آنها در آن زمان بسیار کوچک بودند و بعدها تغییر کردند و بزرگ شدند؛ ولی یک تعداد شان مرا می‌شناختند که برخی وقت‌ها آنها را می‌دیدم و در برخی موسسات که کار کردم، کمک شان کردم تا کار پیدا کنند؛ اما متأسفانه در این اواخر هیچ تماسی همراه شان ندارم که کجا هستند و چه می‌کنند.
شیشه میدیا: از دوره‌های آخر طالبان گپ زدید. تصویری را که از دوره‌های آخر طالبان در ذهن تان دارید چیست؟ مخصوصاً بعد از آن که همه چیز تغییر می‌کند، چه چیزی به خاطر دارید؟
نادر یما: فکر می‌کنم که اگر حادثه‌ی ۱۱ سپتامبر اتفاق نمی‌افتاد، ممکن بود یک تغییر یا زمینه‌ی تغییر در داخل مساعد می‌شد. به خاطری که مردم بی‌نهایت با مشکل مواجه بودند. وضعیت به شکلی بود که ممکن بود جامعه هر لحظه منفجر شود و مردم در برابر نظام بیاستند؛ چون رنج، فقر و گرسنگی از حد گذشته بود. حد اقل من در بین جوانان احساس می‌کردم که نسبت به گذشته با جرأت‌تر با یکدیگر وصل می‌شدند و صحبت می‌کردند. با تمام محدودیت‌هایی که بود من از کسانی که با محیط آشنا بودند یا کسانی که در بین خود طالبان بودند و یا با آنان از نظر ایدئولوژیکی مشکل داشتند، این را می‌شنیدم که طالبان در بین خود شان نیز مشکلات جدی داشتند. به نظرم شرایط طوری بود که باید تغییر می‌آمد و احساس می‌کردم که جامعه با اندیشه‌ی طالبانی موافق نیست و به همین خاطر به صورت پنهانی مکتب‌های خانگی داشتند.
آن زمان من در «هبیتات – بخشی از اداره‌ی اسکان سازمان ملل متحد» و برای انکشاف جوامع کار می‌کردم که کارش ترویج دموکراسی و توان‌مندسازی مردم بود؛ ولی ما با طالبان با زبان دیگر صحبت می‌کردیم؛ چون فرصت مساعد شده بود، فرصتی که در اول مساعد نبود.
کار من به گونهای بود که باید به تمام افغانستان می‌رفتم. ما با ایجاد شوراهای انکشاف اجتماعی به مردم پول می‌دادیم تا بعضی پروژه‌های کوچک عایداتی راه‌اندازی کنند و از عاید آن برای اجتماع خدمت کنند. با جوانان کار می‌کردیم تا آنها بتوانند با کمک فعالیت کاری، مشکلات اجتماعی شان را رفع کرده و در جامعه نقشی مثبت داشته باشند. پروژه‌های ما می‌توانستند تغییر و تحول بزرگی به وجود بیاورند تا آنها از فرصت‌ها بهتر استفاده کنند.
جالب است که بگویم وضعیت در شمال کشور مساعدتر بود و قدر به سمت شمال افغانستان می‌رفتیم، تأثیرگذاری پروژه‌ها بیشتر بود. در مناطق مرکزی، شمال و شمال‌غرب، تأثیر این برنامه‌ها روی تغییر جوانان و جامعه بیشتر بود؛ ولی متأسفانه در سمت جنوب و جنوب شرق ما مشکلات زیادی داشتیم؛ چون مشکلات اجتماعی و محدودیت‌ها بیشتر بود.
شیشه میدیا: این بحث مربوط به زمانی است که شما در ارگان‌های محل کار می‌کردید یا مربوط به دوره‌ی طالبان است؟
نادر یما: نخیر، این مسأله مربوط به دوره‌ی طالبان است که من در ملل متحد کار می‌کردم.
شیشه میدیا: یعنی در زمان طالبان به شما اجازه داده می‌شد که با شوراهای محل با کمیته‌های در سطح محلی هستند کار کنید و تماس داشته باشید؟
نادر یما: بلی، من در سال ۱۹۹۷ کار خود را با یک موسسه‌ای که به نام همبستگی یا سولیدریتی که یک موسسه‌ی فرانسوی بود کارم را شروع کرد. آن موسسه کمک‌هایش متمرکز به کمک‌های اولیه و کمک‌های زمستانی بود. بعدها کارهای زیربنایی و خدمات شاروالی را انجام می‌دادند. بعد از آن من به صلیب سرخ رفتم که باز هم به ولایات به خصوص به سمت شمال کشور سفر می‌کردم. در صلیب سرخ کار من این بود که مناطق آلوده به ماین را با مصاحبه با افرادی که از ماین آسیب دیده بودند، شناسایی کنیم و گزارش آن را به سازمان ملل متحد یا موسسات ماین‌پاکی می‌دادیم تا آن مناطق را پاک‌سازی کنند.
در ضمن داستان‌هایی از زندگی مردم می‌نوشتم تا بتوانم از طریق آن آگاهی‌دهی نماییم و تأثیرگذار باشم؛ داستان‌های بسیار غم‌انگیز از جوانان و کودکانی که همه شان قربانی جنگ بودند داشتیم. کسانی که از ناچاری برای جمع‌آوری هیزم می‌رفتند و گرفتار ماین می‌شدند. یادم است از یک جوان در ولایت میدان وردک پرسیدم که خودت نمی‌فهمیدی که این ساحه ماین دارد؟ گفت می‌فهمیدم؛ ولی فقر و گرسنگی به اندازه‌ای بود که مجبور بودم بروم تا هیزم بیاورم تا خانواده‌ام از سرما تلف نشود و بتوانند چیزی بپزند. او با داس دستی به ماین کوبیده بود و با تاسف که ماین انفجار کرده و او را معلول ساخته بود.
شیشه میدیا: این داستان‌ها را جمع کردید؟
نادر یما: بلی، در آن زمان این داستان‌ها را نوشتم و صلیب سرخ هم آن را چاپ کرد. صلیب سرخ کوشش می‌کرد تا از هر طریق ممکن برای مردم آگاهی دهد تا خانواده‌ها از خطر بزرگی که در کمین شان نشسته است با خبر باشند و موسسات دیگر بتوانند برای پاک‌سازی ماین‌ها اقدام کنند.
کمربند گرسنگی
شیشه میدیا: شما از دورانی نام بردید که با ملل متحد کار می‌کردید و قبلاً هم از کار تان در مناطق مرکزی و شمال افغانستان یاد کردید. طالبان یک محاصره‌ی اقتصادی را در اطراف هزاره‌جات ایجاد کرده بودند. بعدها سازمان ملل تحت عنوان کمربند گرسنگی برنامهای را در این مناطق داشت. شما در این زمان فرصت داشتید تا به مناطق مرکزی مثل بامیان، دایکندی، غور، بادغیس و این‌جاها بروید؟
نادر یما: بلی، یادم است. در دوره‌ی اول طالبان، آنها تصمیم گرفتند که موسسات یا از کشور بروند و یا به پل تخنیک کابل منتقل شوند. به همین خاطر موسسه‌ی «سولیدریتی» مثل موسسه‌های دیگر بسته شدند؛ چون هیچ کس حرف طالبان را قبول نداشت. با همکاران خارجی صحبت کردیم و گفتیم که نباید غیر فعال باشیم و بالاخره تصمیم بر آن شد که برویم و در بامیان دفتر باز می‌کنیم. من به عنوان مسوول عملیاتی این دفتر به بامیان رفتم. درست در زمانی که در بامیان جنگ شروع شد. در زمانی که بامیان دست به دست می‌شد، من آنجا بودم. من با کسی به نام داکتر شکور و دو نفر همکار دیگر و یک دوست خارجی ما که در آن زمان آمر ما بود، در بامیان و در تمام دوران جنگ و بدبختی آنجا ماندیم و نمی‌توانستیم از آنجا بیرون شویم؛ به خاطری که هر کجا می‌رفتیم ممکن بود از بین برویم.
وقتی که طالبان بامیان را گرفتند و ما فقر و گرسنگی را دیدیم و اینکه چقدر مردم تلف شدند، متعهد شدیم که آنجا بمانیم و کار کنیم. ما تنها نهادی بودیم که در بامیان مانده بودیم؛ به همین خاطر موسسات دیگر نیز کمک‌های شان را از طریق ما در آنجا انجام می‌دادند.
شیشه میدیا: سولیدرتی؟
نادر یما: بلی. شما از فقر و گرسنگی صحبت کردید. من با دو دوستم که یکی از آنها از خود بامیان بود و نامش را فراموش کرده‌ام، به مناطق یکاولنگ، پنجو و ورس رفتیم و این مناطق را سروی کردیم؛ چون سازمان غذایی جهان به ما گزارش داد که در آن مناطق فقر و گرسنگی بی‌نهایت شدید است. ما کمی بیسکویت همراه خود برده بودیم. شما باور کنید که وقتی ما وارد قریه‌ها می‌شدیم، تا وقتی دوباره به آنجا بر می‌گشتیم، یک کودک از گرسنگی تلف شده بود. تعداد زیادی مردم نوع گیاه و علف می‌خوردند. ما دو شب و دور روز در کوه بابا بودیم و هیچ چیزی برای خوردن با هم همراه خود نداشتیم؛ چون همه چیز را در بین مردم تقسیم کرده بودیم. حتا توان این را نداشتیم تا برگردیم و یک لقمه نان برای خود بگیریم. به خود می‌گفتیم ممکن است همین یک لقمه هم بتواند یک کودک را از مرگ نجات دهد. با وجودی که راه‌ها بسیار صعب‌العبور بودند، خطر سقوط، مرگ و حمله‌ی حیوانات درنده بود؛ اما ما در هوای سرد و یخ زده کار می‌کردیم.
شیشه میدیا: در آن دوران گزارش‌هایی هم از فساد وجود داشت که به رغم دشواری‌های زندگی مردم، گزارش می‌شد که مثلاً از کمک‌های سازمان ملل بدون آن‌که به مردم برسد، گزارش‌های واهی و نادرست تهیه کرده و بعد اکثر مردم بدون آن که کمک دریافت کرده باشند، تلف می‌شدند؛ در حالی که سازمان‌های کمک کننده مثل سازمان جهانی غذا و یونوچا و امثال آن همیشه مدعی بودند که ما به مردم کمک می‌رسانیم. شما شاهد این نوع فساد در ارگان‌های سازمان ملل بودید تا دیده باشید که همه چیز حیف و میل می‌شود؟
نادر یما: نخیر. در آن دوران که من بودم، جمع‌آوری اطلاعات وظیفه‌ی من بود و یگانه نهادی که در آنجا بود، ما بودیم. وظیفه‌ی ما این بود که برویم و سروی کنیم که وضعیت مردم در کدام حالت است، چه تعداد هستند و چه می‌توان کرد.
آن زمان ابتدایی‌ترین امکانات در دست ما بود. بسیاری جاها به خاطری که یا صعب‌العبور بود یا زمستان و یخ‌بندان بود یا امنیت مسیر راه تامین نبود، نتوانستیم برویم؛ ولی تقریباً بعد از چهار ماه که در بامیان ماندیم، شرایط بهتر شد و من از بامیان بیرون شدم. این که بعد از آن چه مقدار موسسه یا کمک به بامیان رفت، من دقیقاً خبر ندارم.
در نهاد سولیدرتی تمرکز ما روی این بود که راه بامیان و کابل را جور کنیم و کار ما این بود که قریه‌های اطراف سرک را یا گندم بدهیم و یا پول تا سرک را جور کنند، پاک کنند تا عبور ترانسپورت جریان داشته باشد.
دلیل این که من از بامیان بیرون شدم این بود که موترم در نزدیکی شش پل چپه شد و من مجروح شدم. مرا به اسلام آباد برای تداوی انتقال دادند و بعد از آن نیز من دوباره به بامیان نرفتم.
یازدهم سپتامبر، دوره‌ی جدید، فصلی جدید
شیشه میدیا: آیا در دوران سقوط طالبان، شما در کابل نبودید؟
نادر یما: در دوران سقوط طالبان در کابل بودم. من برای یک و نیم ماه به پاکستان رفتم و برگشتم. در کابل یک موسسه به نام «آی او ام» بود و من در آنجا مشغول به کار شدم. زبان فارسی برای خارجی‌ها آموزش می‌دادم.
شیشه میدیا: از دوران سقوط طالبان چه خاطره دارید؟ کشته شدن احمد شاه مسعود که بلافاصله پس از آن حادثه‌ی یازدهم سپتامبر اتفاق افتاد، چه بازتاب و انعکاسی در کابل داشت؟
نادر یما: همه چیز بسیار سریع اتفاق افتاد، هنگام سقوط طالبان من در ملل متحد، در موسسه‌ی هبیتات کار می‌کردم. رییس ما همه را جمع کرد که چنین چیزی اتفاق افتاده و ممکن است شرایط به کلی تغییر کند. انجنیرصاحب اکرم سلام، یک دوست بی‌نهایت عزیز و یک انسانی که افغانستان باید به او افتخار کند، در آن زمان ایشان رییس هبیتات ملل متحد بود. برای تمام موسسات ملل متحد گفته شده بود که باید افغانستان را ترک کنند؛ چون ممکن است که اوضاع بسیار خراب شود. به همین خاطر بسیاری از همکاران ما تصمیم گرفتند از افغانستان بروند؛ اما از جمع همه، انجنیر اکرم سلام و یک تعداد دیگر از همکاران دیگر تصمیم گرفتیم که آنجا بمانیم. یادم است یک موسسه‌ی دیگر به نام «اکبر» که مسوول هماهنگی بین موسسات بین‌المللی بود، در یک جلسه که در همان‌جا برگزار شده بود، اعلام کرد که همه باید بیرون شوند؛ چون هیچ کس نمی‌داند که اوضاع تا چه اندازه خراب خواهد شد.
ما به عنوان یک تیم تصمیم گرفتیم تا بمانیم و از تمام موسسات خواهش کردیم که هر کسی هر منبعی را دارد در اختیار ما بگذارد تا بتوانیم کار کنیم. مثلاً ما از صلیب سرخ خواستیم تا موتر های خود را در اختیار ما قرار دهد . حتا آنها که باید در زمان بدبختی‌ها کنار مردم می‌ماندند، تصمیم داشتند که بروند.
ما می‌خواستیم از موترهای صلیب سرخ برای کمک استفاده کنیم؛ چون موترهای صلیب چهار طرفش آرم صلیب سرخ هست. ما می‌گفتیم اگر قرار است طیاره‌ها بیایند و همه جا را بمباران کنند، شاید آرم صلیب سرخ را دیده و ما را نزنند. این شد که ما بازهم کمک‌ها را به خانواده‌ها شروع کردیم. از صندلی و زغال سنگ و مواد خوراکه تا هر چیزی که ممکن بود، به مردم کمک می‌کردیم؛ چون می‌فهمیدیم کسانی که در کابل می‌مانند، مردم عام هستند. اکثر مردم سعی داشتند از کابل بروند؛ چون می‌ترسیدند و می‌گفتند این بار یک نیروی خارجی و بسیار قوی علیه طالبان اقدام خواهد کرد.
شیشه میدیا: یعنی در کابل مردم بعد از یازدهم سپتامبر، این را پیش‌بینی می‌کردند که حتماً امریکا حمله می‌کند؟
نادر یما: بلی، حد اقل رییس ما یا کسانی که با آنها در ارتباط بودیم، این را می‌گفتند. در ضمن در اخبار هم گفته می‌شد که ممکن است امریکا، طالبان را هدف قرار دهد. ما می‌فهمیدیم که این جنگ کوچه به کوچه نیست و ممکن است وضعیت بسیار خراب شود. مردم واقعاً می‌ترسیدند. یک تعداد آنها شهر را ترک می‌کردند و تعداد دیگر شان هر چه داشتند و نداشتند، می‌فروختند تا برای خود آذوقه و مواد اولیه بخرند تا ممکن است برای دورانی که در خانه بمانند، از گرسنگی تلف نشوند.
یک تعداد مردم به اطراف شهر و یا جاهایی که دور از تأسیسات نظامی و دولتی باشند، می‌رفتند. جاهایی که از طالب و خطر دور باشند.
ما جمعی از همکاران تصمیم گرفتیم در کابل بمانیم تا اگر بتوانیم به مردم کمک کنیم. رییس ما به نام «سمنتا رینولد» در اسلام آباد پاکستان بود. او بسیار آدم مهربان و خوبی بود که اساس برنامه‌های انکشاف اجتماعی در افغانستان را نیز او پایه‌گذاری کرد. ما به ایشان گفتیم که از افغانستان بیرون نمی‌شویم و همین‌جا می‌مانیم. اگر می‌توانید به ما کمک کن و این خانم بی‌نهایت تلاش کرد تا کمک نسبی را تنظیم کرده و بفرستد. در آن شرایط بد ما برخی برنامه‌های غذایی و رساندن آذوقه به مردم را راه‌اندازی کردیم.
بعد از آن تا سه، چهار ماه بعد اوضاع کاملاً تغییر کرد و طالبان سقوط کردند. بگرام که سقوط کرد، پروازهای «ملل متحد» نیز از آنجا شروع شد. ما هم‌چنان فعال بودیم و بیشتر هماهنگی مسایل را در دوره‌ی اول به عهده داشتیم.
ارگان‌های محل، تجربه‌ی کار با دولت
شیشه میدیا: در دوره‌ی جدید، بعد از آن که حادثه‌ی ۱۱ سپتمبر رخ می‌دهد، شما موثرترین نقشی را که در تحولات درون حکومت بازی کردید، در ارگان‌های محل است. می‌خواهم بفهمم واقعاً چی شد که شما وارد حکومت شدید؟ از کدام مجرا به حکومت رفتید؟
نادر یما: بسیار تشکر. بعد از حادثه‌ی ۱۱ سپتامبر ظرفیت در حکومت وجود نداشت؛ بنابراین، یکی از اهداف موسسات، خصوصاً مؤسسات ملل متحد این بود که در عرصه‌ی نظام‌سازی و سیستم‌سازی و ایجاد ظرفیت کار کنند. در همین دوران، من با بخش‌های مختلف نظام، با این که معاشم را ملل متحد می‌داد، کار کرده ام.
آغاز کارم در دولت از سال ۲۰۰۹ بود. پیش از آن من با هبیبات ملل متحد بودم. یک دوره در کمیسیون مستقل حقوق بشر افغانستان بودم. آغاز کارم در دولت به عنوان یک کارشناس شروع شد. با برنامه‌ی تدوین استراتژی انکشاف ملی افغانستان آغاز به کار کردم و مسوولیت من تسهیل پروسه‌ی تدوین استراتژی حکومتداری خوب بود. با آن‌هم با وجودی که رشته‌ی من سکتور خصوصی بود و در بخش تجارت آموزش دیده بودم؛ ولی هیچ کسی نبود که در این کار کند؛ چون بسیار پیچیده بود. من در آنجا با سکتور حکومت و ساختار نظام آشنا شدم و بیشتر علاقه‌مند شدم که بیشتر در این قسمت کار کنم.
کارم را به صورت مشخص از وزارت مالیه شروع کردم. بعد از آن در وزارت اقتصاد کار کردم. با وزیر اقتصاد زیادتر در خصوص هماهنگی کمک‌ها برای ظرفیت‌سازی دولت کار کردم. زمانی که با نهادهای مرتبط با حکومت آشنا شدم، با ارگان‌های محل نیز آشنا شدم. زمانی که تطبیق استراتژی انکشاف ملی افغانستان مطر ح شد، من در این مورد اینکه چه کسی باید مسوولیت تطبیق این استراتژی را داشته باشد و کدام نهادها در کدام سطح باید کار کنند، دیدگاه‌های واضح داشتم.
وقتی با ارگان‌های محل آشنا شدم، این فکر در من بیشتر تقویت شد که اگر حکومتداری متحول می‌شود، چه بهتر از این است که در یک ساختاری کار کنم که مسوولیت دارد تا حکومتداری را از پایین به بالا متحول سازد. این بود که به ارگان‌های محل برای کار دعوت شدم.
با خود فکر کردم که این یک تصمیم خوب است؛ چون می‌توانستم تأثیرگذار باشم. من در سال ۲۰۱۰ کارم را با ارگان‌های محل، با معاشی که ملل متحد آن را پرداخت می‌کرد، شروع کردم. در ابتدا مسوولیت برنامه‌های انکشافی ارگان‌های محل را داشتم. بعد مسوولیت تسهیل روند پالیسی و استراتژی این اداره را بر عهده گرفتم، همین طور مشاوریت و مدیریت یک تیم مشاوران جهت تدوین برنامه و پالیسی‌ها در عرصه‌ی حکومتداری محلی مسوولیتم بود. این مسوولیت‌ها موجب شد که با حکومتداری محلی و ساختار آن، روابط اداره‌های محل با ادارات دیگر در سطح حکومت مرکزی بیشتر و مشکلات و پیچیدگی‌های این سکتور آشنا شوم. واضح‌تر بگوییم کار کردن با اداره‌ی مستقل ارگان‌های محلی باعث شد که در خصوص اداره‌ی امور و وزارت‌خانه‌های سکتوری، نهادهای امنیتی و سکتور عدلی و قضایی و وضعیت ادارات و عرضه‌ی خدمات در محلات بیشتر شناخت پیدا کردم.
اداره‌ی ارگان‌های محل به نظر من شبیه اداره‌ی امور است که مسوولیت امور محلی را دارد. از یک طرف فوق‌العاده تأثیرگذار بود و از سویی دیگر از امکانات اداره‌ی امور برخوردار نبود. من فکرمی کردم که مسوولیت تطبیق استراتژی انکشاف ملی افغانستان را باید اداره‌ی امور بگیرد، وزارت مالیه و اقتصاد امور مرتبط به بودجه و هماهنگی را انجام دهند و وزارت های سکتوری، تطبیق عرضه‌ی خدمات را بر عهده داشته باشند. نظرم در مورد ارگان‌های محل این بود که تسهیل کننده‌ی تطبیق پالیسی‌ها و برنامه‌های ملی حکومت در سطح محلات باشد و این برنامه‌ها را در سطح محلات حمایت کند. ارگان‌های محل ادارات محلی را تقویت کند تا رهبری عرضه‌ی خدمات و تأثیرگذاری و تحول را در محلات مسوولیت داشته باشند. این دیدگاه اولیه من برای ساختار و کارکرد نظام بود.
شیشه میدیا: شما آغاز کارتان با ارگان‌های محل در دوران آقای کرزی است. بعد، در دوران داکتر غنی شما رییس ارگان‌های محل می‌شوید.
نادر یما: این را اصلاح کنم که من مسوولیت معینیت پالیسی ارگان‌های محل را داشتم و یک زمانی سرپرستی ارگان‌های محل را نیز بر عهده گرفتم.
شیشه میدیا: بله، یعنی در دوران اقای غنی شما سرپرستی اداره‌ی ارگان‌های محل را داشتید. می‌خواهم به عنوان مقایسه هر دو دوره‌ی کار تان در ارگان‌های محل را مرور کنم. آیا واقعاً در مقامات بالای حکومت افغانستان که اوتوریته را تمثیل می‌کردند، این مفکوره را می‌دیدید که قدرت از طریق ارگان‌های محل واقعاً به مردم منتقل شود یا اینکه این مسأله بیشتر رعایت یک فورمالیته بود که در چوکات قانون و یا از طرف سازمان ملل که شما هم از طریق این سازمان یا موسسات بین‌المللی وارد دولت شده بودید، بر زمامداران دولت فشار می‌آورد و آنها ناچار بودند قبول کنند که جمعی از افراد در ارگان‌های محل کار کنند، اما عملاً تمایلی بر توزیع قدرت از طریق ارگان‌های محل وجود نداشت؟ می‌خواستم بپرسم که شما این تعارض را شاهد بودید یا نه؟
نادر یما: از دید پالیسی، دو دیدگاه وجود داشت: خصوصاً در دوره‌ی اقای اکرزی، دیدگاه این بود که ما ظاهراً نشان می‌دادیم که متعهد به تحول در محلات هستیم و تصمیم داریم مسوولیت رهبری و تصمیم‌گیری را هر چه بیشتر برای محلات انتقال دهیم. این تعهد هم از دید نقش و مسوولیت‌های این نهادها و هم از دید انتقال منابع وجود داشت؛ اما در عمل تا جایی که منافع سیاسی مختل نمی‌شد، چی این منافع در محل باشد یا در مرکز، مانعی در برابر حمایت از برنامه‌های ریفوم و اصلاحی وجود نداشت. خصوصاً جامعه‌ی بین‌المللی داعیه‌ی حمایت و متحول ساختن عرصه‌های مختلف را داشتند؛ اما به مجردی که زمامداران می‌فهمیدند که این مسأیل ممکن است موقف سیاسی حکومت مرکزی را تضعیف کند و افراد محلی را قدرت مند بسازد، از آن برنامه حمایت نمی‌کردند.
شما همیشه دو شدت عمل را می‌دیدید: یک طرف ما شاهد برنامه‌ی جامعه‌ی بین‌المللی بودیم که در عرصه‌های ملکی یا نظامی فشار وارد می‌کردند که ادارات محلی باید بیشترین نقش رهبری را در محلات داشته باشند. این تنها راه برای بردن منابع به محلات بود تا به صورت مستقیم یا غیر مستقیم در اختیار مسؤولان محلی گذاشته شود. «پی آر تی» و یا تیم‌های بازسازی ولایتی یکی از ساختارهای موازی عرضه‌ی خدمات در محلات بود که توسط جامعه‌ی بین المللی ایجاد شده بودند. مسوولین محلی بیشتر وابسته به این تیم‌های انکشاف ولایتی بودند. پی آر تی‌ها هم در سطح ولایت فعال بودند و هم در سطح ولسوالی‌ها. در سطح ولایت آنها را پی آر تی – به عبارتی دیگر تیم‌های بازسازی ولایتی می‌گفتند و در سطح ولسوالی دی اس تی و یا تیم‌های بازسازی ولسوالی‌ها.
این نهادها بیشترین کمک را فراهم می‌کردند تا والی یا مسوولان ولسوالی‌ها پاسخ‌گو باشند و بتوانند به مشکلات محل رسیدگی کنند. اگر به خاطر داشته باشید بعد از سال ۲۰۱۰ مشکلات بسیار عدیدهای بین آقای کرزی و جامعه‌ی جهانی به وجود آمد که می‌گفتند شما دولت را دور می‌زنید و وقتی شما دولت را دور می‌زنید، منابع به محلات می‌رود و وابستگی محل به مرکز کم می‌شود.
شیشه میدیا: خود پی آر تی‌ها این برنامه‌های انکشافی یا کمک‌هایی را که در سطح محل داشتند با ارگان‌های محل هماهنگ می‌کردند یا نه؟
نادر یما: بعضی‌های شان هماهنگ بودند و بعضی‌های شان نه. تعداد زیادش اصلاً هماهنگی نداشتند؛ مثلاً وقتی مسأله‌ی انکشافی به میان می‌آمد، ارگان‌های محل مسوولیت انکشاف را نداشت؛ بنابراین، بعضی‌های شان با وزارت‌های مربوطه ارتباط داشتند، بعضی‌های شان نداشتند؛ مثلاً پی آر تی‌ها هیچ وقتی با مرکز صحبت نمی‌کردند. ما در ارگان‌های محل یک کمیته‌ی هماهنگی پی آر تی‌ها را داشتیم که در آن بیشتر بحث پالیسی بود، نه کمک‌ها وعملکردهای این ساختارها در محل.
بسیاری از کمپنی‌های امریکایی در بسیاری موارد حتی در مورد انکشاف حکومتداری محلی با ارگان‌های محل صحبت نمی‌کردند. در آن دورهای که من به ارگان‌های محل آمدم، وقتی که در برنامه و پالیسی کار می‌کردم، آهسته آهسته کوشش کردیم که بیشتر این برنامه‌ها را با دیدگاه و پالیسی‌های اداره‌ی ارگان‌های محل هماهنگ کنیم تا ارگان‌های محل بتواند در اولویت‌های این برنامه‌ها نقش رهبری یا تصمیم‌گیری داشته باشد یا برای تطبیق این برنامه‌ها همکار باشد یا در بعضی موارد این کمک ها به حکومت و ارگان‌های محل بیاید تا ما رهبری تطبیق آن را داشته باشیم.
شیشه میدیا: شما در دورانی که مسوولیت معینیت ارگان‌های محل را داشتید و به خصوص وقتی که سرپرست شدید، در برابر ارگان‌های محل چه چالش‌های عمده‌ای را از لحاظ ساختاری می‌دیدید و چه چالش‌های دیگر را از لحاظ سلیقه‌ی افراد شاهد بودید؟ منظورم مفکوره‌ای است که افراد به خصوص در ریاست جمهوری داشتند که ارگان‌های محل را اذیت می‌کرد و اجازه نمی‌داد که کارهایش به صورت درست پیش برود.
نادریما: یک وضاحت در باره‌ی نقش ارگان‌های محل بدهم که به ما کمک می‌کند تا ببینیم که در کدام ساحات چه چالش‌های خاصی وجود داشت و چرا این چالش‌ها بود. در دوران اقای غنی صحبت از این می‌شد که ایشان برنامه‌ی واضح‌تری برای اصلاحات در کل نظام و محلات دارند و تعهد داشتند تا که وضعیت محلات تغییر کند و بیشتر برای ما فرصت داده شود تا به عنوان کسانی که در سطح رده‌ی میانه‌ی دولت و حکومت تأثیرگذار بودیم، در شکل‌گیری و تطبیق این برنامه‌ها سهیم باشیم. وقتی من از رده‌ی میانه سخن می‌گویم منظورم رده‌ی جوانان متخصص و متعهدی است که زیاد شان انسان‌های بسیار پاک و سازنده بودند و قسماً با هم ارتباطات کاری داشتیم و برای یکدیگر در خصوص حمایت اصلاحت و تطبیق برنامه‌های ریفورم ممد واقع می‌شدیم.
من شخصاً در ارگان‌های محل به این باور رسیده بودم که حمایت موثر از والی زمانی ممکن است که من با وزارت‌خانه‌ی مربوطه اعم از اینکه در عرصه‌ی صحت باشد یا معارف، با مسؤولین تخنیکی ارتباط مستقیم داشته باشم تا بتوانم مشکل آنها را حل کنم. بنابراین، همکاری، حمایت و سازندگی اصول کاری نه تنها برای خودم بود، بلکه برای دیگران نیز موثر بود.
نقش ارگان‌های محل از یک جهت برنامه‌ریزی و تطبیق پالیسی‌های حکومت در محلات بود و هدایات رییس‌جمهور را که مرتبط ادارات محلی می‌شد تطبیق می‌کرد. اگراین هدایات در خصوص روند پروسه‌ی صلح بود، اگر در باره‌ی تأمین امنیت بود که آنجا مردم می‌توانستند نقش موثر داشته باشند و یا اگر تطبیق برنامه‌های عرضه‌ی خدمات بود که در آنجا نقش والی و ولسوال یا شاروال یا شوراهای محلی بارز بود، ما باید آن را تسهیل می‌کردیم.
از جهتی دیگر وظیفه‌ی ما این بود که بتوانیم از اداره‌های محلی یک تصویر شفاف و درست در مرکز داشته باشیم تا بر مبنای آن تصمیم‌گیری صورت گیرد. در دوران معینیت من یک سیستم جریان معلومات بین اداره‌ی امور و دفتر رییس جمهور در خصوص وضعیت خدمات و وضعیت امنیتی و سیاسی کشور ایجاد کردیم تا رییس جمهور برای تصمیم‌گیری تنها وابسته به معلوماتی که از طرف وزارت‌خانه‌ها برایش می‌آمد، نباشد. تلاشم نیز این بود که جریان این اطلاعات پراگنده و مقطعی نباشد. معلومات اخذ شده تحلیل و تجزیه شود و همه چیز در سطح پالیسی به رییس‌جمهور و به وزارت خانه‌ها برای اصلاحات مورد نیاز ارایه شود.
شیشه میدیا: این کار را شما انجام دادید؟
نادر یما: بلی، این کار را ما انجام دادیم.
شیشه میدیا: تأثیراتش چی بود؟ واقعاً چه بازخوردی داشت؟
نادر یما: تأثیرات آن در دو جهت بود: از یک طرف ما را با مشکلات عدیدهای گرفتار کرد؛ به خاطری که شما وقتی از وضعیت محلی معلومات می‌آوردید، در حقیقت این حس به وجود می‌آمد که شما وزارت خانه‌هایی را که عرضه‌ی خدمات را بر عهده داشتند، ضعیف نشان می‌دهید. این مسأله بسیار سخت بود تا ما به دیگران بفهمانیم که ما در واقع به وزارت‌ها کمک می‌کنیم تا مشکل خود را دیده و آن را حل کنند. به همین خاطر من همیشه می‌گفتم اول معلومات را بگیرید، آن را با وزارت‌خانه و شخص مسوول آن شریک کنید تا خود وزارت‌ها اقدامات در سطح خود را انجام دهند و اگر مواردی هم در سطح کابینه مطرح می‌شود اگاه باشند و به شکلی سازنده به آن در سطح بالا رسیدگی صورت گیرد نه اینکه بر ضد ما قرار گیرند.
سازندگی یکی از اصول کاری من بود؛ ولی مشکل در این بود که اکثر وزارت‌خانه‌ها نمی‌خواستند که رهبری کار و مسوولیت تطبیق پروژه‌ها به محلات انتقال یابد. دلایل مختلفی وجود داشت. شما وقتی که منابع در اختیار دارید، قدرت دارید و وقتی که شما مسوولیت تصمیم‌گیری دارید، قدرت دارید و وظیفه‌ی ما این بود که وزارت‌خانه‌ها بتوانند صلاحیت‌های خود را به شکلی موثر انجام دهند که همانا تقویت ادارات محلی و قسماً انتقال مسوولیت‌ها و منابع برای ادارات محلی به محلات است.
شیشه میدیا: فکر می‌کنید که وزارت‌خانه‌ها تمایل داشتند که منابع خود را تقسیم کنند یا نه؟ در خود ریاست‌جمهوری این تمایل وجود داشت؟ اگر نه، خوب وقتی که ریاست جمهوری تمایل داشته باشد، دستور می‌دهد که این مقدار از بودجه و امکانات به طرف محلات برود یا این صلاحیت‌های تصمیم‌گیری به طرف محلات یا مراجعی که اتوریته را در سطح محل تمثیل می‌کنند، برود.
نادر یما: سه مورد بود که باید روی آن تمرکز کنیم: یکی که دولت در کل مجبور بود و باید متعهد میبود که ادارات محلی تقویت شوند به شکل مؤثر کار کنند؛ دوم، برای مؤثریت آنها باید منابع و صلاحیت برای شان داده می‌شد؛ و سوم، ما متعهد بودیم که باید برای تطبیق آن اصلاحات می‌بایست پالیسی حکومتداری محلی را بسازیم که مطابق شرایط و عملی میبود. بنابراین، از یک جهت خصوصاً در دوره‌ی اقای غنی، از دید کلی این ذهنیت وجود داشت که واقعاً روی پالیسی کار شود و اصلاحات در محل صورت گیرد و ادارات محلی تقویت گردند. در عین حال، تطبیق پالیسی مربوط به وزارت‌خانه‌هاست. تنها به اداره‌ی رگان‌های محلی مربوط نیست. اداره‌ی امور وظیفه داشت که پالیسی عمومی و قانون تشکیلات دولت را تدوین می‌کرد و در روشنایی آن ساختار ادارات محلی و مسوولیت‌های شان و پالیسی حکومت در خصوص محلات برای ادارات مرکز و محلات واضح می‌شد که اصلاً بالای آن کار صورت نگرفت و کاری نهایت سیاسی و مشکل هم بود.
یکی از اشتباهات بزرگی که در دوره‌ی اقای غنی وجود داشت، این بود که قدرت حکومت بی‌نهایت متمرکز در ارگ بود. استدلال و مشکلات من با اداره‌ی امور همیشه این بود که پالیسی حکومتداری محلی، پالیسی ارگان‌های محل نیست، پالیسی حکومت بر محلات است؛ بنابراین، وقتی می‌گوییم پالیسی حکومتداری محلی، تمام حکومت باید این پالیسی را بسازد و در حقیقت تمام حکومت متعهد شود که به محلات تفویض صلاحیت کند. این دیدگاه اصلاً وجود نداشت. حد اقل تا جایی که من از دید تطبیقی می‌دیدم، این دیدگاه طرفداران زیادی نداشت. در پالیسی و در بحث کلیات بسیار ساده بود که می‌گفتیم این کار را می‌کنیم؛ اما در عمل هیچ کاری نمی‌شد.
یکی از مثال‌ها این بود که یک زمان رییس‌جمهور وقت تصمیم گرفت که چهل فیصد بودجه به محلات برود. هدایت هم به وزارت‌خانه‌ها داده شد. قسماً پول‌ها رفتند؛ ولی چون قانون برایش نبود، مقرره برایش نبود، تطبین این ریفوم به رهنمودها و ظرفیت نیازمند بود که در امور محلات وجود نداشتد. مثلاً وقتی شما چهل فیصد بودجه را می‌گیرید، باید تدارکات محلی کنید؛ اما از نگاه مقرره، اصول و رهنمودها چیزی وجود نداشت.
بحث من در آن زمان این بود که ما نیاز به انتقال منابع نداریم. اول نیاز به این داریم که صلاحیت‌ها و مسوولیت‌ها به محل انتقال یابد و بودجه در مطابقت با مسوولیت‌ها خود به خود به محل خواهد رفت و بعد از آن باید مقررات و چوکات تطبیق این ریفورم را برای حمایت ادارات محلی در تطبیق این اصلاحات ایجاد کنید.
نگرانی و ترس؛ ترک ارگان‌های محل
شیشه میدیا: شما از سال ۲۰۰۸ و ۲۰۰۹ که وارد ارگان‌های محل می‌شوید به رغم مشکلات و دشواری‌هایی که آغاز کار دارد تا سال ۲۰۱۴ و ۲۰۱۵ به کار ادامه می‌دهید. در دوران داکتر غنی به رغم این که صلاحیت‌های تان هم بیشتر شد، حداقل در مورد این که سرپرستی می‌کردید، بسیار مدت کمی را در ارگان‌های محل ماندید و بعد آنجا را ترک کردید. می‌خواهم بپرسم که چرا؟
نادر یما: دو دلیل داشت: دلیل اول این بود که من بسیار وقت در حکومت مانده بودم و واقعاً یک قسمتش مشکلات شخصی خودم بود که بیشتر وقتم را باید برای اولادهایم می‌گذاشتم که نداشتم. وقتی از ارگان‌های محل صحبت می‌کنیم، باید توجه کنیم که مثلاً من به طور اوسط در ۲۴ ساعت فقط دو ساعت یا چهار ساعت یا نهایتا پنج ساعت استراحت داشتم. وقتی که مسوولیت ارگان‌های محل را گرفتم، بعضی وقت‌ها حتا شب تا صبح بیدار بودم؛ چون تمام شب باید با والی‌ها صحبت می‌کردم. برای من وقت وجود نداشت. رسمیات و اوقات غیر رسمی ام یک قسم شده بود. با این وجود، چیزی که مرا بیشتر وادار ساخت که زودتر تصمیم برای بیرون شدن از ارگان‌های محل بگیرم این بود که حس کردم امکان تحول از طریق ارگان‌های محل وجود ندارد.
شما وقتی در یک موقف مسوولیت قرار می‌گیرید احساس می‌کنید که بیشتر توانمندی پیدا می‌کنید تا پالیسی‌ها را متحول بسازید. من دوست داشتم تا پروسه‌ی تصمیم‌گیری را متحول بسازم؛ اما هر قدری که در حکومت، در کابینه، در شورای امنیت، در رده‌ی بالای حکومت فرصت کار را پیدا کردم، بیشتر مأیوس شدم، بیشتر متأثر شدم، بیشتر ترسیدم، از آن‌چیزی که در حال اتفاق افتادن بود.
شیشه میدیا: چرا؟ چه چیزی شما را مأیوس کرد یا ترساند؟
نادر یما: اکثراً وقتی در مجالسی که اعضای کابینه یا شورای امنیت یا جاهای دیگر بحثی می‌شد، من بیشتر از دید یک شهروند به عملکرد خود نگاه کرده و مسوولیت خودم می‌دانستم که به عنوان یک فرد تا حدی که ممکن است نقشم تأثیرگذار باشد؛ چه در مسایل امنیتی و روند صلح بود، چه مسایل عدلی و قضایی و چه مسایل خدمات عامه بود ادارات محلی در همه‌ی این عرصه‌ها نقش داشتند. وظیفه‌ی من این بود که از مسوولین و رهبری محلی نمایندگی کنم و این مسؤولین را کمک کنم تا موثر باشند و فعالیت‌های خود را به صورت هماهنگ و منسجم پیش ببرند.
مثلاً وقتی والی به من می‌گوید که یک خانم ممکن است سنگ‌سار شود، یا نیروهای امنیتی ما ممکن است در این محل خط اول جبهه را ترک کنند، یا یک کسی که مسؤولیت صحت یا معارف را دارد به فساد آغشته است، یا این که از شوراهای محلی یا منابع مردمی خود خبر می‌شدیم که والی متأسفانه به صورتی مؤثر کار نمی‌کند، من باید یک تعداد چوکات‌های ساختاری را طوری ایجاد می‌کردم که مسوولان محلی حسابده باشند. در عین زمان، وضعیت را طوری مدیریت کنم که در کابینه در باره‌ی آن موضوع تصمیم‌گیری درست و منطقی صورت بگیرد.
اما در این جلسات می‌دیدم که در کل منافع سیاسی افراد باعث می‌شد که تصامیم نادرست گرفته می‌شد که بعداً برای تطبیق آن دچار مشکل می‌شدیم. فرض مثال، بسیاری ولسوالان ما وقتی تعیین می‌شدند، پروسه‌اش طوری بود که رییس‌جمهور خودش مصاحبه می‌کرد و خودش مسوولین درجه یک محلات را تعیین می‌کرد. می‌گفتند که تخصص و دیدگاه داشته باشد و برای محلات برنامه داشته باشد؛ اما روند طی مراحل در اداره‌ی امور نهایت بطی بود و یا هم تصامیم سیاسی در پشت پرده روند تطبیق تصمیم را به مشکلات عدیده روبرو می‌کرد.
بعضی وقت‌ها هم واقعاً از توانم خارج بود؛ مثلاً گاهی تصمیم گرفته می‌شد و بدون آن که ارگان‌های محل در جریان باشد، این تصمیم مستقیم به محلات ابلاغ می‌شد یا با محلات ارتباط می‌گرفتند. مثلاً یکی از این مسایل شورای امنیت بود. کاملاً احساس می‌کردم که شورای امنیت در زمان اشرف غنی بیش از حد مسوولیت گرفته بود که نباید می‌گرفت. شورای امنیت در مسایل امنیتی، در مسایل انکشافی، در مسایل عرضه‌ی خدمات و در همه‌ی مسایل دخالت می‌کرد. در واقع هفتاد درصد مجلس‌های من در شورای امنیت به مسایل امنیتی وقف می‌شد تا تقویت و رسیدگی به مسایل حکومتداری محلی. به جای اینکه به مسایل حکومتداری محلی متمرکز باشم، یا با نهادهای عرضه‌ی خدمات برای بهبود عرضه‌ی خدمات کار کنیم، مصروف جلسات شورای امنیت بودیم. ممکن است این مسأله از یک طرف توجیه شود که امنیت مهم بود؛ ولی ما صد ولسوالی ناامن داشتیم در اوایل. بقیه‌ی ولسوالی‌ها در خط سرخ امنیتی قرار نداشتند و همه‌ی این ولسوالی‌ها می‌بایست برای شان توجه صورت گیرد.
شیشه میدیا: دورانی که آقای اتمر شورای امنیت را رهبری می‌کرد؟
نادر یما: بلی، من در زمان اتمر بودم.
شیشه میدیا: شما گفتید که یکی از دلایل جدایی تان از ارگان‌های محل مدت زیادی بود که در ارگان‌های محل باقی مانده بودید و می‌خواستید به برخی از مسوولیت‌های شخصی تان و به خانواده و فرزندان تان برسید. خوب طبعاً با پیشینه‌ای که خود تان از پرورش و فکر و منش تان یاد کردید، این توجیه توجیه خیلی محکمی نیست. شما پیش از این هم به کمک به دیگران فکر می‌کردید.
اما بحث دومی که می‌گویید با چالش‌هایی در درون نظام مواجه شدید که هم شما را نگران می‌کرد و هم حتا می‌ترساند، می‌خواهم روی همین نکته بیشتر تمرکز کنید و بگویید که واقعاً چه تجربه‌ای و یا چه مسایلی شما را نگران و مأیوس می‌کرد؟ آیا این ساختار حکومت بود که به نظر تان نه قابل اصلاح بود و نه می‌توانست مؤثر باشد؟ خلا را در چه می‌دیدید؟ واقعاً در کجا متوجه شدید که دیگر زور شما به اصلاح کردن این نظام نمی‌رسد و بیشتر از این دیگر نمی‌توانید کاری انجام دهید؟
نادر یما: بهتر است این نکته را از دو دیدگاه ببینیم. یکی این که من چیزهایی را در ارگان‌های محل آموخته بودم و دوم، این که من به عنوان یک فرد با ارزش‌های خودم به ارگان‌های محل آمدم و مسوولیت معینیت پالیسی را گرفتم و به خصوص زمانی که سرپرست این اداره شدم و می‌خواستم آن را تحقق ببخشم. اولین چیزی که باید انجام می‌دادم، حفظ یک تیم بود؛ چون آنها تجربه‌ی کافی داشتند و متعهد برای تغییر برای بهتر شدن ساختار و پروسه‌ها در ارگان‌های محل بودند.
متأسفانه بیشتر کشورها بعد از ۲۰۱۴ و ۲۰۱۵، یعنی در دوره‌ی اقای غنی، یک قدم به عقب گذاشتند و امکاناتی را که ما قبلاً داشتیم، دیگر در اختیار مان نبود. هدف من این نبود که تمام منابع به ارگان‌های محل بیاید، بلکه می‌خواستم این باور را ایجاد کنم که این اداره می‌تواند با ساختارها و کادر خود موثر باشد و نقش خود را در تقویت ادارات محلی و تغییر وضعیت در محلات به خوبی ایفا کند.
ما به منابعی کار داشتیم که به آن نیاز داشتیم؛ نه منابعی که فقط ما را خسته بسازد و به جایی هم نرساند. یکی از آن کارها که قبلاً هم برای تان گفتم، ارایه‌ی معلومات به دولت بود. به همین خاطر ما از ولسوالی‌ها، شاروالی‌ها، شوراهای محلی، ولایت‌ها و محلات اطلاعات جمع‌آوری می‌کردیم. با یک ساختاری که نو ایجاد کردیم، اطلاعات برای ما می‌رسید، سپس آن را تجزیه و تحلیل می‌کردیم و از آن برای آوردن تغییر موثر در محلات استفاده می‌کردیم.
حد اقل خوبی این کار این بود که همه با یکدیگر در ارتباط بودند و با ایجاد واتس‌اپ گروپ، تمام والی‌ها از شرایط ولایات با خبر بودند. هر کاری که والی یک ولایت انجام می‌داد، آن را در گروپ می‌انداخت و رییس‌جمهور و کسانی که در ارگ بودند، آن را می‌دیدند. این مسأله از یک طرف والی را حسابده و فعال می‌ساخت و از سویی دیگر والی را در وضعیتی قرار می‌داد که دیگران نیز او را ببینند که چه کار می‌کند تا یک رقابت سالم به وجود بیاید. در عین حال، این ابتکار، والی‌ها و مسوولان محلی را با یکدیگر وصل می‌کرد تا آنان مشکلات شان را دیده و برای حل آن اقدام کنند.
شیشه میدیا: در همین جریان که شما از آن یاد می‌کنید، چیزهایی که شما را مأیوس و سرخورده یا حتا نگران کردند، چه چیزهایی بود؟
نادر یما: یکی از آن مسایل امنیتی بود؛ چون وظیفه‌ی ارگان‌های محل این بود که در تمام مجالس امنیتی اشتراک کنیم و آن‌جایی که به حمایت مردم و مسوولین محلی و شاروال از نظام نیاز بود یا مسایل امنیتی اقتضا می‌کرد، بتوانیم همه را هماهنگ کنیم و یا خصوصاً بعد از عملیات چه تدابیری اتخاذ شود و چه اقداماتی برای تقویت حکومتداری محلی و عرضه‌ی خدمات نیاز است که صورت گیرد.
متأسفانه در مسایل امنیتی، در عملیات‌ها، در تصمیم‌گیری‌های مرکز برای تغییر در محلات، تعیین موثر مسؤولان، هماهنگی بین نیروهای امنیتی، حکومتداری و عرضه‌ی خدمات هماهنگی خوبی صورت نمی‌گرفت به طور مشخص ضرورت‌های امنیتی تأمین نمی‌شد. از یک طرف، این مشکلات ناشی از تصامیمی بود که در مرکز گرفته می‌شد، تصامیمی که بیشتر سیاسی بود تا منطبق بر واقعیت‌های محلی باشد. بعضی وقت‌ها من در شورای امنیت می‌رفتم، بین مسوولان امنیتی جلسه برگزار می‌شد؛ ولی چنان مسایل سیاسی در آن دخیل بود که به مشکل یک مسوول امنیتی در یک محل که داشت رسیدگی صورت نمی‌گرفت. با وجودی که رییس‌جمهور قاطعانه تصمیم می‌گرفت اما مسایل امنیتی و مسأله‌ی حکومت کار فردی نیست، کار یک سیستم است. زمان اقای کرزی قسماً کابینه‌ای با عملکرد هماهنگ و یک‌دست داشت و عمکرد حکومت را در زمان اقای کرزی از این لحاظ به مراتب مؤثر می‌دیدم. مسوولین وزارت‌ها صلاحیت داشتند و رهبری عرضه‌ی خدمات و تطبیق برنامه‌های خویش را داشتند که این اجرائات در زمان اقای غنی کلاً مختل شده بود. ادارات صلاحیت نداشتند و رهبری تطبیق از ایشان گرفته شده بود و همه چیز در سطح اداره‌ی امور و دفتر رییس جمهور متمرکز شده بود.
حداقل در زمان کرزی مصلحت‌های سیاسی که بتواند کمک و حمایت کند تا یک اقدام به حد نسبی مؤثر واقع شود، وجود داشت. مثلاً می‌گویند که دموکراسی یک چیز بسیار منظم نیست؛ چون بعضی وقت‌ها صد در صد درست هستید؛ ولی برخی وقت نه. بازهم شما باید برای تداوم یک روند با هم سازگاری داشته باشید تا شناخت و فهم به وجود بیاید و شما بتوانید کاری انجام دهید.
در زمان اقای غنی، این فضا از مسایل دیگر متأثر شده بود. ما شدت عمل داشتیم، بدون آن که سیستم ظرفیت و منابع کافی داشته باشد. ما بیشتر جدیت داشتیم و این مسأله باعث می‌شد که آزردگی به وجود بیاید و در یک کشوری که هنوز هم فرهنگ صلح و تحمل وجود ندارد و هنوز هم یک فرد می‌تواند نقش خود را خوب یا بد بازی کند، آهسته آهسته همه چیز از هم می‌پاشد.
مقایسه‌ی حامد کرزی و اشرف غنی احمدزی
شیشه میدیا: شما به طور طبیعی به یک مرحله رسیدید که در حال انجام یک نوع مقایسه بین دو زمام‌دار هستید که هر دویش را در دوران کاری تان تجربه کردید. اگر از دید ارگان‌های محل به مرجع اتوریته، به خصوص به ریاست‌جمهوری نگاه کنید، دوران کرزی و غنی را در مجموع چگونه با یک دیگر مقایسه می‌کنید؟ اگر سه مورد را بگویید که در دوران کرزی بهتر بود و در دوران غنی بدتر شد یا در دوران غنی بهتر بود و در دوران کرزی بدتر، این موارد چه چیزهایی هستند؟
نادر یما: من در دوران اقای غنی نسبت به دوران کرزی، نظام مرکزی را متعهد به تغییر پالیسی و اسناد می‌دیدم. اما در زمان کرزی خوبیش این بود که یک تیم منسجم وجود داشت، حکومت و وزارت‌خانه‌ها با یک دیگر بحث می‌کردند و حد اقل یک تغییر در محلات به وجود می‌آمد. شیوه‌ی تطبیق یک پالیسی و یک برنامه در زمان اقای غنی تحمیلی بود تا این که روندی باشد که روی مشوره و همکاری استوار است. مثلاً در زمان آقای کرزی، من بیشتر رهبری را در دست وزارت‌خانه‌ها می‌دیدم؛ البته در یک سطحی که بتوانند مؤثر باشند و کار صورت گیرد. در دوران آقای غنی روند تطبیق پالیسی و برنامه‌ها نهایت مرکزی شده بود. در عین زمان، تمام مسوولین می‌ترسیدند که جرأت کنند و رهبری امور خود را بگیرند – ترس وجود داشت که نشود رییس‌جمهور ناراحت شود و این ناراحتی منجر به تصمیم ب رانفکاک آن مقام شود. بنابراین، یک رهبر موثر و سازنده برای یک نظام بسیار مهم است که مسوولیت و رهبری موثر و حمایت تیم خویش را داشته باشد.
شیشه میدیا: در یک تصویر آیدیال، اگر مثلاً شما در موقعیت ریاست ارگان‌های محل قرار بگیرید با توجه به این که برای توزیع قدرت در سطوح محلی نگاه دموکراتیک دارید و ساختار و نظام به شما این اجازه را بدهند که ارگان‌های محل را به معنای واقعی کلمه به عنوان ارگان‌هایی که مردم را در سطوح محلی قدرت‌مند می‌سازد و در قدرت شریک می‌کند، اصلاح کنید، چه کارهایی را ممکن است انجام بدهید؟ چه کاری باید بکنید که بتواند ارگان‌های محل را در چوکات نظام سیاسی مدرن در افغانستان به یک ارگان فعال کاری مؤثر تبدیل کند؟
نادر یما: فکر می‌کنم هر اداره و نظامی که شکل می‌گیرد، در ابتدا ما به یک نهادی ضرورت داریم که بتواند اداره‌ی محلی را کمک کند. در نوع نظام مرکزی به دو اداره‌ی نهایت مهم و توانمند در رده‌ی بالای حکومت نیازمند هستیم که بتواند هدایت سطح پالیسی مقام دولت را تطبیق نمایند و از سویی دیگر هماهنگی و نظارت بر کارکردهای حکومت را در سطح مرکز و محلات انجام دهد. این‌ها یکی اداره‌ی امور است که سمت دست راست مقام حکومت را دارد و یکی اداره‌ی ارگان‌های محل است که به عنوان دست چپ رییس جمهور، تطبیق اوامر و تسهیل عرضه‌ی خدمات در سطح محلات را مساعد می‌سازد.
در عین حال، شما به پالیسی مختلط نیازدارید که وازت‌خانه‌ها بتوانند پالیسی‌های کاری و برنامه‌های مشخص خود برای عرضه‌ی خدمات موثر را داشته باشند و ادارات محلی رهبری تطبیق این برنامه‌ها را با صلاحیت کافی در چارچوب حسابدهی داشته باشند. در عین زمان شما به وزارت مالیه‌ی توانا و عملگرا نیازمند هستید تا وزارت‌ها و ادارات محلی را در خصوص منابع و مقررات تدارکاتی به گونه‌ی موثر حمایت کند. وزارت مالیه نه در زمان آقای کرزی و نه در زمان آقای غنی ازمنابع لازم برخوردار بود. این دو رییس جمهور هیچ‌گاه به گونهای صادقانه از روند اصلاحات و تطبیق برنامه در مرکز و محلات حمایت نمی‌کردند.
ما باید تشخیص کنیم که رهبران محلی چه مسوولیت و منابعی نیاز دارند که بتوانند تصمیم‌گیری کنند. این یک شاخصه‌ی پالیسی است. در عین زمان، شاخصه‌ی دیگر پالیسی نمایندگی از مردم است. اداراتی که از نظر عرضه‌ی خدمات مستقیماً تاثیرگذار است، مثل شاروالی‌ها، باید انتخابی شوند. مردم باید در رهبری عرضه‌ی خدماتی که در محل برای شان عرضه می‌شود، سهیم باشند. در عین زمان از نگاه بافت اجتماعی به ساختاری نیاز داریم که مردم بتوانند در آنجا صدای خود را داشته باشند و تأثیرگذار باشند. در عین زمان، ما باید مشخص کنیم که مرکز برای آوردن تغییر و عرضه‌ی خدمات موثر چه مسوولیت دارد و محل از نگاه رهبری عرضه‌ی خدمات تا چه حد صلاحیت و مسوولیت دارد. ناگفته نماند که منابع و ظرفیت‌سازی مطابق چوکات صلاحیت‌ها و مسوولیت‌ها تنظیم گردد و ایجاد زیربنا برای تطبیق این وضاحت‌های پالیسی – یعنی داشتن و یا تدوین اصول و قوانین و مقررات و ایجاد روند واضح تصمیم گیری و حسابدهی شرط حتمی برای تطبیق موثر این پالیسی‌ها و برنامه‌های اصلاحی است.
مطابق این مشخصه‌ها باید به مردم و رهبران محلی صلاحیت و منابع داده شود تا مطابق آن ظرفیت‌سازی صورت بگیرد. ما نیاز داریم که نقش و وظایف مسوولین محلی را که والی و ولسوال است، خصوصاً در عرصه‌ی امنیت و انکشاف، واضح‌تر بسازیم؛ چون در مسأله‌ی حکومتداری می‌توان این کار را انجام داد؛ ولی در مسایل امنیتی و به خصوص در سکتورهای عدلی و قضایی به وضاحت‌های بیشتر نیاز است؛ چون همیشه والی‌هایی بودند که تحت تاثیر قومندان‌های امنیه بودند و یا در امور عدلی و قضایی مداخله می‌کردند.
شیشه میدیا: اگر به عنوان دو شخص آقای کرزی و غنی را در برابر تان قرار بدهم که شما در ارگان‌های محل باشید، ترجیح می‌دهید با کدامش کار کنید؟
نادر یما: به نظر من، مشکل آقای کرزی این بود که متعهد به یک دیدگاه واضح برای متحول ساختن ساختار و تقویت افغانستان نبود؛ بنابراین، به عنوان یک فرد که بیشتر تخنیکی هستم، برایم این نکته بسیار مهم است که نظام متعهد و با دیدگاه باشد و برنامهای که داشته باشد که چطور می‌تواند کشور را متحول کند.
در خصوص اقای غنی می‌خواهم بگویم که وی با وجود اینکه آدم متعهد و دارای دیدگاهی واضح در امر حکومتداری و ایجاد تحول بود، ضعف‌های زیادی داشت که متأسفانه شکاف و از هم پاشیدگی خطرناکی را به وجود آورد. به طور مثال، به خاطری که شدت عمل داشت و به خاطری که نتوانست تیمی توانمند و متعهد را به وجود بیاورد و این تیم را در روند اصلاحات کمک نماید، در طول دوران حکومتداری خود مشکلاتی جدی داشت. همیشه با امور حکومتداری به گونه‌ی فردی برخورد کرد و در نتیجه، وضعیت آشفتگی و پراکندگی کشور را تشدید کرد. ممکن است در بعضی موارد، صادقانه فکر کرده باشد؛ ولی متأسفانه نتایج آن هم منفی بود.
آقای غنی رهبر نبود. بهتر میبود که در سطح تخنیکی و مشاور نظام کار می‌کرد تا در سطح رهبری؛ چون رهبری مسوولیت بسیار سنگینی است که کافی نیست که تنها برنامه و دیدگاه داشته باشید – نیاز است که بدانید چطور در شرایطی ویژه با ابتکار سیاسی برخورد کنید – با همکاران تان مشوره و مصلحت کنید با وجود اینکه خط قرمز را نیز برای همه واضح کنید. در عین زمان، باید به صورت تیمی تصمیم بگیرید پالیسی‌هایی را که می‌سازید چگونه باید باشد، چگونه تیمی به وجود بیاورید که آن تیم بتواند تأثیرگذار باشد و تمام پالیسی‌ها را تطبیق کند. متأسفانه از نظر من، اقای غنی از نگاه رهبری یک شخصیت سازنده و تاثیرگذار نبود.
بنابراین، من ممکن است برای رهبری آینده‌ی کشور شخصیت مختلطی از هر دو را پیشنهاد کنم که یک نفر مثل کرزی بافت قومی و وضعیت اجتماعی محلات را بداند تا در مواقع لازم سیاست‌های محلی را درک کند و در قالب آن خوب و بد، سیاه و سفید را از هم تشخیص کند و فضایی ایجاد کند که تغییر به وجود بیاید و یک نفر مثل اقای غنی که بتواند جنبه‌ی تخنیکی و ساختاری امور را درک کند – دیدگاه و برنامه داشته باشد و مصمم و متعهد به تحول باشد. شاید این‌گونه شخص را با یک اسم واحد پیدا نتوانیم، اما ساختار و سیستم و تیم به سادگی می‌تواند چنین رهبری سالم و موثری را ایجاد کند و خلا و ضعف و ناکارگی را به حد اقل برساند. من پوتانسیل این نوع رهبری را در رهبران جوان این کشور می‌بینم؛ اما متأسفانه رهبران کشور هیچ‌گاه این شرایط را مساعد نساختند تا این تحول نسلی به وجود آید. آقای غنی مدعی این تحول بود؛ اما در عمل، برخلاف، نسل جوان را بیشتر نام بد و متاثر ساخت.
ریشه‌های خوش‌بینی
شیشه میدیا: شما دوره‌های بسیار دشواری را در زندگی تان تجربه کردید. حالا حدود ۴۳ یا ۴۴ سال سن دارید. به آینده چقدر خوش‌بین هستید؟ خوش‌بینی به معنای آن نه که یک پیام امید را به مردم بدهید، خوش‌بین از دید یک کارشناس، کسی که کار کردید، از واقعیت‌های موجود هم متأثر هستید و می‌دانید که خوش‌بینی تان واهی نیست.
نادر یما: بسیار تشکر. خوش‌بینی من بیشتر متأثر از نوع زندگی و تجاربی است که خودم داشتم. اگر من می‌توانم با عدم امکانات و مشکلات عدیده در زمان طالبان در دوره‌ی اول و قبل از آن در زمان جنگ امیدوار باشم و فضایی برایم مساعد شود که بتوانم نقش‌آفرینی کنم، مطمین هستم که در آینده نیز وضعیت بدتر از آن نمی‌شود. چیزی را که در تاریخ معاصر شاهد بودم، این بود که رژیم‌ها باقی نماندند و یکی پی دیگری رفتند؛ رژیم کنونی نیز نمی‌ماند و بالاخره می‌رود. اما من بیشتر امیدوار هستم به خاطری که نسل امروز افغانستان، بیشتر از هفتاد فیصد آن زیر سن سی سال هستند. بنابراین، بیشتر از بیست میلیون انسان در این کشور جوان هستند، متعهد هستند، برای یک تعداد زیاد شان در شهرهای بزرگ فضایی مساعد شده که آگاه تر شده و بتوانند نقش‌آفرینی کنند. من ناامیدی‌ها، مشکلات اجتماعی و اقتصادی را کوتاه‌مدت می‌بینم یا مردم همرایش سازگار می‌شوند و عادت می‌کنند و خود را پیدا می‌کنند و یا این که متحول می‌شوند؛ داستان نظام موجود طالبان دوامدار نیست.
مسأله‌ی دوم این است که از نگاه ظرفیت و توانمندی، به خصوص در میان نسل جوان کشور، نسبت به دوره‌ی اول طالبان وضعیت ما بسیار متفاوت است. بیشتر مردم باسواد شده اند، مردم دیدگاه دارند و دست‌رسی به معلومات دارند، دست‌رسی به جهان بیرون از افغانستان پیدا کرده اند و امیدواری من از این جهت بسیار زیاد است که این نسل به همه‌ی این ناملایمات نه تنها نه می‌گویند بلکه زمینه‌ساز تحول می‌شوند.
شیشه میدیا: اگر زمینه‌ی کاری در افغانستان برای تان مساعد شود، مثلاً شرایطی شود که دوباره بتوانید نقش تان را به عنوان یک کارگزار، کارگزاری که آشنا با مسایل افغانستان است، ایفا کنید آیا به آنجا بر می‌گردید؟
نادر یما: بلی، باور کنید که هر روز با تمام عزیزانی که از افغانستان بیرون شده اند، با کسانی که می‌شناسم، تماس می‌گیرم و با هم در این زمینه صحبت و تبادل نظر می‌کنیم. من در فیس‌بوک یا شبکه‌های اجتماعی نیستم، خصوصاً بعد از تحول، به خاطری که بی‌نهایت اذیت می‌شوم؛ ولی با هر عزیز ما که در کشور ما هستند یا در امریکا، اروپا یا در استرالیا یا جایی دیگر هستند، با تمام شان در تماس هستم و همه برای چنین روزی انتظار می‌کشیم.
«اعتماد»، اساس «امید» و «کار»
شیشه میدیا: افغانستانی که حالا داریم، به خصوص نسلی که کمتر از سی سال دارند و بیش از هفتاد فیصد نفوس افغانستان را تشکیل می‌دهند، علاوه بر آن که امید خود را از دست داده اند، با یک مشکل رو به رو هستند و آن این که پیوندهای درون جامعه را آسیب‌دیده می‌بینند، مثلاً اعتماد به عنوان یک ارزش مهم در جامعه آسیب دیده است، نسل امروز دیگر مثل گذشته نیستند که به سادگی کنار هم جمع شوند و کاری انجام دهند و یا اعتماد شان را به قدرت‌های اثرگذار در سطح ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی از دست داده اند. اینکه این اعتماد دوباره به وجود بیاید، سخت است؛ اعتماد به برخی از نهادها که بتواند مردم را دور یک محور جمع کند، مثلاً مردم را بدون اعتماد در قالب احزاب و یا گروه‌های نو جمع کردن بسیار دشوار است.
شما اگر خواسته باشید به عنوان یک فرد، به عنوان «یما»، نقشی موثر ایفا کنید، نقشی که ملموس باشد که این اعتماد در درون جامعه به شکل نمادین از جایی تمثیل شود و بعد الگو داده شود که افراد جامعه می‌توانند دوباره با هم جمع شوند، این نقش چه خواهد بود؟ «یما»، به عنوان یکی از افرادی که احساس کند در آنجا هستم و نقش خود را ایفا می‌کنم، چه کار می‌کند؟ برای تأمین اعتماد در درون جامعه، اعتماد به خود، اعتماد به افراد و گروه‌ها، نهادها، اعتماد به ساختارها در درون جامعه، چه کاری را می‌تواند انجام دهد؟
نادر یما: من وضعیت عزیزان خود را در افغانستان و بیرون از آن یک سان می‌بینم. همه‌ی ما در وضعیتی هستیم که متأثریم، همه‌ی ما ناامیدیم، همه‌ی ما ممکن است به گفته‌ی شما به خود مان هم اعتماد نداریم و فکر می‌کنیم که فضا مساعد نیست برای آن‌که بتوانیم هم امید خود را بازسازی کنیم و هم تأثیرگذار باشیم، اما می‌خواهم بگویم که باید صبور باشیم. این وضعیت کوتاه‌مدت است. من در زمان دوره‌ی اول طالبان این را آموختم و در زمان جنگ و بدبختی‌ها، احساس می‌کردم که همه چیز از دست رفته است؛ ولی اعتماد، مثبت‌اندیشی و تاثیرگذاری من از همان زمانی شروع شد که آهسته آهسته به فرد خود، به ایفای نقش فردی خود، باور کردم. می‌دانم که «اعتماد» اساس «امید» است و «امید» اساس «کار». باید به این عنصر فکر کنیم.
وقتی بتوانیم به صورت روزمره نقش‌هایی را بگیریم، می‌توانیم حتا اگر این نقش در خانواده‌ی ما باشد، از همان جا شروع کنیم. من نمی‌خواهم به کسی نسخه بدهم؛ ولی زندگی خود من متاثر از این بوده که چطور می‌توانم نوع دید و فکر خود را تغییر دهیم. من مشکلات زیادی حتی در اینجا در غرب دیده ام که حتا فکرش را هم نکنید. من کارهای شاقه‌ای را در غرب انجام داده ام، به خاطری که بتوانم درس بخوانم و دوباره نقش‌آفرینی کنم. در اینجا بارها کسانی را دیده ام که کارهایی را انجام می‌دهند که شاید در شأن شان نباشد. من هم یکی از این افراد بوده ام؛ اما برای من مهم این بوده است که متوجه خانواده ام باشم، تحصیل کنم و دوباره اگر فضا مساعد شود، بروم و نقش خود را در کشورم داشته باشم و با کسانی که به اینجا می‌آیند دوست دارم همیشه کمک کنم و تلاش کردم که افغانستان عزیزم را نیز فراموش نکنم. ما به عنوان خانواده همه‌ی ما تلاش کردیم تا درس بخوانیم و اولادهایم همه روزه من و مادر شان را مفتخر می‌سازند و دستاوردهایی را کسب می‌کنند که به من را مطمین می‌سازد که انسان‌های سازنده و با مسوولیت بار می‌آیند که هم‌نوعان خود را کمک کنند و در این جهان نقشی سازنده داشته باشند.
شیشه میدیا: می‌خواهم مشخص‌تر به خصوص نقش تان را به عنوان کسی که گام عملی بر می‌دارد پرسان کنم. «یما» به خاطر ایجاد اعتماد از دست رفته در جامعه و اینکه این اعتماد می‌تواند دوباره امید را در جامعه زنده کند، چه کار می‌کند؟
نادر یما: فکر می‌کنم کاری که حالا می‌توانم انجام دهم، تماس با آدم‌های ناامید است، کسانی که فکر می‌کنند هیچ کاری نمی‌توانند انجام دهند. به نظرم این کار بسیار مهم است. به همین خاطر با تمام عزیزانی که در افغانستان هستند، در حکومت یا بیرون از آن یا با موسسات کار می‌کنند، تماس‌هایی دارم یا با کسانی که ممکن است فعلاً کاری نداشته باشند، با آنها صحبت می‌کنم، گپ‌های شان را گوش می‌دهم و حد اقل چیزهایی که به من کمک کرده بود، همراه شان شریک می‌کنم.
مسأله‌ی دوم این است که هیچ چیز نباید باعث شود که فکر کنیم سازنده نیستیم. بنابراین، کسانی که نقطه‌ی وصل ندارند، آنها را وصل می‌کنم. اگر دوستان من هنوز هم در سطح تخنیکی در حکومت هستند، اگر دوستان ما در موسسات هستند و کاری می‌کنند، خوب است؛ ولی کافی نیست و ما به شکلی گسترده، چه بیرون از کشور یا داخل افغانستان هستیم، به شکلی منسجم و سازنده یک جای شویم و تأثیرگذار باشیم.
شیشه میدیا: به عنوان سوال آخر می‌خواهم زندگی شخصی تان را و زندگی تخصصی و کاری تان را جمع‌بندی کنیم. شما با تفکر استراتژیک و با برنامه زندگی کردید، در سازمان ملل کار کردید، در هر کجا که بودید رویکرد تان این بوده است که یک برنامه‌ی استراتیژیک در کجا و چه کمکی را می‌تواند برای بهبود وضعیت عرضه کند و یا چه برنامه‌ی انکشافی را تطبیق کنیم تا نتیجه‌بخش باشد. در ارگان‌های محل نیز کار شما همین بوده است.
حالا اگر بخواهید این الگو را پیش روی تان بگذارید به عنوان یک برنامه‌ی استراتژیک بگویید که تا یک سال دیگر یا دو سال دیگر باید این وضعیت را که فعلاً داریم تغییر دهیم، این مسأله در یک خط ممتد با یک برنامه‌ی مشخص و مدون می‌تواند حل شود؛ مثلاً از اینجا شروع می‌کنیم پنج ماه بعد یا یک سال بعد به اینجا می‌رسیم، آیا چنین طرحی را در ذهن تان دارید؟ تا حالا به این مسأله فکر کرده اید؟ در جمع دوستانی که می‌گویید همراه شان در تماس هستید، این تماس‌ها را به یک خط استراتژیک هم بدل کرده اید، یا نه؟
نادر یما: هنوز نه. من به عنوان یک فرد فکر می‌کنم که شما به دو نقطه‌ی عمده اشاره کردید که آن اعتماد و امید است. من حد اقل فکر این را دارم که باید برای به وجود آمدن اعتماد و امید در افغانستان تلاش شود. اگر گفتن داستان زندگی است، اگر شریک کردن تجارب است، اگر ایجاد فضایی است که باعث آگاهی مردم شود و اگر فرصت این باشد که کارهایی در این جهت در افغانستان صورت بگیرد، فکر می‌کنم هنوز هم فرصت‌های زیادی هست.
با این که دوره‌ی طالبان با دوره‌ی گذشته قابل مقایسه نیست، ولی فرصت‌هایی وجود دارد و در برخی موارد متفاوت از گذشته است. الآن همه چیز به یک شکلی متأثر شده است. مکتب‌ها، دانشگاه‌ها، مردم، خانم‌ها و زنان همه مشکل دارند؛ اما باز هم باید کار کرد، ممکن است یک کار که هیچ ربطی هم به سیاست نداشته باشد، موجب یک جا شدن مردم شود. مثلاً ما شوراهایی را داشتیم که مردم در آنجا جمع می‌شدند و اندوخته‌های خود را یک جای کرده و یک برنامه‌ی تولیدی راه‌اندازی می‌کردند و از عاید آن برای خدمات اجتماعی و حل مشکلات محلی استفاده می‌کردند.
این کار در اصل یک فکر و تأثیرگذاری جمعی را ترویج می‌کند. من هر کاری که در راستای ایجاد امید و باورمندی مؤثر باشد، انجام می‌دهم و خصوصاً اگر این کار بتواند جرقه‌هایی تولید کند که بتواند فرد را تشویق کند که می‌شود در همین فضا هم به دنبال تغییر باشد.
مسأله‌ای دیگر تغییر دیدگاه است. چه کسانی در داخل هستند و چه افرادی که بیرون شده اند و مأیوس هستند و با مشکلات روانی گرفتار شده اند، این دید را دوباره احیا کنیم که افغانستان بعد از این شرایط دیر یا زود تغییر خواهد کرد. این تصویر را باید ببینیم که باعث می‌شود امید به وجود بیاید. ما باید به مردم انگیزه دهیم و آنها باید مثبت فکر کنند و بدانند که این وضعیت هر چقدر هم که دوام کند، ابدی نیست و یک روزی از بین خواهد رفت.
من خودم هیچ وقت در زندگی امیدم را از دست نداده ام و در زمانی که باید افسرده و ناامید می‌شدم، به دنبال ساختن یک آینده‌ی روشن تلاش کردم. مردم و جوانان ما نیز باید به خود و توانایی‌های خود ایمان داشته باشند و مثبت فکر کنند. از قدیم گفته اند پشت هر سیاهی، سپیدی.
ما باید به مردم و به خود مان امید دهیم. این که چطور می‌شود این کار را انجام داد، باید در باره‌اش فکر و بحث کنیم. اگر دادخواهی است، اگر حمایت از برنامه‌های آموزشی در خانه‌ها است، اگر آموزش از راه دور است و اگر وصل کردن کسانی است که در افغانستان نقش‌آفرینی می‌کنند و اگر فرصت‌هایی است که می‌تواند برنامه‌های موجود ملل متحد و نهادهای غیر دولتی را حمایت کنند، خلاصه هرگونه فعالیت‌های موثر و خلاقانه را راه‌اندازی و حمایت کنیم.
در عین زمان باید به جامعه‌ی بین‌المللی، خصوصاً من که در کانادا هستم، فشار وارد کنیم که این نظام یک گزینه نیست و به همین خاطر تمام کسانی که در بیرون از افغانستان هستند، وابسته به بیرون نیستند و امید دارند که روزی دوباره به کشور شان برگردند. نیاز است در این موارد زیادتر صحبت شود، نیاز است تا از خواب بیدار شویم و بر موضوعاتی که هر روز ما را متأثر می‌سازند و بر مشکلات روانی ما اضافه می‌کنند، غلبه کنیم و به مردم اعتماد بدهیم.
شیشه میدیا: یمای عزیز، تشکر از شما که بسیار طولانی وقت تان را در اختیار ما قرار دادید و یک زندگی را با ما شریک ساختید. امیدوارم که این صحبت‌ها مقدمه‌ای باشد تا یک جمع بیشتری از عزیزان خود را کنار یک دیگر جمع کنیم. وقتی بتوانیم دیدگاه‌های مشترک پیدا کنیم، به طور طبیعی به عمل مشترک می‌رسیم و هیچ عملی شاید در افغانستان ما ضروری‌تر، مهم‌تر و فوری‌تر از نجات انسان‌هایی نباشد که هم سزاوار یک زندگی بهتر هستند و هم ظرفیت و توانمندی این را دارند که یک زندگی بهتر برای خود ایجاد کنند. شاید نسل ما و به خصوص نسل شما که نسل جدید بعد از جنگ در افغانستان هستید و تجربه‌ی کارهای اداری و کارهای سیاسی را در داخل کشور دارید، بتوانند این انتظار را در جامعه برآورده بسازند.
نادر یما: اول بسیار تشکر از این که فرصت دادید و من فکر می‌کنم این یک راهکار فوق‌العاده مهم، سازنده و تأثیرگذار است. ادامه‌ی چنین فعالیت‌ها باعث می‌شود که ما و عزیزانی که در افغانستان هستند، انگیزه پیدا کنیم و تاثیرگذار باشیم.
شیشه میدیا: تشکر از شما و شب تان خوش.
نادر یما: تشکر از شما، شب شما هم خوش، خدا نگهدار همه‌ی ما.
