گفت‌وگو با داکتر نصیر اندیشه

یادآوری: نسخه‌ی تصویری این گفت‌وگو در 16 جون 2023 در یوتیوب شیشه‌میدیا به نشر رسیده است. نسخه‌ی متنی آن نیز در وب‌سایت قبلی شیشه‌میدیا به نشر رسیده‌بود؛ اما چون وب‌سایت قبلی از دست‌رس خارج شد، اینک برای مطالعه‌ی مخاطبین گرامی به نشر می‌رسد.

گفت‌وگو کننده: عزیز رویش

رویش: همراهان عزیز سلام. در این پادکست شیشه‌ میدیا، میزبان محترم داکتر نصیر اندیشه، سفیر تام‌الاختیار و نماینده‌ی دایمی افغانستان در سازمان ملل هستیم. آقای اندیشه در تابستان سال ۲۰۰۷ میلادی، بورسیه‌ی مدرک کارشناسی ارشد خویش را از طریق برنامه‌ی «فولبرایت» در رشته‌ی امور بین‌الملل از دانشگاه تگزاس به‌ دست آورده است. بعد از آن، علاوه بر ادامه‌ی تحصیلات اکادمیک در مرکز مطالعات اروپایی مارشال در «گارمیش» آلمان و مرکز آسیا و اقیانوسیه برای مطالعات امنیتی در هاوایی ایالات متحده‌ی امریکا، در برنامه‌ی آموزشی و اجرایی رهبران جنوب آسیا در مدرسه‌ی دولتی «کینیدی» در دانشگاه هاروارد هم اشتراک کرده است. دوره‌ی دکترای خود را در کالج دیپلوماسی آسیا و اقیانوسیه در دانشگاه ملی استرالیا به اتمام رسانیده است.

آقای اندیشه، جوان‌ترین دیپلومات افغانستان به ‌عنوان سفیر است که خدمات خود را در سن ۳۲ سالگی شروع کرده است. بیش از سه سال به ‌حیث معین وزارت امور خارجه، در امور مدیریت و منابع فعالیت کرده و در کشورهای مشترک‌المنافع استرالیا، نیوزلند و… از افغانستان نمایندگی کرده است.

او هم‌چنان در دبیرخانه‌ی منشور انرژی در بروکسل، در سال ۲۰۰۸ میلادی، به ‌عنوان مشاور کار کرده و برای مدتی کوتاه در نمایندگی دایمی افغانستان در مقر سازمان ملل متحد در نیویارک هم خدمت کرده است. آقای اندیشه، در بخش خدمات مدنی و بشردوستانه با کمیته‌ی بین‌المللی صلیب سرخ هم‌کاری داشته و روابط بین‌الملل و اصول اقتصاد را در انستیتیوت دیپلوماسی وزارت امور خارجه‌ و دانشگاه البیرونی افغانستان، تدریس کرده است.

در برنامه‌ی اختصاصی‌ای که امروز داریم، زندگی، فعالیت‌ها، تجربه‌ها و دریافت‌های آقای اندیشه را با هم مرور می‌کنیم و با نگاه ایشان برای درک مسایل مختلفی که در کشور خود با آن روبه‌رو هستیم و راه‌های حل‌ این مسایل آشنا می‌شویم.

آقای اندیشه، بسیار زیاد خوش آمدید و افتخار داریم که امروز شما را با خود داریم.

اندیشه: تشکر، سلامت باشید.

رویش: ما معمولاً در شیشه میدیا با یک رویکرد بی‌تعارف و غیر متعارف با دوستان خود صحبت می‌کنیم. کوشش می‌کنیم فضایی را ایجاد کنیم که در این فضا، مشترکاً به شناخت برخی از مسایلی که با آن‌ها روبه‌رو هستیم و اگر امکان داشته باشد، نشان‌دهی راه‌های حل‌ این مسایل رسیدگی کنیم. در حقیقت، این فرصتی است که ما تأمل می‌کنیم و با این تأمل، هم برای خود و هم برای مخاطبان خود، فرصت آن را فراهم می‌سازیم تا مسایل مختلفی را که با آن روبه‌رو هستیم، بهتر و دقیق‌تر بشناسیم و کوشش کنیم که برای نسل امروز و نسل فردای خود، رهنمودی را برای برون‌رفت از وضعیت نامطلوب کنونی، ایایه کنیم.

افتخار دارم که شما در این عرصه، یکی از گنجینه‌های بسیار خوب برای این صحبت ما در شیشه میدیا هستید و تشکر می‌کنم از این‌که دعوت ما را پذیرفتید.

شما، عنوان جوان‌ترین سفیر و دیپلومات افغانستان را با خود دارید. سن ۳۲ سالگی، به‌ خصوص در وضعیتی که افغانستان داشت، سن بسیار زیادی نیست. می‌خواهم بپرسم، وقتی فعلاً به‌ گذشته‌ی زندگی ‌تان نگاه می‌کنید، تاریخ زندگی ‌تان شما را به‌ کجا می‌رساند؟ در کجا به ‌دنیا آمدید، زمینه‌ی رشد تان، به ‌خصوص از لحاظ خانوادگی، مکتب و مراحل ابتدایی دانشگاه‌ تان در کجا بوده است؟

اندیشه: تشکر بسیار زیاد، جناب استاد رویش. به ‌نام خداوند جان و خرد… بلی، شاید یکی از تصادف‌ها همین‌گونه بوده باشد که جوان‌ترین سفیر افغانستان حداقل در برهه‌ای بعد از سال ۲۰۰۲ تعیین شدم. بگذارید اول این داستان را بگویم، بعداً در رابطه به پرسش‌های شما پاسخ خواهم گفت.

معین وزارت خارجه‌ی استرالیا که نفر اول محسوب می‌شود و در آن کشور به ‌نام (Foreign secretary)  یک دیپلمات بسیار کارکشته و سابقه‌دار که به تقاعد نزدیک است و در امریکا آخرین سفیر بود، مرا به حضورش پذیرفت. طبق معمول مرا در دفترش خواست. پیش از این‌ که صحبت کنیم، CV  مرا دید و گفت که می‌خواهم از تو چیزی بپرسم. گفت که تو سفیر بسیار جوان هستی و نیم سن مرا داری. سوال من این است که تو آیا کدام قرابت با رئیس‌جمهور کرزی داری؟

من خندیدم و گفتم، «نه، می‌دانم جناب معین که چرا این سوال را پرسیدی و من برایت توضیح خواهم داد. گفتم که من هیچ قرابتی با آقای کرزی ندارم. وزیر خارجه آقای زلمی رسول است. در وزارت خارجه‌ی ما دو نوع سفیر است؛ یکی سفرایی هستند که سن ‌شان از ۶۵ یا ۷۰ زیادتر است و کسانی هستند که قبل از کودتای ثور، مانده بودند و دیپلومات بودند. بعد از آن‌که حکومت تازه آمد، این‌ها را وزارت خارجه از جاهای مختلف آورد و در پست‌های سفارت، گماشت.

در آن زمان‌ها، تقررهای سیاسی بسیار کم بود. یک یا دو نفر بودند؛ ولی زیاد نه. این نسل، نسل پیش از انقلاب هستند. نسل زمان انقلاب، نسل سوخته هستند که بیست سال را در بر می‌گرفت. دستگاه دیپلوماسی ما در این بیست سال بسیار نزدیک با اتحاد جماهیر شوروی سابق کار کرده بود و دیپلومات‌هایی که در این‌جا بودند، به استثنای زبان روسی، زبان‌های دیگر را بلد نبودند. از آن‌ها در بخش‌های قنسولی استفاده می‌شود و چند نفری هم اگر بودند، رفته‌ اند و دیگر بر نگشته‌ اند. حالا ما دو نوع سفیر داریم یا سفیرهای بسیار پیرِ پیر داریم، یا سفیرهای جوانی که ما هستیم.

من از سال ۲۰۰۲ که هنوز محصل بودم به وزارت خارجه آمدم. سال‌ها است که در وزارت خارجه هستم. ۹ سال بسیار وقت کم است که کسی سفیر شود. من گفتم که مستقیم سفیر نشده‌ ام. من از بخش‌های بسیار پایین وزارت خارجه، از آرشیف برایش قصه کردم که از بست هشت کار کرده آمده‌ ام؛ ولی به اصطلاح انگلیسی (Fast track) شده‌ ام. ما اولین سفیرهای (Career)  داخل وزارت خارجه هستیم.

بعد از من دو یا سه نفر دیگر مقرر شدند. باز گفت که خوب شد این موضوع برای من واضح شد. این قصه‌ی سفارت بود و حالا یگان دفعه‌ای که همان عکس‌ها را می‌بینیم و همراه خانمم یادآوری می‌کنم، می‌گویم که من بسیار جوان بوده‌ ام. وقتی من در محافل دیپلوماتیک می‌رفتم، می‌دیدند که آیا من سفیر هستم با خانمم یا سکرتر اول است.

رویش: از سال ۲۰۱۱ که شما جوان‌ترین سفیر بودید، تا حالا خیلی زمان نمی‌گذرد. شما چه کاری کردید که خود را این‌قدر (Senior) ساخته‌ اید؟

اندیشه: حالا که آدم متوجه می‌شود، از سال ۲۰۱۵ به بعد، فشارهای روانی و فشار کاری عجیب و غریب، به ‌شکل غیر متعارفی روی رشد ما افغان‌ها تأثیر کرد که شش یا هفت پله را در یک حرکت پیمودیم. این نفس‌ آدم را می‌گیرد، خسته و مانده می‌سازد. من یادم هست – از دوستان وزارت خارجه بپرسید – من از هیچ بست وزارت خارجه، خیز نکرده‌ ام، گر چند یک ترفیع گرفته بودم؛ ولی این‌طور وقت‌هایی هم پیش آمده است که نیم سال معاون بوده‌ ام، باز مدیر شده‌ ام. همین حالا هم از نگاه رسمیات، من رتبه دو هستم. این که بستم فوق رتبه یا مافوق رتبه است، جداست؛ ولی از نگاه سیستم اداری رتبه دو هستم.

در هشت سال گذشته، بعد از دوره‌ی سفارت، واقعاً احساس می‌کنم، وقتی عکس‌ها و فیلم‌ها را می‌بینم، زیر فشار بسیار زیاد قرار داشته‌ ام. مثل این ‌که هر قدر زیر زمین زیادتر برویم، فشار اتموسفیر زیادتر شده می‌رود. در عین این شدتی که بر سر ما گذشت، این ضریب شتابی که تجارب گذشته داشت، به همین اندازه مرا پیر کرده است، امیدوارم که باتجربه هم ساخته باشد.

رویش: حالا برویم به طرف آغاز زندگی شما؛ به اصطلاح وطنی ما، همان نقطه‌ی صفری را شروع کنیم. این خط را از کجا شروع می‌کنید؟

اندیشه: به گفته‌ی پدر و مادرم، من متولد ماه جدی ۱۳۵۷ هستم. از مادرم – خدا رحمتش کند، حالا فوت شده – پرسیده بودم و او در جوابم گفته بود که وقتی تولد شدی برف می‌بارید. در وطن ما و شما معمولاً برف از ماه قوس به بعد می‌بارد. زادگاهم ولسوالی حصه‌ی اول کوهستان ولایت کاپیسا است. پدرم، یک استاد جوان دانشگاه حربی در کابل بود و ماه جدی هم مصادف با آمدن روس‌ها در افغانستان بوده که پدرم بعد از هفت یا هشت ماه، بیشتر از آن در آن‌جا بوده نتوانسته است.

بعداً مجاهدین ظهور می‌کنند و مشکلاتی در رفت و آمد هم وجود داشته است. ما و خانواده به کابل آمدیم. خانه‌ی اول ما در کارته سخی، پشت وزارت زراعت و لیلیه‌ی دختران بود که هیچ یادم نمی‌رود. من در کابل بزرگ شده‌ ام. صنف اول را در همان‌جا خواندم و بعداً به مکروریان آمدیم. پدرم چون استاد بود، خانه‌ای برای‌ شان در مکروریان دادند. من ادامه‌ی مکتبم را در مکروریان خواندم، تا این‌که در سال‌های ۱۹۹۳ و ۱۹۹۴ جنگ‌های داخلی شروع شد. در مکروریان جنگ‌های بسیار شدیدی جریان داشت؛ چون همگی به طرف پاکستان وایران و تاجکستان می‌رفتند، ما هم بیرون شدیم و برای اولین بار به طرف کاپیسا آمدیم.

گرچند من خورد بودم و گاهی به کابل می‌رفتم؛ اما پدرم رفته نمی‌توانست. من دوره‌ی لیسه را در لیسه‌ی میرمسجدی خان غازی خواندم که یکی از لیسه‌های بسیار شناخته شده و قدیمی افغانستان است – بر روی لوحه‌ی آن نوشته بود که بعد از لیسه‌ی حبیبیه تأسیس شده است و فارغان زیادی داشت. پدرم هم از همان لیسه فارغ شده بود. – جبر زمان باعث شد که ما از یک مکتب بسیار مقبول افغانستان به‌نام‌های لیسه‌ی انقلاب، لیسه‌ی عبدالهادی داوی به مکتبی آمدیم که سقف نداشت. ما برگ‌های درخت را می‌آوردیم و به روی زمین می‌انداختیم تا درس بخوانیم. دوره‌ی لیسه را از لیسه‌ی میرمسجدی خان فارغ شدم و این زمانی بود که طالبان آمدند و کابل را تصرف کردند.

من برای سپری کردن امتحان کانکور به مزار شریف رفتم و در سال ۱۹۹۷ شامل دانشکده‌ی طب مزار شریف شدم. در سال ۱۹۹۸ (PCB) را خواندیم و با سقوط مزار در خزان ۱۹۹۸ دانشکده‌ی طب را رها کرده و پس به طرف شمالی برگشتم؛ چون مدتی را طب خوانده بودم، در قریه هم کاکایم داکتر بود و یک دواخانه هم داشتیم.

من کمی در مورد دواها می‌فهمیدم. به‌دلیل فهمیدن زبان و کمی دانش طبی، به استخدام صلیب سرخ در آمدم. در آخرین ماه‌های سال ۱۹۹۸ شامل صلیب سرخ شدم. در سال‌های ۱۹۹۹ و ۲۰۰۰ با صلیب سرخ کار کردم. پروان، کاپیسا، پنجشیر، تخار و بدخشان ساحه‌ی کاری ما بود. این‌ ولایت‌ها، ساحه‌ی غیر طالبانی بودند.

در همان اوقات، فعالیت‌های فرهنگی و علمی هم داشتم و درس می‌دادم. همان زمانی که از مزار آمدیم، یک چیزی را که در مزار احساس کردم و کمبود داشتیم، کیمیا بود. کیمیا را ما درست نمی‌فهمیدیم و معلم بسیار ضعیفی داشتیم.

من تصمیم گرفته بودم که اگر پس به وطن رفتم، کیمیا درس خواهم داد. از همان مکتبی که فارغ شده بودم، یک سال بعد درس هم دادم و معلم کیمیا شدم. در عین زمان در بخش‌های مطبوعاتی با اداره‌ای به ‌نام کمیته‌ی امور ولایات که مسوول آن در آن زمان آقای قانونی بود، همکاری داشتم. تصادف بسیار جالب این‌ بود که ما در سال ۱۹۹۸ برای جلسه‌ی حقوق سازمان ملل متحد، کار می‌کردیم که سفیر ما آقای روان فرهادی بود، می‌خواست نشان بدهد که در مناطق تحت کنترل حکومت اسلامی افغانستان، مکاتب دختران فعال است.

ببینید یک دوره‌ای را که از ۱۹۹۸ پس خود ما مسوول می‌شویم. یادم هست که با یک دوستم، کامره‌ای را پیدا کرده بودیم و مسوولین همین بخش بودیم. به دو یا سه مکتب نسوان در پروان، کاپیسا و در بدخشان رفته و فیلم‌برداری کردیم. این ویدیوها و کست‌ها از طریقه‌های مختلف به نیویارک و ژنیو انتقال یافت تا نشان دهند که برخلاف طالبان، در مناطق تحت کنترل حکومت اسلامی یا جبهه‌ی متحد مکاتب دخترانه فعال است. به این ترتیب، یک ارتباط بسیار قدیمی با بخش‌های حقوق بشری، حقوق زن‌ها و غیره داشتم.

رویش: وقتی برای شما اسم داکتر را می‌گیریم، بیشتر از اینکه دکترای شما را نشان دهد، به گذشته‌ی داکتر بودن شما برگشت می‌کند. درست است؟

اندیشه: شما با فرهنگ افغانستان آشنایی دارید. فشار فامیلی به صورت طبیعی این است که وقتی نمره‌ی بلند می‌گیری، باید طب بخوانی و چون کاکایم و خانم کاکایم داکتر بودند و پدرم استاد بود، فشار روی من این بود که باید داکتر شوم. مسلک بسیار خوبی بود و در مکتب هم اول نمره بودم و به همین خاطر، خواندن در رشته‌ی طب را شروع کردم.

استاد بسیار خوب، صوفی ریش‌دراز، همین حالا هم هست و در ساحه‌ی حزب اسلامی هم کار می‌کرد. علاقه‌مند بیدل، چخوف و داستایوسکی بود. درکل آدمی جالب و عجیب بود. او استاد ادبیات ما بود و روی زندگی من از صنف نهم بسیار تأثیر گذاشت. وقتی شما از یک محیط نسبتاً باز به یک محیط بسته‌ی دیگر می‌روید  – شاید تفاوت خیلی کمی با محیط طالبانی داشت – مواجه شدن با این‌گونه استاد یک حادثه‌ی خوب است. او فارغ ادبیات کابل و شاگرد استاد مخدوم رهین بود. در عین حال مسلمان بسیار «چونته» و دو آتشه بود.

من گاهی شعر هم می‌سرودم. استادان و دوستانم می‌گفتند که ما می‌فهمیم که طب می‌خوانی؛ ولی متوجه باش که یک داکتر، اگر بهترین داکتر هم شود، در بهترین و خوب‌ترین حالتش ممکن است یک قلب را پیوند کند. تا هنوز آن امکانات هم وجود نداشت. می‌گفتند که تو باید یا ژورنالیزم یا ادبیات بخوانی تا ملت‌ها را به همدیگر پیوند بدهی. من با خود می‌گفتم که این استاد ما چه می‌گوید؟ استاد بسیار جالبی بود. ذهنیت ما را در همان فضای اختناق‌آور و متفاوت، به ‌عنوان کسی که از کابل رفته بودم و در مکروریان بزرگ شده بودم، از این‌جا به یک بارگی به محیطی رفتم که مکتبش سقف نداشت و ما برگ درخت روی سقف آن می‌انداختیم و استادان ما هم استاد خوبی بودند. چند سال معاش نداشتند. کابل سقوط کرد و طالبان آمدند.

در همچو محیطی، از تصادف روزگار انسان‌هایی پیدا شدند که برای یک نفر مسیر را نشان داده و راهنمایی کردند. این استاد، یک کتاب‌خانه‌ی بسیار بزرگ از پدر خود به میراث برده بود. من در آن زمان با بوف‌کور صادق هدایت و نیچه آشنا شدم که در آن زمان کسی اصلاً نامش را نشنیده بود. همین حالا هم هست و کتاب‌دار دانشگاه البیرونی می‌باشد. این استاد ما، فعلاً ریش سفید شده است.

رویش: در همین بخش از صحبت‌های ‌تان، در مورد فضای خانوادگی ‌تان بیشتر بگویید؛ برعلاوه‌ی شما، چند خواهر و برادر داشتید؟ آن‌ها فعلاً در کجا هستند و رشته‌های تحصیلی ‌شان چیست؟

اندیشه: ما در یک خانواده‌ی دولتی شهرنشین به دنیا آمده‌ ایم و همان‌طوری که گفتم، پدرم استاد ریاضی در دانشگاه حربی بود. انجنیری را در دانشگاه پولی‌تخنیک خوانده بود و بعداً به مسایل حربی و نظامی پرداخته بود. ما ۹ فرزند بودیم که پنج نفر ما پسر و چهار نفر ما دختر هستیم.

تا زمانی ‌که در مکروریان بودیم، مطابق سیستم همان وقت‌ها، سه یا چهار نفر بودیم. بعد از اینکه جنگ‌ها اتفاق افتاد، زیاد شدیم. برادر دومم انجنیر هست و در داخل افغانستان فعلاً با مشکلات و فشار زندگی کنار آمده و کار می‌کند. همیشه در رشته انجنیری سیول یا سرک‌سازی کار کرده است. برادر دیگرم رشته‌ی (Finance) خوانده و در دانشگاه کابل با خانم (نانسی دوپری) برای مدت زیادی کار می‌کرد. یکی از افراد نزدیک وی بود. در کشور جاپان مقطع ماستری خود را سپری کرده و فعلاً در امریکا هست.

برادر دیگرم راه پدرم را تعقیب کرده است و یکی از کسانی است که پدرم می‌خواست. او اتشه‌ی نظامی ما در ایتالیا بود. درس‌هایش را در ایتالیا خوانده است. یکی از قومندان‌های (Special force) افغانستان تا زمان‌های زیادی بود. پسر جوان، باسواد، صاحب‌منصب نو و تازه‌ی ما که هم در امریکا و هم در ایتالیا درس خوانده بود و آخرین وظیفه‌اش در ایتالیا بود و فعلاً هم همان‌جا هست. برادر خورد ما رشته‌ی (IT) خوانده است و فعلاً در استرالیا مشغول وظیفه هست. خواهر کلانم معلم بود و چندی پیش با اولادهایش در کابل بود. همشیره‌ی دومم داکتر است، همشیره‌ی سومم در پولی‌تخنیک درس می‌خواند که فعلاً – اجازه ندارند که بروند – بی‌کار است و همشیره‌ی خوردم، وقتی مادرم فوت کرد، همراه من است و از کودکی با من کلان شده است و از شش سالگی با من بوده و امسال سال آخر مکتبش هست که باید سال بعد، دانشگاه برود.

رویش: خیلی خوب. شما در موقعیت کنونی که فعلاً قرار دارید، با این خواهران و برادران ‌تان تماس و ارتباط خانوادگی راحت و آسانی دارید یا رابطه‌های ‌تان قطع شده است؟

اندیشه: ما رابطه‌ی بسیار نزدیک داریم. من، برادر کلان خانواده هستم؛ پدرم شخصیت نظامی بود، اکثریت اوقات در خانه نبود. اگر ما در وطن بودیم، او در کابل بود و ما اگر در کابل هم بودیم، او در جاهای دورتر بود و ظیفه اجراء می‌کرد. رابطه‌ی بسیار نزدیک خانوادگی داریم. در کابل هم که بودیم، وقتی من در سال ۲۰۱۵ برگشتم و معین بودم، همه‌ی ما یک خانه را گرو گرفته بودیم، تمام ما در یک جای زندگی می‌کردیم. از منزل پایین تا بالا، در هر منزلش، یکی از برادرانم بودند. رابطه‌ی من بسیار نزدیک است و با برادرم که در کابل است، تلاش می‌کنیم تماس بیشتر داشته باشیم. او بیچاره در وضعیت عجیب و غریبی به سر می‌برد. در کل رابطه‌ی ما بسیار نزدیک است و با هم تماس داریم. یکی از همشیره‌هایم همراه من است و برادران دیگرم در هرکجایی که هستند، می‌آیند و از نزدیک صحبت می‌کنیم.

رویش: آقای اندیشه، شما عنوان جوان‌ترین سفیر افغانستان را داشته‌ اید. به‌طور طبیعی درک ‌تان از وضعیت سیاسی افغانستان، درک نسل جدید افغانستان است و این نکته شما را با نسل پیشین متمایز می‌سازد که یک دوره‌ی آن‌ها همان‌طور که شما یادآوری کردید، چپ می‌اندیشیدند و تمام مسایل را  از دیدگاه ایدئولوژی چپ می‌دیدند، دوره‌ی دیگر و نسلی دیگر، بیشتر جهادی و اسلامی می‌اندیشیدند و قالب ذهنی ‌شان همان‌گونه بود.

نسل جدید از ویژگی‌هایش این است که با فضایی جدید و باز آشنا شدند. شما در این دوره، افغانستان را هم به عنوان یک جوان و عضوی از نسل جدید هم درک کردید و هم در بیرون معرفی کردید. فکر می‌کنید، ویژگی خاصی را که شما در درک افغانستان دارید – مشخصاً وقتی با برخی از دوستان ‌تان صحبت می‌کنید – و ویژگی‌ای را که شما در ارائه‌ی تصویر از افغانستان در بیرون دارید، چیست؟

اندیشه: من وقتی با دوستانم می‌نشینم و صحبت می‌کنم، می‌گویم که نسل ما «نسل یک پل» هستند. نسل یک پلی که بتواند افغانستان را از قرن بیست به قرن بیست و یک انتقال دهد که متأسفانه فعلاً در یک قسمت قرن بیست و یک، بند مانده‌ ایم. این پل، همان پل لرزانک است. خصوصیاتی که این نسل دارد، اگر از آن استفاده درست شود، ممکن است افغانستان از این قرن به قرن نو با یک تفاوت پا بگذرد و اگر این استفاده‌ی درست نشود، امکان دارد که خدای ناخواسته فرو بیفتد.

من برای ‌تان گفته بودم که بار اول در مکتبی درس خواندم که به ‌نام لیسه‌ی انقلاب بود. اگر چند بسیار کوچک بودم، در فضایی زندگی می‌کردیم که روس‌ها در کابل و افغانستان بودند. ما در مکروریان بودیم. در عین زمان، کاکا و مامایم مجاهد بودند. همین حالا هم هستند. قومندان بودند؛ ولی مردم باسواد بودند، اگر پاکستان و یا جاهای دیگر هم رفته بودند، صاحب کتاب و قلم بودند. یعنی دو دیدگاه متفاوت وجود داشت و من در دو مرحله کلان شدم؛ مرحله‌ی کودکی‌ام، تا صنف هفت در کابل بودم که متأثر از دیدگاه‌های چپی بود و بعد از صنف هشتم به بعد، وارد محیطی شدم که مصادف به دوره‌ی مجاهدین و مقاومت بود. من هر دو دیدگاه را عملاً در محیط و خانواده احساس و تجربه کردم. بعد از سال ۲۰۰۱ در یک فضای کاملاً دموکراتیک وارد شدیم و ۱۵ یا ۲۰ سال این دوره را آمده و از جهان نو، دیدگاه نو و دیدگاه بعد از جنگ سرد، تجربه کردم.

ریشه‌های این نسل، حداقل در دهه‌های آخر، در زمین‌های قرن بیستم افغانستان و برگ‌هایش در قرن بیست و یک می‌باشد. من همیشه نسبت به افغانستان قرن بیست و یک، متفاوت فکر می‌کردم و هنوز هم متفاوت فکر می‌کنم. با وجود آمدن طالب، این را یک «پرش» در تاریخ افغانستان می‌بینم و چیزی بزرگ‌تر از آن نه.

به همین اساس، فکر می‌کنم که وضعیت جدید برای ما یک دیدگاه سنگین‌تر می‌دهد. این‌که این دیدگاه سنگین‌تر خوب است یا خراب است، ما را کمی محافظه‌کارتر می‌سازد یا چیزی دیگر، این یک بحث متفاوت است؛ ولی من فکر می‌کنم که اگر همین نسل یک مقدار فکر کنند و سر در گریبان فرو ببرند، احتمال این وجود دارد که نسل متفاوتی باشند. تا هنوز هم زمینه‌ی تعامل، گفت‌وگو، گفتمان و ساختن دولت – ملتی که ما که در هر سال یا هر چند دهه یک بار شاهد شکست آن بوده ایم، وجود دارد و این امکان هست که از این بحران بگذریم.

من وقتی از افغانستان نمایندگی کرده‌ام، از همین دیدگاه نمایندگی کرده‌ ام. در عین زمان از هویت افغانستان متکثر با درک ریشه‌ای که ما در قرن بیست داشتیم، نمایندگی کردم. تفاوت دیگر من گاهی در این است – با وجودی که جوان هستم – پیر می‌اندیشم و این به خاطری است که من زیادتر تاریخ خوانده‌ ام و در مقطع دکترا بیشتر به مسایل افغانستان پرداخته‌ ام. سال‌هایی را که من پوشش داده‌ ام، ۱۹۰۱ تا ۲۰۰۱ بوده و بعداً تا ۲۰۱۱ و تا زمان امضای معاهده‌ی امنیتی با امریکا. این‌ها همه ساحه‌ای است که من مورد مطالعه قرار داده‌ ام. این دید، دید افغانستان متفاوت است؛ دید افغانستان متکثر، دیدی که در آن افغانستان آینده‌ای بسیار متفاوت‌تر از گذشته باید باشد.

رویش: یک زمانی در افغانستان ذهنیت غالب آن بود که وقتی شما خواسته باشید سیاست کنید، خصوصاً سیاستی که ناظر بر تغییر باشد و شما بتوانید تحول ایجاد کنید، باید پشتوانه‌ی بین‌المللی داشته باشید. پشتوانه‌ی بین‌المللی در دوران حاکمیت حزب دموکراتیک خلق، اتحاد جماهیر شوروی بود و در دوران مجاهدین کشورهای منطقه، کشورهای غربی و کشورهای عرب، هر کدام دخیل شدند. در این دور جدید تمام قدرت‌های بین‌المللی وارد افغانستان شدند. این ذهنیت هم‌چنان در نزد سیاست‌گران افغانستان باقی بود و تأثیرات آن در فرهنگ سیاسی جامعه این بود که نقش عامل بیرونی در تعیین سیاست در افغانستان معمولاً خیلی زیاد و تام تلقی می‌شد. این نوعی وانهادگی را در بین سیاست‌گران افغانستان ایجاد کرده بود که فکر می‌کردند همیشه باید مسوولیت‌های خود را حتا کاری را که بر دوش‌ خود شان است، به بیرون انتقال دهند و به یک نوع هویت استعمارگرانه‌ای که به هر حال تأثیر خود را در افغانستان می‌گذاشت، رسمیت می‌بخشیدند. تصور می‌کردند که نان را دیگران می‌دهند و خط را هم دیگران تعیین می‌کنند.

آیا شما به ‌عنوان کسی که سفارت افغانستان را در همین دوره و با همین ذهنیت داشتید، واقعاً نقش قدرت‌های بیرونی در افغانستان را بیشتر نقش استعمارگرانه می‌بینید؟ دخالت‌های ‌شان را دخالت‌های تام و بدون این‌که به واقعیت‌های افغانستان توجه کند می‌بینید، یا نه، احساس می‌کنید که این وضعیت توسط سیاست‌گران افغانستان بیشتر تقویت شده و افغانستان را در یک موضع انفعال در روابط بین‌المللی‌ قرار داده است؟

اندیشه: سوال بسیار خوب و در عین زمان بسیار مغلق است. دیدگاه مروجی که در افغانستان و جود داشت و تا هنوزم هم وجود دارد، پیشترها خصوصاً در زمان پدر و پدرکلانم بیشتر مروج بود و می‌گفتند که این قصه در دست خارجی‌ها است و هرچه آن‌ها خواستند، در این‌جا اتفاق می‌افتد.

حالا که من آمده‌ ام و سیاست خارجی خوانده‌ ام، سیاست خارجی به اصطلاح ساده، تداوم سیاست داخلی یک کشور در بیرون از مرزهای آن کشور و هم‌چنین، تداوم منافع یک کشور در خارج از مرزهایش می‌باشد. تا هنوز هم اگر دیدگاه حاکم در بین تمام اقشار جامعه‌ی افغانستان را بپرسید، می‌گویند که برعکسش هست؛ یعنی سیاست داخلی در افغانستان تداومی از سیاست خارجی است و سیاست خارجی هم مرتبط به منافع قدرت‌های بیرونی. یک تفاوتی که در گذشته وجود داشت، این بود که تدوین و تطبیق سیاست خارجی، پیشتر از سال ۱۳۵۷ هـ.ش، در دست یک طبقه‌ی خاص بوده است؛ مثلاً اگر شما در وزارت خارجه می‌بودید، باید از یک گروه خاص افغانستان می‌بودید.

بر این اساس، سیاست خارجی، مشخصاً مشخصه‌ی یک گروه ایلیت در افغانستان بوده است. سیاست خارجی، کار معمول و روزمره‌ی مردم نبوده است. این هم یک دیدگاه دیگر بود که کی‌ها می‌توانند سیاست خارجی را پیش ببرند. مثل هر چیز دیگری که دموکراتیزه شد، سیاست خارجی و داشتن ارتباط بیرونی هم چیزی بود که در آن تفاوت به وجود آمد. این بحث در زمان جهاد هم تغییر کرد – این‌که خوب شد یا بد شد، چیزی است که باید جداگانه در مورد آن مطالعه صورت بگیرد و تحلیل شود – وقتی که گروه‌های مختلف مجاهدین بیرون رفتند، تماس‌های بیرونی پیدا کردند. در حالی که دولت کابل هم تماس‌های خود را داشت؛ ولی آن‌ها هم تماس داشتند.

بیست سال گذشته، من فکر می‌کنم که در مورد سیاست خارجی، تغییرات زیادی پیش آمد. معلوم بود که ما در زمان کمونیست‌ها، در داخل یک بلاک بودیم. در داخل همان بلاک، یک سلسله فعالیت‌ها را انجام داده می‌توانستیم؛ ولی چتر روابط خارجی ما تعیین شده بود. وقتی اسناد وزارت خارجه را مطالعه می‌کردم متوجه شدم که در زمینه‌ی رأی‌دهی، در سازمان ملل متحد، ما مکمل همان بلاک را که بلاک شرق بود، تعقیب می‌کردیم، ولو آن رأی به انگولا می‌بود، رأی به زیمباوی می‌بود، رأی برای نیکاراگوا می‌بود، رأی برای کیوبا می‌بود، افغانستان در همان مسیر، رأی می‌داد که این قسم، در این دوره نیست.

کار دیگری هم که شد، این بود که بعد از سال ۲۰۰۱ تعداد زیادی از کشورها آمدند و در افغانستان سفارت گشودند، پول مصرف کردند و افغانستان از مونوپولی یک قدرت بیرونی خارج شد. در مورد شناخت افغانستان، ولو آثار زیادی پخش و نشر شده است، هنوز هم دیدگاه زمان انگلیس و الفنستاین وجود دارد؛ با این وجود، هالندی‌ها، استرالیایی‌ها و دنمارکی‌ها و کشورهای دیگر نیز آمدند و مطالعه‌ی خودشان را انجام دادند، حتا استونیا و لیتوانیا که در غور بودند، کارهای خود را کردند.

پس به این معنا، در سیاست خارجی افغانستان، اگر بحث ارتباطات و روابط خارجی را بگوییم، در روابط خارجی یک انقلاب و یا وسعت بی‌سابقه پدید آمد و دیگر یک روایت مشخص در این‌جا وجود ندارد و نماینده بودن افغانستان هم در بیرون، فضای دموکراتیک کشور ما را نشان می‌داد. در بیرون که می‌رفتیم، جهان هم می‌شناخت و ما هم می‌فهمیدیم. خصوصیت سیاست خارجی این است که دیپلومات وقتی از مرزهایش بیرون می‌شود، منافع تعریف آسان‌تری پیدا می‌کند. در داخل که باشی، مشکل است، به‌ خاطری که پارلمان است و ولایات است و… وقتی از مملکت بیرون می‌شوید، تعریف منافع ملی بسیار مشخص و فشرده می‌شود.

شما به صورت کلی، در مسیر منافع کشور تان حرکت می‌کنید و در این قسمت کار ساده‌تر است؛ ولی در قسمت دخالت قدرت‌های بیرونی، من شخصاً خودم، سفیر بوده‌ ام و در بحث‌های بسیار استراتیژیک کشور چه با کشورهای هم‌سایه و چه با جهان غرب، اشتراک داشته‌ ام، حداقل در همان سطحی که من بوده‌ ام، دخالت را به آن اندازه که تمام امکانات ابتکار را از ما گرفته باشد، ندیده‌ ام. به ‌عنوان مثال، در سال ۲۰۰۶ بود، من مدیر بخش اقتصادی وزارت خارجه بودم و در یک جلسه‌ای در «آلماتی» شرکت کردم و وزیر اقتصاد آقای «جلیل شمس» بود.

یک کمیته جر و بحث داشت. آقای جلیل شمس نبود، او نماینده بود و من معاون نماینده و در عین زمان، من حق رأی دادن داشتم. جلسه بسیار داغ شد و بحث روی این بود که یک دفتر هواشناسی منطقوی در تهران باید باز می‌شد و ملل متحد، در آن مورد رأی گیری می‌کرد و چندی قبلش یک زلزله بسیار جدی و بزرگ، نمی‌دانم که در کدام منطقه افغانستان اتفاق افتاده بود و در کنار افغانستان، در پاکستان هم زلزله شده بود. وقتی رأی‌گیری صورت می‌گرفت، موضوعاتی را که نماینده‌ی ایران و پاکستان و در عین زمان با حمایت قزاقستان که کشور میزبان بود، به حمایت از ساختن یک دفتر بین‌المللی هواشناسی در ایران مطرح کردند، مرا قانع ساختند. من گفتم که برای ما همین‌جا درست است، تا اینکه در تایلند باشد. وقتی که رأی‌دهی صورت گرفت و دیدم که پاکستان هم رأی داد، من هم دستم را به نشان رأی دادن بلند کردم و رأی دادم. در جلسه، امریکا و بسیاری از کشورهای دیگر خلاف ایران رأی دادند؛ ولی ایران با اکثریت آراء برنده‌ی این انتخابات شد.

برای نان شب که رفتیم، برای من وزیر اقتصاد گفت که چه شد و چرا این کار را کردی؟ در پاسخ گفتم که من هم یکی از اشتراک‌کننده‌ها بودم، بحث‌ها را شنیدم، موضوع تمام کشورهای همسایه را هم دیدم و شنیدم و همگی برای ایران رأی دادند و برعلاوه، کشور میزبان که امریکا در آن سرمایه‌گذاری بسیار زیادی کرده است، رأی دادند و من هم پیش خود فکر کردم که اگر یک مرکزی در نزدیک افغانستان باشد، خوب‌تر از این است که در یک جای بسیار دور باشد.

آقای شمس خندید و سخنان و رأی مرا تأیید کرد و گفت حالا می‌رویم و امریکایی‌ها را قناعت می‌دهیم. من رفتم و با آن‌ها صحبت کردم و گفتم که شما بگذارید ما در سیاست منطقوی خود، کار خود مان را انجام دهیم. این‌ که ما برای ایران رأی می‌دهیم، کدام رهنمایی خاص شما از کابل برای ما نداشتید که ما برای کی رأی بدهیم و برای کی رأی ندهیم. در نهایت، رئیس هیأت‌ شان قبول کرد و گفت که کار خوبی کردید و به خود شما بر می‌گردد. هدفم از این مثال این بود که ارتباط با سیاست خارجی داشت. وقتی ما موافقت‌نامه‌ی امنیتی را با امریکا مذاکره می‌کردیم، من در تیم مذاکره‌کننده با داکتر صاحب اسپنتا، اکلیل حکیمی و چند نفر دیگر بودم. ما به ‌معنای واقعی مذاکرات جدی داشتیم. مذاکرات شوخی و مزاح نبود.

رویش: سفیر صاحب، یک قسمت از این مثالی که شما می‌گویید، مربوط به سطح کلان سیاست خارجی است. من می‌خواهم ساختار سیاست خارجی را از دید نسل جوان در افغانستان ببینم. نسل پیش از ما وقتی که ایدئولوژیک سیاست می‌کردند، در همان قالب ایدئولوژیک هم برای خود رابطه‌ی بین‌المللی تعریف می‌کردند. هیچ کدام آن‌ها برای خود حیثیت فردی را قایل نبودند که از اندیشه‌ی مستقل خود کار بگیرند، تحلیل کنند و بعد بر اساس آن عمل کنند. همه‌ی آن‌ها به شکل غیر اکادمیک وارد سیاست بودند. وقتی دوران حزب دموکراتیک خلق بود، این افراد اول کمونیست شده و در پکت اتحاد جماهیر شوروی قرار گرفته بودند و بعد دیپلومات شده بودند. وقتی به مجاهدین نگاه کنیم، در ابتداء مجاهد شده بودند و از همین مجرا وارد سیاست و روابط بین‌المللی خود شدند. این‌ها هم از سیاست و روابط بین‌المللی خود دید اکادمیک و علمی نداشتند. در حالی که نسل جدید، مکتب رفتند و مراحل مختلف مکتب را با توان‌مندی‌های خود طی کردند. دانشگاه رفتند و دانشگاه را با زحمت و تلاش خود به اتمام رساندند. بعد، وقتی در روابط بین‌المللی هم وارد شدند، احساس می‌کردند که یک عضو بسیار معمول جامعه‌ی بین‌المللی هستند. مثل دیگران حق حرف زدن دارند، مثل دیگران حق رأی دارند و امثال آن. می‌خواهم بپرسم که آیا در همین تجربه‌ها، به‌خصوص که شما در دو سطح سفارت داشته‌ اید؛ یکی با کشورها به ‌صورت اختصاصی سفیر بوده‌ اید و دوم، در سطح بین‌الملل، چه در ژنیو و چه در نیویارک کار کرده‌ اید.

این دو لایه، ماهیت و چگونگی سیاست و روابط بین‌المللی افغانستان را نشان می‌دهد. آیا با تجربه‌ای برخوردید که یکی از قدرت‌ها و یکی از این کشورها، حرکت مستقل شما را مانع شده باشد؟ مثلاً زمانی تصمیم می‌گیرید، حرفی می‌زنید، کسی دیگری آمده و برای شما دیکته کرده باشد؟ یا نه، در تجربه‌های شما چنین چیزی وجود نداشته است؟

اندیشه: نه، من شخصاً با همچون مسأله‌ای هیچ وقت مواجه نشده‌ ام. برعکس، با تجربه‌ی متفاوتی در یکی از مأموریت‌های خود مواجه شده‌ ام که با کشور میزبان به مشکل برخورده ایم و یکی از کشورهای بزرگ دیگر برای ما کمک کرده و به نمایندگی ما رفته و لابی کرده است تا این قضیه حل شود. یعنی نه تنها برای ما نگفته که چه کاری را انجام دهیم، بلکه در مسیری که ما حرکت کرده ایم، رفته و برای ما کمک کرده است. خلاف این مسأله را در سطحی که من کار کرده‌ ام، ندیده‌ ام.

در عین حال، تفاوتی که در این بیست سال – پنج سال اولش را در نظر نمی‌گیریم – وجود دارد، این است که دیدگاه افغانستان در سیاست خارجی، متأثر از نگاه عمومی جهان بعد از جنگ سرد بود. یعنی دید لیبرالیسم جهانی بود که در آن ارزش‌ها و درهم‌تنیدگی اقتصاد، دو مولفه‌ی کلان سیاست خارجی بودند که در خود دستگاه سیاست خارجی افغانستان، به شکل بسیار واضح جوانه زده و رشد کرده بود.

دیپلومات‌های ما که اکثراً رفت و آمد می‌کردند، به شکل خودکار با این ارزش‌ها آشنا می‌شدند. این‌ها درس می‌خواندند، یاد می‌گرفتند و سیاست را به شکلی متفاوت‌تر از بیرون تمثیل می‌کردند. یعنی ما، حالا که متوجه می‌شوم، شاید خوب یا بد بوده باشد و یا وضعیت جغرافیایی ما ایجاب می‌کرد که ما متفاوت‌تر از پاکستان، ایران، کشورهای آسیای مرکزی و همسایه‌های خود، به سیاست می‌دیدیم. شاید آن‌ها ما را نحیف و (Idealist) می‌دیدند؛ چون سیاست منطقه‌ای ما، یک سیاست واقع‌گرای خشن است. واقع‌گرایی‌ای که از جغرافیا، جنگ‌ها و تاریخ منشأ می‌گرفت. ما آمده بودیم و یا این‌که می‌خواستیم نسبت به این واقع‌گرایی چشم ببندیم؛ چون این واقع‌گرایی ما را تبدیل به گودال جنگی منطقه می‌کرد که این همان بحث بفر بودن و هایل بودن بی‌طرفی ما بوده است یا می‌خواستیم از آن عبور کنیم. من شخصاً با فهمی که داشتم، می‌فهمیدم که افغانستان یک کشور حایل است، می‌گفتم بیایید که از این حایل عبور کنیم؛ ولی یک تعداد دیگر ما که زیاد دنبال آن نبودند، روی هر دو دید، هم دید ارزش‌ها و هم با درنظرداشت واقع‌گرایی سیاسی، می‌گفتند افغانستان – قسمی که شما گفتید – عضو جامعه‌ی ملل از زمان‌های گذشته بوده و فعلاً ما در اکثریت کنوانسیون‌ها هستیم، فضای سال ۲۰۰۲، ۲۰۰۵ و ۲۰۱۰ برای ما دروازه‌ها را باز کرد و پول هم وجود دارد.

ما نماینده‌ای از یک جنبش جدید بودیم. دولتی داشتیم که جوانان آمده و در آن حکومت می‌کنند؛ مثلی که گرجستان و اروپای شرقی در یک مرحله به هم‌چون چیزی رسید. تیمور شرقی مثلاً به‌ عنوان یک کشور نو آمد و یک عالم کار برای خودش انجام داد. ما یک همچو احساسی داشتیم. دیپلومات ما وقتی که می‌رفت، این دیپلومات جوان با نظر و ایده‌ی بسیار کلان صحبت می‌کرد، با مفکوره‌های دوگانه؛ هم می‌گفت که ما تبدیل به چارراهی اقتصادی می‌شویم که اقتصادهای بزرگ جهان را به ‌هم وصل می‌کند و همین کار هم جریان داشت؛ ابتدا ما در «سارک» آمدیم، به «ایکو» رفتیم و همچنان در «شانگهای» رفتیم و همین هدف ما بود.

در عین زمان ما آمدیم از ارزش سخن می‌گوییم؛ ما دموکراسی داریم، جامعه‌ی مدنی داریم، پارلمان و بیش‌ترین وکلای زن در پارلمان را داریم و خلاصه‌ این‌که تمام آن خانه‌خالی‌هایی که باید انتخاب می‌شدند، ما داشتیم. روی همین اساس، در بخش سیاست خارجی، دو دیپارتمنت بسیار نو در حکومتی که بعد از ۲۰۰۲ به ‌وجود آمد، ایجاد شد که تا حالا هم داشتیم. این دو دیپارتمنت به ‌نام ریاست حقوق‌بشر و امور بین‌المللی زنان در گذشته وجود نداشتند. در عین حال، آمدیم و ریاست همکاری‌های اقتصادی منطقوی را ایجاد کردیم و این دو، گل‌های سرسبد وزارت خارجه بودند که بعد از ۲۰۰۱ به ‌وجود آمد.

دومش تمام کارهای اقتصادی منطقوی را پیش می‌برد و پروژه‌ها را به محور افغانستان می‌آورد و دیگرش، ما را با سیستم‌های هنجاری و ارزشی جهانی وصل می‌کرد. دیپلومات ما در وزارت خارجه متوجه بود – در وزارت خارجه و در این قسمت، بهترین‌ها جمع می‌شدند – به همین اساس، ذهن دیپلوماسی ما، یک ذهن دیپلوماسی جوان بود.

رویش: این خصیصه را شما در بین قشر جوان جامعه داشتید. حتا به ‌عنوان یک جوان احساس نمی‌کردید که از کس خاصی دستور یا دیکته می‌پذیرید؛ ولی ذهنیت کشورهای منطقه متفاوت بود. این‌ها همیشه فکر می‌کردند که قدرت بزرگی مثل امریکا آمده و پول می‌دهد و این جوانان هم تمام حرف‌هایی را که می‌زنند در هیأت سیاست امریکایی شکل می‌گیرد. یعنی، در تعبیر آن‌ها، دفاع شما از دموکراسی، حقوق‌بشر یا ارزش‌های لیبرال، به معنای این نبوده است که خود تان با دریافت خود به آن‌ها رسیده‌ اید، فکر می‌کردند چون این‌ها در خط سیاست کلان امریکا قرار دارند، این حرف‌ها را می‌زنند. در یک تجربه‌ی دیگر می‌خواهم بپرسم که در ارتباط تان با کشورهای منطقه آیا با تجربه‌ای مواجه شدید که این‌ها با همین‌گونه تأویل که قطعاً برای شما آزار دهنده بوده، با شما برخورد کرده‌ باشند؟ گاهی مثلاً شما را نادیده گرفته باشند، به استناد اینکه گویا شما سیاست امریکا یا سیاست غرب را دنبال می‌کنید؟ مثلاً، ایران بگوید که ما خود را زیاد ملزم نمی‌دانیم که گپ شما را بشنویم، پاکستان بگوید که شما از سیاست امریکا تبعیت می‌کنید یا نه، چنین چیزی پیش نیامد و آن‌ها واقعاً درک می‌کردند که دیپلومات‌های افغانستان، شخصیت‌های مستقل خود را دارند و ما نمی‌توانیم همه چیز را به خط سیاست امریکا تقلیل بدهیم؟

اندیشه: در قسمت پاکستان، گاهی با این برخوردها مواجه می‌شدیم. من یادم هست، سال ۲۰۰۶ یا ۲۰۰۷ بود و من در جایی صحبت‌هایی داشتم. رئیس دانشگاه پیشاور آمد و برایم گفت که واقعیت جامعه‌ی افغانستان چیز دیگری هست؛ شما یک جامعه‌ی قبایلی و قبیلوی هستید. مسایل مورد بحث روی طالبان اسلامی و امثال آن است؛ ولی نمی‌دانم شما این بحث‌ها را از کجا کرده‌اید که می‌گویید؟ واقعیت افغانستان چیز دیگری است. من بسیار با جدیت با او برخورد کردم و وقتی خودم را برایش معرفی کردم، عقب‌نشینی کرد. تا آخرین زمان پاکستان یک چیز را همیشه تکرار می‌کرد و می‌گفت: «شما واقعیت‌های جامعه نیستید.» بعداً که مرا شناختند، در یک گوشه‌ای با من می‌گفتند که شما با مجاهدین ارتباط داشتید، جایی نرفته بودید و هدف ما از شما نیست.

کسانی را که با آن‌ها مذاکره می‌کردیم، چه پاکستانی‌ها، ایرانی‌ها و کشورهای عرب بودند، شناختی که از ما و شخص خودم و تعدادی از همکاران ما داشتند، طوری بود که ما شخصیت‌های «از بیرون آمده» نبودیم، دو پاسپورته نبودیم، با آجندای مشخص نیامده بودیم و طوری فکر نمی‌کردیم که در آخر روز مالیه‌ی ما را جای دیگری می‌پردازد. به همین خاطر، وقتی جر و بحث می‌کردیم، از یک ریشه و پایگاه جداگانه صحبت می‌کردیم. مثلاً به آن‌ها می‌گفتیم که اگر امروز من با شما در مورد سیاست و دیپلوماسی بحث می‌کنم، دیروز در نبرد با هراس‌افگنی و تروریزم خانواده‌ی خود را از دست داده‌ ام و همین اکنون هم یگانه جایی که من پاسپورتش را دارم و در آن خواهم ماند، افغانستان است. در جر و بحث‌هایی که ما رسماً دخیل بودیم، من چیزی غیر از این را نشنیده‌ ام، به‌ خاطری که طرف مقابل مرا می‌شناخت. در این اواخر، بعد از سال ۲۰۱۸، وقتی که کابینه‌ی ما تعداد همان دیاسپورا یا افراد خارج‌آمدگی‌اش زیادتر از دیگران شد، آدم می‌دید و احساس می‌کرد که وضعیت چه قسم است.

این‌که همکاران نظامی و استخباراتی ما چقدر رفته بودند در گوشه‌های دیگر و سیاست کشورهای کلان را تعقیب می‌کردند و ارتباطات ‌شان با منطقه، خوب یا خراب شده بود، من قضاوت کرده نمی‌توانم. شاید آن‌ها مکمل رفته بودند. ما در وزارت خارجه، استقلال و آزادی خود را داشتیم. من یادم هست، وقتی که سفارت چین می‌خواست در باره‌ی یک موضوع صحبت کند و من در دفتر خود، یک جلسه گرفتم و سفیر چین و امریکا را هم خواستم و گفتم که به ‌جای این‌که با من گپ بزنید، بیایید و روبه‌رو صحبت کنید. من این‌جا می‌نشینم و گوش می‌کنم که همین کار هم شد و بحث آن‌ها روی موضوع (BA3) بود. در سال‌های ۲۰۱۸ و بعد از آن، این وضعیت کمی تغییر کرد و من یک صحبت بسیار تاریخی همراه آقای «کابلوف» داشتم. برای یک مدتی در وزارت خارجه، بعد از آقای حکمت کرزی، مسوولیت تیم مذاکره کننده را برای من دادند. کابلوف، بسیار برخورد خشن، نامتعارف و غیر دیپلوماتیک داشت. او وقتی با هر کسی برخورد می‌کرد، طوری برخورد می‌کرد که با یک امریکایی برخورد می‌کند. متأسفانه بعضی از وزیران ما از کشورهای غربی مستقیم آمده بودند و مستقیم هم رفتند. این‌ها در بسیاری از مسایل، بسیار غیر مسوولانه برخورد می‌کردند و برای کشورهای منطقه بسیار واضح پیام می‌دادند که گویا ما از منافع امریکا یا فلان کشور غربی نمایندگی می‌کنیم. با وجودی که هیچ کشور مثل امریکا، انگلستان و یا فرانسه برای شان نمی‌گفت که این کار را انجام بده و یا این موضع را بگیر؛ اما این وزیر به‌ خاطر خوش‌خدمتی، بعضی کارهایی را انجام می‌داد که کشورهای منطقه خود به خود احساس می‌کردند که این شخص نماینده‌ی امریکا هست.

رویش: می‌خواهم در همین قسمت، صفحه‌ی دیگری را باز کنم. این تأویل‌ها و برداشت‌ها در لایه‌های مختلف برای شما به ‌عنوان سفیر مطرح است و چون شما نماینده‌ی یک نسلی از دیپلومات‌های کشور هستید، برای تان مطرح می‌کنم. خاستگاه و پشتوانه‌ی شما حکومت افغانستان است و حکومت افغانستان ترکیبی دارد از عناصر خاص، چه سیاست‌مدارانی که به تعبیر شما ذهناً و رواناً خود را وابسته‌ی غرب احساس می‌کردند و چه مجاهدینی که هیچ درکی از سیاست خارجی و روابط دیپلوماتیک نداشتند؛ به هر حال، آن‌ها بسته‌هایی را برای منافع خود تعریف می‌کردند و بر اساس آن، راه می‌رفتند. آیا مقامات افغانستان و یا کسانی که در موقعیت اتوریته قرار داشتند، تا گاهی برای شما خط تعیین بکنند، شما را دچار محدودیت ساختند؟ مثلاً می‌گفتند که این‌گونه موضع نگیرید که در شأن ما نیست و یا این عملکرد ارباب ما را خوش نمی‌سازد و این گپ را نگویید که کشورهای همسایه‌ی ما شاید برخورد دگرگونه کنند؟ شما با فشاری و با محدودیت از داخل افغانستان در جریان مأموریت‌های‌ تان مواجه شدید؟

اندیشه: موردی که بسیار صریح و جدی بوده باشد و مرا خواسته و گفته باشند که تو این‌ کار را کردی و برای این طرف کار نکن که فلان کشور را ناراحت می‌سازد، اتفاق نیفتاده است. همان طوری که گفتم، شاید بحث متفاوتی بوده باشد و آن اینکه استدلال کارهای ما و کارهایی را که دیپلومات‌ها (Career) وزارت خارجه انجام می‌داد، ما بسیار کتابی برخورد می‌کردیم. ما با قضایا طوری برخورد می‌کردیم که دیپلوماتی با دیپلومات دیگر برخورد می‌کند. شما می‌روید و ابعاد تخنیکی مسأله را مطالعه می‌کنید، مثلاً: اگر در مسأله‌ی آب بود که من در چندین بار در این مباحث شرکت داشته‌ام، در مسایل سرحدی بوده‌ام، در مسأله‌ی تجارت دوجانبه‌ی افغانستان و پاکستان که با هند می‌رفت بودیم و هم‌چنان در گفت‌وگوهای صلح هم بوده‌ام.

وقتی شما به عنوان دیپلومات استدالال می‌کنید، شواهد و اعداد و ارقام ‌تان را می‌آورید و با دانش تاریخی‌ تان مسأله را مطرح می‌سازید، این‌جا قضیه را طوری می‌آورند که طرف مقابل شما روی همین محور با شما حرکت کند و این محور یک زمان خاص خودش را دارد. شما اگر در زبان دیپلوماتیک با کسی بحث می‌کنید، آن قضیه به انحراف نمی‌رود و مسیر مشخص خودش را می‌پیماید. جر و بحث‌هایی که من داشته‌ام و دیپلومات‌هایی که با من بحث می‌کردند، یا با تیم‌هایی که با من می‌رفتند صحبت می‌کردند، مسیر، همیشه در مسیر دیپلوماتیک باقی می‌ماند.

رویش: در بعضی از موارد، شما به اصطلاح کلان‌تر یک منطقه‌ی «فراغ» دارید. یک ساحه‌ای برای حرکت دارید که آسان‌تر است؛ ولی در بعضی جاها بسیار حساس می‌شود. مثلاً یک تعارض ایجاد می‌شود. فرض کنید که ما با دو کشور همسایه ایران و پاکستان، همیشه مسأله‌ی ما جنجالی بوده است. همراه پاکستان بر علاوه‌‌ی طالبان، مسأله‌ی بسیار اساسی خط است؛ خط دیورند یا مرز. همراه با ایران این مرزی را که داریم و هم‌چنان فعلاً که بحث حق‌آبه مطرح شده است، همیشه مایه‌ی نگرانی بوده است و برای کسانی که دیپلومات هستند، طبعاً حرکت کردن در این‌جا، حرکت از لبه‌ی تیز کارد است؛ از یک طرف شما باید نورم‌های سیاست بین‌المللی را رعایت کنید، مثلاً: مرز افغانستان رسمیت بین‌المللی دارد و به ‌عنوان یک دیپلومات شما باید این مرز را به رسمیت بشناسید. سخنی را نگویید که تمامیت ارضی پاکستان در سخنان شما نقض شود. همراه ایران وقتی صحبت می‌کنید، باید عرف دیپلوماتیک را رعایت کنید و بگویید که مطابق این چوکات حرکت می‌کنیم؛ اما شما وقتی داخل افغانستان می‌روید و متوجه می‌شوید که سیاستش در این عرصه‌ها، سیاست بسیار حساس، سیاست بسیار کلیشه‌ای هست که سیاست‌مدارانش تا حالا از آن دایره بیرون نشده‌اند، مثلاً: تا هنوز هیچ سیاست‌مدار افغانستان نتوانسته است که همین واقعیت را بپذیرند که ما با پاکستان به خاطر همین مرز چه کار می‌کنیم؟ با ایران چه کار می‌کینم؟

آیا شما در همچون مواقع، اساساً با یک حالت (پارادوکسیکال) مواجه شده‌اید که به عنوان یک سفیر برای شما دشوار بوده باشد، به ‌خصوص که شما در سازمان ملل بودید، در کشورهای مشترک‌المنافع بودید که به نحوی در این‌جا ارتباط پیدا می‌کند و در ژنیو بودید یا نه؟ دومین سوالم این است که آیا این مسایل، به عنوان موضوع مورد بحث در وزارت خارجه و در بین کسانی که بیشتر سیاست خارجی را تعیین می‌کردند، مطرح شد که بگویند، باید برای این یک راه حل پیدا کنیم، در غیر آن صورت ما همیشه در یک موضع انفعالی در سیاست منطقه‌ای خود حرکت می‌کنیم؟

اندیشه: در قسمت ایران و پاکستان من کار کرده‌ام، در مذاکرات اشتراک داشته‌ام و در بعضی مذاکرات همراه پاکستان، مسوول یک پروسه بودم. ما روی نام آن مشکل داشتیم؛ افغانستان، پاکستان و کانادا که کشور کشور کانادا، آن‌ را حمایت می‌کرد. وظیفه‌ی ما به عنوان دیپلومات در تصمیم‌گیری نهایی، کار ما تسهیل کردن می‌باشد. در عین زمان تنها کار تسهیل کردن نبود و یک قدم فراتر نظر به درسی که در این اواخر در دوران ماستری خوانده بودیم، ما به اصطلاح (پالیسی میمو) می‌ساختیم.

ما همیشه سه انتخاب را بعد از یک سلسله مذاکراتی که داشتیم، مطرح می‌کردیم. تصمیم‌گیرنده چه وزیر خارجه بود، چه رییس جمهور بود، گاهی که به کمیسیون پارلمان می‌رفت، ما برای ‌شان گزینه‌ها را می‌دادیم و آن‌ها از بین آنها انتخاب می‌کردند و نظرات خود را ارائه می‌کردند. وقتی ما با مسایل مرزی مواجه می‌شدیم، در برنامه‌های کاری، مثلاً: یک برنامه‌ی کلان سرمایه‌گذاری در مناطق خوست، پکتیا و ننگرهار می‌بود، وظیفه‌ی ما چه بود؟

یک تعداد مردم سابقه‌دار، آدم‌های احساساتی که از سابق مانده بودند، بعضی کسانی که از یگان دفتر دیگری می‌آمدند، فکر می‌کردند که ما همین قضیه را اگر همین‌طور مطرح کنیم که این را نمی‌شناسم، این را این‌طور می‌کنم و … این گپ را به یک جای می‌رساند، این‌طور نبود. وظیفه‌ی ما این بود که از روز اول می‌نشستیم و ساحه‌ی کاری خود را تعریف می‌کردیم.

مثلاً: می‌گفتیم که ما این‌جا آمده‌ایم و تعریف ساحه‌ی کاری ما این است که به‌ خاطر ایجاد سهولت‌های تردد، به‌ خاطر جمع‌آوری و تشویق سرمایه‌گذاری در مناطق نوار مرزی. شما می‌توانید بگویید که (Border region) من یادم هست که یک زمانی در کانفرانس (G8/G7) به کانادا رفته بودم. یکی از نکاتی که بین ما و پاکستان جنجالی بود، این بود که چه بگوییم؟

آن‌ها مرز می‌گفتند و ما دیورند می‌گفتیم و بالاخره من با وزیر خارجه و معین صحبت کردم و نامش را (Border region)  گذاشتیم. هدفم این بود که وظیفه‌ی ما این نبود که باید آن ‌را حل کنیم و آن یک قضیه‌ی متفاوت بود؛ ولی ما باید به خاطر این بند نمی‌ماندیم و در صدد ایجاد راه تعامل بودیم. هدف ما این بود که یک پل هوایی در تورخم ساخته شود که نشد. پولش را کانادا می‌داد و آن طوری بود که از پایین مردم می‌رفت و موترهای باربری از بالا می‌رفت.

در آن‌جا وظیفه‌ی من این نبود که این خط را تعیین کنم و بگویم که در کجا می‌رود؟ ولی وظیفه‌ی من این بود که ما چطور می‌توانیم از روی این خط عبور کنیم. عین همین مسأله با ایران روی مسأله‌ی آب بود. ما روی بسیار مسایل تخنیکی با طرح‌های بسیار متفاوت و مطالعات تاریخ می‌‌آمدیم و بحث می‌کردیم و طرف مقابل ما (ایران) هم وقتی می‌آمد و وارد بحث می‌شد، موضوع را متوجه می‌شد که مسأله سیاه و سفید نیست که شما این آب را برای ما بدهید. خصوصاً روی موضوع «هریرود» یک بحث جالب بود و بحث هلمند که یک بحث بسته شده است. حتا بحث حقابه‌ی طبیعت و بعضی مسایل دیگر در آن‌جا وجود داشت.

به این اساس، وظیفه‌ی ما این بود که (In between line) در بین دو ساحه، ساحه‌ای را پیدا می‌کردیم که ساحه‌ی توافق یا (Agreement zoon) می‌بود. به ‌خاطری که در دیپلوماسی، یک (Stated position) داریم که موقف را مطرح می‌کنیم و یکی (Actual position) موقفی که می‌توان در مورد آن به نتیجه رسید و یکی هم (Zoon of agreement) است و آن ساحه‌ای است که شما می‌توانید در مورد آن موافقه انجام دهید.

ما همین ساحه را تعیین می‌کردیم. ما نکته‌ی جنجال‌برانگیز را می‌گذاشتیم. پارلمان، نظریه‌پردازان تلویزیونی، سرباز مرزی و کسان دیگر این کار را می‌کردند. ما می‌آمدیم و فکر می‌کردیم که در ساحه‌ی کاری، چطور کار خود را پیش برده می‌توانیم؟

من فکر می‌کنم که شخصاً اکثریت نظریاتی را ارائه کرده‌ام، حداقل در همین حکومت اشرف غنی، دو سه نظر بسیار تخنیکی را که مطرح کردم و در جلسات بزرگ مورد قبول قرار گرفت. این که کسان دیگری آمدند و ذهنیت رئیس‌جمهور را تغییر دادند و چیز دیگری ساختند، بحث جداگانه است. در بحث‌های صلح که پیشتر با آقای کابلوف گفتم، وقتی با من تماس تلفنی گرفت، بسیار با طمطراق و از یک موقف بسیار بلند صحبت کرد و گفت که امروز من و شما باید گپ بزنیم و در ارگ ریاست‌جمهوری راکت شلیک شد و نمی‌دانم که تو در آن‌جا بودی یا نبودی؟ یعنی می‌خواست در اولین لحظات برایم بگوید که شما حکومت ‌تان به اندازه‌ای ضعیف است که در داخل ارگ ‌تان در روز عید، راکت شلیک می‌شود و گفت که تو راجع به چه می‌خواهی با من صحبت کنی؟

من برای کابلوف گفتم که پنجشیر یادت هست؟ گفت: «بلی یادم هست.» به فارسی صحبت می‌کرد. من گفتم: «از پنجشیر که بیرون شوی، یک جایی را کوهستان می‌گویند و همین حالا روی یک تپه ایستاد هستم و با تو از روی همین تپه صحبت می‌کنم. در روز عید و برای نماز عید، به خانه آمده‌ام.» این‌جا بود که او در سطحی آمد که قرار بود ما با هم صحبت کنیم. من برای نماز عید با تمام فشاری که وجود داشت، به قریه رفته بودم و از سر بام و تپه همراه آقای کابلوف که از مسکو صحبت می‌کرد، گفت‌وگو کردم. ارزش صحبتی را که من به‌ عنوان دیپلومات وزارت خارجه با ایشان داشتم، شاید متفاوت‌تر از ارزش صحبت کسی بود که از امریکا آمده بود و دو سه نفر مشاور هم همرایش بود.

رویش: شما در همین دو مسأله، مسأله‌ی ایران که یک مقداری پیچیده‌تر هست؛ ولی مسأله‌ی پاکستان به خاطری که هم درد سر بوده و هم سیاست‌مداران افغانستان با آن مثل یک تابو برخورد کرده‌اند. شما در وزارت خارجه هیچ‌گاهی این نکته را مطرح کردید و یا در بین دیپلومات‌های وزارت خارجه مطرح شد که باید یک راه حل برای این پیدا کنید، تا چه وقت ما این خط را کش می‌کنیم، بدون این که به نتیجه‌ای برسیم و بعد همیشه این مثل یک چوب لای چرخ ما در روابط با پاکستان باقی می‌ماند، یا نه، هیچ‌گاهی به‌عنوان یک موضوع در وزارت خارجه مطرح نشد؟

اندیشه: در وزارت خارجه موضوع بسیار جدی و مطرح بود. در این اواخر بعد از سال 2015 که کارهای پوسته‌سازی در مناطق خوست در جریان بود، حتا همین کاپی‌های اسناد دیورند را از آرشیو/ بایگانی سلطنتی بریتانیا خواستیم؛ چون در آرشیف وزارت خارجه که بود، بسیار بهم ریخته و مغلق بود و پیدا کردنش سخت بود. درکی که من در باره‌ی خط دیورند داشتم، این بود که هر چقدر سطح سیاسی شما در افغانستان بالا می‌رفت، به همان اندازه واضح‌تر و قابل حل‌تر بود.

بر عکس مردم عام فکر می‌کنند که این سیاست‌مداران هستند که خود را در این قضیه بند می‌کنند. نه، این اصطلاحاً یک (Rhetoric) است. دیدگاه این بود از هر کسی که در سطح بالا می‌پرسیدیم، می‌گفت که اگر برای من بگذارند، من فردا این مسأله را حل و تعیین می‌کنم. این تبدیل به مسأله‌ای شده است که تصمیم گرفتن در مورد آن چون این همیشه از یک context در افغانستان مطرح شده که تبدیل به یک آتش یا قوغی شده که نه کسی گرفته می‌تواند و نه به زمین انداخته می‌تواند. حالا همگی درک می‌کنند که راه‌حل منطقی این مسأله متفاوت است؛ ولی همین راه حل منطقی را مطرح کرده نمی‌توانند.

من، صحبت‌هایی را که داشتم، این بود که اکثریت در سطح‌های بالای وزارت خارجه هیچ کسی نبود. سطح‌های پایین، دیپلومات‌های جوان وقتی که از کلان‌ها یاد می‌گرفتند، برای آن‌ها گفته می‌شد که وظیفه‌ی شما این است و بگویید که ما این را قبول نداریم و یا همان را می‌شنیدند و اگر کسی هم برای ‌شان نمی‌گفت. در سطوح بالاتر، در سطح ریاست‌جمهوری، معینیت‌ها، وزیران و کابینه، وقی که مطرح می‌شد، می‌گفتند که ما می‌خواهیم این مسأله را حل کنیم؛ ولی آیا پاکستان حاضر است که این موضوع حل شود؟

آیا حاضر بودن پاکستان می‌تواند که (Game changer) باشد؟ یعنی باعث تغییر اوضاع و احول و شرایط شود. دیدگاه این بود که اگر ما این را به رسمیت بشناسیم و اعلان کنیم، چه به دست می‌آوریم؟ آیا ما می‌توانیم صلح و ثبات به دست بیاوریم؟ دست‌رسی به تجارت و بحر به دست می‌آوریم و چه به دست خواهد آمد؟

دیدگاه دیگر این بود که اگر ما از یک موقعیت ضعیف می‌آییم و در مورد آن مذاکره می‌کنیم، از موقعیت ضعیف ما هم چیزی حاصل نمی‌کنیم و هم بسیار به آسانی مخالفین سیاسی ما می‌توانند -چون ما یک نظام دموکرات داشتیم- انتقاد کنند و هر کسی پیشی می‌گرفت، در حقیقت قبر سیاسی خود را پیش از پیش می‌کند. به همین اساس مشکل خط دیورند و مشکل مرزی حل نشده باقی می‌ماند.

رویش: یک نکته‌ای هست که به شکل حاشیه‌ای آمد، به ‌خاطری که یک بخشی از کارها و تجربه‌های شما در سیاست خارجی در این‌جا برگشت می‌کرد. دوست داریم که بحث را نظر به وضعیت کنونی‌ای که داریم، موردی‌تر بسازیم؛ قطعاً شما بعد از سقوط جمهوریت، با وضعیت متفاوتی روبه‌رو هستید. می‌خواهم از همین‌جا بپرسم که عنوان ‌تان سفیر تام‌الاختیار است و این عنوان چه معنا می‌دهد؟

فعلاً موقعیت شما در ژنیوا باز هم موقعیتی هست که (De facto) شما را سازمان ملل و ژنیوا به رسمیت بشناسد؟ یا نه، شما با فشار خود در آن‌جا باقی مانده‌اید و چون طالبان در عرصه‌ی بین‌المللی رسمیت ندارند، شما را تحمل کرده‌اند؟

اندیشه: ما، تداوام مأموریت قبلی هستیم که بر اساس آن، در این‌جا تعیین شده بودیم. سازمان ملل متحد و ژنیو، به این خاطر ما را به رسمیت می‌شناسد که کمیته‌ی اعتبارنامه‌ها هر سال کرسی افغانستان را به وضعیت فعلی‌اش تمدید می‌کند. به همین وضعیتی که بیرق پشت سرم هست. شما وقتی که در ملل متحد می‌روید، من دیروز برای رأی‌دهی رفته بودم و همان کارتی را که برایم دادند، کارت همین بیرق بود. از نگاه رسمیت، طالبان دیفکتو هستند و ما (De jure) هستیم. از لحاظ حقوق و قانونی من در این‌جا سفیر افغانستان هستم.

معلوم‌دار است که یک وضعیت فوق‌العاده هست. چند کشور دیگری مثل میانمار هم هست که در هم‌چو وضعیتی قرار داشته است. سفیران قبلی ما از سال 1996 تا سال 2001 در زمان حکومت استاد ربانی هم به همین ترتیب بوده‌اند؛ ولی این وضعیت فوق‌العاده هست و من فکر می‌کنم که بسیار مشکل است این گونه تداوم پیدا کند. اگر این گونه سال‌های سال دوام پیدا کند، فکر می‌کنم که وضعیت مغلق است. یک چیزی که ما سفرا را – که 21 نفر هستیم- انگیزه می‌دهد، پلتفرم یا تخت خیزی است که ما داریم و از آن‌جا می‌توانیم که صدای مردم افغانستان را بلند کرده و تصویر متفاوتی را ارائه کنیم. از طرف دیگر، جهان هم به شکل غیر علنی برای ما فضایی را ایجاد کرده است و این فضاء چه هست؟

با وجودی که ما را کمک نمی‌کنند، تمویل نمی‌کنند و حتا پاسپورت‌هایی را که باید می‌دادند، نداده‌اند؛ ولی یک فضایی را ایجاد کرده است که آن فضا، عدم به رسمیت شناسی طالبان هست. عدم به رسمیت شناسی طالبان، فضایی را باز کرده است که در داخل این فضا، ما به رسمیت کار می‌کنیم. تلاش ما این است که از این فضای عدم رسمیت به گونه‌ای استفاده کنیم که -چون امروز مردم افغانستان، برای حکومت طالب خود شان را جمع نکرده‌اند و این حکومت را قبول نکرده‌اند و طالبان هم نام حکومت خود را «سرپرست یا موقت» گذاشته است- تغییر بیاید تا مردم و جهان قبول کنند.

رویش: شما از چند سفیری یاد می‌کنید که با هم در ارتباط هستید؛ تعداد این سفرا چند نفر هستند و کسی که این مجموعه را رهبری و مدیریت می‌کند کیست؟ آیا آقای اتمر به عنوان وزیر خارجه‌ی دوران جمهوریت، هم‌چنان در مقام سرپرستی و مدیریت کارهای شما قرار دارد یا نه، شما دیگر از آقای اتمر پیروی نمی‌کنید؟

اندیشه: نخیر، آقای اتمر نیست. مجموعاً 21 سفارت بود که اخیراً دو سفارت؛ هند و آذربایجان هم به این شورا پیوستند. در کنار این دو سفارت، سفارت افغانستان در عربستان سعودی نیز به این شورا پیوست. ما نام این شورا را «شورای هماهنگی نمایندگی‌های سیاسی و قنسولی افغانستان» گذاشته‌ایم و این‌ها نمایندگی‌هایی هستند که مستقیماً با طالبان کار ندارند و کار نمی‌کنند. نمایندگی از دولت افغانستان، مردم افغانستان و جمهوریت می‌کنند. کار این شورا در ابتداء بیشتر تنظیم امور قونسولی بود و وقتی برای هم‌وطنان خدمات ارائه می‌شود، به این هماهنگی‌ها ضرورت زیادی داشت؛ ولی آهسته آهسته این شورا، شکل رسمی را به خود اختصاص داده است و ما جلسه‌ای در بروکسل داشتیم و جلسه‌ی حضوری را به تاریخ 18 تا 20 می در ژنیو داشتیم. رهبری این شورا به شکل دوره‌ای است. در مدت یک ماه یا دو ماه، یکی از سفیران رهبری این شورا به عهده می‌گیرند که وظیفه‌ی سکرتریت و آجندا ساختن نیز به دوش وی می‌باشد.

مثلاً: ما دیروز در مورد تصادم قطار در هند، یک اعلامیه صادر کردیم که (feedback) آنرا از طرف هندی‌ها هم دریافت کردیم. پیشتر از آن ما در مورد مسایل مختلف صحبت کردیم و با سازمان ملل متحد به صورت جمعی در تماس هستیم. با نماینده‌های خاص صحبت می‌کنیم. در مسایل حقوق بشری زیادتر فعال هستیم. برای تمام وزرای خارجه‌ی کشورهای عضو شورای حقوق‌بشر نامه فرستاده‌ایم و تقاضای میکانیزم نظارتی را کرده‌ایم.

رویش: نقش آقای اتمر در این‌جا چیست؟

اندیشه: اتمر در این فعالیت‌ها نقش ندارد. ایشان حزب و ترتیبات خودش را ساخته است. در این شورا، سفرایی هستند که فعلاً در ساختار حکومت طالبان، عوضی ندارند.

رویش: رابطه‌ی شما از لحاظ حقوقی، مثلاً؛ کسی می‌خواهد از اتحادیه اروپا، امریکا، استرالیا و یا هند می‌خواهد افغانستان برود، طبعاً این‌ها ضرورت به برگه‌ی عبور یا ویزا داشته باشند، آیا طالبان این ویزاهایی را که شما صادر می‌کنید، به رسمیت می‌شناسند و تا حالا گرفته‌اند یا نه، این‌ها بدون ارتباط با شما داخل افغانستان می‌روند؟

اندیشه: هنوز سیستم وجود دارد و همان سیستم قدیمی جریان دارد. سیستمی هست که استندردها و کدهای بین‌المللی آن از گذشته مانده شده و طالبان توانایی تخنیکی تغییر آن را ندارند. چند مدت پیش طالبان مهرهای وزارت خارجه را با نام امارت اسلامی تغییر دادند و بر روی اسنادی که در بیرون صادر می‌شد، مهر می‌کردند. بعد از یک هفته، دوباره خود شان به همان شکل سابق تغییر دادند؛ چون هر سندی که با مهر امارت بیرون رفت، ارزش نداشت و ندارد.

به همین اساس ارتباطات ما با کشورهای میزبان وجود دارد؛ ویزه می‌گیرند، تماس می‌گیرند و وقتی که می‌روند، می‌آیند و نظرات ما را می‌شنوند و وقتی که پس آمدند، می‌آیند و نظرات خود شان را مطرح می‌کنند. معلوم‌دار است که آن‌ها هم فضای مشکلی برای کار دارند و ما هم نمی‌خواهیم که فضای کاری آن‌ها را مغلق‌تر بسازیم؛ چون مسایل امنیتی دارند؛ ولی تماس ‌شان وجود دارد. آن‌ها درک می‌کنند که فردا سازمان جهانی کار یک جلسه‌ی بسیار جدی دارد و مطرح می‌کنند که دولت افغانستان استندردهای تبعیض در کار را در نظر نگرفته و شما باید جواب بدهید.

ما می‌رویم و برای ‌شان جواب پس می‌دهیم و می‌گوییم که همان دولتی را که شما می‌گویید تبعیض دارد، ما هم از همان دولت گلایه داریم؛ ولی در عین زمان من باید در سازمان کار بروم و با آن‌ها گفت‌وگو داشته باشم. به این اساس، ما در وضعیتی قرار داریم که فضای غیر رسمی هست و ما در همین فضا حرکت می‌کنیم. قسمی که انشاالله باعث این شود که یک پلتفرم برای ایجاد تحرک کلان مردمی به وجود بیاید.

رویش: سفرا و یا شورای سفرا که شما از آن یاد می‌کنید، در واقع تنها مراجع نمایندگی سیاسی مشروع در افغانستان باقی مانده‌اند که این مشروعیتش هم بیشتر تداوم همان وضعیت بی‌ثباتی هست که بعد از سقوط جمهوری به وجود آمده است و ما مرجعیت دیگری را فعلاً نداریم که در قالب پارلمان از گذشته باقی مانده باشد و یا در قالب نهادهای حکومتی مثل کابینه و…که در بیرون از ساختار طالبان یا بیرون از افغانستان فعالیت کند.

آیا تا حالا در این شورا، شما کارهایی که بیشتر فراتر از جنبه‌ی تخنیکی-اداری دارد، روی مسایل سیاسی برای سرنوشت و آینده‌ی افغانستان هم وارد گفت‌وگو شده‌اید؟ سفرا صحبت کرده‌اند که مثلاً من یک طرحی را و یا چیزی را که به ‌نام (Alternative) یا بدیل مطرح می‌شود را ارائه کند که بتواند از جمهوریت و از افغانستانی که ساختار داشته، قانون اساسی داشته و رسمیت بین‌المللی داشته نمایندگی کند؟

اندیشه: بلی. در این اواخر محور اساسی جلسات ما همین موضوع بوده است، نه اینکه این شورا تبدیل به یک حزب سیاسی و یا حرکت سیاسی شود. معلوم‌دار هست که این‌ها دیپلومات‌های ورزیده و تکنوکرات دولت افغانستان هستند. برای اینکه این شورا چطور بتواند یک کتلست برای موضوع گفت‌وگو در افغانستان باشد، در باره‌اش صحبت کردیم و فعلاً وقتی شما در ساختار افغانستان ببینید، یک سفیر در سازمان ملل متحد وجود دارد یا یک سفیر افغانستان در پولند و یا در بروکسل وجود دارد و همین کسی که هست. اگر شما وزیر خارجه را بگویید که یک وزیر خارجه در کابل هست، این که دیفکتو هست و یا دیژور هست، هست.

این کار صورت گرفته و آغاز شده و ما تلاش خود را در مسیری که سازمان ملل متحد و سرمنشی سازمان ملل متحد به راه انداخته و ما صحبت‌هایی را هم با کارمندان ملل متحد داشتیم و می‌خواهیم آنرا تداوم دهیم. نقشی را که سفارت‌ها به حیث مراجع حقوقی-قانونی افغانستان می‌تواند بازی کند و این سفیران هم کسانی هستند و از نسلی هستند که از مناطق مختلف افغانستان با همان تاریخ، تاریخچه و ارتباطات مردمی هستند. پلی را که پیشتر یاد کردم، می‌شود که نظام مشروع دوباره از همین طریق انتقال بیابد و پیش برود. آغاز آن صورت گرفته؛ ولی می‌دانم که پراکندگی قشر سیاسی افغانستان به اندازه‌ای هست که شاید برای این چند وقت نزدیک مشکل است که نتیجه دهد.

رویش: برای نمایندگی سیاسی افغانستان فعلاً ما و شما با یک سوال بسیار بزرگ مواجه شده‌ایم که همین سوال مرجعیت مشروع هست؛ مثلاً: کی می‌تواند از افغانستان نمایندگی کند؟ چون طالبان را جامعه‌ی جهانی به رسمیت نشناخته، به‌طور طبیعی از این مرجعیت محروم هستند. احزاب سیاسی افغانستان به دلیلی که همگی رویکرد شان، رویکرد نظامی، خشن و خشونت‌آمیز بوده، در حرکت‌های نظامی خود باقی مانده و هیچ‌گاهی اعتبار بین‌المللی پیدا نکردند.

هیچ کشوری تا حالا آن‌ها را نشاخته‌اند؛ ولو برخی‌های‌شان را به عنوان یک واقعیت پناهندگی داده و یا تحمل کرده باشند؛ ولی حرکت سیاسی ‌شان را به عنوان یک اپوزیسیون علیه طالبان، به رسمیت نشاخته‌اند. کسان دیگری که در قالب اعضای پارلمان، سنا و کابینه‌ی وزرا بودند، این‌ها هم هیچ‌کدام ‌شان و در هیچ جایی تحرکی را نشان نداده‌اند که بتواند از ساختار فروریخته‌ی جمهوری در غیبت رئیس‌جمهور، شورای امنیت ملی و… نمایندگی کنند، پس این مسوولیت بر دوش همین شورای سفرا که شما از آن یاد کردید، هست.

سوالی را که حالا جامعه‌ی بین‌المللی دارد، به طور مشخص و برجسته همیشه مطرح می‌کند، آلترناتیفی برای طالبان هست و مطرح می‌کنند که وقتی طالبان آلترناتیف نداشته باشند که البته منظور شان، آلترناتیف واقعی در داخل افغانستان و در برابر طالبان هست. ما باید راه را برای مذاکره با طالبان باز کنیم. طالبان به هر صورت افغانستان را تحت کنترل خود دارند و ما نمی‌توانیم که این گونه نادیده بگیریم. آیا شورای سفرا که شما فعلاً در مرجعیت آن قرار گرفته‌اید، می‌تواند این سوال را پاسخ بگویید، در فکر این افتاده‌اند که برای جامعه‌ی بین‌المللی سوال آلترناتیف را که می‌تواند از افغانستان 99% مردم افغانستان، افغانستانی که یک دوره‌ی جمهوریت را با قانون اساسی و قرارداد اجتماعی دموکراتیک طی کرده، از این صحبت کرده و در جامعه‌ی بین‌المللی نمایندگی کند؟

شما روی این مسأله کار کرده‌اید؟ شما در سفارت افغانستان، در سازمان ملل و در ژنیوا هستید، از شما چنین سوالی را پرسیده‌اند؟ تا حالا در برابر این، شما کاری را انجام داده‌اید؟

اندیشه: نه، ما تا هنوز به این نقطه‌ای که شما می‌گویید، نرسیده‌ایم. ما آخرین بحث‌هایی را که داشتیم، این بود که جهان می‌گوید که فعلاً آلترناتیف وجود ندارد. سه گپ بسیار متناقص جهان بیرونی مطرح می‌کند، البته وقتی جهان می‌گوییم، کشورهای همسایه را بیرون می‌کنیم و می‌آییم در همان International communityیا جامعه‌ی غربی. این سه چیز متناقضی را که مطرح می‌کنند، بر می‌گردد به این که ما هم به حیث سفرا و هم به حیث شهروندان افغانستان که باید برای آینده‌ی این کشور و سرنوشتش هم فکر کنیم و هم عمل، باید به صورت جدی در مورد این صحبت و بحث را داشته باشیم.

ما یک مقداری در بین خود شروع کرده‌ایم، چه در حلقات سفرا و چه در حلقات بیرون‌تر از جمع سفرا، با جوانان، با شخصیت‌های اکادمیک و فعالان سیاسی‌ای که فعلاً هم در منطقه هستند، هم در کشورهای همسایه و هم در بیرون. سه گپ بسیار جالب وجود دارد که در جامعه‌ی جهانی متناقص است و اگر ما منتظر آن باقی بمانیم، سال‌های زیادی را در بر می‌گیرد.

دیدگاه اول جامعه‌ی جهانی این است، قسمی که شما گفتید؛ آلترناتیف یا بدیل برای طالبان وجود ندارد.

دوم، آلترناتیفی که به وجود می‌آید، باید صلح‌آمیز باشد و خشونت‌آمیز نباشد و این توصیه‌های اخلاقی‌شان هست. سوم اینکه در ساختن این آلترناتیف هم ما سهم نمی‌گیریم؛ چون مردم باز هم می‌گویند که جامعه‌ی جهانی دخالت کردند. من در جاهای مختلف، با مقاماتی که نشست داشتم، گفتم که شما از دید هر علمی که مطرح می‌کنید، حداقل از فلسفه‌ی علوم مطرح کنید و این پیش‌فرض‌ها نتیجه‌ی منفی دارند و شما وقتی داخل شوید، نتیجه‌اش صفر می‌باشد.

آلترناتیف وجود ندارد، آلترناتیفی که قرار است به وجود بیاید، خشونت‌آمیز نباشد و ما هم این را کمک نمی‌کنیم و در این صورت ما باید منتظر این باشیم که آسمان ابری شود و آلترناتیف ببارد یا اینکه خود ما از داخل بیاییم و این آلترناتیف‌ها را شکل دهیم.

حالا روی موضوع آلترناتیف بحث می‌کنیم و من فکر می‌کنم که اگر این‌ها می‌آیند و بحث آلترناتیف را برای طالبان مطرح می‌کنند، بحث آلترناتیف برای طالبان از ذات خود شان می‌باشد. وقتی که طالبان به عنوان یک گروه با بدترین نوع خشونت می‌آید و جهان را متقاعد می‌سازد که همراه‌ شان صحبت کنند، بعد آن‌ها را متقاعد می‌سازند که در ساختار دولت برای آن‌ها جا باز کنند و بعد متقاعد می‌سازند که زندانی‌های ‌شان را آزاد کنند و بعداً می‌آیند و مرکز افغانستان را می‌گیرند و اکنون در مقابل این گروه که یک گروه کاملاً انحصاری است و تمام مسایل را می‌خواهد، شما چطور توقع دارید که یک آلترناتیف دموکراتیک بتواند عرض اندام کند و این گروه را زیر فشاری که نمی‌خواهند بیایند، امریکایی‌ها و غربی‌ها نمی‌خواهند که فشار بیاورند تا آلترناتیفی ساخته شود و این النترنتیف را در میدان عمل ببرند و به طالبان بگویند که شما با این‌ها صحبت کنید.

مثل اینکه در سال 2018 طالبان را آوردند که شما با این گروه صحبت کنید. من فکر می‌کنم که اگر وضعیت به این حالت فعلی تداوم پیدا کند، آلترناتیف خشونت، خشونت است و این را تاریخ برای ما نشان می‌دهد. شاید کمی زمان‌گیر باشد و مردم شاید بگویند که جنگ راه حل نیست و… ولی تسلیمی هم در هر صورت راه حل نیست. این وضعیتی که وجود دارد، وضعیت تسلیمی عام و تام برای یک گروهی است که اصلاً هیچ چیزی را غیر از بیعت نمی‌خواهند.

شما وقتی با منطقه صحبت بکنید، منطقه هدف ‌شان از آلترناتیف شورای سفرا و گروه‌های جامعه‌ی مدنی بیرونی ما نیست. برای آن‌ها، آلترناتیف نیروهای بالقوه‌ای هست که توانایی بسیج جنگی را دارند. این‌ها را آن‌ها گروه‌های آلترناتیف بالقوه می‌گویند. می‌گویند که فعالیت‌های ‌شان از حالت بالقوه به بالفعل تبدیل شدن ارتباط به بعضی تحولات منطقوی دارد و عین حال مرتبط به شدت ظلم طالب روی مردم عادی می‌باشد و این یک دید برای آلترناتیف است.

دید بیرونی که دید صلح‌آمیز و درازمدت است و با همین دیدگاهی که جامعه‌ی جهانی، طالبان را به رسمیت نمی‌شناسند؛ چون به رسمیت نشناختن کلان‌ترین فشار است و باید درک کنیم که به این مفهوم نیست و شاید از بسیاری جنگ‌ها کرده، به رسمیت نشناختن یک فشار شدید می‌باشد که حکومت طالبان را در بین خود شان متزلزل و سست می‌سازد.

به رسمیت نشاختن می‌تواند که معادل دو یا چهار جبهه باشد. در فضای به رسمیت نشناختن، ایجاد آلترناتیف قیمتش بسیار بلند است و مشکلش هم زیاد است، به‌ خاطری که هر کس در نظام قبلی مقامی داشته، خودش یک آلترناتیف هست. یک گروه از کارمندان سابق، اعضای پارلمان، رهبران و دیگران.

رویش: بسیار ببخشید که صحبت شما را قطع می‌کنم. در این‌جا وقتی به طور واقع‌بینانه ببینیم، بسیاری از همین آلترناتیف‌های بالقوه‌ای را که شما هم اشاره می‌کنید که بعضی از کشورهای منطقه به آن‌ها نگاه دارند، به طور طبیعی این‌ها از صحنه بیرون رفته‌اند یعنی دیگر اگر شما خواسته باشید این‌ها را به آلترناتیف بالفعل هم تبدیل کنید، امکان پذیر نیست، به خاطر اینکه این‌ها وجاهت، امکانات وظرفیت‌های خود را به ‌خاطر تبدیل شدن به یک آلترناتیف از دست داده‌اند. این‌ها کسانی نیستند که حتا مثل سال‌های 2001 و 2002 به‌ عنوان نیروهایی باشند که این نیروها تا حالا آزموده نشده‌اند و یا دوباره پس بیایند و قدرت را در اختیار خود بگیرند.

بیست سال حکومت در اختیار شان بوده و تمام قدرت و حکومت را رها کرده و بیرون شده‌اند. بسیار مشکل است که این‌ها بیایند. کارمندان رده‌های دیگر دولت هم بسیار ناممکن است که جمع بتوانیم. وقتی که اشرف غنی احمدزی بیرون رفته بود و حکومت خود را اعلان می‌کرد، احتمال این وجود داشت که اکت کند و بگوید که ما در بیرون یک حکومت هستیم.

یک زمانی امرالله صالح بیرون شد و اعلان کرد که من معاون رییس‌جمهور هستم. من هم همین کار را می‌کنم و حرف خود را دوام می‌داد، احتمال داشت که شما بگویید ایشان تلاش می‌کند و ابتکار نگاه کردن حکومت را به شکل سمبولیک و نمادین هم دارد. از این گونه نمونه‌ها حکومت در بیرون در جاهای گوناگون هم هست.

در فقدان این‌ها، شورای سفرایی که شما از آن یاد کردید، به ‌شکل واقعی فعلاً در همین مرجعیت قرار دارند، به‌ خاطری که این‌ها نماینده‌های دیپلوماتیک افغانستان هستند و با کشورهای مختلف در تماس هستند. شما در کرسی سازمان ملل اشتراک می‌کنید و با سفرای مختلف دیدار می‌کنید.

وقتی که چنین هست، به معنای این نیست که این‌ها حکومت تشکیل می‌کنند؛ ولو اینکه شما خواسته باشید یک ساختاری را ایجاد کنید که از افغانستان نمایندگی کرده و یک حرف را مطرح کند، همین شورا و یا شورای سفرا در مرجعیتی هست که این کار را انجام دهند. من نمی‌گویم که جامعه‌ی بین‌المللی این را به سادگی قبول می‌کند؛ ولی فعلاً جامعه‌ی بین‌المللی این مورد را قبول کرده است.

وقتی که طالبان را به رسمیت نمی‌شناسد، معنایش این است که یک جای دیگری باید چشم ‌شان باشد. وقتی که شما را هنوز از سفارت‌ها بیرون نکرده و یا برای شما محدودیت خلق نکرده‌اند که در این مراجع نباشید، معنایش این است که شما را به طور رسمی قبول کرده و اعتبار دارید و مهم این است که شما ابتکار این را که این آلترناتیف را طرح کنید و به شکل فعال وارد گفت‌وگو شوید، این را باید انجام بدهید. آیا در شورای سفرا به این ضرورت و به این بعدی از مسوولیت‌های ‌تان توجه کرده‌اید تا حالا؟

اندیشه: مورد بحث قرار گرفته و در مورد آن صحبت شده است و با همین دیدی که چطور شورا با همین یک نوع مشروعیت بین‌المللی‌ای که دارد، حداقل بتواند و تبدیل به نقطه‌ای شود که نمایندگی از افغانستان بدون طالبان بکند.

اگر چیزی به نام افغانستان غیر طالبان وجود دارد که در نظام بین‌الملل فعلاً آن را به رسمیت می‌شناسند همین شورای سفرا هست؛ ولی در این نتیجه‌ای که ما آیا این حرکت خودش تبدیل به حرکتی شود که پیش برود و بگوید که ما طرف مقابل هستیم و یا ما یک پلتفرمی هستیم که بالای این می‌تواند اطراف سیاسی مختلف افغانستان جمع شوند و زمینه‌ی گفت‌وگو و مذاکره را به‌وجود بیاورند، همین‌گونه یک چارچوب است.

یعنی دو دیدگاه فعلاً وجود دارد؛ یکی قسمتی از ذهنیت این است که این یک ساختار دیپلوماتیک باید باقی بماند و این ساختار دیپلوماتیک در چارچوب کارهای دیپلوماتیک نظریات خود را به خاطر برنامه‌ی صلح و انسجام کارهای سیاسی ارائه کند. ذهنیت دیگر قسمی که شما گفتید، می‌گویند که خود این گروه باید اقدام کرده و صحبت کند که ما یک آلترناتیفی برای این مسایل افغانستان هستیم.

پس بر می‌گردیم به موضوع قبلی که من گفتم؛ چون بحث مطرح کردن بالقوه و بالفعل، مشخصاً هدف من این نبود که فرضاً بازیگران جنگ سرد و همان بازیگرانی که از سال‌های 1979م یا 1358 و 1359هـ.ش آمدند و یا کسانی که عملاً در پروسه‌ی مذاکره‌ی «بن» دخیل بودند، این‌ها کسانی هستند که می‌توانند آلترناتیف ایجاد کنند. این‌ها را خودشان هم درک می‌کنند، هم از نگاه سنی، هم از نگاه اینکه آن کاروان گذشته و این را هم درک می‌کنند.

وقتی که بحث ما روی آلترناتیف منطقه هست، باز هم من این قسم مطرح می‌کنم و کلاه دیپلوماتیک خود را زمین می‌گذارم و می‌آیم روی بحث استراتیژیک منطقوی و خود افغانستان، ملت و ملت‌سازی در افغانستان. فراموش نکنید که با آمدن طالبان در افغانستان -اینکه ما از بیرون می‌خواهیم تغییرات را بیاوریم، بحث جداگانه است-؛ ولی جامعه‌ی ما هم در یک وضعیت متحول و بسیار جدی و در یک دینامیسم بسیار عمیق قرار دارد که غلیان خود را دارد، شاید در ظاهر قضیه بسیار آرام معلوم می‌شود؛ مردم می‌گویند که افغانستان آرام شد، طالبان آمدند، افغانستان را گرفتند و یک نظام اسلامی و افغانی آمد و سرتاسر افغانستان را کنترل می‌کند به وجود آمده و به گفته‌ی وطن‌داران ما دوره‌ی «ظاهر خانی» پنجاه سال قبل است. این‌طور نیست.

وضعیتی هست که لایه‌ها از زیر در حال جوشیدن است و این جوشش تنها در افغانستان جریان ندارد، بلکه در منطقه نیز جریان دارد. حالا اگر ما دو فرضیه را در نظر بگیریم که هر دوی این فرضیه می‌تواند بحث آلترناتیف را برای ما واضح‌تر بسازد و باید در هر دو حالت ما باید وظیفه‌ی خود را در نظر بگیریم. ما این‌طور نباشیم که مثلاً من در ژنیو نشسته باشم و اگر از ملل متحد کاری صورت گرفت، ما باید در آن جریان باشیم یا اگر منطقه کار گرفت، باز ما باید در پشت سر باشیم و بگذاریم همان نیروهایی را که شما می‌گویید، این‌ها پیش شوند، نه.

در هر دو حالت با همان خصوصیت برقی و دیزلی را که ما داریم، می‌توانیم که در هر دو جای بسیار سهم فعال داشته باشیم. اگر موضوع افغانستان پس در ملل متحد بیاید که سرمنشی‌ها رویش کار دارند. امریکایی‌ها و غربی‌ها علاقه‌مند می‌شوند و انرژی خود را روی آن مصرف خواهند کرد. در همین صورت، نفوذ آلترناتیف زیادتر می‌تواند آلترناتیف جامعه‌ی مدنی ما و شما مطرح می‌کنیم باشد. جامعه‌ی مدنی را که حالا تعریفش را می‌گذرایم و نیروهای متخصص قبلی که اگر امکان داشته باشد، آدم یک کتگوری سنی تعیین کند و چیزی که ما بین یک تعداد دوستان فکر داریم، کسانی که در پروسه‌ی بن دخیل نبودند، کسانی که بعد از پروسه‌ی بن آمدند و ما هم بعد از پروسه‌ی بن اشتباهات خود را داشته‌ایم و ما باید مسوولیت خود را در قبال مردم خود بپذیریم و وقتی که پس می‌رویم، آن ‌را می‌پذیریم.

در این صورت این آلترناتیف، زیادتر همین آلترناتیف از گروه مرد و زن که می‌آیند و اشتباهات خود را پی برده بودند و در دولت افغانستان بودند؛ ولی سیاست‌ساز نبودند و تعیین‌کنند نبودند و فقط تطبیق‌کننده‌ی بعضی پالیسی‌ها بودند.

یک گروه این است و یک گروه دیگر در منطقه هست و این گروه منطقه را نادیده به این خاطر نگیریم، اگر چه گروپ منطقه هم با مایی که بیرون از منطقه هستیم تفاوت ندارند، اما کلان‌ترین کنفرانس جامعه‌ی مدنی خود را در ترکیه گرفتیم که مردم از ایران، ترکیه و افغانستان هم آمدند. دیدگاه‌ها بسیار تفاوت ندارد؛ ولی خاستگاه تفاوت دارد؛ چون آن‌ها نزدیک‌تر هستند. وقتی که من از آن آلترناتیفی که اگر منطقه تغییر می‌کند و اگر وضعیت سفرحدات با ایران جدی می‌شود و یا درک می‌کنند که قضیه به جایی رسیده است که تنها کار با طالب این منافع را تأمین نمی‌کند، هم‌چنان تاجیکستان، اوزبیکستان و روسیه که حالا به این نتیجه رسیده‌اند.

ما باید روی نیروهای دیگری کار کنیم که این‌ها بسیج شوند و در عین زمان بتوانند که بلانس را به وجود بیاورند، مثلی که سر طالبان منطقه در سال‌های 2016 و 2017 همین کار را کردند. تا سال 2016 منطقه به استثنای پاکستان با طالبان کاری نداشتند. چیزی که مرا متوجه می‌سازد این است که اگر شما در این اواخر متوجه شده باشید، در ظرف هشت یا نه ماه گذشته تمام جلساتی که در سطح منطقه صورت گرفته، چه در ایران، هند، روسیه، چین و آسیای مرکزی بوده، اولویت‌های منطقه با فرا منطقه تفاوت داشته است.

اولویت‌های منطقه، حکومت همه‌شمول اولین خواست ‌شان هست، بعد از آن مسایل اقتصادی، پول‌های افغانستان، تحریم‌ها، مسایل بشر دوستانه، حقوق‌بشر و حقوق زن است. در جهان بیرون این‌جا که می‌آیید، موضوع برعکس هست که اول موضوع حقوق‌بشر را مطرح می‌کنند، بعد از آن مسایل بشردوستانه و باز می‌گویند که حکومت همه‌شمول اگر بود که خوب و اگر نبود، از آن چشم‌پوشی می‌کنند.

در این صورت ما با دو دیدگاه مواجه شدیم. ما در منطقه هدفم این است که زیادترین نیروهای جوان نظامی خود را که مشخصاً نیروهای جهادی نبودند و نیستند و همین کسانی که سن‌شان بین 20 تا 35 سال هست، آمر امنیت بودند، قومندان امنیه بودند، آمر حوزه بودند، در کماندو بودند، در ارتش بودند و … از جمع همین‌ها تا جایی که من معلومات دارم، 15 یا 20 نفر آن‌ها تربیه شده هستند و این که چقدر شان بچه‌های بیچاره‌ای که از قریه آمده‌اند، معلوم نیست. هذالقیاس در تاجیکستان یک گروه وجود دارد…

رویش: حالا سفیر صاحب می‌خواهم در همین‌جا یک کمی مشخص‌تر بپرسم؛ شما اگر ابتکار عمل را در جاهایی کنترل نکنید یا مدیریت نکنید که در آن‌ جاها سیاست روال علمی‌تر پیدا می‌کند، با روش‌هاش بین‌المللی سازگارتر هست، دورنگری دارد، برخی از اصول را در خود رعایت می‌کند، (Vision) ‌اش مشخص است و یک استراتیژی برای خود می‌سازد. در صورتی که شما این کار را نکنید، طبعاً بن‌بستی که در داخل افغانستان و در رابطه به افغانستان وجود دارد، مجال را برای بروز نیروهای خودسر خیلی زیاد می‌کند، برای این که شما در عالم سرخوردگی نمی‌توانید انتظار داشته باشید که مردم بماند.

وقتی که این اتفاق افتاد، باز به شکل واقعی شما میدان را از دست می‌دهید. یعنی فرصتی که می‌شود، جامعه‌ی بین‌المللی منتظر هست که آلترناتیف می‌گوید، آلترناتیف برای‌شان داده شود. افغانستان می‌گویند که ما به یک آلترناتیف ضرورت داریم که دیگر به دوره‌های جنگ، تشتت، پراکندگی یا سیاست‌های سنتی برگشت نکنیم و این خودش یک فرصت برای این کار هست و شورای سفرا به عنوان نیرویی که هم کادر علمی جامعه هستند و هم کادر تکنوکرات و بروکرات این جامعه هستند و هم‌چنان فعلاً در مرجعیت نمایندگی از افغانستان در روابط بین‌المللی قرار دارند. خوب، در همین موقعیت قرار دارند، اگر شما این مهم را انجام نمی‌دهید، یا به این مسأله به عنوان یک اولویت جدی نمی‌پردازید، ممکن است که فراه راه حل نظامی یا خشونت‌آمیز در افغانستان اولویت پیدا کند، وقتی که خشونت مطرح شد، بحث دیپلوماسی کنار می‌رود.

در آن زمان جامعه‌ی بین‌المللی می‌گوید که ما از خشونت حمایت نمی‌کنیم و وقتی از خشونت حمایت نمی‌کنیم، معنایش این است که برای این که خشونت را در افغانستان مهار کنیم و این کشور به طرف بی‌ثباتی نرود، باید ما از طالبان حمایت کنیم. طالبان باید تقویت شوند و رسمیت پیدا کنند. یا بار دیگر بگویید که ما از همین خشونت به عنوان راه حل و به عنوان بدیل حمایت می‌کنیم و طالبان را که با زور نظامی در داخل افغانستان هستند، از بین می‌بریم، خود به خود شما زمینه را برای تداوم خشونت و بی‌ثباتی در افغانستان فراهم می‌سازید.

به ‌عنوان مثال: پاکستان مشکل مرزی دارد. پاکستان با TTP مشکل دارد و وقتی نتواند در افغانستان به یک حکومت باثباتی برسد که این مشکل را حل کند، ناگزیر پاکستان به گزینه‌هایی متوسل می‌شود که این گزینه‌ها طالبان را مهار کنند. ایران، ممکن است که با مشکلات مرزی‌ای که با طالبان پیدا کرده‌اند، یک بار در این‌ جایی برسید که از سیاست حمایت از طالبان یا همراهی با طالبان روگردان شود و خیلی از نیروهای ناراضی را بسیج کند و داخل افغانستان بفرستند که به شکل نیابتی برای افغانستان بجنگند. این مسأله خود به خود، فرصت را از نیروهای سالم سیاسی که می‌توانند افغانستان را در یک راستای حرکت دیپلوماتیک مدیریت کنند، یا آلترناتیف بسیار سالم و مدنی را پیشکش کنند، از این محروم می‌سازند.

می‌خواهم حالا Urgency یا فوریت این طرح را در ذهن شما جست‌وجو کنیم که آیا متوجه این مسأله شده‌اید یا نه؟ اگر شما تعلل می‌کنید، اگر شما منتظر می‌مانید که جامعه‌ی بین‌المللی این کار را انجام دهد که ندهد، اگر منتظر این می‌مانید که کدام فرصت اقتصادی پیش بیاید، یک دفعه شما همین چانس را هم از مردم افغانستان دریغ بکنید و وقتی این کار اتفاق بیفتد، امکان دارد که افغانستان در یک چرخه‌ی بسیار ناخوشایند دیگری از بی‌ثباتی، تشتت، پراکندگی و بازیچه بودن در جنگ‌های استخباراتی کشورهای منطقه و جهان دوباره فرو بیفتد.

اندیشه: بحث بسیار جالب و عمیق است. تفاوت دیدگاهی که من با نوعی که شما مطرح می‌کنید دارم و آن این است که ما پیش‌فرض‌های خود را یک مقدار تحلیل کنیم که قضیه افغانستان اگر گفتم یک سناریو بدهیم، اولش این است که حکومت طالبان همین‌گونه هست و به یک نحوی جهان همراه ‌شان کار می‌کنند و به رسمیت‌ می‌شناسد شان و به حالتی که بعضی از کشورهای عربی و اروپایی برایش خوش هستند و تلاش‌هایی هم که ملل متحد دارد که اگر طالب کمی تغییر کند.

سناریوی دومش که در آن سناریو بحث شورا یا تنها شورا که به حیث یک نقطه‌ی عطف؛ ولی نیروهای جوان سیاسی در اطرافش به حیث یک آلترناتیف جدی ظهور می‌کند. مثلی که در ایران است و این‌ها طرف‌دران جدی در داخل افغانستان هم پیدا می‌کنند و این ارتباطات طرف‌دارانش با این شورا این را تبدیل به یک حرکت کلان مردمی می‌کند، برای اینکه یک آلترناتیف بسیار خوب به وجود بیاورد. این ابتکار عمل پیش ما باقی می‌ماند و اگر طالب هم برای مذاکره با همین مردم می‌آید، نتیجه‌اش نتیجه‌ی صلح‌آمیزی خواهد بود که درازمدت به یک سیستم دموکراتیک خواهد شد. این پیش‌فرض دیگری هست و در این‌جا بزرگ‌ترین دینامیزم این متحرک بودن بسیار جدی جهان غرب، برعلاوه‌ی قطر، ملل متحد، کسانی که در بیرون هستند و یا حداقل در یک موقعیت قرار دارند، مثل سفیران؛ ولی یک سناریوی دیگر هم وجود دارد که این سناریو هر چقدر تحولات در مناطق دیگر مثل اوکراین، یا امروز در جلسه‌ی (بریکس)، یا این ائتلاف جدید بحری که در خلیج به‌وجود می‌آید؛ چون افغانستان بسیار زیاد از مسایل استراتیژیک بیرونی و منطقوی از نظر جغرافیای خود تأثیرپذیر است. باز در این تحول، منطقه را تبدیل به بازیگر دست اول تبدیل می‌کند.

تا هنوز و تا زمان کنفرانس دوحه و مذاکرات صلح دوحه هم، منطقه تصمیم‌گیرنده‌ی اول نبود، بلکه خراب کننده بود (Spiller) و جاسوسی کرده می‎رفت و تخریب‌کننده بود، بلکه (Constrictive) یا چیزی که بتواند باعث ساختن افغانستان شود، نداشت. در منطقه یگانه نیرویی که هنوز تصمیم نهایی خود را -پاکستان که وضعیتش بحرانی است- نگرفته، چین است. مباحث چینایی‌ها را اگر بشنویم، روی حکومت همه‌شمول و… زیاد تأکید ندارند و می‌گویند که خود طالبان می‌سازند. گپ اصلی من این بود، مایی که هم با جهان بیرون می‌توانیم کار کنیم و عملاً در ساختارهای نظام بین‌الملل فعال هستیم، از حقوق‌بشر، از ارزش‌ها و از مسایلی که نسبت به آن متیقین هستیم که آینده‌ی افغانستان با آن ساخته می‌شود، در بعد منطقوی گپ اگر به شکل یک بیرونی باقی بمانیم؛ چون یک مشکلی که در سال 2001 به وجود آمد همین بود که شما دو گروهی از افراد داشتید؛ یک گروه منطقوی داشتید که شامل همین دوستان خود ما در آن زمان بود. با ایران و پاکستان که پاکستان در آن زمان بی‌کاره شده بود، با چین و هند کار می‌کردند. یک گروه بین‌المللی داشتیم و تا آخر وقت هم شما اگر ببینید، همان انتخابات 2014 تمام قصه این بود که آیا داکتر عبدالله همراه ایران است یا همراه امریکا است؛ چون یک ذهنیت وجود داشت که اگر شما در جبهه‌ی متحد قبلی می‌بودید، شما طرف‌دار ایران هستید، ولو که تو هر رقم نکتایی می‌پوشیدی و ده‌ها بار در کشورهای غربی می‌رفتی.

حالا ما می‌خواهیم از این وضعیت هم جلوگیری کنیم. همان وضعیتی را که در گذشته گفتم؛ یک وزیری اگر از امریکا می‌آمد، منطقه همان وزیر را به حیث یک امریکایی می‌دید. یک قسمتی از ما هنوز در منطقه هم همان ارتباطات دیپلوماتیک و جایگاهی که هست وجود دارد. بر این اساس ما نمی‌خواهیم، میدانی را که اگر منطقه بخواهد تغییر بدهد، گپ شما به جای است. اگر منطقه تغییر بدهد که ما هیچ‌کاره باشیم، باز مسأله از دست ما بیرون می‌شود.

شاید خود ما را هم مثل طالبانی که در ترکیه و… بودند، همین قدر اجازه می‌دهند که خانه‌های‌شان بروند؛ ولی ملا محتسب، متوکل و… دیگر هیچ نقشی ندارند. حالا ذهنیتی را که ما داریم هم همین است؛ منطقه همین ابتکار عمل را که دارد می‌گیرد، یا از طریق مذاکرات صلح، یا از طریق آلترناتیف‌های (Power balance) که بسیار مهم است و اگر نداشته باشیم، مذاکره نتیجه نمی‌دهد. پس به همین اساس، شخصیت‌هایی که ارتباط بیرونی دارند، مشروعیت داخلی دارند و تماس با جهان دارند، به کتگوری‌ها تقسیم نشوند که این‌ها غربی بوده‌اند و کسانی که در منطقه بوده‌اند، باید باشند.

رویش: من می‌خواهم در این قسمت‌ها چیزی را اشاره کنم و آن اینکه بسیار نکته‌ی ظریف اینجا هست؛ شما سه سناریویی را که مطرح می‌کنید، در حقیقت یک خطی را ترسیم می‌کنید که در دو منتهی الیه هر کدام این سناریوها برویم، افغانستان به طرف فاجعه رفته است. در یک طرف این خط طالبان را به عنوان یک واقعیت دوفکتو و نظام مستقر قبول کنند و افغانستان به یک تاریک‌خانه‌ای فرو می‌افتد که هیچ‌کسی نمی‌داند فردایش چه اتفاقی رخ می‌دهد. به خاطری که این حرفی که می‌گویند، طالبان اصلاح می‌شوند، این با واقعیت طالبان، با فکر طالبان، با تجربه‌ای که از طالبان می‌توانید داشته باشید، سازگار نیست.

طالبان نه ایدئولوژی قابل انعطاف دارند و نه سیاست قابل انعطاف دارند. به همین لحاظ، پذیرفتن طالبان به عنوان یک واقعیت دوفکتو و به عنوان یکی از این سناریوها در فقدان یک آلترناتیف دیگر، یک فاجعه است. این طرف خط، برجسته شدن نقش کشورهای منطقه و برای ایجاد آلترناتیفی که شما می‌گویید (Power balance) ایجاد کند و در افغانستان ایجاد این بلانس پاور، تداوم بحران است. حالا طالبان وقتی که آمده‌اند و یک کاری را انجام داده‌اند، حداقل قدرت متمرکز شده، از بی‌ثباتی، تشتت و پراکندگی که همیشگی بود و هیچ راه حلی برای بیرون رفت آن نبود، جلوگیری شده است.

حالا شما پس دوباره همین حرکت را انتقال می‌دهید با دخالت کشورهای منطقه، با ایجاد آلترناتیف‌هایی که بلانس ایجاد می‌کند در آن‌جا و این بلانس، بلانس قومی، مذهبی، مافیاهایی هستند که در آن‌جا دخیل می‌شوند و خود به خود از ایجاد یک حکومت باثبات جلوگیری می‌کند. در وسط این نقشی را که شما بازی کرده می‌توانید، می‌تواند ابتکار را با توجه به برخی ارزش‌هایی که در طول بیست سال گذشته ایجاد شده و این ارزش‌ها متعلق به حکومت‌های کرزی، اشرف غنی احمدزی و یا نیروهای جهادی و… نبودند. این‌ها محصول یک کار بسیار کلان در تعامل جامعه‌ی بین‌المللی با افغانستان بوده است. مثلاً ما قانون اساسی پیدا کردیم که برای اولین بار یک قرار اجتماعی نسبتاً مدرن را برای افغانستان فراهم کرد. خلاهای این قانون اساسی با میکانیزم‌هایی که در درونش هست قابل اصلاح می‌باشد.

شما در این‌جا نهاد ایجاد کردید، نهادهایی که می‌تواند به قدرت‌ها توازن ببخشد و نظارت ایجاد کند. این کارها را ما در افغانستان داشتیم. نسلی در طول این بیست سال در افغانستان پرورش یافتند که به شکل بسیار گسترده در سراسر این کشور هستند. این نسل درست است که حمایت‌های نهادی بسیار قدرت‌مند برای خود نداشتند، تا از حقوق‌شان دفاع کند؛ ولی به عنوان نیروی بشری بسیار کلان و ارزنده هستند که در داخل افغانستان و قسمت عظیمی از آن‌ها فعلاً در بیرون از افغانستان هستند که حتا با محدودیت و فشار طالبان مواجه نیستند. شما وقتی از شورای سفرا سخن می‌گویید، از نسلی سخن می‌گویید که این نسل نمایندگی نمادین از تحولاتی که در این بیست سال گذشته اتفاق افتاده است، ولو این‌ها به شکل رسمی در مرجعیت نمایندگی پارلمان، کابینه و حکومت قرار نداشتند، اما شما نماینده‌ی رسمی افغانستان هستید. جامعه‌ی بین‌المللی شما را به رسمیت می‌شناسد و فعلاً شما سخنی را که می‌گویید، سخن‌ تان برای جامعه‌ی بین‌المللی قابل درک است. اگر این نیروی واسطه فعلاً در افغانستان نقش خود را برای ایجاد آلترناتیف و برای ارائه‌ی آلترناتیف بازی نمی‌کنند. به طور طبیعی راه را برای این دو سناریوی دیگر باز می‌گذاریم. این دو سناریوی دیگر، افغانستان را به سمت فاجعه انتقال می‌دهد.

اندیشه: من فکر می‌کنم که شما مسوولیت بسیار کلان‌تر از چیزی را که ما می‌توانیم داشته باشیم، به گردن ما نیندازید. خوب‌ترین انتخاب همین است.

رویش: سفیر صاحب این‌جا بحث یک نسلی هست که این نسل متعلق به دوره‌ی جدید در افغانستان هستند و آموزش دیده‌اند، ارتباط بین‌المللی دارند، دیدگاه خود را دارند، ویژنی برای آینده دارند. همین نسل نمی‌خواهد که همیشه بی‌ریشه باقی بماند. نمی‌خواهد که با هویت گم‌شده و فروریخته زندگی کنند. حالا دو سال می‌شود که طالبان آمده و قدرت را در دست گرفته‌اند، دو سال وقتی که افغانستان به رسمیت شناخته نمی‌شود، معنایش این است که یک کشور هویت خود را در روابط بین‌المللی از دست می‌دهد و برای دو سال دیگر اگر دوام کند، تا پنجاه سال دیگر نمی‌توان آن را جبران کرد. بناءً نقش شما به نام فردی با نام نصیراحمد اندیشه نیست، با نام سفیری که در استرالیا هست، سفیری که در فلان کشور دیگر هست، نیست. نقش شما در این‌جا به عنوان کسی هست که به دلیل موقعیت مشروع دیپلوماتیک در یک جایگاهی قرار دارید که باید بتوانید حلقه‌ی واسطه شوید. جامعه‌ی مدنی افغانستان و نسل جدید افغانستان به طور طبیعی شما را شاه نمی‌سازند. شما را صلاحیت این که بروید و افغانستان را مثل احزاب و گروه‌های جهادی برای خود تقسیم کنید نمی‌گویند، بلکه برای شما می‌گویند که شما بستری برای این تحول ایجاد می‌کنید، بدون این که دوباره افغانستان را به خشونت برگردانید، بدون اینکه به تشتت و پراکندگی ببرید. بدون این که نیروهای کهنه و تاریخ‌زده را پس دوباره زنده کرده و بر بگردانید، ما با استفاده از نیروی بسیار پویا و توان‌مندی که داریم، افغانستان را در سیاست منطقه‌ای و بین‌المللی‌اش مدیریت و رهبری می‌کنیم.

اندیشه: من با نظر شما و با همان سه سناریویی که پیش انداختید، کاملاً موافق هستم. تلاشی هم که حالا وجود دارد، با وجود امکانات کم، با وجود منفذ بسیار کوچک این تلاش‌ها جریان دارد. آخرین جلسه‌ای که ما در شورا داشتیم، اساسی‌ترین بحثش این بود که ما خواهان راه حل مسالمت‌آمیز قضیه‌ی افغانستان هستیم. خصوصیت دیپلوماسی این است که وقتی راه‌های دیپلوماتیک ختم می‌شود، راه جنگ در پیش گرفته می‌شود و این مسأله را دقیق درک می‌کنیم و این یک مسوولیت بسیار بزرگ است. این مسوولیتی هست که خمیرمایه است و این که چطور نیروهای دیگر در اطراف آن جمع می‌شوند، زمینه برایش وجود دارد.

چیزی را که من از نگاه دو آلترناتیف دیگر هم صحبت داشتم، وقتی که ما از ساحه‌ی دیپلوماتیک بیرون می‌شویم و به حیث شهروندان افغانستان و به عنوان کسی که در این بیست سال گذشته هم بوده‌ایم و جنگ‌های گذشته را هم به خاطر داریم، باید دید استراتیژیک برای کشور خود داشته باشیم و به حیث یک شخصیتی که برای آینده‌ی این کشور «ویژن» دارد، این است که ما وقتی با سناریوی اصلی و ایده‌آل خود حرکت می‌کنیم، متوجه دو سناریوی دیگر هم باید باشیم و در آن دو سناریوی دیگر هم یک جایی و یک فکری برایش داشته باشیم. مثلاً سناریوی اول بدترین سناریو است و من با نظر شما موافق هستم که طالب تحمیل شده و همین تحمیل همین‌گونه ادامه یافته و واقعیت افغانستان است و مشروعیتش هم تحمیل شده که این بدترین است.

کاری را که ما در پهلوی این مسأله انجام داده می‌رویم و در پهلوی سناریوی وسطی داریم، در شورای سفرا کاری را داریم که از به رسمیت‌ شناختن آن[طالبان] جلوگیری شود. سناریوی اول را از حالتی که باید شود، می‌خواهیم جلوگیری کنیم و تمام انرژی خود را ما فعلاً به کار می‌اندازیم که جهان را از طریق سازمان‌های بین‌المللی و کار خود قانع بسازیم که همان سناریوی بدترین اجرا نشود.

در سناریوی دیگری که سناریوی بد است و آن همان (Balance of power) و حرکات منطقوی است، در صورتی که طالب حاضر نشود که در شرایط عادی تن به یک معامله بدهد که معلوم‌دار این مسأله خشونت را به همراه دارد. در این سناریو، ما باید از صفت بدترین آن جلوگیری کنیم. شاید در این سناریو بسیاری از سفیران نتواند که نقش بسیار بزرگی بازی کنند، یا کسانی مثل من و اقای سروش، خانم باختری و… بتوانند که یک مقدار نقش بازی کنند. در سناریوی بد تلاش ما باید این باشد که همین هم از حالت مکمل تبدیل شدن طالب و در مقابل طالب یک نیروی (Conservative) دیگر، از این هم جلوگیری صورت بگیرد. موثریت ما در سناریوی اول بسیار ایده‌آل است و متأسفانه کمتر محتمل هست و نقش دست اول را داریم.

رویش: سفیر صاحب، شورای سفرا در این جا نقش دیپلوماتیک ‌تان همان نقش واسطه هست. یعنی این به معنای این نیست که شما طالبان را نفی کنید، به خاطری که فعلاً طالبان به عنوان یک واقعیت در قدرت هست و به معنای نفی طالبان نیست. در طرف دیگر شما این واقعیت‌های را که ممکن است مورد استفاده‌ی کشورهای منطقه قرار بگیرند، شما این‌ها را نفی نمی‌کنید؛ ولی اگر این‌ها خود شان به عنوان ارائه ‌کننده‌ی بدیل باشند، افغانستان را به طرف فاجعه می‌برند. نقش شما این است که شما در یک مصالحه‌ی مدنی افغانستان را کمک می‌کنید. در یک ترانزیشن مسالمت‌آمیز.

اندیشه: دقیقاً. ما هم به یک نقطه می‌رسیم. در قسمت طالب، کتگوری‌ها متفاوت است. ما تا امروز در هر موردی که بحث داشته‌ایم، همین بوده که طالبان لیستی از این کارها را انجام بدهند و وقتی من در شورای حقوق‌بشر می‌روم و سخن می‌گویم، نمی‌گویم که یک نیروی دیگر در مقابل طالبان ساخته شود، تا طالبان را از افغانستان بکشیم. می‌گویم که طالبان آمده و افغانستان را تصرف کرده، ساختار سازمان ملل متحد نوع تصرفش را مشروع نمی‌داند و (Resolution) این گونه بیان کرده است. از طرف دیگر وقتی من در باره‌ی کسی که در پنجشیر شهید می‌شود، در بدخشان شهید می‌شود و یا در بلخاب خانه‌اش گرفته می‌شود سخن می‌گویم، بحث من این است که با این نوعی از خشونتی را که طالب اعمال می‌کند، افغانستان را به سمت جنگ می‌برد.

با در نظرداشت این مسأله، وضعیت بلانس یا توازن را ما رعایت می‌کنیم و برخوردار هستیم. این توازن، صد در صد نیست. من از لحاظ ایدئولوژی و ذهنی نمی‌توانم با طالب سازگاری داشته باشم؛ ولی با جبهه‌ی مقاومت شاید من ارزش‌های فکری مشترک زیادی داشته باشم؛ چون رهبرش می‌گوید که ما به خاطر انتخابات جنگ می‌کنیم و اگر انتخابات برگزار شود، ما هیچ جنگی نداریم و انتخابات برگزار شود و ملل متحد بیاید و نظارت کند، ما کاری نداریم. حالا طالبان می‌گویند که ما زنان را به مکتب و دانشگاه نمی‌گذاریم، پس من که میانجی هستم، معلوم‌دار است که من ذهناً وسط وسط نیستم که بگویم طالب هم خوب آدم است و طرف مقابل‌شان هم.

رویش: سفیر صاحب، من مسأله را کاربردی‌تر فکر می‌کنم. به عنوان کسی که با انسان واقعی سروکار داریم، انسان واقعی دارای احساسات، منافع، واکنش و سرنوشت هست که فعلاً در افغانستان امنیت، نان، آموزش و هویت ندارد و این تعداد شان کم هم نیست. مثلاً وقتی شما چهل میلیون نفوس افغانستان می‌گویید، 39 میلیون فعلاً با همین مشکل گرفتار است.

سازمان ملل متحد می‌گوید که بیشتر از 90% نفوس افغانستان با فقر مطلق مواجه هستند، همین است. ما وقتی که از انسان افغانی گپ می‌زنیم، به خصوص زبانی را که شما استفاده می‌کنید، این را دیگر به انسان شقه شده تبدیل نمی‌کنیم که این را شیعه و سنی بسازیم، شهر و روستا کنیم، تاجیک و پشتون و هزاره و اوزبیک کنیم، زن و مرد کنیم نه، انسان افغانستان به عنوان انسان مخاطب شما هستند.

وقتی شما دیر می‌جنبید و در هنگامه‌هایی که این تحولات بسیار با سرعت جریان دارد و تأثیر می‌بخشد، اگر شما نقش خود را به عنوان یک نقش موثر بازی نمی‌کنید، ممکن است که تنها فاجعه به حکومت طالبان یا این نیروهایی که ممکن است مورد استفاده‌ی قدرت‌های منطقه‌ای قرار بگیرند، محدود نماند. من دوست دارم که توجه شما را نسبت به یک نکته‌ای به عنوان یک جوان جلب کنم؛ در فضایی که افغانستان در این سه یا چهار ماه اخیر به بن‌بست گرفتار شده، شما شاهد بعضی حرکاتی هستید که فقط و فقط ناشی از بحران سرخوردگی در نسل جوان افغانستان است؛ ولی نقش نیروهای منفی از گذشته که آمده‌اند، در این‌جا نادیده گرفته نمی‌شود.

مثلاً: آقای محقق، یک قومندان جنگی گذشته است و آمد مطرح کرد که «ابن سینا» هزاره است. آقای محقق نه اهل شناخت ابن سینا است، نه کار به ابن سینا دارد و کارش همین است که بیاید در باره‌ی یک فیلسوف، یک دانشمند و عالم گپ بزند. کارش این است که برود و سیاست بورزد و جنگ کند؛ ولی چرا از آن میدان در این میدان می‌آید؛ چون احساس می‌کند که با مطرح کردن این مسأله، برای خود فضای سخن گفتن پیدا می‌کند. همین مسأله را شما می‌بینید که در درون جامعه به یک بحران بسیار خطرناک تبدیل می‌شود.

نجیب بارور، یک سیاست‌مدار نیست. کسی نیست که با مناسبات قدرت آشنا باشد، با میکانیزم قدرت آَشنا باشد، نهایتاً یک شاعر است؛ ولی از حوزه‌ی کار خود می‌آید و حرفی را مطرح می‌کند که مناسبات بسیار بسیار ظریفی که در درون این جامعه هست، بر روی آتش می‌گذارد. یا مثلاً در جامعه‌ی پشتون، آقای ناشناس آمد و مطرح کرد که «پته خزانه» جعلی هست. بحرانی در درون جامعه ایجاد شد و تأثیر گذاشت. ما نمی‌گوییم که این‌ها واقعیت‌های بالفعل مردم افغانستان را نمایندگی می‌کنند، یا مردم افغانستان این‌ها برای ‌شان مسأله هست؛ ولی وقتی که شما برای مردم مثل این که آب در یک جایی بند مانده باشد و منفذی برایش ایجاد نکنید، به طور طبیعی این آب، در جاهای بد حرکت می‌کند و بحران‌ها را به وجود می‌آورد.

شما اگر افغانستان را در این خلایش باقی می‌گذارید، در این گردابی که وضعیت افغانستان فعلاً چرخش دارد، تنها فاجعه در حکومت طالبان، یا جنگی که ممکن است در بلانس قدرت و تداوم بی‌ثباتی منجر شود، در این‌جا محدود نمی‌شود. شما افغانستان را اجازه می‌دهید که در این تشتت و پراکندگی رفته و غرق شود. شما به عنوان کسی که کارتان کار سیاست است و در دیپلوماسی هم نقش ‌تان پیدا کردن حلقه‌های اتصال هست و شما هیچ‌گاهی در دیپلوماسی از بعد منفی نگاه نمی‌کنید. شما از بعد اشتراکات مثبت کار می‌کنید.

حالا اشتراکات افغانستان در جایگاهی گره خورده که یک مرجعیت به شکل مشروع می‌تواند گپ بزند. شما نه هزاره، پشتون، شیعه وسنی هستید، نه شما جهادی و غیر جهادی هستید، نه شما کسی هستید که به نسل کهنه‌ی ‌تان بی‌اعتنایی کنید و هیچ کدام این مسایل را کسی به شما اتهام بسته نمی‌تواند؛ اما شما از افغانستان جدید نمایندگی دیپلوماتیک می‌کنید. چرا باید در انجام این مسوولیت ‌تان تعلل داشته باشید و یا درنگ کنید؟

چرا فتوا ندهید برای کسی؟ شما برای کسی فتوا نمی‌دهید. شما مرجعیتی هستید که دیالوگ و گفت‌وگو را در افغانستان خوب مدیریت کرده می‌توانید. چرا باید این نقش را دست کم بگیرید؟

اندیشه: بحث عمیق است. من فکر می‌کنم، از آن زاویه‌ای که شما حالا مطرح می‌کنید، شاید ما حداقل از آن بعد ندیده‌ایم و یا تا هنوز مطرح نکرده‌ایم؛ چون ما عملاً در داخل همین شورا، از ماه اکتوبر سال گذشته کار داریم و متوجه هستیم که برای ایجاد فضای اعتماد؛ چون یک چیزی که بعد از شکست جمهوریت و اواخر جمهوریت بسیار ضربه خورد، فضای اعتماد کاری بین مردم ما و شما بود. فضای اعتماد در اواخر حکومت اشرف غنی به اندازه‌ای از بین رفته بود که وقتی در ارگ بودید و بیرون می‌آمدید، نمی‌دانستید که چه می‌شد؟ همین فضای بی‌اعتمادی، شکست و سرخوردگی و اینکه هر شخص کس دیگر را مسوول می‌پنداشت، به گونه‌ای در ساختار دیپلوماتیک هم تبلور می‌یافت. متأسفانه ساختار دیپلوماتیک را در این اواخر مثل هر مسأله‌ی دیگر، آقای اشرف غنی «کچری قروت» ساخت. حالا در داخل سفارت‌ها اگر ببینید، تنها همان سفیرهایی که یک مقدار با همین دیدگاهی که شما مطرح می‌کنید پیش می‌روند که دیپلومات ورزیده بوده و کسی که وزیر بوده و از وزارت بیرون شده و برایش گفته است که برو و دیپلومات شو، ایشان یا رفته و بعد از مدتی رها کرده و یا در فکر سیاسی شدنش بوده است.

رویش: سفیر صاحب، شما به عنوان دیپلومات یکی از کارهای اول تان این است که همین آدم‌ها[سفرایی] که هستید، نقطه‌ی اشتراک بین ‌شان پیدا کنید.

اندیشه: ما همین کار را داریم انجام می‌دهیم و تا یک جایی رسانده‌ایم. این شورا چند خوبی دارد و یکش این است که ریاست این شورا امتیازی برای کسی قائل نمی‌شود. برای این که شورا از هم نپاشد -چونکه اگر بپاشد، آخرین امیدواری که وجود دارد، هم هیچ می‌شود.- ما هر روز درد سر می‌کشیم و دیروز اعلامیه به خاطر هند صادر کردیم و سه یا چهار نفر هستیم؛ آقای غفور زی، آقای سروش، وحید ویسی، منیژه باختری، آقای صمدی و… هستند که روی این مسایل کار می‌کنند. این مسأله را کج‌دار و مریض پیش می‌بریم، تا خطا نخورد.

این که ما 21 نفر رفتیم و ملل متحد را دیدیم، از همان روز احترام ‌شان برای من زیاد شده است. می‌گویند که این شخص کسی است که 21 نفر تاجیک، اوزبیک، هزاره، خانم و مرد را جمع کرده و آمده، سخن واحدی را گفتند. روی همین اساس، ما این مسأله را درک می‌کنیم و گاهی خودم هم پشت سر می‌گیرم، به ‌خاطری که یک تعداد دوستان، به هر حال ما هویتی شده‌ایم؛ چون از شمال هستم، باید جمعیتی باشم، شورای نظاری باشم و… باشم. این گونه مسایل را هم باید مدیریت کرده برویم. در عین زمان ما چند نفر دشمن هم داریم و برای آقای کرزی گفته بودند که این‌ها بعضی چیزها می‌خواهند و… که ما در مورد این مسأله هم با آن‌ها صحبت کردیم و گفتیم که در این شورا کسی دعوای چیزی را ندارد.

پس بیاییم روی موضوعی که شما مطرح کردید، چرا جنگ بین هزاره و تاجیک و اوزبیک بر سر موضوعی صورت می‌گیرد؟ پشتون به هر صورتی که هست، می‌رود و از آن سنی حمایت می‌کند و… این وضعیت، از دید جامعه‌شناسی تاریخی ما، یک زمانی را در تاریخ افغانستان ما می‌بینیم -شاید درست باشد یا نباشد، در آینده می‌شود در مورد آن صحبت شود- از سه یا چهار مسیر دیدگاه‌ها آمده و در یک نقطه و در یک گیلاس شیشه‌ای، یا مثل نوری که از جاهای مختلف آمده و در یک شیشه‌ای که زمان طالبان است، رسیده. ما باید همین نقطه را مطالعه کنیم که از کجاها این حرکت‌ها آمد، تا به این نقطه رسید؟

اینکه چقدر این حرکت‌های گذشته چه بود، آن را مردم و اهل مطالعه باید در موردش مطالعه کرده باشند. ما در همین جایی که رسیده‌ایم، همین وضعیت فعلی کدام وضعیت است؟ از این وضعیت فعلی چند سناریو می‌تواند که برای افغانستان به وجود بیاید؟ آیا همان تیری که از بالا آمده، مسیرش به طرف پایین خواهد بود یا مثل همان شیشه که نور را (Rainbow) ساخته و به جهت‌های مختلف می‌چرخاند، این خواهد شد؟

به همین اساس، من بعضی از این قسمت‌های سرخوردگی‌ها، صحبت‌ها و شکنندگی‌ها را بسیار غیر طبیعی نمی‌بینم. تشویشی که دارم اینقدر است که چوکات وجود ندارد. اگر این صبحت‌ها در یک چوکات صورت بگیرد که عین همین قضیه در سطح جهان مطرح است. چند روز قبل من در یک کنفرانس بزرگ و بسیار جالب شرکت کرده بودم، ملل متحد این را مطرح می‌کرد که ما با وجود هر ضعفی که داریم؛ ولی یک چارچوبی است که مفکوره‌ی کوریای شمالی، روسیه و جاپان را آورده و در زیر یک چتر در مورد آن صحبت می‌کنید. چارتر همان چتر کلان است و فقط یک کاری که ملل متحد می‌کند، این است که برای ‌تان می‌گوید (We agree/Disagree) در افغانستان با از بین رفتن قانون اساسی، با از بین رفتن همین ساختار، با آمدن طالبان ما همان چارچوب (agree/Disagree We) را از بین بردیم. مانده حالا ما در کدام فضا جر و بحث داریم؟

ما حالا در سه یا چهار فضا جر و بحث داریم؛ یکی فضای افغانستان است که آن را طالبان به صورت مکمل (Monopolies)  انحصار کرده است و عملاً از همان‌جا مفکوره‌ی خود را در شبکه‌های اجتماعی تنظیم و مطرح می‌کنند. تنها چوکاتی که ما در مورد افغانستان در داخل آن بحث داریم، چوکات رسانه‌های اجتماعی است که هیچ چارچوب ندارد و فقط چارچوبش این است که عکس مرده را بارگیری نکنی و کسی را به مرگ تهدید نکنی و دیگر هر چیزی که گفتی بگو.

تشویش من از این است که آقای محقق بی‌کار می‌ماند و می‌آید، همچون مسأله را مطرح می‌کند، اگر در دل و خاطر محقق این مسأله از سابق بوده است، خوب است که حالا مطرح کند و در مورد آن صحبت کنیم؛ ولی مشکل اینجا هست که برای همین بحث کردن، چوکات وجود ندارد.

رویش: سفیر صاحب، می‌خواهم از همین نقطه یک میان‌بر (پرانتز) برای کار داشته باشیم؛ ما انسان را به هر حال یک آمیزه‌ای می‌بینیم که از گذشته‌ی خود شروع می‌شود و به حال می‌رسد و یک آینده‌ای دارد که به طرف آن می‌رود و شما این را جدا ساخته نمی‌توانید، نه ایده‌آل انسان را نادیده می‌توانید و نه خاطره‌هایش را؛ اما خاطرات گذشته باید تبدیل به یک آگاهی‌ای شود که در زمان حال مثل یک چراغ آینده را برای ما روشن کند.

اگر گذشته برای ما یک عاملی شود، پس برای برگشت و جذب کردن ما به طرف گذشته، از حرکت به طرف آینده باز می‌دارد. چیزی که فعلاً در بین ما اتفاق افتاده چه هست؟ این است که ما نیرویی را که بتواند به طرف آینده حرکت ایجاد کند، از دست داده‌ایم.

سرخوردگی، یأس، ناامیدی و… در نسل جدید ما و شما اتفاق افتاده، بیانگر این است که ما ویژن خود برای آینده را از دست داده‌ایم. فکر می‌کنم افغانستان تنها کشوری هست -شاید کدام نمونه‌ی دیگر باشد- تنهاترین کشوری را در روی دنیا می‌بینم که 99.9% مردمش حس تعلق خود را نسبت به این سرزمین از دست داده‌اند.

همگی در فکر این هستند که به نحوی از این کشور بیرون شوند؛ سیاست‌مدار، ملا و… و این یک فاجعه‌ی بسیار خطرناک است. وقتی که شما چنین چیزی را می‌بینید، شما به یک ناامیدی می‌رسید. با خود می‌گویید که همین مردم احساس می‌کنند که طبیعت ما اصلاح نمی‌شود، فرهنگ ما اصلاح نمی‌شود، سیاست ما اصلاح نمی‌شود و روابط ما اصلاح نمی‌شود، پس بهتر است که از همین‌جا بیرون شویم و به پاکستان برویم بهتر است، ایران برویم بهتر است، تاجیکستان برویم بهتر است، هند برویم بهتر است، امریکا برویم بهتر است.

وقتی شما هم‌چون وضعیتی را می‌بینید، باید بپذیرید که نسل ما و شما با تمام پویایی‌ای در درون‌ شان ایجاد شده است، رویای خود برای آینده را از دست داده‌اند و چون رویای خود را از دست داده‌اند، خاطرات گذشته همیشه ایشان را به طرف خود به عنوان یک نوستالوژی می‌کشاند.

بحث افشار مطرح می‌شود، به طور طبیعی مردم را می‌کشاند. جنگ‌های کابل مطرح می‌شود، کش می‌شوند، جنگ‌های داخلی پس مردم را به گذشته می‌برد و در تاریخ و گذشته‌ی افغانستان پس می‌روند. در حالی که ما نه مسوول آن چیزهایی که در گذشته اتفاق افتاده هستیم و نه توان آن را داریم که گذشته را در زمان حال اصلاح بسازیم؛ اما یک کاری کرده می‌توانیم و آن اینکه می‌توانیم گذشته‌ی خود را برای زمان حال به یک آگاهی تبدیل کنیم و بتوانیم که در آینده به سمت گذشته نرویم. چیزی که در فقدان کار مؤثر شما و یا این نسلی که شما، شما که می‌گویم، نسلی که دانشگاه رفته، با علم مدرن آشنا هست، با زبان دیپلوماتیک آشنا هست، روابط بین‌المللی را می‌داند، بازی را در یک دنیا مدرن درک می‌کند که ما در این جهان چه نقش داریم؟ همین نسل اگر نقش خود را برای ساختن یک رویا و برای ایجاد کردن یک دیدگاه برای نسل کنونی ما بازی نمی‌کند، در حقیقت همین چهل میلیون انسان را در یک باطلاق اجازه داده است که هر روز شکار شوند.

طالب، از این نسل برای انتحار، انفجار و کشتن سرباز می‌گیرد، کشورهای منطقه از آن‌ها برای سیاست‌های منطقه‌ای و جنگ قدرت خود استفاده می‌کنند، کشورهای بیرونی برای استخبارات خود استفاده می‌کنند و هر کس دیگر… شما فردا و یا پس فردا و یا دو سال بعد، جامعه‌ای را دارید که ابتدایی‌ترین امکانات خود را هم برای زندگی کردن از دست داده‌اند و این مسوولیتی نیست که شما از آقای محقق، نجیب بارور یا فلان نفری که در مورد پته خزانه سخن می‌گوید، از او توقع داشته باشید.

این را شما از طالبان نمی‌توانید که توقع داشته باشد، طالبان اگر این مسأله را درک می‌کردند، این بحران را خلق نمی‌کردند. کشوری را که به تعبیر شما برای این که ما دیدگاه (پلورنسیک) داشته باشیم، توافق کرده همین کشور را یک بار به بن‌بست می‌کشاند که نه، هرکسی که اگر از ملا هبت الله تبعیت نکرد، حالا اگر ملا حقانی هم بود، قابل قبول نیست. همین جامعه فعلاً در یک موقعیت بسیار خطرناک قرار گرفته است. نقش شما به عنوان نسل آگاه و مدرن این جامعه می‌بینم، بیشتر ادای یک مسوولیت بسیار سنگین است. این امتیاز نیست برای شما؟

شما خود تان می‌دانید. این امتیاز نیست؛ ولی اگر شما به این نقش خود رسیدگی نمی‌کنید، مطمئن باشید که پنج سال بعد، مسوولیت بسیار سنگینی یا سوال بسیار جدی را به آدرس شما می‌فرستند و این سوالی هست که به پاسخ ضرورت دارد.

‌اندیشه: ما به همان اندازه‌ای که باید فعال باشیم، من فکر می‌کنم که از یک طرف از دست دادن وقت است، از یک طرف پخته شدن وقت است. من فکر می‌کنم که ما نیمه‌ی پر گیلاس را می‌بینیم. ما به طرف پخته شدن وقت روان هستیم؛ چون چارچوبی که پیشتر هم گفتم، چارچوبی که وجود داشت و من در داخل آن چارچوب با تمام مشکلاتی که در قانون اساسی افغانستان داشتم و یکی از کسانی بودم که با اشرف غنی قد به قد زدیم، این بود که مشکل داشتیم؛ ولی یک چارچوب بود که We agree/Disagree. حالا وقتی که چارچوب از بین رفته است و فضایی که وجود دارد، فضایی است که هر کسی بیشتر و زیادتر فریاد می‌کشد، زیادتر صدایش شنیده می‌شود و رسا است.

من فکر می‌کنم که یک مقدار در حالت ته نشین شدن است و فضا از طرف طالب هم در حالت ته نشین شدن است، من در روزهای اول کسانی را می‌دیدم که بسیار خیز و جست می‌زدند و در وزارت خارجه هستند، حالا آن‌ها هم در نقطه‌ی (Equally Bram) آمده‌اند.

از این طرف هم یک تعدادی که در ابتداء فکر می‌کردند که افغانستان را باید حالا تجزبه کنیم و هر کس برود و ساحه‌اش را بگیرد، کم کم به این نتیجه رسیده‌اند که این مفکوره هم نتیجه‌ی مطلوب را به بار نمی‌آورد. تنها مسایل تاریخ باقی مانده است. جهان فعلاً به پیش در حرکت است و درست است که تاریخ ما را به گذشته می‌برد؛ ولی شتابی که فعلاً در تحولات بین‌المللی وجود دارد، ضریبش فعلاً 5 است، اگر در گذشته یک و دو بود.

رویش: با عرض معذرت، ما نباید اجازه بدهیم، حالا در گذشته می‌توانستیم این را بپذیریم که روند طبیعی تحول را اجازه بدهیم که تاریخ مثلاً بر اساس (Determinism) درونی خود در فلان جای می‌رسد. -تز و انتی‌تز را باید قبول کنیم- نقش ما به عنوان کنش‌گران آگاه و با اراده در این جا دخیل است. به خاطر این که ما دیگر نسل بی‌سواد نیستیم و نسل بی‌تجربه نیستیم. ما نمی‌توانیم مثلاً خود را با سی یا چهل سال پیش یکی بگیریم و بگوییم که در آن زمان هم آزمون و خطا کردیم، حالا هم آزمون و خطا می‌کنیم. حالا می‌فهمیم که کجا می‌رویم. می‌دانیم که اگر این وضعیت تا دو سال دیگر دوام کند، این فضایی که افغانستان به رسمیت شناخته نمی‌شود، افغانستان به طرف باطلاق بسیار خطرناک می‌رود و حداقل دو سال را در این زمان پرشتاب اگر از دست می‌دهیم، قابل جبران نیست.

وقتی ما تا دو سال دیگر زمام امور خود را به دست آدم‌هایی بدهیم که آقای محقق بیاید و مسأله‌ی ابن سینا را تصفیه کند و نجیب بارور تاریخ را تصفیه کند و کس دیگر پته خزانه را تصفیه کند، سه سال بعد اگر شما حرکت هم کنید و بگویید که ما آمده‌ایم، مردم می‌گویند که بروید و در همان جای خود باشید. من فکر می‌کنم که حوادث به طور طبیعی می‌روند، به طور طبیعی به طرف رشد و کمال می‌روند و انسان بدون شک که رشد می‌کند. نقش ما به عنوان انسان‌های آگاه این است که این رشد را هم مدیریت و هم تسریع کنیم.

چرا ما پنج سال زمان را از دست بدهیم و پنج سال بعد به نتیجه‌ای برسیم که همان را با یک مقدار حرکت مسوولانه و روش‌مند در دو سال رسیده می‌توانیم. من می‌خواهم که در همین‌جا نگاه خود را به خصوص که پیام ‌تان هم باشد، برای نسل جدید این جامعه و پیام ‌تان را هم بگویید و بشنویم که شما چقدر در عبور از این گردنه، از این کتل بسیار صعب‌العبور، چقدر برای نسل ما امیدواری خلق می‌کنید؟

اندیشه: من، واقعاً امیدوار هستم. اگر امیدوار نمی‌بودم و برای آینده فکر مثبت نمی‌داشتم، شاید یکی از تصمیم‌هایی را که می‌گرفتم این بود که این چبتر زندگی را بسته می‌کردم. مثل مردم دیگر پشت زندگی‌ای می‌رفتم که در جهان امروزی می‌توانست یک آب و نانی داشته باشد؛ چون یک آدم عیال‌دار و دارای چهار کودک هستم. شاید چیزی برای خودم انجام داده می‌توانستم و فکر می‌کنم که هنوز هم امیدواری وجود دارد. من یگانه امیدواری که فعلاً دارم، با وجودی که همین نسل است که مشکل را به وجود می‌آورد و همین نسل است که در دیالوگ سرخوردگی عجیب و غریب بند مانده؛ ولی در عین زمان من تفاوت این نسل را و تفاوت تغییر اجتماعی در افغانستان را، ولو دیدگاه من بعد از ده یا پانزده سال بعد اشتباه بیرون شود، من فکر می‌کنم که تحول اجتماعی بیست سال گذشته‌ی افغانستان، اگر شما آن را با صد سال پیشتر آن مقایسه کنید، شاید زیادتر باشد اگر معادل و مساوی نباشد.

اگر سال 1901 تا سال 2001 ساحه‌ی تحقیق من بوده است، شما در یک پله‌ی ترازو مطالعه کنید و از سال 2002 تا سال 2021 و همین سال‌ها در تحولات اجتماعی، اقتصادی و سیاسی در افغانستان شتاب آن پنج بوده که معادل به صد سال می‌شود. پس به این اساس، جامعه تغییر کرده، اقتصاد مردم ما تغییر کرده، ارتباطات مردم ما تغییر کرده است، سطح فهم و آگاهی و جهان‌بینی نسبت به صد سال گذشته بسیار متفاوت شده است. این چه چیزی را می‌تواند به وجود بیاورد؟

این از یک طرف، «دیبیت»‌های بسیار جدی را که در گذشته مطرح نمی‌شد و تابو بود به وجود می‌آورد و سر دیگ را باز کرده است و از طرف دیگر اگر مسیر آماده شود و فضا دوباره تنظیم شود، من فکر می‌کنم که این تحول قابل برگشت نیست؛ چون چیزی را که از تاریخ افغانستان می‌بینیم، در هر چند دهه‌ای که کودتا رخ داده، یا یک تحول آمده، نسل و یا همان جامعه‌‌ی مدنی-سیاسی یا «ایلیت»ی که به وجود آمده بوده‌اند، با هر تحول ریشه‌کن شده‌اند. مثلاً در 1357 یا 1973کودتا که می‌شد، گرچند زیاد مردم تغییر نکردند، خاندان شاهی از بین رفت و کشته شدند و یا بیرون آمدند. نسل دیگری که آمدند، مکمل آن‌ها را به نام‌های فئودال و… نفی کردند. هیچ چیزی باقی نماند و این‌ها از خود یک جامعه‌ی دیگری ساختند. این جامعه در سال 1991 کاملاً از بین رفت و گروه دیگری روی کار آمد که به صورت کامل ایدئولوژی آن‌ها را رد کرده و از خود هم چیزی ساخته نتوانستند که در آخر جنگ داخلی صورت گرفت.

از سال 2001 به این طرف تلاشی که داریم و امیدواری که برای من وجود دارد، این است و در این قسمت ما کاری را که بیرون از ساحه‌ی دیپلوماتیک همرای جامعه‌ی مدنی می‌کنم و خود را به عنوان یک عضو جامعه‌ی مدنی به شکل گسترده‌تر می‌بینم، این است که تحول بیست سال گذشته می‌تواند که طالب را به شکل اسفنج می‌تواند در خود جذب کند و دوباره چیزی را بربتاباند، یک چیز جدیدی باشد. این یک امیدواری هست و گاهی برایم شک پیدا می‌شود که این جامعه انجام داده می‌تواند یا نمی‌تواند؟

آیا همان بیس یا اساس وجود داشت؟ آیا همان مردمی که از افغانستان بیرون شدند، همین‌ها نبودند که همین کار را انجام داده می‌توانستند؟ من فکر می‌کنم که اگر بیرون هم آمده‌اند و در جاهای مختلف رفته‌اند، همین جامعه هنوز هم قوت خود را دارد که بتواند گروهی مثل طالب را در خود بگیرد و جذب کند و بعد چیزی را بیرون بدهد که متفاوت‌تر و جالب‌تر باشد. امیدواری من در همین‌جا هست. این امیدواری مختص به این نمی‌شود که ما بگذاریم تا جامعه‌ی مدنی بسیار ضعیفی که در داخل افغانستان هست، آن‌ها این کار را انجام دهد، یا نه بگوییم که تنها جامعه‌ای که در بیرون از افغانستان هستند، چه جوانان هستند، چه کارمندان سابق دولت هستند، چه جامعه‌ی مدنی و چه هنرمندان و… هستند این‌ها به تنهایی خود می‌توانند.

چیزی در فکر من خطور می‌کند این است که در آن نقش سازمان‌های بین‌المللی و نقش دوستان ما بیشتر می‌باشد، این است که چطور ما می‌توانیم این دو قشر را، قشری که در داخل افغانستان مانده‌اند با تمام شرایط مشکل فعلاً همان‌جا هستند و یک مقداری قلب تپنده‌ی افغانستان هستند و همین مطبوعات با وجود مشکلاتی که دارند. چگونه ما بتوانیم برای این‌ها امیدواری ایجاد کنیم که این آخر قصه نیست؟ یک مقدارش را عدم شناخت و… به وجود می‌آورد و یک مقدارش را هم همین تلویزیون و سخن گفتن ما و دیدگاه و نظریات کسان دیگر به وجود آورده است.

یک طرف دیگر کسانی که در بیرون هستند، برای این‌ها چطور یک امیدواری ایجاد شود، شمایی که در بیرون هستید، شما یک (ساین) هستید و (دیاسپورا) نیستید. شما تماس و ارتباط تان رفتن به همان نقطه‌ی اصل است و این اصل را شما این بار که می‌روید، با درسی را که گرفتید، با واقع‌بینی‌ای را که از ارتباطات ‌تان با جهان بیرون به وجود آورده است، یعنی شما هر کار بودید و در جهان بیرون آمدید؛ ولی هیچ کاره نیستید.

وصل کردن همین دو نقطه و دادن امیدواری برای داخل، این آخر قضیه نیست و دادن امیدواری برای کسانی که در بیرون هستند، شما باید تلاش بکنید و شما یک نفر بیچاره و دیاسپورا نیستید. شما هنوز هم می‌توانید که با هم وصل باشید و وصل شما می‌تواند که جامعه و افغانستان را برای همیشه از این بحران‌هایی که همیشه کشور را به نقطه‌ی صفری برساند، نجات می‌دهد. من به همین امیدواری زنده هستم که افغانستان پس به طرف نقطه‌ی صفری نمی‌رود، اگر چه عملاً نشان داده می‌شود که طالبان با فرمان‌های خود افغانستان را از دید حقوقی و قانونی به نقطه‌ی صفری می‌برند؛ ولی از دید اجتماعی من فکر می‌کنم که به طرف نقطه‌ی صفری نمی‌رود. در صورتی نمی‌رود که ما بتوانیم بیرون را با داخل وصل بسازیم و همان دانه‌هایی که در زیر زمین مانده و زمستان رویش برف باریده در بهار باید جوانه بزند.

رویش: ما همین نقش را هم از شما انتظار داریم و هم دوست داریم که این نقش را به شکل بسیار روشن و شفاف شما بازی کنید. در افغانستان ما فعلاً با خلاء گرفتار نیستیم. با یک نسل بسیار توان‌مند، با نسلی با آرمان‌های بلند و رؤیاهای بسیار روشن طرف هستیم و امیدوار هستم، این صحبتی را که فعلاً ما و شما داریم، صحبت اولی باشد و بار دیگری که ما با شما طرف می‌شویم، از طرح‌های عملی شورای سفرا بشنویم و بگوییم که حالا آلترناتیف ما چه هست و جهان را با کدام آلترناتیف خود می‌توانیم مخاطب قرار دهیم؟

اندیشه: انشاء الله. تا آن وقت، به خیر ما بعضی کارهای عملی می‌داشته باشیم.

رویش: شما برای این کار قول می‌دهید؟

اندیشه: بلی، کار ما جریان دارد. به گفته‌ی غربی‌ها که حالا یاد گرفته‌ام (We don’t over promise under deliver)

رویش: ما عادت داریم که همین وعده‌ها گرفته و جمع کنیم و بگوییم که دوباره برگشت می‌کنیم و ما و شما هستیم. یار باقی و صحبت باقی و کوه به کوه نمی‌رسد، آدم به آدم می‌رسد. یک روزی از شما می‌پرسیم که شورای سفرا چه کارهایی را انجام داده است؟ یا خلا را برای ایجاد آلترناتیف پر کردید یا نه؟

اندیشه: بسیار عالی

رویش: تشکر و بسیار صمیمانه از شما تشکر می‌کنیم.