Image

ولې تاجک او پښتانه روڼ‌اندي له هزاره سنتي ملا سره پر یوه لار نه ځي؟

د هزاره‌ګانو تجربه ولې په افغانستان کې د تعمیم وړ ده؟

فردوس کاوش:

د فردوس کانال درنو لیدونکیو او اورېدونکیو ته سلامونه او درناوی وړاندې کوم.

دا له ښاغلي عزیز رویش سره د فردوس د خبرو اترو د لړۍ لومړی برخه ده، چې ښاغلي رویش پکې د افغانستان یو مدني او کلتوري شخصیت په توګه زموږ پوښتنې راځوابوي. په دې خبرو کې د نوموړي د شتون موخه دا ده څو د موجوده وضعیت د ارزولو او له دې وضعیت څخه د وتلو لپاره د لارو پيدا کولو ترڅنګ یو ډول حساب‌ورکول هم وي. د خبرو اترو تر پيل وړاندې باید ووایم چې ښاغلی رویش د افغانستان یو نومیالی ښوونکی، خبریال او په ټولنیزه او سیاسي برخه کې فعال شخصیت دی.

هغه او همکارانو یې په ۱۳۸۱هجري لمریز کال کې په کابل کې د معرفت په نوم یو خصوصي ښوونځي جوړ کړ. دغه ښوونځي له نورو ښوونځيو یو متفاوت ښوونیز پروګرام درلود چې د عمر، جنسیت او ۱۲کلنۍ دورې له زماني قید پرته یې په ډېر کم وخت کې زیات شمېر شاګردان فارغ کړل او ډېرو فارغانو یې هم معتبرو کورنیو او بهرنیو پوهنتونونو ته لاره وموندله. همدا لامل و چې عزیز رویش په ۲۰۱۵زیږدیز کال کې د نړۍ د لس غوره ښوونکیو په کتار کې ودرېد او نړیوال شهرت یې وموند.

جالبه دا ده چې پخپله ښاغلی رویش په لس کلنۍ کې، په پنځم ټولګي کې، له ښوونځي څخه محروم شو. د ثور د اوومې کودتا او په کودتا پسې پرلپسې پېښو هغه له درس او ښوونځي څخه راوګرځاوه او اړ شو چې له خپلې کورنۍ سره یو ځای په غزني ولایت کې خپل پلرني ټاټوبي ته ولاړ شي. له ښار څخه جبري کډوالي او په ماشومتوب کې له هېواد څخه بهر وتو هغه د سیاست نړۍ ته راوست. هغه د خپل سیاسي ژوند او مبارزو په لړ کې څلور ځله خپله ایډیالوژي بدله کړې ده. د دوو سیاسي سازمانونو غړیتوب یې واخیست، رسالې یې ولیکلې، نشریې یې چاپ کړې، په لاریونونو کې یې ګډون وکړ، په ټاکنیزو کمپاینونو کې یې ونډه واخیسته او پخپله یې هم په ټاکنیزو سیالیو کې ګډون وکړ.

هغه د هغو نخبه‌ګانو له ډلې دی چې په تېرو ۲۰ کلونو کې یې د افغانستان په ټولنیزو، سیاسي او ښوونیزو تحولاتو کې فعاله ونډه لرله. د ۲۰۲۱زیږدیز کال د اګسټ پر ۱۵مه د جمهوري نظام په پاشل کېدو سره عزیز رویش د هېواد پرېښودو ته اړ شو او د امریکا په متحده ایالاتونو کې یې ژوند پیل کړ. د جمهوري نظام پاشلتیا او د افغانستان ۲۰ کلن شاتګ په واقعیت کې د ټولو هغه کسانو ماتې وه چې په افغانستان کې یې په مدني او فرهنګي برخه کې هڅې کولې. اړتیا ده چې دوی هم د پخوانیو دولتي چارواکیو او سیاستوالو په څېر حساب ورکړي، خلاوې بیان کړي او له دې وضعیت څخه د وتلو لارې را په ګوته کړي. په دغه بحث او د خبرو اترو د دغې لړۍ په نورو بحثونو کې له ښاغلي عزیز رویش او د افغانستان له نورو مدني او سیاسي فعالانو سره په همدغو مسایلو خبرې کېږي.

ایا موږ ماتې خوړلې؟

فردوس: ښاغلی استاد عزیز الله رویش، بیاځلې مو سلامونه ومنه. لومړنۍ پوښتنه به په ۲۰۱۲زیږدیز کال کې ستاسې د لیکل شوي کتاب «بګذار نفس بکشم!» څخه په یو نقل قول پيل کړم. د دې کتاب په ۱۶مه پاڼه کې په سریزه کې راغلي:« غواړم دا کتاب زما او زما د نسل لخوا ټولو هغو کسانو ته د یو مننلیک په توګه وګڼل شي چې د استبدادي تاریخ په ختمولو او د نوي افغانستان لپاره یې د یو نوي مدني تاریخ پيلولو کې ونډه اخیستې ده.»

ښاغلی رویش، لس میاشتې کېږي چې دا مدني تاریخ او ستاسې په خبره «نوی افغانستان» نور ختم شوی. د افغانستان واکمن د خلکو لخوا نه دی ټاکل شوی. هغه یو غیرانتخابي حاکم دی چې امیرالمومنین یې بولي. نجونو ته ښوونځي ته د تګ اجازه نه ورکوي. زما پوښتنه دا ده چې د دغې ماتې غم ستاسې پر ذهن او روان څومره اغېز کړی؟ ایا په ۲۰۱۲زیږدیز کال کې د دغو جملو او کلیمو د لیکلو پر وخت ستاسې په ذهن کې دا راګرځېدل چې موږ به یوه ورځ داسې ماتې خورو که نه؟

رویش: مننه. ډېر خوښ یم چې ستاسې په خبره، په دې ځانګړو خبرو اترو کې به په ګډه  زموږ د نسل په جدي او حساسو مسایلو خبرې کوو. البته زه په دې باور نه یم چې موږ دې ماتې خوړلې وي. زه اصلاً د انسانانو د مدني تحول په سیر کې د ماتې په نوم باور نه لرم. زه داسې احساسوم چې هر شی د بهبود او بشپړتیا پر لور حرکت کوي، خو په طبیعي توګه په دې مسیر کې لوړې او ژورې موجودې وي، چې ځينې وخت هغوی د دې لامل ګرځي څو زموږ دغو تمو ته رسېدل یو څه سخت ښکاره شي.

زما په فکر، افغانستان په تېرو څلوېښتو کلونو کې په مدني برخه کې ډېره اوږده لار وهلې ده. له دې انکار نشي کېدای چې په دې برخه کې مو ډېرې لوړې او ژورې لیدلې او دا هم نشو هېرولی چې ډېر زیات زیانونه مو ګاللي دي. د همداسې یوه تعبیر پر بنسټ، که خبره یو څه نوره هم سره وشاربو، زه داسې احساسوم چې د افغانستان د جوړېدو له وخته تر نن ورځې پورې او د عبدالرحمن لخوا د جوړ شوي افغانستان له وخته تر اوسه پورې، سره له دې چې موږ زیات زیانونه ګاللي دي، خو افغانستان د مدنیت په برخه کې خپله لار وهلې ده. سمه ده چې موږ دا لار په ډېر وخت کې وهلې او ډېر وخت یې ډېرې ستونزې هم لرلې، خو کله چې په ټوله کې د افغان انسان د طبیعي ودې د حرکت مسیر مطالعه کړو، زما په نظر مدنیت ته یو څه ور نږدې شوي یو.

دا سمه ده چې موږ اوس هم د یوه خطرناک شاتګ شاهدان یو او پر موږ ډېر تریخ زوال راغلی دی، خو زه دا ماتې نه ګڼم او اوس هم په دې باور یم چې افغانستان د ۲۰۰۱زیږدیز کال د سپټمبر له یوولسمې وروسته یا په افغانستان کې د لومړني ولسواک نظام پر جوړېدو سره موږ د ودې لار وهلې ده. البته په ځينو برخو کې موږ د اړتیا خلاف ډېره تلوار کړې او دا تلوار اوس یو شاتګ لري، خو ډېر ژر به د دې شاهدان واوسو چې افغانستان به بیا هم د د ودې په برخه کې د بهبود پر لور حرکت ته ادامه ورکړي.

د کتاب لیکلو پر مهال زما ذهن پر همدې مواردو مشغول و؛ نو ځکه زه پر دې احتمالاتو خبر وم. له همدې امله، که تاسې لوستي وي، ما د کتاب په پای کې ویلي چې موږ درې لسیزې د تاوتریخوالي پر خوا لار وهلې او زما تعبیر دا و چې هغه وخت تاوتریخوالی له انحصار څخه وتلی و؛ یعنې تاوتریخوالی د ارګ له انحصار څخه وایستل شو او عام شو. په کوڅو او بانډو کې هر چا دې خطرناکې او زهرجنې وسلې ته لاسرسی پيدا کړ او په ټول هېواد کې خپور شو. بیا مې ویلي وو، زموږ د نسل پر وړاندې بله ستونزه دا ده چې په نورو دریو لسیزو کې څه ډول دا تاوتریخوالی ختم کړو او څه ډول د خپلې ټولنې د انسانانو د حرکت مسیر ور بدل کړو او د تاوتریخوالی څرخ واړوو.

ولې زموږ په هېواد کې مدني زده‌کړې بې‌پایلې دي؟

فردوس: ښه. ستاسې په تعبیر دا ماتې نه، بلکې یو زوال دی. تاسې تل په خپلو لیکنو او مقالو کې لیکلي چې مدني زده‌کړې د دې زوال د مخنیوي حل لار ده او دا چې له ۲۰۰۱زیږدیز کال وروسته وضعیت او مدني وده یو کلتوري ملاتړی پيدا کړي، باید مدني زده‌کړې پياوړې شي. هغه وخت د افغانستان ډېر ملاتړي هېوادونه هم پر همدې نظر وو او همدا لامل و چې د افغانستان د پوهنې په کتابونو کې د مدني زده‌کړو او ولسواکۍ پېژندنې په څېر درسونه هم ور زیات شول، خو سره له دې چې په ډېرو کلیو کې دا مضمونونه هم تدریسېدل او عصري ښوونځي هم دود شول، خو موږ بیا هم د افراطیت او طالباني فکر د ودې شاهدان وو. څه فکر کوئ چې مدني زده‌کړو ولې زموږ په هېواد کې پایله نه ده ورکړې؟

رویش: زه فکر کوم چې زده‌کړې اصلاً د انسان د ذاتي طبعیت برخه دي. په زده‌کړو او زده‌کولو سره په حقیقت کې انسان، انسان کېږي او د انسان کېدو لار او طریقه زده‌کوي، خو دا چې د زده‌کړو منځپانګه مو څه شی ده، څه شی زده‌کوئ او یا یې ور زده‌کوئ او په کومه طریقه مو زده‌کړې کوئ، دا ټول په طبیعي ډول ستاسې د زده‌کړو پر پایله اغېز لرلی شي. زه فکر نه کوم چې په تېرو شلو کلونو کې دې موږ واقعاً له یوې ښې طریقې څخه په استفادې په ټولنه کې مدني زده‌کړې دود کړې وي.

د افغانستان د پوهنې وزارت یوازې د مدني زده‌کړو پر نوم یو کتاب ولیکی او په دې کتاب کې یې یوازې یو څو ډېرې وړې او ابتدايي مقالې د درسي موادو په توګه ځای پر ځای کړې او له دې پرته یې نور هېڅ نه دي کړي. هغو پروژو ته مدني زده‌کړې نه ویل کېږي چې د پيسو او فنډ د پيدا کولو او د شهرت او نوم لپاره پلې شوې دي. زه فکر کوم چې افغانستان تر رسمي توګه په غیر رسمي ډول ډېرې مدني زده‌کړې کړې دي.

موږ په ۲۰۰۱زیږدیز کال کې په افغانستان کې ان د مدني زده‌کړو، مدنیت، بشر حقونو او مدني ټولنې کلیمې په سمه توګه نه پېژندلې. ښه مې په یاد دي چې د مدني فعالانو او هغو کسانو تر منیځ، چې ځانونه یې په مدني برخه کې د نظر خاوندان ګڼل، په دې تړاو ډېر بحثونه وشول چې مدني ټولنه څه شی ده؛ کوم شیان په مدني ټولنه کې شاملېږي او ایا حکومت هم د مدني ټولنې برخه دی که نه؟ مثلاً، دا پوښتنه مطرح کېدله چې سیاسي ګوندونه د مدني ټولنې برخه دي که نه.

ځينې وخت مو داسې کسان هم لیدل چې هغه انجوګانې یې هم د مدني ټولنې برخه ګڼلې چې وروسته په ټولنه کې د ستر فساد او انحطاط لامل وګرځېدلې. له دې ور هاخوا یې ډېرې داسې کرښې ایستلې چې ډېر خلک له هماغې دایرې څخه بهر ایستل کېدل، خو اوس له شل کلونو وروسته داسې احساسوم چې دا مفاهیم په کورنیو مفاهیمو بدل شوي او تقریباً ټول په خپلو کورنو کې د بشر حقونو، ازادي، انساني کرامت، د انتخاب د حق، رایې، د سیاسي نظام د ځواب‌ورکونې، د واک د لېږد، اساسي قانون، ټاکنو او دې ته ورته مفاهیمو سره ژوند کوي او اوسنی افغانستان د ۲۰۰۱ زیږدیز کال افغانستان نه دی.

په همدې اساس، په افغانستان کې مدني زده‌کړې نه دې درېدلې، خو رسمی زده‌کړو ډېر عیبونه لرل. غیر رسمي زده‌کړې همدا دي چې موږ هغه ترلاسه کړې دي او په فضا کې یې تنفس کوو.

ولې مو د ښوونځي او مدرسې ترمینځ د پخلاینې حل لار و نه موندله؟

فردوس: موږ یو بل ډول غیررسمي زده‌کړې هم لرلې چې تاسې یې په کتاب کې یادونه کړې او ویلي مو دي چې افغانستان ته د روسانو په راتګ سره مدرسه‌يي زده‌کړې پيل شوې. مدرسې موجودې وې او طبعاً هلته پکې طالباني افکار تدریسېدل. که څه هم تاسې د افغانستان په ښوونیز نصاب کې شته عیبونه یاد کړل، خو د مدرسې او ښوونځي ترمینځ ټکر د شلمې پېړۍ له پيل څخه موجود دی.

ستاسې په کتاب کې هم داسې کیسې لیکل شوې دي چې په ۲۰۰۹زیږدیز کال کې د معرفت ښوونځي او خاتم‌النبیین مدرسې ترمنیځ یو لړ ټکرونه رامینځته شوي، چې یو لامل یې د مدرسې او ښوونځي تر منیځ تضاد دی. تاسې وویل چې خلک اوس له مدني زده‌کړو، اساسي قانون او دې ته ورته مفاهیمو سره بلد شوي دي، خو داسې ښکاري چې یوازې په سترو ښارونو کې همدا بلدتیا موجوده ده او په کلیو او بانډو کې ډېرې مدرسې دي.

زما پوښتنه دا ده چې په تېرو شلو کلونو کې تاسې د یوه ښوونکي په توګه څه ډول په خپلو ذهني تعاملاتو کې د ښوونځي او مدرسې ترمنیځ د پخلاینې لار و نه موندله؟ ولې دغه ټکر نور هم زیات شو؟

رویش: اتفاقاً زه داسې فکر کوم چې موږ، حداقل په معرفت کې، نه یوازې دا چې د ښوونځي او مدرسې ترمنیځ د پخلاینې لار ووهله، بلکې دې کار ته مو په ډېره عادي او ساده سترګه کتل. ښوونځی او مدرسه یو ځل هلته د موجود جوړښت، ښوونکي او روزونکي په نظر کې ګورئ او یو ځل یې هم د هغې لخوا په څارونکې منځپانګه او لیدلوري کې وګورئ. په معرفت کې موږ داسې احساس کاوه چې که زده‌کړې په هره برخه کې وي، که هغه په ښه طریقه ترسره شي، په ټولنه کې دننه تفکر دودوي او په هغه کچه چې په عصري مفاهیمو کې د تفکر او عقلانیت څرکونه پلټئ، په دودیزو زده‌کړو کې هم دا څرکونه موجود دي. بالاخره هغه مفاهیم چې په دودیزو او سنتي زده‌کړو کې تعقیبېږي، هغه هم په ټولنه کې د یوې عقلاني ودې او تفکر د یوې دورې محصول دي.

داسې پوهان او متفکران وو چې د یو څه په اړه یې فکر کاوه؛ لاسته‌راوړنې یې لرلې او ځينې مفاهیم یې کشفول؛ د هغوی په اړه یې فکر کاوه؛ بحث یې پرې کاوه؛ هغه یې لیکل او په ځينو برخو کې دا موارد په مدرسه او فکري عقیدت بدلېدل او په ځینو نورو برخو کې بیا په ټولنه کې په ګډوډ او پاشل شوي شکل موجود وو.

زه دا احساسوم چې د فکري عقیدت تر مینځ ټکر هم یو ډېر طبیعي ټکر دی؛ ځکه په اصل کې انساني ژوند د شخړو ځای دی. تاسې داسې دوه انسان نشئ تصور کولای چې په واحد شکل خپلواک ژوند وکړي، خپلواک فکر وکړي او په خپلواک ډول نړۍ درک کړي او بیا یې په پیل کې له ټکر سره مخ نشي، خو د انسان مدني حرکت د دغو ټکرونو او تضادونو لپاره حل‌لاره مومي.

دقیقاً همدې ته موږ مدني مصالحه وایو. اصلي خبره دا ده چې تاسې څومره هغو اصولو ته ژمن پاتې کېږئ چې مدني مصالحه یې په ټولنه کې دودوي او څومره دغو اوصولو ته په جدي او ژوره توګه د خپل کار د سرټکي په توګه پام کوئ. ستاسې دا کړنلاره د هغو پر محصولاتو هم اغېز ښیندي. زه په دې باور یم چې په تېرو شلو کلونو کې زموږ په ټولنه کې ډېر زیات ټکرونه پېښ شوي. قومي، ژبني، ډله‌ییز، ایډیالوژیک، په ډموکراسۍ کې د بېلابېلو بیانونو او دې ته ورته نور ټکرونه په ټولنه کې موجود دي او په انساني ژوند کې باید هم دغه ټکرونه موجود واوسي.

د دیني او مذهبي باورونو په اړه باید بېلابېل بیانونه موجود وي. یو خوا تاسې طالباني مذهب ګورئ چې مولوي حقاني یې په سر کې دی او بلخوا مثلاً ښاغلی محمد محق د دغو دیني باورونو ممثل دی. په هر حال، هر یو یې له دین او دیني باورونو څخه خپل اخځ او بیان لري، خو د دوی ترمنیځ واټن ډېر زیات دی او په تېرو شلو کلونو کې دا توپيرونه، په داسې کچه چې ځينې خلک یې د ټکر په توګه هم یادوي، راښکاره شوي، خو تر اوسه لا په دې نه یو بریالي شوي چې دې ټکرونو ته د رسېدنې لپاره یو ښه مدني بستر پیدا کړو او دغو ټکرونو ته په ښه توګه پام او رسېدګي وکړو. له همدې امله زه وایم چې په تېرو شلو کلونو کې موږ ډېرې زیاتې شخړې لیدلې دی.

د معرفت ښوونځی یې ښکاره بېلګه ده چې ډېر زیات تورونه پرې ولګېدل. ویل یې چې هلته مسیحیت تدریسېږي. ځينې وخت به یې ویل چې دوی فقیه ولایت تدریسوي. کله به یې ویل چې دوی د ایران نوکران دي. کله نا کله به یې ویل چې دوی د مذهب ضد دي. ځينې وخت به یې ویل چې مسیحیت دودوي. کله به یې ویل چې سیکولریزم، کمونیزم او یا لیبرالیزم ته تبلیغ کوي. په پوهنې وزارت کې د معرفت پر ښوونځي دا تور ولګېد چې دوی داروینیزم ته تبلیغ کوي. دا کار د دې لامل شو چې په دغه ښوونځي کې د انسان پېژندنې، بشر حقونو، ډموکراسۍ او تولنیزو مطالعاتو مدني مضمونونه لرې کړای شول. دا تور هم د هغه نورو شپږو یا اوو نورو تورنو ترڅنګ یو بل تور و چې په هماغه ادعالیک کې یې مطرح کړي و او د افغانستان د اسلامي جمهوریت د علماوو شورا د هغو پر استناد حکم کړی و چې د معرفت ښوونځی دې وتړل شي؛ ښوونکي دې يې محکمې ته ور معرفي شي او زده‌کوونکي دې يې شاوخوا ښوونځیو ته ولاړ شي. دلیل یې دا و چې دوی په خپل کتاب کې د بقا او د ښې بقا د تنازع او ډولونو د تکامل په اړه خبرې کوي.

د ټولنې دننه دغه ډول تورونه موجود وو. د دغو تورونو اوج ته په کتو سره، د معرفت ښوونځي او خاتم‌النبیین مدرسې ترمنیځ ټکر یو طبیعي او عادي خبره وه. باید داسې یو څه پېښ شوي وای. دې ته مو باید پام وي چې د محسني مدرسه یا د خاتم‌النبیین مدرسه له پخوا څخه په ټولنه کې موجوده وه، خو معرفت ښوونځی هغه وخت لا نه و جوړ شوی.

د معرفت ښوونځی اوس جوړ شو او د ټولنیزو مسایلو د زده‌کړو له لیدلوري دا یوه تازه بدیل و، چې په ټولنه کې یې وده وکړه او له لسو کلونو وروسته داسې ځای ته ورسېد چې بالاخره دغه دوه ښوونځي له یو او بل سره په تقابل کې واقع شول. په طبیعي یا غیرطبیعي ډول، دغه تقابل رامینځته شو. ښايي موږ او یا هم زموږ مقابل لوري د مسایلو په مدیریت کې ښه چلن نه وي کړی، خو په هر حال، داسې یو څه پېښ شول. ښه خبره دا ده څو دې ته وګورو چې له هغه وروسته څه پېښ شول. د خاتم‌النبیین مدرسه هم پر خپل ځای پاتې شوه او ان په پوهنتون بدله شوه، چې د مذهبي برنامو تر څنګ یې نورې زیاتې برنامې هم دود کړلې. تلویزیون یې درلود او دا تلویزیون هم د ډېر تحولاتو شاهد و. په دغه تلویزیون کې یوازې د محسني یا د محسني د مدرسې د خوښې مطالب نه خپرېدل، بلکې هلته نورې داسې خپرونې هم خپرېدلې چې مدني او یا ښوونیز اړخ به یې درلود.

په همدې ترتیب، د معرفت ښوونځی هم موجود و. د ښاغلي محسني له بریدونو وروسته د معرفت ښوونځی د خپل ښوونیز نصاب په منځپانګه کې د ډېرو زیاتو تحولاتو شاهد و. په ښوونیز نظام کې له مطرحو مسایلو سره د چلن په طریقه کې زیات بدلونونه راغلل. د محسني له برید وروسته ډېرې داسې برنامې او پراختیايي کارونه په معرفت ښوونځي کې پلي شول، چې له هغه مخکې یې اصلاً تصور نه کېده.

ایا مدرسه پر ښوونځي بریالۍ شوه؟

فردوس: سمه ده چې د معرفت ښوونځی او خاتم‌النبیین مدرسه پر خپلو ځایونو پاتې شول، خو هغه څه چې د ټول هېواد په کچه پېښ شول، داسې فکر نه کوئ چې مدرسې ښوونځي ته ماتې ورکړه؟ دا هماغه تضاد او ټکر و چې د امان الله خان له وخته را پيل شوی و او اوس له سلو کلونو وروسته د مدرسې د بریا شاهدان یو.

رویش: ګورئ، ستاسې دا تصور سم نه دی چې ګواکې په یوه تاریخي دوره کې ښوونځی پر مدرسې بریالی و؛ ځکه ممکن تاسې د خلق ډموکراټيک ګوند نظام را ته په ګوته کړئ چې هغوی راغلل او مسجد یې وسوځاوه، یا یې یوه مدرسه چپه کړله او یا یې قران‌کریم وسوځاوه، خو دا په دې مانا نه ده چې په ټولنه کې سنتي یا دودیزې زده‌کړې او یا د دودیز ښوونیز نظام منځپانګه له مینځه ولاړه. دوی غرونو ته ولاړل او جهاد یې وکړ او بیاځلې په بریا سره راوګرځېدل.

فردوس: که تاسې په ۱۹۲۰زیږدیز کال کې د امان الله خان د وخت پېښو ته پام وکړئ، له نن څخه سل کاله مخکې، لومړی ځل نجونې ښوونځي ته ولاړې او عصري زده‌کړې یې وکړې. معرفت ښوونځی د همدې بهیر تکامل دی. اوس د هغه وخت برعکس ده. هغه وخت هم دیني نظام د نجونو د زده‌کړو مخالف و او اوس هم هماغه افکار بریالي شوي دي.

رویش: زه هم غواړم همدا ووایم، هغه څه چې تاسې یې د امان الله په دوره کې بریا ګڼئ، هغه باید بریا و نه ګڼو. یوازې یو څو بابه ښوونځي یې جوړ کړل. یو څو نجونې یې راوستلې چې درس ووايي. یوه ښځه یې راوستله چې په عام محضر کې خپل بدن لوڅ کړي. دا بریا نه وه؛ ځکه اصلي بریا په هغه میدان کې وه چې هلته ملایانو تسلط درلود او په امان الله خان یې د نوموړي لخوا ټول وضع شوي قانونونه بېرته ختم کړل او د هغو برعکس یې د هغه په خپله ژبه اعلان کړل. له هغه وروسته موږ د نادرخان د دورې او ال یحیی کورنۍ د سلطنت شاهدان وو، تر هغو چې کمونیسټان را باندې مسلط شول.

فردوس: خو دې یوې موضوع ته باید پام وکړو چې په ۱۹۲۰زیږدیز کال کې د امان الله خان د حکومت له پيله بیا د شملې پېړۍ په پای کې د طالبانو تر لومړۍ دورې او د حبیب الله کلکاني له لنډمهاله دورې پرته په دې وروستیو شلو کلونو کې د افغانستان په ټولو ښارونو کې د نجونو ښوونځي فعال وو او فعالیت یې کاوه. دا یوه بریا وه، خو اوس په واقعیت کې هغې سل کلنې بریا ماتې خوړلې ده.

رویش: اتفاقاً زه هم همدا خبره کوم. که دې بریا ته وګورئ، دا یوه ژوره نه، بلکې یوه سطحي بریا وه. مثلاً، تاسې د ځمکې پر سر ښوونځي جوړ کړي دي، د ځکمې لاندې مو نه دې جوړ کړي. تاسې چې د یوه ښوونځي لپاره تعمیر جوړ کړی دی، هغه مو هم په یوه داسې کلي کې جوړ کړی چې څلورو خواوو ته یې مسجد، مدرسه، ملا او سنتي تفکر موجود دی، خو تاسې د نمونې په توګه یو څه نفره زده‌کوونکي راوستلي چې هلته درس ووايي.

کمونیستانو په یوه شپه کې کودتا وکړله؛ یعنې مکتب یې پر مدرسې غالب کړ، خو څوارلس کاله یې له دې کودتا څخه ناکامه دفاع وکړله، چې هم یې خپل ځانونه او هم یې ټول هېواد د تباهۍ کندې ته ور ټېل واهه او په پای کې یې ټول شیان مجاهدینو ته ور تسلیم کړل. ډاکتر نجیب الله په دار وځړول شو. زه دا احساسوم چې په ۱۳۷۵هجري لمریز کال کې په اریانا څلورلارې کې د برېښنا پر پایې د ډاکتر نجیب الله را ځړول یو سمبولیک کار و. یعنې په حقیقت کې هغوی په اریانا څلورلارې کې یوازې ډاکتر نجیب الله په دار نه کړ، بلکې ښوونځی او ټول مدني تحولات یې د برېښا پر پایله را وځړول؛ څو وښيي چې دا برېښنا ستاسې د مدنیت سمبول دی او اوس د برېښنا پر همدې پایې ستاسې ولسمشر اعداموو.

له هغه وروسته موږ طالبانو ته لار پرانیستله. طالبان راغلل او ټول مدني سمبولونه او هر څه یې ګډوډ کړل. په تېر شلو کلونو کې موږ بیا د نړیوالې ټولنې او نړیوالو بنسټونو په ملاتړ او مرسته یو خوځښت پيل کړ او پر هغه خوځښت مو هم د دودپالنې پر وړاندې د مدنیت د بریا یا د مدرسې پر وړاندې د ښوونځي د بریا نوم کېښود، خو په واقعیت کې زموږ په تفکر کې هېڅ بدلون رانغلی. زموږ د واکمنانو ذهنیت او لید هم داسې و چې که مو د هغوی له خولې یو څو کلیمې لرې کړې وای او یا مو یې د کېناستو ځای ور بدل کړی وای، دوی هم له طالبانو سره ډېر توپير نه درلود.

کله چې به مو له دوی څخه وپوښتل چې د دین، مذهب، خپلواکۍ، ډموکراسۍ او انساني حقونو په اړ ستاسې لید او اخځ څه دی، دوی به هم د طالبانو په څېر نظر درلود. دوی یوازې په سیاسي لحاظ په یوه داسې جبهه کې سره راټول شوي وو چې امریکا یې تر شا ولاړه وه. هغه بل لوري ته طالبان په یوه جبهه کې وو چې شا ته یې نړیوال تروریزم یا داعش او القاعده او اسامه‌بن‌لادن ولاړ و. که یې د دوی ځای سره بدل کړی وای، بیا به مو لیدلي وو چې د دوی د خبرو منځپانګه ډېر توپير نه سره لري.

فکر کوم د ډموکراسۍ د ممثل ملا شخصیت له هغه ملا سره ډېر توپير نه لري چې د طالبانیزم ممثل دی. په پای کې دوی هڅه کوله چې دوی دواړه په خپل مینځ کې سره پخلا شي. دوی ویل چې که د ډموکراسۍ او اسلام او ډموکراسۍ او سنت‌ګرايي او دې ته ورته مفاهیمو ترمینځ توپير هم موجود وي، هغه هم د هغو خلکو په خبرو کې دی چې په دې هېواد کې هغوی ته څوک د یو توت ارزښت هم نه ورکوي. اصلي کار په موږ کې دی. په ډېره راحتي سره یو پلاوی دوحې ته ځي او کله چې په خپل مینځ کې سره کېني، یو او بل ته غاړې ورکوي، خبرې کوي او د پردې تر شاه کیسې کوي. ښايي دوی په خپل مینځ کې ډېر سره خندلي هم وي چې موږ هم عجب لیونیان وو چې په داسې شیانو مو دعوا کوله چې اصلاً د دعوا وړ نه وو. راشئ چې سره پخلا شو.

تاسې به وروسته وګورئ چې فاورق وردګ به د طالبانو نظام ته راشي. فاروق وردګ د افغانستان د پوهنې وزارت وزیر، په پارلماني چارو کې د دولت وزیر، د چارو د ادارې رييس، د ټاکنو کمېسیون د دارلانشاء رییس او د هغو کسانو له ډلې و چې د دې دورې له اصلي انجینرانو څخه حسابېږي، خو کله چې بیا ورځي او په ډېر ښایسته او ښه شکل د طالبانو او طالباني نظام او د طالباني نظام د ځانګړنو په اړه داسې خبرې کوي چې تاسې به دا بېخې هېر کړئ چې دا ښاغلی هماغه د افغانستان د پوهنې وزیر دی که هغه څوک دی چې د افغانستان ټاکنې یې مدیریت او رهبري کولې.

په همدې ترتیب، تاسې سلام رحیمي ګورئ چې تلویزیون او رسنۍ لري، مدني بنسټونه مدیریت کوي او د ولسمشر غني د دفتر رییس و. دا ډېره جالبه ده چې همدا سړی لنګۍ تړي او راځي له مولوي متقي سره پخلا کېږي او داسې ښيي چې د دوی په مینځ کې هېڅ توپير نشته. تاسې وزیري، امیرزی سنګین او سلګونه نورې همداسې څېرې وینئ چې بېرته راګرځي. ډېر داسې خلک شته. دوی دا ښيي چې دوی په خپل مینځ کې په منځپانګه کې دومره توپير نه لري لکه څرنګه چې یې ظاهراً شخړه کوله. یوازې په ارایه کولو کې توپير موجود و او دا ارایې نباید موږ دوکه کړي.

د دې ټولو سربېره بیا داسې احساس کوم چې د امیر امان الله له وخته تر اوسه پورې د افغانستان مدني حرکت په خپل ذات کې دوام کړی دی. د ۲۰۰۱ کال افغانستان د ۲۰۲۱ کال افغانستان نه دی. په همدې ترتیب، د ۲۰۲۱ کال اوسنی افغانستان د ۱۹۱۹ یا ۱۹۱۷ کال له افغانستان سره یو شی نه دی. ډېر زیات توپيرونه لري. د دې لپاره چې ټولنه اوسني حالت ته ورسېږي، یوه پېړۍ وخت پرې اوښتی دی، خو ایا موږ په دې مسیر کې ډېر څه بایللي دی؟… بیا یې هم تکراروم، هو. ایا موږ له ډېرو خطرناکو افتونو او لوړو ژورو سره مخ شوي یو؟… هو. موږ هېڅ دې ته پام نه دی کړی چې پر کوم خوا روان یو. د بېلګې په توګه، که د یوه مدني ښوونکي په توګه له ما وپوښتي چې که ته د غبار یا مشروطه‌غوښتنکیو پر ځای وای او هغه وخت د نادر خان له دې پیغام سره مخ شوی وای چې افغانستان له تحول سره مخ شوی او تاسې  روڼ‌اندي یاست، راشئ په اداره کې له ما سره مرسته وکړئ، څه مو کول؟ زما ځواب به مثبت و. داسې به نه و لکه دوی چې به په بې‌مارو کې په خپلو کور کې ناست وو او شعار به یې ورکاوه او نادرخان ته به یې «زوړ شغال» او د «استعمار نوکر» او دې ته ورته نومونه یادول او له هماغه ځایه به یې اعلان کاوه چې زه له تاسو سره نه ځم.

که له ما وپوښتئ چې اوس د ۱۹۲۷ یا ۱۹۳۰ کال د عقل پر ځای د ۲۰۲۲ کال په عقل ووایاست چې څه کار دې کاوه، ما به ویل چې زه ورتلم او له نادرخان سره پخلا کېدم او د شعار ورکولو پر ځای مې ښوونځی او پوهنتون جوړاوه او ښوونکی کېدم او په پایله کې مې یې هره ورځ نوی نسل روزی او د نادرخان له مړینې وروسته به مو د هغه پر ځای په دې ټولنه کې حداقل لس زره لوستي انسانان درلودل، نه دا چې غبار بندي کړو او یا يې بکوا دښتنې ته تبعید کړو. د محمدګل مهمند په څېر خلکو ته مو ځای پرانیستی.

ولې د معرفت تجربه عمومي نشوه؟

فردوس: تاسې په دې دوره کې واقعاً یو داسې ښوونځی جوړ کړ چې دې ښوونځي ټولنیز بدلون رامینځته کړ. یو چا لیکلي وو چې په تېرو شلو کلونو کې هزاره‌ګان له مدرسې څخه ښوونځي ته مخه کړله او لکه څرنګه چې تاسې د «بګذار نفس بکشم!» کتاب کې دا خبره توضیح کړې ده، په دې کار کې ستاسې ونډه د ملاحظې وړ وه. همدا لامل و چې تاسې د نړۍ په لس غوره ښوونکیو کې راغلئ او هغه وخت مو په یوه مرکه کې په دغه نوملړ کې ستاسې د نوم راتلو په غبرګون کې ویلي وو چې معرفت او د هغه ښوونیز نصاب کولای چې د نورو جګړه ځپلیو هېوادونو لپاره یوه الګو شي.

دا سمه ده چې معرفت هغه وخت کادري ظرفیت او ولایتونو ته د خپرېدو ظرفیت نه درلود، خو تاسې هغه وخت د بېلابېلو ټولنو د روڼ‌اندو له پراخې شبکې سره په اړیکه کې وئ. پوښتنه دا ده چې ستاسې هغو اړیکو او تعاملاتو ته په کتو ولې د معرفت تجربه ان د معرفت شاوخوا نورو سیمو ته مثلاً، دوغ‌اباد، قلعه لوګري، پغمان او قلعه کاشف ته، چې تاسې هلته ښوونځی لوستی دی، خپره نشوه؟ دلیل یې څه و؟

رویش: تاسې چې کوم خبره یاد کړله، ښه ده چې نسبي قضاوت وکړئ. په دې مانا چې موږ کله په ۲۰۰۲زیږدیز کال کې د دشت برچي په «پل خشک» کې معرفت ښوونځی جوړ کړ، په ډېرې سختۍ مو وکولای شول چې د بېلابېلو عمر درلودنکي ۳۷ زده‌کوونکي ولرو. په دغو زده‌کوونکیو کې له شپږ او اووه کلنو څخه تر ۲۵ یا ۲۶ کلنې نجونې او هلکان شامل وو. په دغه ۳۷ نفري ډله کې تر ټولو کوچینۍ یې زما لور وه چې په دویم یا درېیم ټولګي کې وه او د دې ډلې تر ټولو لویه غړې یې هم زما خور وه چې د ۲۵ یا ۲۶ کلونو وه. دوی دواړې به په یو ټولګي کې کېناستلې. زموږ د چټکې ودې په همدې پروګرام کې دوی دواړې یو ځای مخکې تللې او د اول‌نمره‌ګي او دویم نمره‌ګي لپاره یې په خپل مینځ کې سیالي کوله. د درسونو له پیله څلور کاله وروسته په ۱۳۸۴زیږدیز کال کې کله چې دوی له ښوونځي فارغې شوې فریده لور مې دیارلس کلنه وه او مهتاب خور مې کابو دېریش یا یو دېرش کلنه وه. دوی دواړې د معرفت ښوونځي د لومړۍ دورې د فارغانو په یو کتار کې کېناستلې.

تر څلور یا پینځو کلونو پورې معرفت د افغانستان یوازینی خصوصي ښوونځی و چې حداقل د مدني زده‌کړو په برخه کې یې ځانګړي فعالیتونه کول او د ښځو پر زده‌کړو یې ځانګړی تمرکز کاوه، خو هغه وخت د همدې ښوونځي شعاع په شاوخوا سیمو کې خپره شوه. تاسې هم د همدې شعاع یاودنه وکړه، چې تل به له یوه محوره او یوې نکتې خپرېدله او په تدریج سره شاوخوا سیمو ته خپرېدله. مثلاً، په ۲۰۲۱ کال کې د کابل په لویدیځ کې شاوخوا ۱۶۳ خصوصي ښوونځي وو. دا د هغه وخت پر پرتله یو ستر تحول و چې مثلاً تاسې هغه وخت په ډېرې سختۍ سره ۳۷ زده‌کوونکي راټول کړي وو او اوس هلته ۱۶۳ خصوصي ښوونځي موجود دي.

په همدې ترتیب، د معرفت الګو له کابل څخه ټولو هزاره‌مېشتو سیمو ته خپره شوه. د هغه چا ترمینځ نور هېڅ دا توپیر نه و چې په کابل کې یې درس لوست که یې د ډایکنډي په خدیر یا لعل او سرجنګل او ورس او بهسودو او یا یې د غزني په ولسوالیو کې درس لوستی دی. ګورئ، دلته نسبي قضاوت کوو. هر کله چې تاسې د پیغام خبره کوئ، د پيغام‌ ترلاسه‌کوونکي په اړه هم باید خبرې وکړئ؛ ځکه پيغام د باران په څېر دې چې را ورېږي، خو باید دا ظرفیت او زمینه هم موجوده وي چې باران وورېږي. که په کوم ځانګړي ځای کې پیغام اخیستونکي نه وي، باید وګورو چې د هزاره‌ګانو په ټولنه کې کوم چاپېریالي عوامل او شرایط موجود وو چې د دې لامل شول څو په دې ټولنه کې د معرفت پیغام واورېدل شي؛ عمومي شي او تر معرفت هم په ښه او ځواکمن شکل را څرګند شي، خو ولې له هزاره‌مېشتو سیمو پرته په بل ځای کې د معرفت الګو خپره نشوه؟

فکر کوم په دې برخه کې هم باید هغو فکري زمینو او په ځانګړې توګه د روڼ‌اندو او مدني فعالانو د کار ډول ته وروګرځو. ما داسې احساس و نه کړ چې د افغانستان په هېڅ تاجک‌مېشته، پښتون‌مېشته او ازبک‌مېشته سیمو کې دې چا دا هڅه کړې وي چې د معرفت الګو د یوې قومي الګو په توګه مطرح کړي؛ له چاپېریالي امکاناتو استفاده وکړي؛ یو ښوونیز فعالیت ترسره کړي؛ پر زده‌کړو د یوې حل‌لارې په توګه باورمن واوسي او د اخلاقو زده‌کړه ورکړي او بیا هم هېڅ پایلې ته نه وي رسېدلي. زه فکر نه کوم چې داسې څه دې پېښ شوي وي. یعنې د بېلګې په توګه تاسې ما ته داسې څوک را په ګوته کړئ چې دا هڅه یې کړي وي او بیا یې ویلي وي چې ماتې یې خوړلې ده؛ څو زه ووایم چې دا ماتې نه ده.

ولې د نورو قومونو روڼ‌اندو د معرفت په څېر کار و نه کړ؟

فردوس: ایا دا مسایل مو له هغو روڼ‌اندو سره شریک کړي چې ورسره په اړیکه کې وئ؟

رویش: هو، ډېر زیات. اتفاقاً د روڼ‌انده ملګرو په ناستو کې پر ما دا نیوکه کېدله او تور لګېده چې ته ولې ځې او ځان په یوه ښوونځي پورې منحصروې. دوی به ویل چې ته کولای شې چې سیاسي او مدني فعالیت وکړې او د ښوونځي پر پرتله د مدني او سیاسي فعالیتونو په برخه کې ته څوه چنده اغېزناک هم تمامېږي. یوازې د هزاره‌ګانو سیاسي او مدني فعالانو او روڼ‌اندو دا نیوکه نه کوله، بلکې برعکس، زموږ د اړیکو په کړۍ کې د افغانستان د ټولو ټولنو خلکو همدا نیوکه کوله.

ما په خپل کتاب کې له ښاغلي اتمر سره، چې هغه وخت د پوهنې وزیر و، د ډېرو اوږدو خبرو اترو یادونه کړې ده. هغه هڅه کوله او ویل یې چې تاسې ټول باید حکومت ته راشئ او حکومت یوازې پرېنږدئ، خو موږ خپل ځانګړی استدلال کاوه چې نه، حکومت خالي نه پاتېږي؛ ځکه د حکومت خاوندان ډېر دي، خو ټولنه یوازې پاتې کېږي. که ټولنه تشه پاتې شي، بد عناصر د هغو ځای ډکوي.

په هر حال، ما دا خبرې په خپل کتاب کې را نقل کړې دي او اوس نه غواړم چې هغه بیا دلته بیان کړم. غواړم دا ووایم چې د مدني زده‌کړو او د معرفت د تجربې د خپرېدا بحثونه په بېلابېلو ډولونو زموږ د ملګریو په حلقو کې مطرح کېدل، خو ما د خپلو دغو ملګریو په مینځ کې داسې څوک پيدا نکړ څو پخپله دا ژمنتیا ولري چې همدا ساده الګو یوسي او په خپلو ټولنو کې یې پلي کړي. مثلاً، ځينې وخت به مې په ډېره اساني سره ویل چې دا ډېر اسان کار دی چې عزیز ښوونکی شوی دی؛ ځکه هغه چا چې تر پینځمه ټولګي پورې درس لوستی وي او په همدې کمو امکاناتو کولای شي چې ښوونځی جوړ کړي او ښوونځی وچلوي؛ نو هغه چا چې تر دولسمه درس لوستی یا هغه څوک چې پوهنتون ته تللی وي او یا د عصري زده‌کړو یو بل معتبر سند ولري، هغه کولای شي چې د عزیز پر پرتله لس چنده یا سل چنده اغېزناک او بریالی واوسي، خو ښايي زما لید به د نورو له لید سره توپير درلود.

ما فکر کاوه چې زه د زده‌کړو له لارې کولای شوم چې په ټولنه کې تحول رامینځته کړم، خو بل چا بیا فکر کاوه چې نه، انجوګانې کولای شي چې دا کار وکړي. یو بل نفر فکر کاوه چې مثلاً د پوهنې وزارت یا د لوړو زده‌کړو وزارت او یا هم د ملي امنیت شورا سلاکار دا کار ترسره کولای شي. په هر حال، هر چا خپل ځانګړی لیدلوری درلود. له هغه وروسته چې کله تاسې د هغو اغېزې هم وسنجوئ، یوازې د همدې بېلابېلو او متفاوتو لیدلوریو اړوند دي.

د شیعه او سني ملا ترمنیځ څه توپير دی؟

فردوس: سمه ده. په افغانستان کې د اهل تشیع مذهبي اسټمبلشمنټ په اړه  یوه څېړنه شوې وه، چې اوس یې هغه دقیق کال له ما هېر شوی دی. د دې څېړنې په پایله کې راغلي وو چې په افغانستان کې د اهل تشیع په مذهبي اسټبلشمنټ کې د اهل تشیع په دیني مدرسو کې پرمختلونکي تحولات پېښ شوي دي. مثلاً، په هغې څېړنه کې راغلي وو، هر څومره چې د اهل تشیع د یو ځوان طالب عمر پخېږي، هغه هغومره راډیکال او سنتي کېږي. د دې برعکس، د افغانستان په اهل سنتو کې چې طالب څومره ځوانېږي، په هماغه اندازه یې فکر محدودېږي او ایډیالوژیک کېږي. مثلاً، عبدالرسول سیاف د اهل سنت مدرسې تر یو ځوان طالب ډېر پرمختللی دی.

تاسې هم دیني زده‌کړې کړي دي او په خپل کتاب کې مو هم لیکلي دي چې سیدعباس حکیمي مو  ښوونکی و او له هغه څه دې مدرسه‌يي زده‌کړې کړې دي او یو وخت مذهبي جنګیالی هم وئ. تاسې پخپل کتاب کې د نجیب الله له سقوط وروسته خپل احساس بیان کړی دی. زما پوښتنه دا ده چې تاسې به هم حتماً دې وضعیت ته متوجه شوي یاست. که ورته متوجه شوي یاست، ولې مو هغه وخت په دې اړه یو مقاله و نه لیکله او دا خبره مو تر عامو خلکو و نه رسوله؟

رویش: دا ښه ده چې ووایم، لمر په دوو ګوتو نه پټېږي. مثلاً، موږ پخپل مینځ کې همدا خبرې کولې. یعنې د افغانستان د روڼ‌اندو په کړۍ کې همدا بحثونه بېخې عام شوي وو چې په ټولنه کې مدني تحولات څه ډول مدیریت کړو. ښاغلی اخګر دې خدای وبښي، هغه تل همدا بحثونه مدیریت کول. ښاغلي اشراق حسیني او سید عسکر موسوي هم دا بحثونه مدیریت کول. یو وخت د ښاغلي سپنتا په مشرۍ دا بحثونه مدیریت کېدل. په ټوله کې د دې خبرو اترو موضوع دا وه چې په ټولنه کې د مدني فعالانو په توګه موږ چېرې اغېزمن رول لوبولی شو. اوس ځينې خلک دې بحثونو ته یوازې د انلکټویل له نظره ګوري او اغېزې او پيغام یې له خپلو ګاونډيو پوښتي چې پوه شوئ چې موږ څه وویل! ځينې نور یې زموږ په څېر وو چې له پیله یې ځانونه د همدې پیغام مخاطبان حس کول او یا یې فکر کاوه چې همدا موږ هماغه مدني فعالیت کوو او یا همدا موږ د ټولنې د اړتیا په توګه مدني زده‌کړې ورکوو. بیا نو څه شي ته په تمه یو چې کار و نه کړو؟

د هزاره‌‌ګانو دننه یو دا ډېر ښه کار پېښ شو چې د بېلابېلو خواوو ترمینځ توپيرونه تقریباً له ختم شول. تاسې هم په تلویحي ډول دې ته اشاره وکړله. په دې وروستیو کلونو کې د هزاره‌ګانو ټولنه ډېره نه وه پاشل شوې او په ډېرو برخو نه وه وېشل شوې. د ښاري او کلیوالو هزاره‌ګانو ترمینځ دومره توپیر نه و. د هغې هزاره نجلۍ چې مثلاً په کابل کې یې درس لوستی و او د هغې هزاره نجلۍ ترمنیځ دومره ډېر توپير نه و چې په بامیانو یا ډایکنډي کې درس لوستی و. د مدني زده‌کړو په اړه د یوه هزاره ملا او هزاره روڼ‌اندي ترمنیځ ډېر توپیر نه و. د هغو هزاره سیاستوالو، چې په حکومت کې به وزیر و، معین او یا وکیل و او هغو هزاره‌ګانو ترمنیځ دومره توپير نه و چې د کابل د لویدیځ په کوڅو یا مزار یا بامیانو او ډایکنډي او هرات کې به یې کوچینی مدني او کتلوري فعالیت مدیریت کاوه. داسې احساسېدله چې د ټولنې دننه یو ډول همغږي او برابري رامینځته شوې ده او تقریباً د هزاره‌ګانو په ټولنه کې په کلي توګه دا خبره ختمه شوې وه چې یو څوک ځان ډېر لوړ وګڼي. تاسې اوس ګورئ چې د افغانستان په خلکو کې د هزاره‌ګانو ټولنه یوازېنۍ ټولنه ده چې نخبه نه لري.

موږ نه فرهنګي نخبه لرو څو څوک داسې حس کړي چې فلانی نفر فرهنګي نخبه دی؛ نه سیاسي نخبه لرو او نه هم اقتصادي نخبه لرو څو یو څوک ووايي چې دا سړی مثلاً څو میلیونه ډالر سرمایه لري او میلیونر دی. که یو دوه نفره پېژنئ، هغوی پخپله هم په دې باور نه دي چې رښتیا هم میلیونران دي. له دې ور هاخوا، تاسې داسې هېڅوک نه لرئ چې د نخبه یا د یوه شخصیت په توګه محور وګرځي او نور خلک هغه ته د محور د نکتې په سترګه وګوري، خو په ټولنه کې داسې خلک ګورئ چې په بېلابېلو برخو کې یې تقریباً متوازنه وده کړې او په متوازن ډول راپورته شوي دي. دې ته هماغه د «grassroots» حرکت یا ولسي کچې حرکت وايي، چې هر ځای کولای شئ په ټولنه کې د هغو اغېز مطالعه کړئ.

اتفاقاً که د مدرسې او ښوونځي او یا د طالب او زده‌کوونکي ترمنیځ توپيرونه ختم شوي هم دي، دلیل یې همدا خبره ده. کله چې به یې مطالعه کوله، دواړو به یو شی مطالعه کاوه. کله چې به یې بحث کاوه، دواړه به پر یوه واحده موضوع بحث کاوه. کله چې به سړک او کوڅې ته راوتل، ټولو یو شی غوښت.

ایا فکر مو کاوه چې طالبان به بریالي شي؟

فردوس: موږ د وضعیت په اړه خبرې وکړې او تاسې هم دا توضیح کړله چې په افغانستان کې راغلي مدني تحولاتو ډېرې ژورې رېښې نه دې کړې، دې ته په کتو ایا تاسې په ۲۰۱۲ یا ۲۰۱۳زیږدیز کال کې دا ګومان کاوه چې طالبان به بیاځلې واک ته ورسېږي؟

رویش: البته په دې ډول ډارونکي ډول مې د طالبانو ده بیا را ګرځېدو فکر نه کاوه، خو ما مسئله درک کړې وه. ما دا حس کوله، په داسې حال کې چې مدني ځواکونه د شاتګ په حال کې وو، خو منفي ځواکونه په ټولنه کې په ډېر پراخ ډول د ودې په حال کې وو. په دلیل یې هم پوهېدم او لیدل مې چې زموږ مدني ځواکونه دومره نازولي وو او داسې یې احساسوله چې د خپل کاکا په مرسته کارونه ترسره کوي. له بهره باید پيسې ورته راشي او راغلې پیسې باید پرې ووېشل شي او باید دا هم ورته وویل چې مثلاً غلا یې نه کړي او کله چې به یې غلا کولې، بیا به یې هم دا تمه لرله چې یو څوک له بهره ورته راشي او ورته ووایي چې غلا مه کوئ.

فردوس: یعنی طالب قرباني ورکولو ته چمتو و، خو زموږ مدني ځواکونو دا چمتووالی نه درلود او تر ډېره د خپلو شخصي او فردي ګټو او امتیازاتو په فکر کې وو.

رویش: هو، اتفاقاً همداسې و. ګورئ، زه غواړم دا ووایم، په تېرو شلو کلونو کې چې موږ کوم نسل درلود، د عصري زده‌کړو په لحاظ یې له عصري نړۍ څخه یوازې فردیت او فردګرايي زده‌کړې وه او په ښه شکل یې هم زده‌کړې وه. ټول یې په فرد فرد ووېشل شول؛ ځکه هغوی پوهېدل چې په ډموکراسۍ کې فرد مهم دی. په ډموکراسۍ کې رایه فردي ده او په فردي ډول هڅې کېږي. هر سړه باید په فردي ډول یو شی ولټوي. مثلاً، امبېشن  (Ambition)یوه ډېره ښه کلیمه ده چې په انګلیسي ژبه کې ډېره زیاته کارول کېږي. په داسې حال کې چې دا کلیمه د فردي هیلو مانا لري، خو اوس یې په افغانستان یا په فارسي ژبه کې هغه په ځان‌غوښتنې مانا کړې ده. د فردي هیلو کلیمه زموږ په نسل کې په ډېر پراخ ډول مطرح شوه. هر سړي د خپل ځان لپاره فردي هیله لرله، خو زموږ په مینځ کې جمعي هیله یا ویژن  (Vision)موجوده نه وه. هېچا دا احساس نه درلود چې موږ په یوه ټولنه کې ژوند کوو او په ټولنه کې یو لړ ارزښتونه او اصول دي چې موږ سره نښلوي. بلخوا، کله چې تاسې وګورئ، طالبانو جمعي هیله لرله. هغوی ته اصلاً فرد مهم نه و. ان تر دې چې هغوی کله د خدای پر ځمکه د خدای د حکومت خبره کوي او د شریعت خبرې کوي، هلته هم جمعي مفهوم ته پام کوي او د هغو لپاره چمتو وو چې خپل افراد قرباني کړي.

په پای کې طالبان په ډله‌ییز ډول راغلل او په ټولنه کې ټول ۳۸ یا ۴۰ میلیونه خلک یې سره وپاشل. کله چې ستاسې ولسمشر د یوه فرد په توګه تښتي، دا باید تاسې ته ټکان درکړي. باید دا حس کړئ چې له شلو کلونو وروسته بیا هم په ټولنه کې د بنسټونو او ډله‌ییزو کړیو د جوړولو لپاره بنسټي حرکت څومره کمزوری و، چې په پای کې ولسمشر ان د خپلې کابینې وزیرانو او خپلو نږدې کسانو ته هم دا نه وايي چې چېري ځي او یا کوم ځای ته تښتي.

ولې تاجک او پښتون روڼ‌اندي له هزاره سنتي ملا سره په دوو متضادو جهتونو کې روان دي؟

فردوس: فکر نه کوئ دا چې مدني تحولاتو او مدني حرکتونو زموږ په ټولنه کې رېښې و نه غځولې، یو لامل یې دا و چې طالباني یا مدرسه‌یي تفکر په کلیو کې له غالب او بنسټي عواطفو سره همغږی او جوړ و. غواړم ستاسې د خپل کتاب یو بېلګه دلته بیان کړم. تاسې هلته لیکلي چې د شریعت د یوې رسالې په لوستلو سره تاسې چپي ایډيالوژۍ ته تمایل درلود او تاسې دا ایډيالوژي یوازې له کتاب څخه نه وه اخیستې، بلکې د شیرني په پخلنځي، نانوايي او دې ته ورته کارخونو کې هغه افکار ستاسې په ذهن کې کېناستلي دي، خو دې یوې رسالې وکولای شول چې تاسې له دې ایډیالوژي څخه انقلابي اسلامي ایډيالوژۍ ته را واړوي او ښايي دلیل به یې دا و چې هماغه افکار او رساله ستاسې له اصلي عواطفو سره همغږي وو. بلخوا، فکر نه کوئ هغه څه چې په مدرسو کې تدریسېږي، هغه د هغو خلکو له اصلي عواطفو سره همغږي لري او له مدني زده‌کړو سره همغږي او انطباق نه لري؟ تاسې ګورئ چې د پوهنې پخواني وزیر د اوسني وضعیت پر ځای طالبانو ته تمایل لري… او کله چې دا واقعیت ګورئ، فکر نه کوئ چې په دغسې وضعیت کې د بدلون رامینځته کول ډېر سخت دي؟

رویش: تاسې چې د کومو فردي مواردو خبروه وکړه، هغه په ټولو ځایونو کې پيدا کېږي. په ټولو ځایونو کې خلک همدا ظرفیت لري چې په یوه کتاب بدلون وکړي، خو کله چې خبره د ټولنې کېږي، هغه بیا فرق کوي. تاسې باید یو فرد له ټولو هغو افرادو سره چې په ټولنه کې موجود دي او ټول په ټولنه کې د غالب کلتور او باورونو څخه اغېزمن دي، وسنجوئ او له هغه وروسته ووایاست چې په ټولنه کې څه ډول تحول رامینځته کېږي. اتفاقاً کله چې تاسې دې برخې ته وګورئ؛ نو د هزاره‌ګانو ټولنه او یا د افغانستان شیعه‌ګان د نورو پر پرتله څو چند خرافي او غیرډموکراټيک او توتالیر باورونو ته مساعد دي.

مثلاً، تاسې په شیعه ټولنه کې داسې ملایان لرئ چې ډېر معصوم ښکارېږي. د ملا معصومیت پخپله په طبیعي ډول د ملا ځایناستو ته هم لار پرانېږي. کله چې امام خمیني راځي او په اساني سره د امامت دعوا کوي، که هغه پخپله د معصومیت ادعا و نه کړي، نور ټول پوهېږي چې دا امامت د معصومیت لپاره لار پرانېزي او نور خلک دې ذهنیت ته لمن وهي چې امام خمیني هم معصوم سړی و. دا معصومیت له دې امله دی چې د امام خمیني شاته یوه مذهبي ډله د هغه د حرکت ملاتړ کوي. د شیعه‌ګانو په ټولنه کې سیدانو ته د اسلام د پيغمبر د اولادونو په توګه ډېر احترام او درناوی کېږي او ان لاسونه یې ښکلوي او لاس ښکلولو څخه خبره بېخې پوره اطاعت ته رسېږي. مذهبي باورونو دا وضعیت را مینځته کړی چې سیدان هماغه څوارلس سپېڅلو رڼاګانو یا څوارلس معصومانو ته منسوبوي.

دا باورونه په طبیعي ډول هغه تصور پياوړی کوي چې دا ټولنه نوره هم خرافاتي کېدای شي. د شیعه‌ګانو او هزاره‌ګانو په ټولنه کې څه وشول چې دې خرافاتي باورونو یې د ودې او په ټولنه کې مدني تحول مخه و نه نیوله، خو برعکس، د تاجکانو، پښتنو او ازبکانو په ټولنه کې بیا دا کار نه دی شوی. که تاسې دا کار و نه کړئ، یو وخت به له همدې غبرګون سره مخ کېږئ، چې اوس ورسره مخ شوي یاست.

غواړم چې دا مسئله د یوې بلې بېلګې په ورکولو سره نوره هم روښانه کړم. ښايي دا بېلګه یوه څه تحریک‌کوونکې وي، خو حداقل زموږ د بحث په تشریح کولو کې له موږ سره مرسته کوي. تاسې مشهورې څېرې وګورئ. مزاري د هزاره‌ګانو په ټولنه کې یو ملا و. هغه د فقیهي ولایت ملا دی او چې دی مطالعه کړئ؛ نو پوهېږئ چې هغه د فقیه ولایت لپاره د ساواک زندان ته تللی دی او د فقیه ولایت لپاره اته یا نهه کاله جنګېدلی دی. هغه وروسته راغلی او اتحاد یې وکړ او د یووالي په میثاق کې یې د ستر سیاسي اقدام په توګه لومړنی سند داسې ولیکی چې زموږ موخه د فقیه ولایت پر اصولو ولاړ اسلامي نظام جوړول دي.

تاسې اوس دا تصور کړئ چې د دوی نړۍ څومره وړه او محدوده وه، چې چا د افغانستان د۲۰ یا ۲۵ سلنه نفوس په توګه په رسمیت نه پېژندل، خو دوی غوښتل نه یوازې دا چې په هزاره‌جاتو کې بلکې په ټول افغانستان کې یو اسلامي حکومت جوړ کړي، هغه هم داسې اسلامي حکومت چې د فقیه ولایت پر اصولو ولاړ وي. د خپل یووالي میثاق په لومړۍ ماده کې یې دا موخه لیکلې ده. همدا سړی د وحدت ګوند په رأس کې کابل ته راغلی. کله چې کابل ته راغلی، د یوه تحول سرلاری شو، چې اوس یې ټول هزاره‌ګان؛ د هرې ایډیالوژۍ خلک، ښي او چپ لوري، مایویست او سویتیست، مسلمان او غیرمسلمان، مدني فعال او سنتي ملا هغه د خپل قوم د «بابه» په توګه پېژني. تقریباً هر سړی دا احساسوي چې دې سړي د مدنیت په لور لار پرانیستې ده.

د هزاره ټولنې په سیکولر کېدو کې مزاري ډېره ونډه لرله. زما په کتاب کې د نوموړي د دې فعالې ونډې ځينې بېلګې راوړل شوې دي. مثلاً، موږ د مزاري په وخت کې مسجد ته ولاړو او هلته مو فیلم نندارې ته وړاندې کړ. موږ د امام خمیني د مسجد له منارونو د داوود سرخوش سندره خپره کړله. که هر څه و، خو په هغه کې ساز او موسیقي وه او د قران کریم قرات نه و. دا یو تحول و چې په افغانستان کې د مزاري د رهبري په وخت کې د هزاره‌ګانو په ټولنه کې پېښ شو. مثلاً، مزاري په خپله ویلي:« په افغانستان کې شعارونه مذهبي دي، خو کړنې بیا نژادي دي.» د دې هر کار بېلګې یې وړاندې کولې او بیا له هغه وروسته ویل چې زموږ په ټولنه کې همداسې یو انحراف موجود دی او موږ باید د هغه پر وړاندې یو کار وکړو. کله چې تاسې دا قضیه د تاجکانو په ټولنه کې مطالعه کړئ، هلته خبره بېخې برعکس ده. انجنیر احمد شاه مسعود په یوه عصري پوهنتون کې زده‌کړې کړې دي. چې هر څه وي، احمد شاه مسعود په مدرسه کې درس نه دی لوستی، خو هغه راځي او د تجکانو په ټولنه کې د یوه ډېر شدید اخواني تفکر بنسټ ږدي. اوس که تاسې یو لړ سیاسي توپيرونه څنډې ته کړئ، په اخوانیت کې، چې مذهب پکې بنسټیزه ونډه لري، د احمدشاه مسعود او ګلبدین حکمتیار ترمینځ دومره ډېر توپیر نشته. سره له دې چې ښاغلي رباني په عصري پوهنتونونو کې زده‌کړې کړې دي، خو دلته بیا د ښاغلي رباني، ښاغلي سیاف او ملا عمر په مذهبي باورونو کې ډېر توپير نشته؛ ځکه دوی ټول له یوه بستره حرکت کړی او مخکې روان دي.

په پښتنو کې هم په همدې ډول ده. ګلبدین حکمتیار یو انجنیر دی. دې انجنیز په پوهنتون کې درس لوستی، خو له دین څخه تر ټولو افراطي او بنسټ‌پاله بیان به د ګلبدین حکمیتار له خولې اورئ. دا دومره توپير له کومه شو؟

په همدې ډول، په ازبکانو کې جنرال دوستم دی. که هر ډول وي، هغه یو اخوندي مجاهد نه دی او په مدرسه کې نه و. دې سړي باید په طبیعي توګه د ازبکانو ټولنه سیکولر کړې وای. ایا په رښتیا هم داسې فکر کوئ، هغه تحول چې د جنرال دوستم په مشرۍ د افغانستان د ازبکانو او ترکمنانو په ټولنه کې پېښ شوی، له هغه تحول سره برابر دی چې د یوه اخوند په توګه د مزاري د مشرۍ په وخت کې د هزاره‌ګانو یا شیعه‌ګانو په ټولنه کې پېښ شوی دی؟

ګورئ، د دوی ونډې او اغیزې سره برابرې نه دي. په همدې اساس د خلکو ونډه، د کار په اړه د هغوی لیدلوری او هغه لار او طریقه چې په خپله ټولنه کې د تحول لپاره یې خپله کړې، دا ټول شیان باید په پام کې ونیسئ او له هغه وروسته دا توپیرونه په نورو ځایونو کې تطبیق کړئ؛ څو بالاخره دا ووایاست چې که دې کار په فلانکي ځای کې نتیجه نه ده ورکړې؛ نو د فلاني ځانګړي متغیر د کمښت یا نه موجودیت له امله مطلوبې پایلې ته نه دی رسېدلی.

ولې پر مزاري نیوکه نه کوئ؟

فردوس: ښه، تاسې د ښاغلي عبدالعلي مزاری نوم یاد کړ، زموږ د بحث بله برخه هم د همدې موضوع په اړه وه. زموږ په ټولنه کې د ډموکراسۍ او مدني فعالیتونو د ماتې یو لامل دا دی چې موږ تل خپل تېر تاریخ په کلي توګه نه بلکې په انتخابي ډول  په خپله خوښه نقد کړی دی. مثلاً، ستاسې همفکره ملګري، ښاغلي دای‌فولادي په خپل کتاب «قلمرو استبداد» کې یوه جمله لیکلې چې زه یې دلته را نقل کوم. هغه لیکلي: «په قبایلي کلتور کې هره قبیله خپل واکمنان، نظامي رهبران او شخصیتونه کامل انسانان ګڼي او د بل قوم مشابه شخصیتونه بیا مطلق شر او ظالم پاچاهان بولي او په همدې ډول شخړه دوام مومي.» تاسې داسې فکر نه کوئ چې په خپلو سیاسي فعالیتونو، نظرونو او لیکلو متنونو کې مو داسې بېلګې نشته چې تاسې دې پر استاد مزاري نیوکه کړې وي.  په «بګذار نفس بکشم» کې پر استاد مزاري هېڅ نیوکه نه ده شوې او ستاسې په نورو خبرو کې هم موږ داسې څه نه دې لیدلي. دې ته څه ځواب لرئ؟

رویش: ګورئ، کله چې تاسې پر شخصیتونو نقد کوئ، تاسې ګورئ چې هغوی یو رول لوبوي. مثلاً، زه دا احساسوم چې مزاري د هزاره‌ګانو په ټولنه کې د یوه تاریخي حرکت په توګه مطالعه کوم. کله چې مزاري د هزاره‌ګانو ټولنې ته راغلی، هغه د یوه فرد په توګه داسې رول لوبولی چې هماغه رول بیا دی د هزاره‌ګانو د مدني تکامل په تاریخي بهیر کې واقع کړی دی. همدې رول یا ونډې ته په کتو، دا چې د مزاري فردي کړنې پر شرایطو او امکاناتو یا «Context-Dependent» ولاړې دي، تل تر نیوکې لاندې راځي. مثلاً، دا فرض کړئ چې زه اوس ۲۷ یا ۲۸ کاله وروسته د مزاري په اړه خبرې کوم، دا وایم چې زموږ؛ یعنې مزاري او زما تر ټولو ستره تېروتنه د کابل په جګړو کې ګډون و. څه واخت دا خبره کوم؟ ۲۷ یا ۲۸ کاله وروسته.

د دې خبرې دلیل دا نه دی؛ څو زه دا ووایم چې موږ په جګړه کې څه کړي او څه نه دې کړي. زه وایم چې په دې جګړې سره موږ داسې لار خپله کړله چې لاسته‌راوړنې مو کمې وې او قربانیاني او لګښټونه مو ډېر وو. زه پخپله مزاري هم د همدې جګړې قرباني ګڼم. زه دا احساس کوم چې که هزاره‌ګانو جګړه نه وای کړې، خو مزاري یې ساتلی وای، د اوس پر پرتله به یې لاسته‌رواړنې څو چنده زیاتې وې. د کابل له جګړې زموږ لاسته‌راوړنه څه وه؟ وایو چې د استبداد ککره مو ماته کړله؛ انحصار مو مات کړ؛ هزاره مو مطرح کړ؛ هزاره‌ګانو خپل ځواک وښود او …، خو زه بیا وایم چې په کوم لګښت؟ له دې ورهاخوا چې په جګړه کې څه پېښ شول، ښار څنګه شو، په جګړه کې مو کوم شیان او څوک څوک له لاسه ورکړل، مزاري مو هم له لاسه ورکړ. د مزاري په له لاسه ورکولو سره موږ ډېر تاوان وکړ؛ ځکه د مزاري پر ځای موږ خپل لاسونه د خلیلي او محقق پر اوږو ور کېښودل او زا دا احساسوم چې په دې کار سره موږ ډېر تاوان وکړ.

فردوس: خو په کتاب کې مو په دومره واضح توګه څه نه دې لیکلي.

رویش: هو، خو چې کله تاسې زما لخوا د تشریح کړي حرکت مسیر وګورئ، په پای کې همدې انتقادي لیدلوري ته رسېږي چې مزاري د همدې حرکت په محور کې دی. یعنې اوس د مزاري له تګه ۲۷ کاله وروسته دا خبرې کوم. مزاري د هزاره‌ګانو په مینځ کې کوم شیان رامینځته کړل چې نیوکه پرې کېدای شي؟ ما دا هره یوه په بېلابېلو فرصتونو او په بېلابېلو ژبو او شکلونو تشریح کړې ده. وروسته ښايي په دې اړه ډېر څه ووایم چې ولې داسې څه پېښېږي او لامل یې څه دی. مثلاً، د مزاري په وخت کې پخپله په مزاري او د هغه شخصیت او نوم داسې برجسته شو چې اوس ډېر کم خلک کولای شي چې ځان له مزاري سره پرتله کړي.

ایا تاسې د مزاري په شخصیت جوړونه کې نقش درلود؟

فردوس: فکر نه کوئ چې تاسې په دې شخصیت جوړونه کې هم نقش درلود؟

رویش: زه هم غواړم همدا نکته درته ووایم. په کتاب کې هم ما همدا نکته تشریح کړې ده. دا به وروسته په ډېر تفیصل او جزیاتو سره توضیح کړم. همدا خبره وه چې د مزاري د مشرۍ په وخت کې د رایې استبداد ډېر زیات برجسته شو. د رایې استبداد دا نه دی چې تاسې یوه رایه د نورو پر رایو مسلطه کړئ، بلکې د رایې استبداد دا دی چې یوه رایه په ټولنه کې په داسې ډول غالبه شي چې نورې رایې ان د خپل ځان لپاره د څرګندېدو لار لا و نه مومي. تاسې یو ډموکراټيک او پلورالیسټ بستر نه لرئ، څو مختلفې رایې په ازادانه ډول مطرح شي. د استبدادي رایو د رامینځته کېدو دلیلونه او لاملونه به اوس پرېږدو، خو د مزاري د مشرۍ په وخت کې د هزاره‌ګانو په مینځ کې د رایې استبداد ډېر برجسته و. زه په دې برخه هم ډېرې نیوکې لرم، چې نوبت یې را ورسېده، هغه به هم بیان کړم.

اوس په اتکا باندې خبرې کوو. اتکا څه شی دی؟ یعنې تاسې له ټولنې بهر ځواک باندې، چې ستاسې داخلي یا «Inner Power» دی، اتکا کوئ. ښايي د ځواک به د وسلو یا پیسو په نوم وي چې تاسې اتکا پرې کوئ او یا هم ښايي یو بهرنی ملاتړی وي. یعنې په کوم ځواک چې تاسې اتکا کوئ، هغه که هر وخت ختم شي، تاسې هم ختمېږئ. کله چې د مزاري شاوخوا چهاراسیاب سیمه محاصره شوه او د مزاري پر جبهې تیل او وسله بنده شوه، د مزاري جبهې پخپله سقوط وکړ او له مینځه ولاړه. دا یې یوه بېګله ده.

کله چې د سنبلې له ۲۳مې وروسته د ایران اسلامي جمهوریت په رسمي ډول د وحدت ګوند له ملاتړ څخه لاس واخیست او د وحدت ګوند مخالفې جبهې ملاتړ یې وکړ؛ نو وحدت ګوند نور داسې ملاتړی نه درلود چې اتکا پرې وکړي او سقوط یې وکړ. بالاخره جګړه په همدې امکاناتو او شرایطو مخکې ولاړه. په دې برخه باندې هم په تفصیل سره خبرې کېدای شي.

په همدې ترتیب، تاوتریخوالی او ماجراجویی هغه عمده عوامل دي چې په افغانستان ټول سیاسي جریانونه ورسره لاس او ګریون دي او د وحدت ګوند یا مزاري، چې د وحدت ګوند ممثل و، په ټولنه کې د تاوتریخوالي یا شخړو د بهیر او حرکت قرباني و. په دې طریقه کې ستاسې سیاست داسې وي چې د ځواک ستره برخه مو په شخړو لګېږي. که تاسې په شخړو کې مخکښ یاست یا نه، خو په شخړو کې بند یاست. تاسې چې کله د یوه ګوند دننه انرژي تولیدوئ، دا انرژي باید د جوړولو لپاره وي. د دې انرژي ۹۰ یا ۹۵ سلنه باید داسې وي چې تاسې یو شی جوړ کړئ. یوازې یو پینځه سلنه که یې د شخړو لپاره وي، چې د هغه لپاره هم باید تاسې ډېر معقول او قانوني مدني بسترونه ومومئ؛ څو د هماغه قانوني مدني بستر له لارې دا شخړې حل شي، خو که تاسې په سیاسي لحاظ یو دم داسې کار کوئ چې ۹۵سلنه انرژي مو په شخړو لګوئ او پینځه سلنه انرژي هم د جوړولو لپاره نه پاتېږي، بیا نو په تاوان کې یاست.

تاسې د مزاري په مشرۍ کې همدا نکتې په دېر صراحت سره لیدلی شئ. په همدې ترتیب، تاسې د تاجکانو په ټولنه کې د مسعود د رهبري په اړه هم همداسې انتقادي مطالعه کولای شئ؛ ځکه دا دواړه په ټولنه کې د حرکت دوه برجسته سمبولونه دي. که تاسې په رښتیا هم غواړئ چې د تاجکانو ټولنه بررسي کړئ؛ نو باید احمدشاه مسعود بررسي کړئ. که له احمدشاه مسعود لاندې بل هر څوک بررسي کړئ، بیا هم د خبرو لپاره ځای پيدا کېږي او یو څوک به ووايي چې د احمدشاه مسعود په ژوند یا مشرۍ کې مثلاً دا نکته نه وه. تاسې چې کله احمدشاه مسعود مطالعه او د هغه شخصت، فکر او فعالیتونه بررسي کوئ، نور لاندې ټول ځواکونه پکې شاملېږي. واړه حرکتونه یا له مسعود څخه ټيټ شخصیتونه د تاجکانو برجسته او پوره سمبول نشي ګڼل کېدای.

کله چې تاسې د پښتنو ټولنې ته ګورئ، په دې وروستیو کلونو کې یو وخت ګلبدین حکمتیار د دې ټولنې سمبول ګڼل کېده او بل وخت بیا د ملا عمر یا ملا هبت الله مثالونه ورکولای شئ او ویلای شئ چې دې ټولنې خپل ظرفیت د ګلدبین حکمتیار، ملا عمر او ملا هبت الله په څېرو کې څرګند کړی دی. نورو مدني فعالانو، سیاسي فعالانو او یا د بشر حقونو مدافعانو هېڅ یوه هم داسې پيغام نه درلود چې پیغام یې په ټولنه کې عام شي او د اوسني حالت په څېر برجسته او واک ته ورسېږي. کله چې دې ځای ته را ورسېږئ، بیا وایاست چې د پښتنو په ټولنه کې د ملاعمر یا ملا هبت الله په مشرۍ او رهبرۍ کې څه دي او یا د پښتنو په ټولنه کې د ګلبدین حکمتیار په مشرۍ او رهبرۍ کې څه شی موجود دي چې دا ټولنه یې له نورو ټولنه بېله کړې ده.

د هزاره‌ګانو په ټولنه کې هم بېخې همداسې یو کار دی. اوس باید تاسې مزاري مخاطب کړئ او مزاري نقد کړئ. که تاسې مزاري نقد کړ، د هزاره‌ګانو دننه قومي سیاست مو نقد کړی او وایاست چې مزاري د قومي سیاست په اړه څه ډول لیدلوری درلود. هغه د قومي سیاست په دودولو کې څومره نقش درلود او څومره د قومي سیاست قرباني شو. د ټولنې په مذهبي باورونو کې هم مزاري نقدولای شئ.

تاریخ نه شا ته کېږي!

فردوس: تاسې د استاد مزاري په مشرۍ کې د کابل جګړې، شخصیت جوړونه او د رایو استبداد نقد کړل. که تاریخ په شا ولاړ شي او تاسې بېرته هغه وخت ته ور وګرځئ، ایا دا نقصانونه اصلاح کوئ؟

رویش: ګورئ، د تاریخ یوه ځانګړنه دا ده چې شاته نه ګرځي. یعنې تاسې نشئ کولای چې تاریخ په شا کړئ. عربان وايي «ما مضی مضی» څه چې تېر شول، تېر شول. موږ اوس یوازې په خیالاتو کې دا را ګرځولای شو چې که تاریخ شا ته ګرځېدلی، دا کار به مو کړی و او دا کار به مو نه کاوه، خو زه وایم چې ما په ژوند کولو سره وده کړې او پر مخ تللی یم. ما په خپل کتاب کې هم لیکلي دي چې یوه ورځ له افشار وروسته هماغه سنګر ته تللی وم، کومه مرمۍ چې په ما ولګېدله، که یو څه پورته لګېدلی وای، زه نور ختمېدم. که پینځه دقیقې وروسته شفاخانې ته رسېدلی وای، خونریزي ختمولم او اوس به نه وم. بیا مې نه اوس دا بررسي کولای شوای، نه مې د دې ودې په اړه خبرې کولای شوای او نه مې خپلې تجربې یادولای شوای، خو اوس دا دی ژوندی یم. دا چې زه اوس ژوندی یم، ویلای شم چې دا مسیر مې وهلی او دې پایلو ته رسېدلی یم.

فردوس: ایا په ۲۰۱۲کال کې مو دا شیان په یاد نه وو، که مو نه غوښتل چې یاد یې کړئ؟

رویش: ښايي په منظم ډول مې ذهن ته نه وي راغلي، خو کله چې تاسې زما د حرکت مسیر وګورئ، زه هلته داسې ښیم چې مثلاً زه یو داسې ماشوم وم چې د ثور کودتا پر وخت مې دې نړۍ ته سترګې پرانیستې او په پای کې چې کله زه خپل کتاب لیکم او د ډموکراسۍ لپاره د ملي بنسټ موسسې پر سټيج خبرې کوم؛ نو دا وګورئ چې زه کوم ځای ته رسېدلی یم.

ولې مو په خپل کتاب کې مزاري نه دی نقد کړی؟

فردوس: غواړم دا وپوښتم، تاسې چې اوس په استاد مزاري کومې نیوکې کوئ، ایا د کتاب لیکلو په وخت کې مو دا نیوکې ذهن ته نه وې راغلې او که راغلې وې؛ نو ولې مو په خپل کتاب کې نه دې ذکر کړې؟

رویش: ګورئ، که تاسې دقت وکړئ، زما کتاب پر مزاري د نقد په اړه نه دی. زما کتاب، زما د خپل ژوند کیسه ده. د یوه انځورګر په توګه ما په خپلو سترګو لیدلی حال لیکلی دی، چې ما څه لیدلي او څه اورېدلي دي. ما قضاوت نه دی کړی. د «بګذار نفس بکشم» کتاب کې ما د وړاندوینې خلاف د هېچا په اړه قضاوت نه دی کړی. که تاسې دقت کړی وي، ما چې کوم نومونه انتخاب کړي دي، ان له هېڅ نوم سره مې د «استاد»، «شهید» او دې ته ورته نور القاب نه دې کارولي. یوازې مسعود، حکمتیار او مزاري مې لیکلي دی. ما د خپل کتاب په پيل کې بسم الله الرحمن الرحیم هم نه ده لیکلې. ډېرو خلکو دا نیوکه کوله چې که دا سړی مجاهد دی؛ نو ولې یې په خپل کتاب کې بسم الله الرحمن رحیم نه ده لیکلې. ما به ویل چې دا یو خنثی کتاب دی. د هغه چا کتاب دی چې یوازې د خپل ژوند کیسه یې کړې ده. که په دې کتاب کې تاسې ته زه مسلمان ښکاره شوم، افرین دې پر تاسو وي، که نه نو یوازې په بسم الله الرحمن الرحیم لیکلو مه تېروځئ.

فردوس: ښاغلی رویش، فکره نه کوئ چې که تاسې ځینې فاکټونه ذکر کړي وای، د ډېرو په نظر به ښه کار شوی وای؟ مثلاً، که تاسې د هغو افرادو د تحول سیر ذکر کړی وای چې هغه وخت د استاد مزاري دښمنان وو. مثلاً، احمد شاه مسعود چې د کابل د جګړو او د استاد رباني د حکومت په وخت کې د اسلامي حکومت خبرې کولې، خو د طالبانو په واکمنېدو سره یې اعلان وکړ چې سرتاسري ټاکنې د مشروعیت یوازینۍ لار ده. یا مثلاً استاد عبدالرب رسول سیاف د جمهوریت په وخت کې داسې دریځونه نیول چې نور د دیني باورونو له امله د هېواد د ملي ګټو د قرباني کېدو پلوی نه و. انتحاري عملیات او دې ته ورته نور بریدونه یې تر پوښتنې لاندې راوستل. فکر نه کوئ، ښه به نه وه چې که تاسې په خپل کتاب کې دا فاکټونه هم ذکړ وای؟

رویش: زه وایم ډېره ښه ده چې یو سړی د خپل واک په وخت کې، چې ښه امکانات لري، ښې خبرې وکړي. د کمزورۍ په وخت کې زه هم ډېرې ښې خبرې کوم. مثلاً، دا چې اوس طالبان راغلي او هر څه یې نیولي دي او موږ یې له هېواده شړلي یو، زه ډېرې ښې خبرې کولای شم؛ ځکه اوس نه کوم حکومتي امتیاز لرم، نه حکومت زما امنیت نیسي، نه یې پولیس او سرتېري زما د کور او ښوونځي امنیت ساتي، له همدې امله ښه مدني ډموکراټ سړی شوی یم، خو هغه وخت چې زه په کابل کې وم، په حکومت کې دخیل وم او د ولسمشر مرستیال یا د دولت وزیر وم، هغه وخت مې هم داسې خبرې کولې؟

که مې هغه وخت داسې خبرې نه کولې، بیا نو معلومه خبره ده چې هغه وخت یو بل شي زما د دې منطق او پوهې ځای نیولی و. ښه به دا وه چې احمد شاه مسعود د خپل دفاع وزارت یا د خپل واک په وخت کې د ډموکراسۍ خبرې کړې وای او خپلو دې خبرو ته ژمن پاتې شوی وای چې ویل یې، د یوه سپهسالار او جنګ‌سالار په توګه نورو ته ستونزې او تکلیف نه جوړوي.

فردوس: خو دوی هغه وخت د ذهني او فکرې ودې دې مرحلې ته نه وو رسېدلي چې داسې خبرې یې کړې وای.

رویش: زه هم همدا خبره کوم. یعنې کاش هر سړی د خپل قدرت په وخت کې د ذهني ودې دې مرحلې ته ورسېږي. زه چې اوس د مزاري په اړه خبرې کوم، دا وایم چې مزاري د خپل محبوبت او قدرت په اوج کې د مدني حرکتونو ښه سمبولونه جوړ کړي او ښه کارونه یې کړي دي. مزاري کولای شوای چې له خپل ځواک څخه په استفادې په ټولنه کې بد کارونه وکړي. مثلاً، هغه کولای شوای چې ملایان په داسې توګه پر خلکو مسلط کړي، چې څوک بیا سر ترې پورته نشي کړلای. مزاري کولای شوای چې نصر سازمان په داسې ډول پر خلکو مسلط کړي چې نورو یې لار ورکه کړې وای، خو تاسې ګورئ چې دې سړي په ټوله کې داسې حرکت رهبري کاوه چې په ټولنه کې یې یووالی، اتحاد او انسجام رامینځته کاوه او د مدني او سالم حرکت لپاره یې لار پرانیستله.

په دې کې نشته چې دا ډول حرکتونه او نښې د احمدشاه مسعود په رهبرۍ کې هم موجودې دي. تاسې دغه حرکتونه او نښې پیدا کړئ او خلکو ته یې ور وښیاست؛ څو خلک د هغو پر اساس د احمدشاه مسعود په اړه قضاوت وکړي، نه دا چې هغوی ووايي چې احمدشاه مسعود په جګړه راغلی، په جګړې وایستل شو او له جګړې سره ولاړ. د قضاوت کولو او د نورو د قضاوت د سمولو لپاره دا ډېره مهمه خبره ده. د مزاري چانس دا و چې هغه د یوه مخ پر ودې حرکت په واسطه راغلی او له یوې ډېرې وړې نکتې یې حرکت پیل کړ او د خپل حرکت په اوج کې ولاړ. په دې اوس نپوهېږم چې که هغه په هغه وخت کې نه وای تللی، اوس به یې کوم ډول تحول او بدلون کړی و. ډېر خلک دا پوښتنه کوي چې که مزاري اوس ژوندی وای، ایا هماغه مزاري به و؟ مزاري به په رښتیا هم ټولنه هماغسې د پخوا په څېر د مدنیت، انسجام، وحدت او یووالي په لور سوق کوله؟ یا نه، په یو منفي شخصیت به بدلېده او بیاځلې به د اخوندي او فقیه ولایت په لور تلی؟ 

په هر حال، مزاري د خپل مخ پر ودې حرکت په اوج کې له دې نړۍ وکوچېد او اوس هم د هغه هماغه مخې پر ودې حرکت د معیار په توګه ګڼي او وايي چې که هغه اوس هم ژوندی وای، نور به هم ښه شوی وای. د مزاري د هماغه حرکتونو پر بنسټ، زه د هغو کسانو له ډلې یم او دا حس کوم چې مزاري د کابل د لویدیځ مقاومت د دورې په پای کې نور هم ښه شوی و او ډاډه یم که هغه اوس ژوندی وای؛ داسې حرکتونه به یې پيل کړي وو چې ان د افغانستان لپاره به یې ډېرې مثبتې اغېزې لرلې او وضعیت به بدل و. د دې نظر د ثابتولو لپاره دلیل دا دی چې ما په هغه کې د دې حرکت ډېرې بېلګې لیدلې وې، خو د ښاغلي خلیلي په اړه بیا وایم چې که هغه هر څومره نور پاتې شي، هغومره ډېر تاون پېښوي. کاشکې خلیلي همدا نن شپه ومري او نور ممکن بد او منفي حرکتونه ترسره نشي کړای. که محقق هم هر څومره ژر ومري، دا به هم ښه خبره وي؛ ځکه هغه د زوال په لور دی او داسې یې حس کوم چې که دوی دواړه هر څومره ډېر پاتې شي، بد کارونه کوي، بدې خبرې کوي او د ښو کارونو تمه نشي ترې کېدای، خو دا چې که کومه معجزه وشي او دوی له منطق او تجربو څخه کار واخلي، خو مزاري داسې څوک و چې د مخ پر ودې حرکت او د فکر، سیاست او له خلکو سره د چلن د بهبود په وخت کې له دې نړې ولاړ.

ما دا حس کړه چې احمدشاه مسعود د مقاومت دورې په پای کې ښه لار غوره کړې وه. کاش هغه پاتې شوی وای او دې لارې ته یې ادامه ورکړې وای. زما اخځ دا دی چې احمدشاه مسعود د جګړې له دورې او د تحولاتو او تجربو ترلاسه کولو وروسته د ودې مسیر خپل کړی و او ورو ورو یې د بهبود پر لور حرکت کاوه. که هغه ژوندی وای، حداقل هغه انحطاط چې فهیم خان رامینځته کړ او بیا مو د بسم الله او حسیب قوای مرکز په وخت کې ولید، هغه به نه و. زما ګومان دا دی چې احمدشاه مسعود بله لار پيلوله. زه ډاډه یم هغه کسان چې له لوړو او ژورو ډک سخت حرکت ته ادامه ورکړي او د ودې پړاو ته ورسېږي، هغوی د مثبت حرکت د دوام ظرفیت لري او د ټولنې د برخلیک په بهبود کې مرسته کولای شي، خو دا ظرفیت ښايي په حسیب قوای مرکز کې پيدا نه کړو. حسیب قوای مرکز هم که هر څومره ډېر وخت پاتې شي، د ښه والي پر ځای وضعیت نور هم خرابوي.

امرالله صالح هم د هغو کسانو له ډلې دی چې زما په فکر د ودې ظرفیت یې ډېر کم دی. هغه یو له هغو کسانو دی چې له کابل څخه تر وتلو وروسته یې اوس د انحطاط او زوال ظرفیت ډېر شوی او دا به ډېره لرې خبره وي وي چې په خپلو راتلونکیو حرکتونو کې پوهه، هوښياري، انصاف او رښتینولي ښکاره کړي. خدای دې وکړي چې بهبود ومومي او زما د دې بدبینانه اخځ خلاف یو متفاوت شی را ښکاره کړي، خو دا ادعا کوم چې احمد مسعود به رښتیا هم داسې څوک وي چې د تاجکانو په ټولنه کې یا حداقل د تاجک روڼ‌اندو لپاره د سالم او مناسب حرکت بستر برابر کړي.

ایا فکر نه کوئ چې مسعود جګړې ته مجبور شوی دی؟

فردوس: فکر نه کوئ، وضعیت داسې دی لکه څرنګه چې استاد مزاري هغه وخت جګړې ته اړ شوی و،  احمد مسعود هم جګړې ته مجبور شوی دی؟

رویش: اتفاقاً احمد مسعود دا چانس لري، څو جګړې ته مجبور نشي. هزاره‌ګان یو متل لري چې وايي: « نېک‌بخت یې په بل ګوري او بدبخت یې پر ځان» احمد مسعود ډېر نېک‌بخت دی چې اول یې پر خپل پلار او ډېرو نورو مجاهدیدونو باندې ولیدل. په همدې ترتیب یې نورې ډلې ولیدلې چې څه ډول یې په خپلې ناپوهۍ او بې‌باکي پخپل ځان او نورو خلکو فاجعه راوستله. هغه اوس ډېر نېک‌بدخت دی څو دا ووايي چې په کوم مسیر راغلی یم، زه داسې او په دې لار ځم. یوازې په همدې دې پوهه شي. کله چې په دې پوهه شي، بیا وايي چې ښه دا خو سمه ده چې زه په طبیعي ډول د احمدشاه مسعود په کورنۍ کې زېږېدلی یم او احمد شاه مسعود مې پلار دی، خو زه ځانته فرد یم.

له همدې امله یې پر ما د احمدشاه پر ځای د احمد نوم ايښی دی. زه اوس ۳۴ یا ۳۵ کلن یم او په همدې مسیر حرکت کوم او که پخپل طبیعي عمر ۴۰ یا ۵۰ کلونه همداسې مخکې ولاړ شم، دا دا کارونه ترسره کوم.

احمد مسعود د هزراه‌ګانو د جګړو او په جګړه کې د هغوی د ایسارېدو تجربه لیدلې ده. ښه ده څو کوښښ وکړي چې هغه بیاځلې په خپل ژوند او تجربو کې تکرار نه کړي. احمد مسعود به هغه وخت بدبخت شي چې بیاځلې هماغه لار ووهي، چې اوس نور خلک هغې ته د ناکامې لارې په سترګه ګوري. که زه د احمد مسعود سلاکار واوسم، هغه ته به مې لومړۍ مشوره دا وي چې ته هغه تېروتنه بیا مه تکراروه، کومه تېروتنه چې ښاغلي خلیلي او محقق د مزاري په اړه ترسره کړله. ښاغلی خلیلي او محقق راغلل، د مزاري لنګۍ یې پر خپل سر کېښوده او د مزاري چپن یې پر خپلو اوږو واچوله او بیا ټولو خلکو هم داسې قضاوت کاوه او ویل یې چې ته باید د مزاري په څېر واوسې.

که خلیلي هماغه خپله د قره‌قل خولۍ ساتلې وای او ویلي یې وای چې زه له مزاري سره فرق لرم، خلکو به د هغه د شخصیت پر اساس د هغه په اړه قضاوت کاوه، خو وروسته له هغه چې هغه ځان د مزاري په څېر را ښکاره کړ، هر هغه څه چې به خلکو مزاري ته نسبت ورکاوه، هغه به یې له د پوښتل او هغه به هماغه پوښتنې نشوای ځوابولای او په پایله کې به نور هم را ټيټېده. خلیلي د عمر تر پایه داسې متأسفانه د مزاري جعلي کاپي وه.

ایا مسعود باید و نه جنګېږي؟

فردوس: که په واضح توګه ووایاست، احمد مسعود باید و نه جنګېږي؟

رویش: هو، تقریباً همدا شی وایم. یعنې نه یوازې دا چې احمد مسعود باید و نه جنګېږي، بلکې د خپل پلار پکول باید د خپل پلار په څېر په سر کوږ کېنږدي؛ ځکه دا د احمدشاه مسعود د څېرې سمبول دی او احمد مسعود باید هغه کاپي نه کړي.

فردوس: یعنی په جګړه کې ښکېل نشي؟

رویش: هو، په جګړه کې دې نه ښکېلېږي. خپل اتیا سلنه انرژي او ځواک دې په سیاسي کار ولګوي او د جوړښتونو لپاره دې هڅه وکړي؛ ځکه دا کار شل کاله وروسته د هغه په درد خوري. که خپل پینځه یا لس سلنه وقت او انرژي په جګړه لګوي، هغه هم باید په هغه اندازه وي چې خپل ځواکونه وساتي او څوک یې په ځواکونو ظلم و نه کړي، خو دا چې هر ورځ دا ویاړ ګڼي چې هلته مې ووژل او دلته مې ووژل او هلته مې مخکې‌تګ وکړ، له احمد مسعود څخه د دې شیانو تمه نه کېږي. هغه باید دا کار و نه کړي. احمد مسعود باید ووايي چې ما خپلې څو نظامي ډلې په پنجشېر کې پرېيښي دي څو د طالبانو د ډېرو ظلمونو مخه ونیسي، خو پخپله باید خپله ټوله انرژي په سیاسي کارونو ولګوي او د افغانستان د راتلونکي سیاسي جوړښت په اړه فکر وکړي او په دې فکر کې شي چې د طالبانو له تګ وروسته به د هغوی ځای څوک ډکوي، څو له شلو کلونو وروسته بیاځلې د طالبانو لاس ته ور و نه لوېږو. احمد مسعود دا کار کولای شي او د همدې کار تمه ترې کېږي.

اوس له ما هم همدا تمه کېږي. زه نور جګړې ته نه ورګرځم. که په رښتیا هم یو څوک له ما وپوښتي، ته حاضر یې چې ټول هزاره‌جات سقوط وکړي او د طالبانو لاس ته ولوېږي یا جګړه شي؟ زه ورته وایم چې زه ان د هزاره‌ګانو لپاره د یوې مرمۍ فیرول هم جایز نبولم. که یوه مرمۍ هم فیر کړي، دا بېهوده کار دی او نتیجه نه لري. که د هزاره‌ګانو د ماتې یا تسیلمۍ په مانا هم وي، خو زه د هزاره‌ګانو لپاره د یوې ورځې جګړې اجازه هم نه ورکوم. ښه ده چې په دې خالي او تش غرور خوښ نشي او و نه وايي چې له طالبانو سره مو جګړه وکړله او له پینځو یا شپږ ورځو سختې جګړې وروسته مو ماتې وخوړله او په دې وخت کې طالبان راغلل او زموږ کلي یې را وران کړل. زه وایم که داسې وي، بیا ښه ده چې په اول سر کې لا طالب راشي او د کلیو له ورانېدو، جګړو او ویجاړۍ پرته ورته تسلیم شي. ښه به دا وي چې له ستړیا او قربانۍ پرته هغه طالبانو ته ور پرېږدم.

له څه وخت راهیسې له جګړې سره مخالف شوي یاست؟

فردوس: ایا دا چې تاسې اوس د جګړې مخالفت کوئ، د دې دلیل د بشري حقونو په فکر ستاسې باور دی او د هغو پر بنسټ جګړه ردوئ؟

رویش: نپوهېږم چې د دې دلیل د بشري حقونو فکر وبولم که نه، خو د مزاري د وژل کېدو په شپه همدې نتیجې ته ورسېدم. زما په کتاب کې به مو هم لوستي وي چې د مزاري د وژل کېدو په شپه هغه د انګلیسانو خبره«speechless»  یا بې‌ژبې شوی وم. ستونی مې وچ شوی و او اصلاً نپوهېدم چې څه وایم. په هماغه ورځ لومړی له دای‌فولادی سره مخ شوم. زه په جهان‌ګیراباد کې د وحدت ګوند له دفتره راووتم او د شاهین ټاون په لور تلم، چې هغه د مدیرانو له دفتر څخه را ووت. هماغلته په مینځ کې د پارک په څېر یو ځای و. په همدې پارک کې له یو او بل سره مخ شوو. ښايي د ډېر وخت لپاره به هغه ما ته کتل او ما به هغه ته کتل.

نه هغه د ویلو لپاره څه لرل او نه هم ما؛ ځکه په رښتیا هم زموږ ژبې وچې شوې وې. له هماغې شپې وروسته دا تحول نور د یوې پوښتنې په توګه زما په ذهنې کې پاتې شو چې که په رښتیا مزاري هم وژل کېږي؛ نو څوک به ژوندی پاتېږي؟ که د کابل د لویدیځ د مقاومت په څېر یو مقاومت هم ماتېږي، کوم مقاومت به سالم پاتېږي؟ تر دې ټولو مهمه دا ده چې ایا موږ په سیاست کې سمه لار غوره کړې ده؟ همدا لاملونه وو چې یوې بلې پایلې ته ورسېدم. هغه پایله دا وه چې «بې لګښته سیاست». دا تعبیر بیا وروسته زما پر وړاندې په یو پيغور بدل شوی و.  

ما ویل چې موږ باید په ټولنه کې داسې سیاست غوره کړو چې لګښت یې «صفر» وي، خو سل سلنه لاسته‌راوړنې ولري. که موږ داسې سیاست خپل کړو چې لګښت یې ډېر وي، یعنې تر لاسته‌راړونو زموږ لګښت ډېر وي، بیا په تاوان کې یو. له همدې امله، اوس تاسې ته وایم چې موږ د کابل په لویدیځ کې تاوان وکړ. دا نه چې موږ له احمدشاه مسعود یا سیاف سره و نه جنګېدو او یا مو په افغانستان کې قومي جګړه و نه کړله، بلکې دلیل یې دا دی چې د لارې په پای کې موږ تاوان وکړ او مزاري مو له لاسه ورکړ او د مزاري له لاسه ورکول زما لپاره تر ټولو ستر او دروند زیان دی.

ولې مو خلیلي دې ته وهڅاوه چې کابل ته راشي؟

فردوس: د ځينو خلکو په نظر، د اوسني شاته تګ یو لامل دا دی چې په افغانستان کې دولت‌سازي په چپه ولاړه او په هغه ډول چې باید دولت‌سازي شوې وای، هماغسې و نه شول. ځينې خلک په دې باور دي چې په ۱۸۸۰زیږدیز کال کې د امیرعبدالرحمن لخوا په وړاندیز شوي تشکیل او جوړښت سره د یوه داسې مرکزي حکومت اداره کول چې ۶۰زره کلي له کابل اداره کوي، غلطه لار ده او نتیجه نه ورکوي. تاسې هم پخپل کتاب کې لیکلي، هغه وخت چې بامیان د خلیلي د قدرت مرکز و، له هغه مو وغوښتل چې کابل ته راشي او د مرکزي حکومت اتوریته پياوړې کړي. فکر نه کوئ چې پېښو شویو پېښو او اوسني وضعیت ته په کتو ستاسې دا طرح ناسمه وه. دا به ښه نه وه چې د کابل او ولایتونو ترمینځ د قدرت یو څه متوازن ساتل شوی وای او زونونه او ولایتونه له انساني پانګې، امکاناتو او سیاست څخه خالي شوي نه وای؟ مثلاً، که بامیان بې‌واکه شوی نه وای، ښايي طالبانو به اصلاً بلخاب او دره صوف ته نفوذ نه کاوه؟ ایا له خلیلي څخه ستاسې دا غوښتنه، یوه تېروتنه نه ګڼئ؟

رویش: نه، ستاسې په ځواب کې له یوې بلې زوایې استدلال کوم. که تاسې له خلیلي څخه همدا تمه لرله، له جنرال دوستم، مارشال فهیم، ګل اغا شیرزي او کرزي څخه مو هم باید همدا تمه لرلې وای. دا ټول زورواکان به خپلو کلیو ته تلل او په خپلو کلیو کې به یې ښوونځي او روغتونونه جوړول او هلته به یې نظامي غنډونه او فرقې جوړولې او بیا مو هم تمه لرله چې مرکزي حکومت جوړ شي او مرکزي اتوریته جوړه شي.

فردوس: هغه وخت یو کابل و او بل ځواکمن زونونه وو. اوس چې ګورم، هغه وخت دا هڅې کېدلې چې ځواکمن او پياوړي زونونه ختم کړي. که دا پياوړي زونونه پاتې شوي وای، فکر نه کوئ چې پر واک تمرکز به ولایتونو او اطراف ته زیان نه رساوه او دا اوسنۍ فاجعه به نه پېښېدله؟

رویش: نه. زه فکر کوم چې په هغه صورت کې به وضعیت تر دې څو چند نور هم خطرناک و. راشئ، دا ډول استدلال وکړو. که تاسې ځواکمن او پياوړي زونونه درلودلی، هغه هېواد چې هېڅ‌ډول مدني حرکت یې نه دی تجربه کړی، هلته دا ځواکمن زونونه تر ډېره د تشتت او بېلتون لامل ګرځېدل. تاسې سیمه‌ییزې او قبیلوي خودمختارۍ جوړولې چې باید تل له یوې او بلې سره وجنګېږي، خو هغه وخت زموږ بحث دا و چې بالاخره هر هېواد یوې مرکزي اتوریتې ته اړتیا لري، خو مرکزي اتوریته د متمرکزې اتوریتې په مانا نه ده. مرکزي اتوریته په دې مانا ده چې تاسې د ثقل یوه نکته (Axis point of power) لرئ او همدا اتوریته کولای شي چې ټول هېواد له یوې نکتې مدیریت کړي، خو ځواک باید ووېشي. دا کار شونی دی، خو موږ په افغانستان کې دا کار و نه کړ. موږ دا کار وکړ چې زورواکي مو راوستل او په مرکز کې مو د هغوی تله نوره هم درنه کړله او اطراف مو بېخې پرېښود او نور بیا چا د اطراف او بانډو په اړه فکر و نه کړ.

ښاغلی خلیلي چې کابل ته راغلی و، داسې احساس یې کاوه چې بامیان له هغه څخه د ډېر کار او ودې تمه لري. مثلاً، اوس پنجشېر ښايي استثنا وي چې هلته ډېر کار شوی دی، خو د پنجشېر درو د ډېرې پراختیا او مرستو د جذبولو ظرفیت نه درلود. تاسې باید بدخشان، تخار، هرات، زابل، نیمروز، پکتیا او پکتیکا جوړه کړې وای. ګورئ چې واک په کابل متمرکز شو او کلي په پورته توګه منفي ځواکونو ته ور خالي شول.

که د هېواد په مختلفو سیمو کې د قدرت زونونه پاتې وای….

فردوس: ښاغلی رویش، که موږ په مزار، هرات، کندهار او بامیانو کې یو یو ځواکمن زون درلودلی او کابل هم د همغږي‌کوونکي او تنظیموونکي په توګه پاتې وای، فکر نه کوئ چې دا به ښه وه؟

رویش: نه. دا به ډېر بد و. تاسې فکر وکړئ چې تاسې په داسې وخت کې د دې طرحې خبره کوئ چې طالبان راغلي او تاسې یې له هېواد شړلي یاست. تاسې وایاست چې که داسې کار شوی وای، طالبان به پر موږ نه مسلط کېدل. زه وایم چې که طالب نه وای، بیا هم په سیمه کې داسې سیمه‌ییز زورواکي وو چې هم یې له هماغه سیمې خلک تېښتې ته اړ ایستل او هم یې د هر ډول مدني او ډموکراټیکې ودې مخه نیوله. تاسې په رښتیا هم دا احساسوئ چې عطامحمد نور په بلخ کې د یوه سیمه‌ییز زورواکي په توګه کم ځواک درلود؟ اسماعیل خان کم ځواک درلود؟ جنرال دوستم کم ځواک درلود؟

که یو څه دقت وکړئ، د دوی هر یوه ډېر عجیب ځواک درلود. مثلاً، عطامحمد نور د شمال امپراتور و. جنرال دوستم د شمال پاچا و. هېڅ یوه یې هم له امپراتور او پاچا څخه کم اکټ نه کاوه.

فردوس: فکر نه کوئ چې که موږ مثلاً داسې نظام جوړ کړی وای چې هم دوی قدرتمن وای او هم مرکزي قدرت وای، وضعیت نه ښه کېده؟

رویش: ګورئ، تاسې له ونې مڼې غواړئ یا هڅه کوئ چې له زړه څخه «شته» او «باید» را وباسئ. دا کار امکان نه لري. یو ځل دا تصور کړئ، چې تاسې په ټولنه کې کوم بستر لرئ چې واک په قانوني ډول ووېشئ او مدیریت یې کړئ. همدا خبره ده چې زه وایم، هغه وخت په هېڅ کار کې تېروتنه نه وه شوې. تېروتنه دا وه چې موږ هغه فکر، چې افغانستان د هغه په چوکاټ کې ټول‌شموله نظام جوړلای شوای، د قومي سیاست په بستر کې د انحراف خوا ته کش کړ. پام مو دی چې له اتنیکي یا قومي سیاست څخه زما موخه څه ده؟ مثلاً، ټول‌شموله حکومت د ډموکراټيک جوړښت په نوم یو جوړښت لري. په ډموکراټيک جوړښت کې تاسې خلکو ته د ولس په توګه حق او صلاحیت ورکوئ. کله چې خلک حق او صلاحیت ولري، په طبیعي ډول د قومونو او لږکیو ترمینځ بحث او شخړه ختمېږي؛ ځکه هېڅ ډول لږکي هم د «فرد» په نسبت لږکي نه دي. تاسې هماغه لږکیو ته د قانون په چوکاټ کې د «فرد» په توګه اعبتار ورکړئ.

که دا فرد وروسته په یو ستر قوم، مذهب او یا سیاست بدل شو، د قانون په اساس یې خپل واک له خپل «فردیت» څخه اخیستی دی، خو د بن کنفرانس جوړونیکو داسې کار وکړ چې د ټول‌شموله نظام فکر او ایډیا یې ټول‌شموله حکومت ته را ښکته کړله او ټول‌شموله حکومت یې د ولسي بستر پر ځای په اتنیکي یا قومي بستر جوړ کړ. په پایله کې یې زموږ ډموکراسي، قومي ډموکراسي شوه. وروسته چې کله موږ اساسي قانون ته را ورسېدو، هلته تصور دا و چې د واک لړۍ او سلسله‌مراتب د قومي قدرت په بنسټ تثبیت شوي دي، چې لومړۍ پښتانه د غټ قوم، بیا تاجک او هزاره او ازبک او ترکمن او دې ته ورته نورو قومونو په ټاکل شویو سلسله‌مراتبو د قدرت په هرم کې واقع شول. دوی پوهېدل چې د همدې اتنیکي جوړښت په اساس به قدرت تل له پښتنو سره وي؛ نو یې ولسمشرۍ ته دومره واک ورکړ چې تر هر پاچا یې واک ډېر و. مثلاً، پخوا به د پاچا مرستیال د پاچا صدراعظم و، اوس د ولسمشر مرستیال یو تاجک دی چې د هغه تر لاس لاندې به وي. په نهایت کې به یو هزاره یا یو ازبک  هم راولي او تر څنګ به یې ودروي، خو اصلي قدرت د هغه ځای لپاره چمتو شوی چې تاسې هغه د احمدشاه دارني لپاره په پام کې نیولی و. په ډموکراټيک افغانستان کې یوځل بیا راځئ او اشرف غني احمدزي ته دا ځای ورکوئ. اشرف غني داسې څوک و چې بل چا ته د انسان په سترګه نه ګوري.

ولې د وحدت ګوند اصلاح ته لېوال شوئ؟

فردوس: تاسې په خپل کتاب کې لیکلي چې له تحول وروسته تاسې د وحدت ګوند د اساس‌نامې د بیالیکلو او تشکیلاتو د بیاجوړولو مسوولیت په غاړه واخیست او ویلي مو دي چې خلیلي له دې کار سره هېڅ لېوالتیا نه لرله. دلته یوه ډېره جالبه نکته ده. ایا فکر نه کوئ، دا ډېره اړینه وه چې تر ټولو اول په اساسي قانون کې په ټاکنو کې د ګوندونو ونډه تثبیت شوې وای او بیا له هغه وروسته راغلي وای او د ګوندونو په اصلاح کولو مو شروع کړې وای؛ څو د هغوی رهبرانو هم لېوالتیا ښودلی وای؟ له دې پرته بل هېڅ دلیل نه و چې مثلاً ښاغلی خلیلي د ګوند اصلاح کولو ته لېوالتیا وښي. د هغه لپاره اساس‌نامه، ګوند او بیاجوړونه یو زینتي څېز و چې یو ځای يې هم په درد نه ور ته خوړل.

رویش: هغه وخت چې ما د ښاغلي لپاره د نوموړي د ګوند د جوړښت په اصلاح‌کولو کار کاوه و ګوند د اساس‌ڼامې د اصلاح او بیا لیکولو مسوولیت مې په غاړه واخیست، هغه وخت لا د اساسي قانون بحث نه و مطرح شوی. ان تر هغه وخته لا اضطراري لویه جرګه نه وه جوړه شوې، چې وروسته بیا انتقالي حکومت جوړ شو. زه د قوس میاشتې په وروستیو او د جدې په لومړیو کې بامیانو ته ولاړم او له خلیلي سره مې ولیدل.

ښاغلی خلیلي لا هغه وخت په بامیانو کې و. تر هغه وخت یې لا ساتونکي امریکایان وو. ما ښاغلي خلیلي ته هغه وخت وویل، که غواړې چې په افغانستان کې په نوي تحول کې ونډه ولرې، باید یو ډموکراټيک ګوند جوړ کړې او مخکې له دې چې نور راشي او په تا باندې ډموکراټیک ګوند تحمیل کړي، پخپله کولای شې چې ډموکراټيک ګوند جوړ کړې او د وحدت ګوند دننه دا ظرفیت موجود و. ما په همدې استدلال ښاغلي خلیلي ته دا قناعت ورکړ چې زه مرسته ورسره کوم. د اصلاحاتو داسې لار مې ور ته وښودله چې د ګوند دننه کړکېچ رامینځته نشي؛ ځکه وحدت ګوند خپل مالکان لرل. ما هغه ته وویل چې دا کار باید لومړی د کابل له ولایتي شورا را پيل کړو. د کابل په ولایتي شورا کې دا ډموکراټيک جوړښت جوړوو. وروسته له هغه چې د خلکو شورا جوړه شوه، د لېږد پروسه دې ترسره شي او تاسې کولای شي چې د وحدت ګوند جوړښت په هماغه نوي ډموکراټيک جوړښټ کې دننه کړئ. دا ټول شیان مو د وحدت ګوند په اساس‌نامه کې په پام کې نیولي وو او په واضیح او ښکاره توګه مو ویلي وو چې په واقعي مانا دا کارونه شوني دي. د یو ګوند لپاره د ډموکراټيک جوړښت جوړول ډېر پېچلی کار نه دی.

یعنې تاسې کولای شئ، لکه څرنګه چې یو مدني بنسټ جوړوئ، هماغسې ډموکراټيک اساسات مراعت کړئ او یو ډموکراټيک ګوند جوړ کړئ. له همدې لومړنیو جوړښتي کارونو وروسته ګوندي بنسټونه توسعه مومي. موږ همدا کار له ښاغلي خلیلي سره وکړ. موږ په همدې هوکړه وکړه او کله چې کابل ته راغلو،  سره له دې چې ما د ښاغلي خلیلي یا وحدت ګوند د نړیوالو اړیکو مسوولیت درلود، خو بیا هم د وحدت ګوند مرکزي دفتر ته نه یم ورغلی او د کابل ولایتي شورا ته ورغلم او د کابل په ولایتي شورا کې مو د خلکو شورا جوړه کړله. دې شورا ته مو داسې کسان راوستل چې اصلاً د تصور وړ نه وو، چې د وحدت ګوند چوکات ته دې را دننه شي. ښاغلی اخګر د همدې کسانو له ډلې و. تاسې دا تصور کړئ چې دوی د خلکو د شورا تر چتر لاندې راغلل. په مجموع کې مو ۱۵۶ یا ۱۵۷ نفره د خلکو د شورا په چوکاټ کې سره را ټول کړل، چې اکثريت مدني څېرې او ښي لاسي او کيڼ لاسي سیاسي فعالان پکې شامل وو.

دوی ټولو په ټولنه کې د خلکو د شورا په نوم په یوه ډموکراټيک جوړښت هوکړې ته رسېدلي وو او ټاکل شوې وه چې د خلکو دا شورا په وحدت ګوند کې شامله کړو او وحدت ګوند هم نوي جوړښت ته تبدیل شي او د یوه سرتاسري ګوند په شکل یو ستر بدلون رامینځته شي.

هغه وخت موږ دا فکر کاوه چې دا زموږ فعاله ونډه یا «Proactive» ده چې لوبولای یې شو، خو نه دا چې په منفله توګه یا «Passive» دې کارونو ته اړ شوو، خو وروسته له هغه چې د افغانستان اساسي قانون تصویب شو، دا چې دا قانون په قومي سیاست را څرخېد؛ نو دا بحثونه یې بېخې له چوکاټه ایستلي وو. زه د هغو کسانو له ډلې وم چې د جمهوري ریاست نظام او پارلماني نظام څخه د ملاتړ ترمینځ مې د جمهوري ریاست له نظامه ملاتړ کاوه؛ ځکه هغه وخت ما دا حس کوله چې جمهوري ریاست نظام تر ډېره کولای شي چې خلکو ته اغېزمن تمام شي. په دې نظام کې تاسې یو ځل خپل ولسمشر پخپله مستقیمه رایه ټاکئ، یو ځل مو وکیل ټاکئ، یو ځل مو ولایتي شورا او د ولسوالۍ شورا ټاکئ. تاسې پرته له دې چې ګوندي استازي انتخاب کړئ او بیا دا ګوند خپل ځان ته صدراعظم وټاکي، په بېلابېلو برخو کې خپل استازي ټاکلی شئ.

هغه وخت موږ په همدې باور وو. د خپل دې لیدلوري لپاره مو ډېر شعرونه هم ویل، چې ښايي ډموکراټيک او ولسي جوړښټ به جوړ کړي، خو خبر نه وو چې د لارې په اوږدو کې زموږ وطنوالو په یوه ځانګړي ځای په هماغه پيل کې لا یوه برخه لار خرابه کړې وه. دوی لار خرابه کړې وه او تر څو چې موږ خبرېدو، د قومي سیاست سېل ټول شیان له بېخه را ایستلي او له ځان سره وړي وو.

ایا د جمهوري ریاست نظام د جوړېدو لپاره هڅه تېروتنه وه؟

فردوس: ایا تاسې دا هڅه وکړله چې پارلماني ټاکنې دې ګوندي شي؟

رویش: نه.

فردوس: فکر کوئ چې دا یوه تېروتنه وه؟

رویش: تر دې ډېر سترې تېروتنې شوې وې او بیا هم دا وایم چې تاریخ شاته نه ګرځي، خو فکر کوم اوس هم په داسې وخت کې یوو چې کولای شو دې تېروتنو ته پام وکړو. د افغاني ټولنې بستر او جوړښت زما د باور پر پرتله له ډېر کړکېچ سره مخ و. زه تل په خپلو ایډيالونو کې خوش‌باوره او خوش‌بین سړی یم. تل د خوش‌بېنۍ نښې برجسته کوم. له همدې امله هم ډېر ژر د یو شي په پېښېدو باور کوم او دا را ته حیرانونکې ښکاري چې ولې دې داسی شی نه وي پېښ شوی، خو چې لږ مخکې راشم بیا دې ته متوجه کېږم چې نه، په رښتيني عالم کې دا خوش‌بینۍ تل ستاسې په ذهن کې نه پاتې کېږي. دا شی باید له واقعیت سره رابطه پیدا کړي. واقعیت زما تر خوشبینیو ډېر بدل او سخت دی. زه ډېر خوش‌بین وم چې له ښاغلي کرزي سره ډېر کارونه کولای شوو. د ښاغلي کرزي په شخصیت کې مې مثبتې خواوې لیدلې او فکر مې کاوه چې دا سړی کولای شي چې په یوه قبیلوي ټولنه کې د مثبت تحول لپاره ښه نقش ولوبوي. هغه ته مې د یوه ارتباطي پل په سترګه کتل. ما داسې احساس کاوه چې پښتانه روڼ‌اندي د مدنیت په لورې د ټولنې د لېږد په برخه کې ښه رول لوبولی شي. د نورو پښتنو پر پرتله ما په اشرف غني احمدزي کې د دې ډېر ظرفیت لید چې کولای شي افغانستان د مدینت په لور بوځي، خو له بده‌مرغه یوه خوشبیني هم زما د تصور مطابق پېښه نه شوه.

Share via
Copy link