گفت‌وگو با عزیز رویش، نویسنده و آموزگار مدنی

اشاره: این گفت‌وگو پیش از این در سایت قبلی شیشه‌میدیا نشر شده بود؛ اما چون وب‌سایت قبلی از دست‌رس خارج شد، اینک اینجا برای مطالعه‌ی مخاطبین عزیز به نشر می‌رسد.

مقدمه:

سلام و احترام خدمت همه‌ی همراهان عزیز در این برنامه، من احمدعلی حسنی هستم و شما را در برنامه‌ی این هفته‌ی نسل پنجم از شیشه‌میدیا خوش آمدید می‌گویم.

پس از ۱۳۳ سال و کشتار هزاره‌ها توسط عبدالرحمن خان، تاریخ هزاره و سرنوشت هزاره دگرگون شد. آماری که در تاریخ ثبت شده، رقم بزرگی از کشته‌شدگان هزاره را نشان می‌دهد. از ۱۸۹۲ میلادی تا کنون که نزدیک به یک و نیم قرن از آن می‌گذرد، هزاره‌ها تجربه‌های متفاوتی داشته‌اند. در این مدت، تعصبات قومی و مذهبی، انکار و حذف و در نهایت بازهم کشتار و نسل‌کشی هزاره‌ها ادامه داشته است، به این مفهوم که هنوز هم شاهد به رسمیت‌شناسی نسل‌کشی هزاره‌ها نبوده‌ایم.

اما درست بعد از صدسال از نسل‌کشی هزاره‌ها توسط عبدالرحمن خان، یک تکانه‌ی تاریخی هزاره‌ها در خود دارد که می‌توان از آن به عنوان نقطه‌ی انفجار در تاریخ هزاره نیز یاد کرد. این تکانه هزاره را برای سوق در یک جهت دیگر به چالش طلبید، آیا هزاره صرف باید قربانی باشد یا توانایی دیگری نیز دارد؟

این برنامه با عنوان «هزاره‌ها پس از نسل‌کشی» با حضور معلم عزیز رویش، نویسنده و آموزگار مدنی اینک تقدیم شما می‌شود. در این برنامه به مساله‌هایی خواهیم پرداخت که نسبت هزاره را با زمان نسل‌کشی و پس از نسل‌کشی مشخص می‌کند؛ اینکه آیا مساله‌ی اساسی هزاره‌ها نسل‌کشی است یا پس از نسل‌کشی؟

گذشته و آینده‌ی هزاره‌ها به چه اندازه می‌تواند گره مشکل اساسی هزاره را بگشاید؟ اصلاً، چالش اساسی در برابر هزاره‌ها چیست، تایید و همراهی دیگران و یا تدوامِ به قول بعضی‌ها غریب‌نمایی هزاره‌ها به عنوان قربانیان نسل‌کشی؟

جناب استاد، به برنامه خوش آمدید و از حضورتان صمیمانه سپاسگزاریم. به عنوان مقدمه‌ی این برنامه، دوست دارم اساساً بپرسم اینکه قصه‌ی نسل کشی هزاره‌ها با قصه‌ی پس از نسل کشی هزاره‌ها چه فرق دارد؟

رویش: تشکر آقای حسنی و سلام بر شما و تمام دوستانی که در این برنامه هستند. قصه‌ی قتل‌عام و نسل‌کشی هزاره‌ها به صورت رسمی، در واقع با همان اشتهارنامه‌ی تکفیر مردم هزاره شروع شد که در ماه اگست سال ۱۸۹۲ توسط علما و مفتیان دربار امیر عبدالرحمان صادر شد و بر اساس آن، لشکرهای عظیمی از سراسر افغانستان به سوی هزاره‌جات سرازیر شدند. من این دو تکه را از صفحه‌ی استاد علی امیری وام گرفته ام. در تکه‌ی اول از اشتهارنامه نقل شده است که می‌گوید:

«لاجرم مایان اهل محکمهٔ عالیه شریعت غرا و علمای ذوالاهتدا که حل مسایل مشکلهٔ شرعیه را اهتمام بر ذمهٔ خودها داریم … حکم می‌نماییم که طایفه هزارهٔ باغیه سبائیه لاعنه که رافضی اغلظ و از امام وقت باغی و ساعی بالفسادند، کافر و واجب‌القتل است»

در تکه‌ی دوم اشتهارنامه نقل شده است که:

«حکم باغی مباح‌الدم و‌ جایز‌القتل است. قتیل لشکر اسلام شهید و مسعود و مقتول ایشان جهنمی و‌مردود می‌باشند و قتال با باغیان به فرمایش پادشاه مسلمانان فرض و لازم است و هر واحد از قاتلین طایفه مذکوره  مجاهد و غازی و ناصر دین نبی حجازی می‌باشند. مایان اهل محکمه و جمهور علما این حکم را به پادشاه دین پناه معروض داشتیم. از حضور فیض‌ظهور شهریاری به جهت آگاه کردن مسلمین و اعانت و نصرت دین خاتم‌النبیین، حکم اظهار و اشتهار این ماجرا شد که کافهٔ مسلمین افغانستان به احوال کفر منوال این قوم واقف گردند و در صدد بیخ‌کندن اینچنین مخالفین بوده به جان و تن بکوشند».

امیر عبدالرحمن، به تبع همین اشتهارنامه‌های تکفیر، به لشکریان خود دستور داد که چنان دمار از روزگار هزاره‌ها درآورند که «نامی از آن‌ها در ملک باقی نماند». این قصه‌‌ی نسل‌کشی هزاره‌ها است. این قصه را خود امیرعبدالرحمن در تاج‌التواریخ، فیض محمد کاتب هزاره در سراج‌التواریخ، غبار در افغانستان در مسیر تاریخ، فرهنگ در افغانستان در پنج قرن اخیر، تیمورخانوف در تاریخ ملی هزاره و خیلی‌های دیگر در داخل و خارج کشور روایت کرده اند؛ اما قصه‌ی پس از نسل‌کشی همان چیزی است که امروز ما با هم گرد آمده ایم تا آن را مرور می‌کنیم.

حسنی: خیلی خوب، عنوان این برنامه، «هزاره‌ها پس از نسل‌کشی» است. با توجه به اینکه عده‌ای به این باور اند که هنوز هم نسل‌کشی هزاره‌ها ادامه دارد. دقیقاً منظور شما از انتخاب این عنوان چیست و می‌خواهم بدانم که در این مورد چه گفتنی خاصی دارید؟

رویش: من وقتی که عنوان «هزاره‌ها پس از نسل‌کشی» را انتخاب کردم، در واقع نگاهم تنها به گذشته‌ی پررنج و تلخ هزاره‌ها نبود. اساساً هدفم این است که ما نگاه خود را تنها به این گذشته‌ی تلخ و پررنج محدود نکنیم، بلکه یک مقدار از آن فراتر برویم. درست است که نسل‌کشی هزاره‌ها واقعیتی تاریخی است که همواره باید آن را یادآوری کنیم تا عدالت برقرار شود و حافظه‌ی جمعی ما زنده بماند؛ اما در کنار آن، مهم است «پس از نسل‌کشی» هم به یاد ما بماند و از آن سخن بگوییم؛ از اینکه چگونه یک جامعه توانسته است با وجود آن همه رنج، دوباره برخیزد، زندگی را ادامه دهد، فرهنگ و آموزش را زنده نگه دارد، و چشم به آینده‌ای متفاوت و روشن‌تر بدوزد.

این عنوان در حقیقت دعوتی است برای تمرکز بر «توان برخاستن»؛ اینکه هزاره‌ها تنها قربانیان تاریخ نبوده، بلکه سازندگان فردای خویش و شریکان تمدن انسانی‌ نیز بوده اند. من به عنوان کسی که خودم یکی از بازماندگان قتل عام و نسل‌کشی هستم، قصه دارم؛ یعنی من شخصاً به عنوان «عزیز رویش» کشته نشده ام؛ همین که با شما سخن می‌گویم، به معنای این است که من زنده ام. پس من هم قصه دارم و قصه‌ی من هم شنیدنی است. بنابراین، عنوانی را که انتخاب کرده ایم بیشتر برای این است که یک رویه‌ی قصه‌ را می‌گوییم تا رویه‌ی دیگر قصه برای ما جای پیدا کند.

حسنی: گفته می‌شود که ما برای شناختن وضعیت کنونی و حتی فردای هزاره‌ها ناگزیریم واقعیت تلخ نسل کشی هزاره‌ها را به خوبی و با دقت مرور کنیم و بشناسیم. فکر نمی‌کنید عنوان «پس از نسل کشی» ما را از این هدف دور می‌کند و از اهمیت این موضوع می‌کاهد؟

رویش: من نگرانی‌ شما را درک می‌کنم و تا حدودی زیاد بجا هم می‌دانم. این نکته را در صحبت‌هایی که به صورت تکی تکی با برخی از دوستان داشته ام، نیز شنیده ام که برایم تذکر داده اند و واقعاً حس می‌کنم که تذکر به‌موردی است. پس از نسل‌کشی نباید – و قرار هم نیست – گذشته را کم‌رنگ جلوه دهیم. مقصود من از تعبیر «پس از نسل کشی» یک زاویه‌ی دید است، نه پاک‌کردن حافظه. این نکته را باید دقت کنیم. ما دقیقاً به‌همین دلیل، اول‌تر از همه روی چیزی به نام حقیقت‌یابی و نام‌گذاری درست جنایت‌ها درنگ می‌کنیم؛ بعد از آن به عدالت و پیش‌گیری می‌اندیشیم. تازه بعد از این دو مرحله است که به گام سوم می‌رسیم و آن عبارت از توانمندسازی و ساختن فردا است.

بنابراین، یک بخش از کار ما، سخن گفتن از نسل‌کشی است. یک بخش دیگر این است که چگونه این زخم را التیام می‌بخشیم؛ اما یک بخش دیگر آن این است که ما چگونه هم از نسل‌کشی و هم از اثرات و پیامدهای نسل‌کشی عبور می‌کنیم و به طرف آینده می‌رویم. بنابراین، «پس از نسل‌کشی» نتیجه‌ی طبیعیِ «شناخت و عدالت» است، نه جایگزین آن.

برای روشن‌ترشدن منظورم، و برای این‌که بتوانم حرف خود را درست‌تر بیان کنم، سخنم را با وام‌گرفتن سه استعاره‌ی زبانی از سه استادم، در سه خط موازی دنبال می‌کنم:

اول، از استاد جواد سلطانی که مرا با مفهوم «حقیقت و حافظه» آشنا ساخت. بسیار دوست دارم این نکته را به عنوان یک امانت بگویم که استاد سلطانی  چگونه مفهوم «حقیقت و حافظه» را در جلسات متعدد به شکل فردی و جمعی تکرار کردند. با استفاده از این مفهوم می‌خواهم بگویم که ما به مستندسازی، نام‌گذاری «جنوساید»، آموزش تاریخ، یادمان‌ها و روایت‌های بازماندگان خود نیاز داریم و اصطلاح «پس از نسل‌کشی»، در واقع ادامه‌ی این کار در جهت رسیدگی به مفهوم «حقیقت و حافظه» است.

استعاره‌ی دوم از دکتور امین احمدی است که مفهوم «عدالت و حمایت» را همیشه تأکید کرده است. دکتور احمدی در سخنان خود وقتی بحث جنوساید و مفاهیم حقوق بشری را مطرح می‌کند، به صورت آشکار و ضمنی، بر پیگیری حقوقی، جلب حمایت جهانی، سازوکارهای جبران و تضمین عدم تکرار تأکید دارد. اصطلاح «پس از نسل‌کشی» این بخش از ضرورت کار ما را نیز در نظر دارد.

و استعاره‌ی سوم از استادم، دیوید گرشان است که مفهوم قشنگ امپاورمنت یا توانمندسازی و آینده‌نگری را به چوکات و محتوای اصلی برنامه‌های آموزشی‌ام تبدیل کرد. بر اساس نگاه امپاورمنت یا توانمندسازی، آموزش، مشارکت مدنی، رهبری فراگیر، پیوند با جهان و سهم‌گیری در تمدن، تمام کاری است که ما برای ساختن جهان مطابق خواست خود در پیش داریم. بنابراین، با مفهوم «پس از نسل‌کشی» در واقع، می‌خواهیم رسالت خود برای شکل‌بخشیدن زندگی مطابق خواست خود را نیز به یاد داشته باشیم و فراموش نکنیم.

می‌خواهم به صراحت بگویم که اگر در هر کدام از این موارد جدی نباشیم، یعنی کار خود را در این سه مورد، در یک نوع پیوند با همدیگر دنبال نکنیم، در تمام زمینه‌هایی که با حیات جمعی خود سر و کار داریم، بی‌پشتوانه می‌مانیم. اگر فقط در گذشته بمانیم، فردا را از دست می‌دهیم؛ اگر به ساختار و سازوکار عدالت و حمایت نیندیشیم، آسیب‌پذیر می‌شویم و اگر به أینده توجه نداشته باشیم، همه‌ی انرژی و توان خود را برای مرور در گذشته هدر می‌دهیم، در حالی که آینده را نیز هر روز و هر ساعت به همان گذشته‌ای پیوند می‌زنیم که از آن رنج می‌بریم.

بنابراین، عنوان «پس از نسل‌کشی»، در واقع یک نوع دعوت به توازن است: حافظه برای ما به‌مثابه‌ی چراغ راه است، و آینده‌سازی معنای حرکت و کاری است که داریم انجام می‌دهیم. اگر خواسته باشم این نکته را در یک تعبیری کوتاه‌تر بیان کنم، خواهم گفت که ما به‌خاطر گذشته، در زمان حال، برای آینده تلاش داریم. این مفهوم عنوان «پس از نسل‌کشی» است.

حسنی: با توجه به اهمیت این مسأله و موضوعاتی که شما یادآوری کردید، به نظر شما، اهمیت یادآوری نسل کشی هزاره‌ها دقیقاً در چیست؟

رویش: فکر می‌کنم با همین شرحی که دادم، اهمیت یادآوری نسل‌کشی هزاره‌ها هم تا حدی معلوم می‌شود. باز هم، چند دلیل اساسی وجود دارد که ما، حد اقل در همین حدی که برنامه‌ی امروز اجازه می‌دهد، باید به صورت تیتروار بر آن‌ها تأکید کنیم و یا ناخن بگذاریم – اگر ضرورت افتاد یا امکانش بود، می‌شود در فرصتی دیگر بیشتر در این  مورد سخن گفت.

اول، یادآوری جنوساید یا نسل‌کشی، در واقع حافظه‌ی تاریخی و هویت جمعی ما را زنده نگه می‌دارد. اگر این واقعیت تلخ فراموش شود، حافظه‌ی تاریخی ما از بین می‌رود و در نتیجه، هویت ما ناقص می‌ماند. حفظ کردن این نسل‌کشی در قالب روایت‌ها و اسناد، هم چراغ راه ما و آیندگان ما است و هم سدّی در برابر تحریف تاریخ است.

دوم، این یادآوری زمینه‌ را برای تأمین عدالت و پیشگیری از تکرار نسل‌کشی در آینده فراهم می‌سازد. این نکته‌ی بسیار مهم است که بر آن باید دقت کنیم. به هر حال، تمام تلاش ما این است که آن‌چه را به عنوان رنج در گذشته داشته ایم، در آینده تکرار نشود. نسل‌کشی فقط یک رویداد در گذشته نیست، یک زخم بازِ عدالت‌خواهی است. وقتی این واقعیت به رسمیت شناخته شود، نه‌تنها امکان دادخواهی فراهم می‌شود، بلکه جامعه‌ی جهانی نیز برای جلوگیری از تکرار فاجعه مسئول‌تر عمل خواهد کرد.

سوم، یادآوری نسل‌کشی در واقع پایه‌ی توانمندسازی امروز و آمادگی ما برای سهم‌گیری در ساختن فرداست. نفس همین که می‌دانیم نیاکان ما با چه سختی‌هایی روبه‌رو شدند و چگونه زنده ماندند، اعتماد به نفس و انگیزه‌ی تازه‌ای به نسل امروز ما می‌دهد. این یادآوری حافظه‌ی جمعی، ما را به عنوان نسلی که حالا زنده هستیم، به هم پیوند می‌دهد و منبع انرژی برای حرکت به سوی آینده می‌شود.

پس یادآوری نسل‌کشی صرفاً بازگشت به گذشته نیست، بلکه ابزاری است برای درک عمیق‌تر امروز و ساختن فردای امن‌تر و عادلانه‌تر که در انتظار آن هستیم.

اگر خواسته باشم موضوع را با یک مثال ساده و انسانی شرح دهم، خواهم گفت که تصور کنید در یک خانواده، حادثه‌ای بسیار تلخ رخ داده باشد؛ مثلاً یکی از اعضای خانواده به شکل ظالمانه‌ای از دست رفته باشد. اگر بازماندگان، این رویداد را نادیده بگیرند و هرگز درباره‌اش سخن نگویند، نه‌تنها دردشان التیام نمی‌یابد، بلکه احتمال تکرار همان حادثه برای دیگران نیز بیشتر می‌شود. یادآوری، در واقع نوعی مراقبت و هشدار است.

برای هزاره‌ها هم همین‌طور است. نسل‌کشی دوران امیر عبدالرحمان فقط یک فاجعه‌ی تاریخی نبود؛ نقطه‌ای بود که سرنوشت یک قوم را زیر و رو کرد. اگر امروز آن را به یاد نیاوریم و ثبت نکنیم، هویت ما آسیب می‌بیند و خطر تکرار همان فجایع در آینده بیشتر خواهد شد.

اما در کنار این یادآوری، ما باید به فرزندان‌مان قصه‌ی پس از نسل‌کشی را هم بگوییم. نکته‌ی خیلی مهم نیز به نظر من همین است که هر کدام ما در مقام پدران، معلمان، پیش‌گامان، این مسئولیت را داریم تا برای فرزندان خود بگوییم که با وجود همه‌ی آن سختی‌ها، نیاکان ما از دل تمام آن قتل‌عام‌های هول‌ناک و نسل‌کشی‌های تباه‌کننده، زنده ماندند، ایستادند و زندگی را ادامه دادند. این پیام نه‌تنها تلخی گذشته را توضیح می‌دهد، بلکه انگیزه‌ای است برای اعتماد به توانایی‌های امروز و ساختن فردای بهتر. من به عنوان یک معلم، بیشتر به همین جنبه‌ی مسأله توجه و دلبستگی دارم و دوست دارم در صحبتی که امروز هم داریم، بر این نکته بیشتر تأکید شود.

حسنی: باز هم می‌خواهم تا جایی بر اهمیت یادآوری نسل‌کشی هزاره تأکید کنم. با توجه به رنج‌هایی که کشیده ایم و تعداد انسان‌ها و گروه‌هایی که ما در گذشته از دست داده ایم، می‌خواهم دیدگاه شما را یک مقدار دقیق‌تر در رابطه با این مسأله بدانم که اهمیت یادآوری نسل‌کشی هزاره‌ها واقعاً در نقطه‌های مشخص چیست؟

رویش: ببینید، شما وقتی از نسل‌کشی یاد می‌کنید، از یک فاجعه یاد می‌کنید. احساس می‌کنید که یک گروه انسانی در گذشته بوده اند که شما خود تان به ‌آن‌ها تعلق دارید و از امتداد آن‌ها آمده اید. همین گروه با یک حادثه‌ی بسیار هولناک رو به رو شدند. شما این را به یاد می‌آورید؛ ولی در عین حال، نکته‌ای که در «پس از نسل‌کشی» داریم، این است که شما برای کسانی که حالا مخاطب تان هستند، می‌گویید که ما زنده ماندیم. یعنی کسانی بودند که بعد از آن نسل‌کشی هولناک – هر چند تعداد شان بسیار کم بود – زنده ماندند و ما ادامه‌ی همان نسل هستیم. این را هم می‌گویید که ماندن و بقای ما در حقیقت یک امانتی نیز بر دوش ماست. ما چگونه این امانت را با خود مسئولانه ادامه می‌دهیم؟ چه تدابیری را در پیش می‌گیریم که باری دیگر با آن نسل‌کشی مواجه نشویم؟

به هر صورت، وقتی از نسل‌کشی سخن می‌گویید، در حقیقت از یک فاجعه‌ی بزرگ یاد می‌کنید. احساسی که در شما زنده می‌شود، این است که یک گروه انسانی، که شما خود نیز از تبار و امتداد همان گروه هستید، در گذشته با حادثه‌ای هولناک رو به‌رو شدند. این خاطره را به یاد می‌آورید. این حرف اول شماست. در عین حال، آنچه ما در «پس از نسل‌کشی» تأکید داریم، این است که باید به مخاطبان امروز خود بگوییم که «ما زنده ماندیم». یعنی نسلی بود که پس از آن همه هراس و کشتار، هرچند اندک و محدود، توانست بقا پیدا کند؛ و ما ادامه‌ی همان نسل هستیم.

اینجاست که می‌گویید ماندن و بقای ما تنها یک تصادف یا سرنوشت کور نیست، بلکه امانتی بر دوش ماست. پرسش اصلی این است: ما این امانت را چگونه، با چه احساس مسئولیتی، ادامه می‌دهیم؟ چه تدابیری می‌اندیشیم تا بار دیگر با تکرار آن فاجعه‌ی نسل‌کشی روبه‌رو نشویم؟

همان‌طور که عرب‌ها می‌گویند «ما مضی مضی»؛ آن‌چه گذشت، گذشت. کسانی را که در نسل‌کشی از دست دادیم، دیگر نمی‌توانیم زنده کنیم. حتی اگر به بحث انتقام هم فکر کنیم – که یک مفکوره‌ی سنتی در ذهن بسیاری است و گویا التیام‌بخش و تشفی‌دهنده به نظر می‌رسد – باز هم حقیقت این است که انتقام هرگز انسان‌های از دست‌رفته را به ما بازنمی‌گرداند؛ یعنی انتقام چیزی را جبران نمی‌تواند.

اما، همان‌طور که گفتم، یک کار مهم‌تر در توان ما هست که به آن توجه کنیم و آن این‌که به فرزندان و نسل‌های آینده‌‌ی خود بگوییم که ما پس از آن نسل‌کشی زنده ماندیم. این پیام، بسیار حیاتی است. و حالا که زنده‌ایم، مسئولیت داریم مثل انسان‌های زنده عمل کنیم؛ یعنی برای آینده تدابیر درستی بیندیشیم، از خود بیشتر حفاظت کنیم، سازندگی‌ خود را تقویت کنیم و کاری کنیم که فردا، فرزندان ما در جهانی زندگی کنند که دیگر از هراس نسل‌کشی و قتل‌عام رنج نبرند.

حسنی: در عین حال، یکی از نگرانی‌ها این است که تمرکز بر گذشته، انرژی نسل امروز را برای کارهای مثبتی که در پیش دارد، از بین می‌برد. آیا شما این نگرانی را ندارید؟

رویش: این نگرانی را درک می‌کنم. در واقع، دارم با تأکید بر همین نگرانی، مفهوم «پس از نسل‌کشی» را یک مقدار برجسته‌تر می‌سازم. اگر ما فقط در گذشته بمانیم، بی‌گمان انرژی نسل امروز ما تحلیل می‌رود و نگاه‌شان به آینده محدود می‌شود. اما فرق بزرگی وجود دارد بین اینکه بگوییم «ما در گذشته زندگی می‌کنیم» و اینکه بگوییم «ما از گذشته یاد می‌گیریم و به طرف آینده می‌رویم». به تعبیری کوتاه‌تر فرق است بین «زندگی‌کردن در گذشته» و «یاد گرفتن از گذشته».

من فکر می‌کنم نسل امروز ما باید گذشته را همانند آینه ببیند؛ آینه‌ای که زخم‌ها و رنج‌ها را نشان می‌دهد، اما در عین حال شجاعت و ایستادگی را هم یادآوری می‌کند. نگاه کردن در این آینه برای چند لحظه لازم است، اما زندگی کردن در آن آینه خطرناک است. این نکته را کوشش می‌کنم به عنوان یک آنالوژی و تمثیل بیان کنم تا به آن توجه داشته باشیم.

گذشته باید برای ما «انرژی‌زا» باشد، نه «انرژی‌گیر». به همین دلیل، وقتی از نسل‌کشی حرف می‌زنیم، فقط بر قربانی‌بودن تکیه نمی‌کنیم؛ بلکه بر قدرت برخاستن، توان ادامه‌ی زندگی و اراده‌ی ساختن فردا تأکید می‌کنیم. اگر این توازن را نگه داریم، گذشته نه تنها انرژی نسل امروز را نمی‌گیرد، بلکه به آن‌ها نیروی تازه برای آینده می‌دهد.

من شخصاً وقتی «پس از نسل‌کشی» را یاد می‌کنم، به این بعد مسأله، واقعاً بیشتر علاقمند هستم و توجه دارم. من پس از نسل‌کشی، شاهد ایستادگی و مقاومت و کار و آفرینش‌گری نسل‌های پس از نسل‌کشی بوده ام. یعنی این عنوان در واقع یک نوع تجربه‌ی زیسته است که من با هم‌نسلان خود و دوستانی که حالا در کنار خود دارم، شریک می‌سازم. کسانی که رفته اند، دیگر در میان ما نیستند. برای آن‌ها کاری نمی‌شود کرد. اما کسانی که مانده‌اند، قصه‌ای شنیدنی‌تر دارند. من از این نسل قصه‌های زیادی دارم که قابل شنیدن اند. این نسل تحقیر شد، با زنجیری که از بیلک‌های شانه‌های شان عبور کرد، در یک جیل بزرگ از ارزگان به کابل آورده شدند و عده‌ای از این سفر هولناک زنده ماندند، به سیاه‌چال‌ها افتادند و از سیاه‌چال‌ها زنده بیرون آمدند، و مهم‌تر از همه، به تعبیر دای‌فولادی، یک عده‌ی بسیار کثیر این‌ها که امروز ما بازمانده‌های شان هستیم، صد سال با «جنگ روانی» و «سیاست سکوت» سپری کردند و از این جنگ هم که نوع افغانی هولوکاست بر هزاره بود – این تعبیر را هم دوست دارم یک مقدار با درنگ بگیرید – جان سالم بدر بردند. «هولوکاست افغانی» در واقع همین صد سال جنگ روانی و سیاست سکوت بر هزاره است که فقط هزاره می‌تواند معنای این هولوکاست را درک کند که تو صد سال در درون جامعه‌ات مثلاً با گاز، با دود، با خاکستر، با آتش مواجه باشی و در درون جامعه‌ات بدون اینکه کسی بداند، نفله شوی و خرد شوی و خاکستر شوی و پیش بروی. این هولوکاست صد ساله چیز ساده و اندکی نیست – همین را می‌گویم که یک قصه است و یک نسل از همین هولوکاست جان سالم بدر بردند. این قصه‌ به نظر من، شنیدنی‌تر است.

اما قصه‌ی بعد از سال ۱۹۹۲ که شما یک اشاره‌ای به آن داشتید، به نظر من ادامه‌ی این قصه است؛ ادامه‌ی پس از صد سال است.

حسنی: یک نکته‌ای که در بین مردم، به‌خصوص در بین هزاره‌ها تبدیل به یک مسأله‌ی بسیار کلان شده است این است که دردهای گذشته به نحوی همه‌ را به خود مصروف کرده و اکثریت افراد جامعه گرفتار این دردهای گذشته است. شما نگاه تان به این گرفتاری عمومی مردم چیست؟ آیا توصیه‌ی خاصی در مورد کسانی که نگاه شان به گذشته است و در واقع فرصتی برای فکر کردن نسبت به آینده ندارند، دارید؟

رویش: دقت کنیم، یک قسمت این درد و گرفتاری طبیعی است. یعنی وقتی که می‌گوییم «یک جمع کثیر با این مشکل روبه‌رو هستند»، خود ما هم در آن جمع هستیم. یعنی ما رنج برده ایم؛ پدران ما در شمار همین جمع هستند؛ اگر ما خواسته باشیم خود را کسانی بدانیم که در نسل‌های متمادی به همدیگر شریک هستیم، یکی در درون دیگری لولیده ایم تا به اینجا رسیده ایم. مشکلات روانی و رفتاری که داریم، هیچ‌کدام قابل تجزیه نیستند. این‌گونه نیست که بگوییم تا اینجا یک نسل جداگانه داشته ایم، از اینجا بعد، یک نسل کاملاً متفاوت است که ما با آن سر و کار داریم. فعلاً بسیاری از این مشکلاتی که شما می‌گویید، مشکلات خود ما نیز هستند، اما حرف من این است که از این مرحله و از این وضعیت باید عبور کنیم.

من در عین حالی که درد و رنج نسل گذشته‌ی خود را درک می‌کنم، احساس می‌کنم که یک مقطع داریم، مقطع بسیار جالبی که در سال ۱۹۹۲ به آن رسیدیم و امیدوارم در بخش‌های بعدی سخنانم بیشتر روی آن تأکید کنم و راه را برای درک و شرح این مفهوم باز کنیم که حالا چه می‌کشیم و به کجا می‌رویم. ما از اینجا به یک نقطه‌ی عطف رسیدیم. یعنی رنجی که ما در دوران نسل‌کشی دیدیم، رنجی را که پس از نسل‌کشی در صد سال جنگ روانی و سکوت سیاسی دیدیم تا رسیدیم به مقاومت غرب کابل؛ بعد از آن ما در این نقطه‌ی عطف تاریخی وارد یک مرحله‌ی جدید شدیم.

پس از سال ۱۹۹۲، ما یک نسل جدید داریم که این نسل، رنجش بسیار سنگین‌تر شده است. رنجش کم نشده است. رنجش بسیار سنگین شده است. دردش بسیار سنگین شده است. اما این نسل با یک توانمندی بسیار متفاوت‌تر وارد تاریخ شده است. به همین دلیل، خوب است نگوییم که یک جمع از کسان ما به گذشته بسیار توجه دارند. به خاطری که گذشته تا هنوز برای همه‌ی ما حامل خون است. یعنی از این گذشته خون می‌چکد. این گونه نیست که ما مثلاً از گذشته‌ی همسایه‌ی خود سخن می‌گوییم یا از گذشته‌ی کسان دیگری که در یک جغرافیای بسیار دورتر از ما زندگی می‌کنند، حرف می‌زنیم. ما در واقع از خود حرف می‌زنیم. من از پدر خود سخن می‌گویم. من قسمت زیادی از این خاطره‌های تلخ را وقتی می‌گویم، مثلاً وقتی از کوچی حرف می‌زنم، از پشتون حرف می‌زنم، از اوغو حرف می‌زنم، از تاجیک حرف می‌زنم، از کابل حرف می‌زنم، از هزاره‌ی خر، قلفک‌چپات، موش‌خور، یا امثالهم، اینها را از کسی می‌گویم که با من زندگی کرده اند، با من آمده اند. پس نمی‌توانم مثل بابا طاهر عریان بگویم که یکبارگی، «امسیت کردیاً و اصبحت عربیاً» (شب که خوابیدم، کرد بودم و صبح که برخاستم، عرب شده بودم) کاملاً دگرگون شدم. نخیر. چنین چیزی امکان ندارد.

در عین حال، می‌خواهم بگویم که یک چیز دیگر نیز هست و آن این‌که بعد از سال ۱۹۹۲، یک کسی در بین ما آمد و یک تحولی در بین ما اتفاق افتاد که نگاه ما دگرگون شد و روی ما چرخید و به اصطلاحی که من بیشتر برای دانش‌آموزان و هم‌نسلان خود می‌گویم، در این سال، تحولی که برای ما اتفاق افتاد، این بود که جهت نگاه ما فرق کرد. اگر نه، درد هم‌چنان هست، اگر ما از گذشته ناله می‌کنیم، به خاطر این است که «هر که را دردی رسد، ناچار گوید وای وای»، به خاطری که ما درد کشیده ایم، آقای حسنی. من دوست ندارم هیچ کسی را در بین هزاره‌ها، وقتی از گذشته یاد می‌کند، ناله می‌کند و رنج می‌کشد، ملامت کنم؛ به خاطری که وقتی وارث نسلی باشی که از بیلک‌های شانه‌اش زنجیر تیر شده و در سیاه‌چال‌ها جان داده اند، کاری آسان نیست که درد نکشی و ناله نکنی…..

حسنی: گذشته تأثیرات زیادی روی رفتار و باورها و حتی پندار مردم گذاشته است. اما سوالی که به وجود می‌آید این است که آیا رنسانس فرهنگی هزاره‌ها نیز در شمار قصه‌ی پس از نسل‌کشی گرفته می‌شود یا چیز متفاوتی است؟

رویش: بلی، به نکته‌ی خیلی قشنگی اشاره کردید. اتفاقاً من می‌خواهم همین مثال‌ها را با همدیگر یکی یکی مرور کنیم. یکی از روشن‌ترین نمونه‌ها، تلاش هزاره‌ها در دوران پس از نسل‌کشی، برای زنده نگه‌داشتن خود در عرصه‌ی آموزش و فرهنگ است. من این تعبیر را نیز از آقای دای‌فولادی یاد گرفتم که می‌گفت «فرهنگ هستی آدمی است»، «فرهنگ هستی انسان است». در واقع، ما با فرهنگ خود، خود را تبلور می‌بخشیم. هزاره‌ها زندگی خود را با فرهنگ خود حفظ کرده اند. در دورانی که هزاره‌ها از همه‌چیز محروم شده بودند، حتی حق مالکیت زمین و حضور در نهادهای دولتی از آن‌ها سلب شده بود و خانواده‌ها با فقر و سختی دست‌وپنجه نرم می‌کردند؛ اما در مساجد از الفبا شروع می‌کردند، حافظ و سعدی می‌خواندند، حمله‌ی حیدری و شاهنامه می‌خواندند، ورقه و گلشاه می‌خواندند، یوسف و ذلیخا می‌خواندند، … همه‌ی این‌ها فرهنگ را در درون شان زنده نگاه می‌کرد. به محضی که اندک اندک پیش آمدند و کمی روزنه پیدا کردند، هزاره‌ها فرزندان خود را از کابل تا قم و نجف به مدرسه فرستادند و بعد هم که راه مکتب را بلد شدند، هزینه‌های بسیار سنگینی را با همان فقر خود متقبل شدند، بچه‌های خود را به مکتب فرستادند. ما قصه‌های بسیار جالب و شیرینی داریم از نسل گذشته‌ی خود. بلی، این را داریم که کسانی از مکتب فرستادن بچه‌های خود می‌ترسیدند و رشوه می‌دادند که فرزندان خود را از مکتب دور نگه دارند،‌ اما کسان دیگری را هم داریم که صد خون دل می‌خوردند – ولو خود شان ملا بودند – که بچه‌ی شان برود و در مکتب درس بخواند. مکتب برای شان یک روزنه شده بود. این قصه، قصه‌ی ساده نیست.

من در بسیاری از روستاهای دورافتاده به یاد دارم که مردم چگونه کتاب را دانه دانه دست‌به‌دست می‌دادند. از دوران جهاد به یاد دارم که مردم چقدر عاشقانه کتاب را دوست می‌داشتند و کتاب را به همدیگر هدیه می‌کردند. بعد از آن، نه تنها در سطح شهرهایی مثل کابل و مزار و هرات و غزنی و جاهایی دیگر، بلکه در دهکده‌های دوردست، با وجود تبعیض شدید، مکاتب خصوصی و نهادهای آموزشی ساختند. این عطش آموزش، نه‌تنها هزاره‌ها را از حاشیه‌نشینی بیرون آورد، بلکه پایه‌ی ظهور نسل جدیدی از نویسندگان، شاعران، معلمان، پزشکان و فعالان مدنی شد.

اگر خواسته باشم به تعبیر دیگر بگویم، همان‌گونه که نسل‌کشی می‌خواست هزاره‌ها را از هستی فرهنگی و انسانی شان خالی کند، هزاره‌ها پاسخ خویش را نیز در همان میدان پس دادند. یعنی هزاره‌ها دقیقاً فهمیدند که در کجا می‌خواهند ما را قتل عام کنند. پس به همانجا رفتند و زندگی را در همانجا حفاظت کردند. دانش را پرچم بقا و مقاومت خود ساختند. این روحیه، نشان می‌دهد که یادآوری رنج‌ها اگر درست مدیریت شود، نه تنها  انرژی را نمی‌گیرد و مانع حرکت نمی‌شود، بلکه سرچشمه‌ی قدرت و بالندگی نیز می‌شود.

حسنی:  پس از نسل‌کشی، وقتی از مقاومت سخن می‌گوییم، بیش از هر چیز مقاومت نظامی و ایستادگی در جبهه‌های جنگ در ذهن تداعی می‌شود. و در تاریخ هزاره‌ها، بی‌درنگ چهره و نامی در قامت بابه مزاری به یاد می‌آید. شما مزاری و الگوی مقاومت او و یارانش را در دوران پس از نسل‌کشی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

رویش: دقیقاً به همان نکته‌ی ظریف و مهمی اشاره کردید که ما نیز به‌سوی آن می‌رفتیم. وقتی از «مقاومت» پس از نسل‌کشی سخن می‌گوییم، نخستین تصویری که در ذهن بسیاری از ما نقش می‌بندد، چهره‌ی بابه مزاری و یاران اوست. اما باید تأکید کنم که نقش مزاری در تاریخ هزاره‌ها پس از نسل‌کشی، به‌مراتب فراتر از یک رهبر نظامی یا صرفاً یک فرمانده‌ی مقاومت بود؛ نکته‌ای که به باور من، بسیاری آن را دست‌کم گرفته‌اند.

مزاری در اصل یک رهبر فکری، اجتماعی و سیاسی بود. او توانست مقاومت هزاره‌ها را از سطح جنگ برای بقا، به سطح مطالبه‌ی سیاسی و اجتماعی ارتقا دهد. پیش از او هم مبارزه وجود داشت: مبارزه‌ی سیاسی، ایدئولوژیک، مذهبی و گونه‌های دیگر؛ اما مزاری بود که مفهوم مبارزه‌ی سیاسی را حول قدرت و مدیریت مناسبات قدرت برای هزاره‌ها معنا کرد.

این‌که او آمد و گفت: «ما باید در تصمیم‌گیری سیاسی شریک باشیم» حرف کوچکی نبود. این‌که هشدار داد: «موجودیت ما در خطر است و ما باید از موجودیت خود حفاظت کنیم» ساده و گذرا نبود. و این‌که هزاره‌ها را از مسائل خرد و ریز بیرون آورد و نگاه‌شان را به یک پارادایم بزرگ‌تر معطوف کرد، اقدامی کوچک و معمولی نبود؛ این‌ها همه دستاوردهایی بودند که جایگاه مزاری را به‌عنوان یک رهبر راهگشا در تاریخ تثبیت کردند.

به هر حال، من زمانی در مکتب معرفت، مزاری را «معمار باور نوین نسل ما» خطاب کرده بودم و در آن تعبیر، نکته‌هایی نهفته بود که همان‌زمان نیز به آن‌ها اشاره کردم. در نگاه من، هزاره‌ی پس از مزاری، هزاره‌ی متفاوتی است که در جهانی کاملاً تازه به حرکت افتاده است. زمانی گفته بودم مزاری جهت حرکت هزاره را از گذشته به آینده تغییر داد.

پیش از مزاری، هزاره‌ها روی‌شان به‌سوی گذشته بود و در عین حال به‌سمت آینده حرکت می‌کردند. یعنی از گذشته وحشتی در دل داشتند و همه‌ی تلاش‌شان این بود که مبادا آن گذشته‌ی سیاه دوباره تکرار شود: مبادا قتل‌عامی تازه رخ دهد، مبادا فشاری دیگر، ستمی دیگر، استبدادی دیگر بازگردد. اما هرچه بیشتر برای جلوگیری از تکرار گذشته زور می‌زدند، بیشتر زیر بار همان گذشته له می‌شدند. این نوع حرکت، در حقیقت رفتن به‌سوی قهقرا بود؛ خطرناک و فرساینده. فراموش نکنیم که رو به گذشته و پس‌پسکی راه رفتن، تنها حرکت را کند نمی‌کند، بلکه جان را هم در معرض له‌شدن می‌گذارد.

مزاری این دریغ تاریخی را با مهارتی ظریف از سر راه هزاره برداشت. او یک‌بار آرام، اما سرنوشت‌ساز، روی هزاره را برگرداند: از گذشته به آینده. و همین چرخش ساده اما بنیادین، مسیر مقاومت هزاره را دگرگون کرد.

از آن پس، هر تکانه‌ای که از عقب بر هزاره وارد می‌شد – تبعیض، ستم، استبداد، تهدید – به‌جای آن‌که آنان را به عقب براند یا له کند، فرسنگ‌ها به پیش می‌راند. هزاره دیگر از ترس عقب‌نشینی نمی‌کرد؛ به جلو می‌رفت. از نگرانی نمی‌ایستاد؛ به جلو می‌رفت. و این جلو رفتن دیگر در گرو هیچ چیز متوقف نمی‌شد: نه نگرانی از دنیا، نه از آمریکا، نه از کفر و حقوق بشر، نه از امام زمان و نه از هیچ عنوان و برچسبی دیگر.

هزاره‌ی امروز، پس از مزاری، رویش به آینده است. او برای آینده زندگی می‌کند، و این همان پارادایمی است که به باور من در مقاومت غرب کابل شکل گرفت؛ پارادایمی که جهت تاریخ را برای همیشه تغییر داد.

سوال نهم: می‌شود این مفهوم را کمی بیشتر شرح دهید. مزاری دقیقاً در تاریخ مقاومت و مبارزه‌ی هزاره‌ها چه الگوی جدیدی را معرفی کرد؟

رویش: مزاری، باز هم باید بگویم، برای مبارزه و مقاومت هزاره‌ها یک نگاه، یک زبان و یک معنای تازه و متفاوت معرفی کرد. تا سال ۱۹۹۲، یعنی تا آغاز مقاومت غرب کابل، هزاره‌ها نزدیک به صد سالِ پس از شکست و نسل‌کشی را در قالب همان دو تعبیری که پیش‌تر از آقای دای‌فولادی یاد کردم – «جنگ روانی» و «سیاست سکوت» – سپری کرده بودند. اما مزاری در سال ۱۹۹۲ به این دوره نقطه‌ی پایان گذاشت. او عصر جنگ روانی و سیاست سکوت را خاتمه داد و فصل تازه‌ای از تاریخ هزاره را گشود. واقعاً نکته‌ی بسیار جالب و تعیین‌کننده‌ای است.

این نکته‌ای است که واقعاً فقط کسانی می‌توانند به‌درستی درک کنند که عصر مزاری را به‌طور حضوری تجربه کرده باشند. یعنی دیده باشند که مزاری چگونه اثرات «جنگ روانی» را با نگاه خود، با سادگی در رفتار، با کلمات روشن و بی‌پیرایه، و با تماس‌های مستقیم و انسانی‌اش از ذهن مردم می‌زدود. او بود که توانست «سیاست سکوت» را پایان دهد.

امروز ما این را به‌عنوان میراث مزاری مرور می‌کنیم؛ در ویدیوهایش، در سخنرانی‌هایش، یا در خاطراتی که دیگران از او نقل می‌کنند. اما کسانی که آن لحظه‌ها را از نزدیک دیده و لمس کرده‌اند، بهتر از همه می‌دانند که چگونه خودشان پایان یافتن آن جنگ روانی را تجربه کردند. مردمی که پیش‌تر از شنیدن نام «اوغو»، از شنیدن نام جنگ، از دیدن عسکر و پولیس و حکومت دچار ترس می‌شدند، ناگهان دریافتند که این تابوها در ذهن‌شان شکسته است. کلیشه‌ها فرو ریخت و احساس کردند که: «نه، ما هم می‌توانیم بایستیم.»

این همان نقطه‌ی عطف بود؛ جایی که ترس جای خود را به ایستادگی داد و جامعه، جرأت و اعتماد به نفس تازه‌ای پیدا کرد.

در این زمینه حرف‌های بسیاری هست. هنوز هم وقتی بعضی‌ها آن خاطره‌ها را می‌شنوند، لرزه بر اندام‌شان می‌افتد. دلیلش هم این است که سال‌ها با جنگ روانی علیه هزاره و با «سیاست سکوت» در برابر هزاره خو کرده بودند. ناگهان دیدند که اوضاع تغییر کرده و چیزی متفاوت در حال شکل‌گیری است.

برای درک این تغییر کافی‌ست به جغرافیای جنگ در غرب کابل توجه کنیم. آنجا چقدر محدوده‌ی کوچک و فشرده‌ای بود، اما سنگینی تمام دنیا بر آن تحمیل می‌شد. وقتی از جنگ آن دوران سخن می‌گوییم، می‌توان گفت جنگی بود به وسعت جهان. چرا؟ چون غرب کابل نه رابطه‌ای با دنیا داشت، نه آمریکا را می‌شناخت، نه سازمان ملل را، و ایران هم رابطه‌ای خاص و پیچیده با آن داشت. در واقع، بسیاری چنین می‌پنداشتند که اینجا فقط یک گروه مزدور و مزاحم جمع شده که باید از سر راه برداشته شود.

شما تصور کنید، از چهار طرف بر غرب کابل لشکرکشی می‌شود. جنگ پشت جنگ. اگر در آن سال‌ها سی نبرد بزرگ در کابل جریان داشت، دست‌کم بیست تا بیست‌وپنج تای آن بر غرب کابل متمرکز بود. نتیجه روشن بود: غرب کابل به خاکستر بدل شد. کوچه‌به‌کوچه و دیواربه‌دیوار، همه‌چیز فرو می‌ریخت.

این است واقعیت جنگ در غرب کابل. اگر کسی بپرسد که آن‌جا چه می‌گذشت، باید گفت: ویرانی و آتش از هر سو. اما در دل همان فاجعه، صدای مزاری را بشنوید؛ ویدیوهای او را ببینید، عکس‌هایش را نگاه کنید. آرامشی که در سیمای اوست، خود بهترین پاسخ به «جنگ روانی» و «سیاست سکوت» بود. مزاری با همین آرامش، تجربه‌ای نو برای هزاره‌ی پس از سال ۱۹۹۲ آورد؛ تجربه‌ای که قصه‌ای تازه و متفاوت در تاریخ ما نوشت: قصه‌ی «پس از نسل‌کشی».

بحث جنگ روانی را اگر دقیق نگاه کنیم، می‌بینیم که در زبان روزمره چه تعبیرهای تحقیرآمیزی علیه هزاره رواج داشت: «هزاره‌ی خر»، «موش‌خور»، «نسل‌خسک»، «قبرغه‌ی شمر»، «بولانی»، «چاکلیت مینو»، «سرکل و واسکت بخمل» و ده‌ها برچسب دیگر. مردم این‌ها را به‌راحتی می‌گفتند، بی‌آنکه لحظه‌ای فکر کنند چنین واژه‌هایی می‌تواند به کسی بر بخورد. چون باور داشتند که هزاره اصلاً اهل فهمیدن و شأن انسانی نیست. این، همان فضای جنگ روانی بود: کوچی و سرکوب، تحقیر و کشتار، زنجیر و زولانه‌ی بی‌صدا، نادیده‌گرفتن و جرم‌انگاشتنِ هزاره.

مزاری این قصه را پایان داد. ساده و بی‌پیرایه گفت: «هزاره بودن جرم نباشد». شما اگر آن بخش از سخنانش را به یاد بیاورید – ماه دلو ۱۳۷۳، در سرمای سخت، در سالن خانه‌اش در کارته سه، جایی که جمع زیادی نشسته بودند – مزاری آرام سخن می‌گفت. از بسیاری مسائل یاد می‌کرد تا رسید به این نکته که گفت در این سرزمین، تاجیک بودن ننگ نبود؛ تاجیک‌ها به تبارشان افتخار می‌کردند. ازبیک بودن ننگ نبود؛ آنان هم به نژاد خود می‌بالیدند. پشتون بودن ننگ نبود؛ آن‌ها هم بر ریشه‌ی خود فخر می‌کردند. اما برای هزاره‌ها، «هزاره بودن» ننگ بود؛ «شیعه بودن» ننگ بود.

مزاری در همان‌جا گفت: ما آمدیم، مقاومت کردیم، و امروز در این خانه‌ی مشترک باید «هزاره بودن» ننگ نباشد. او ادامه داد: اگر دیگران به مسلمان بودن خود فخر می‌کنند، ما هم مسلمانیم و به اسلام خود فخر می‌کنیم. اگر دیگران به نژاد خود فخر می‌کنند، ما هم یک نژادیم و به نژاد خود فخر می‌کنیم. و در پایان با آرامشی مثال‌زدنی گفت: «در هر صورتش، ما در اینجا هستیم».

مزاری همین حرف‌ها را با هر کسی که نزد او می‌آمد، تکرار می‌کرد؛ چه هیأتی از راه می‌رسید، چه کسی از جبهه‌ی مخالف، چه استادان دانشگاه، چه اسماعیل‌خان یا سید منصور نادری، چه مولوی حقانی یا دیگران. به همه یک جمله می‌گفت: ما در این‌جا هستیم. آرام سخن می‌گفت، اما در همان آرامش، مقابله‌ای آشکار با همان «جرم بودنِ هزاره» نهفته بود.

اصل حرف مزاری همین بود: ما باید در تصمیم‌گیری شریک باشیم. به حاشیه‌ها و شرح‌های فرعی کار نداشت. مخالفت‌ها، جنگ‌ها و حساسیت‌ها در برابر مزاری و غرب کابل، درست از همین‌جا آغاز شد؛ از همان تعبیرهایی که مزاری آرام اما قاطع می‌گفت: «ما این را قبول نداریم»، «ما این ره قبول نمی‌تنیم»، «ما در هر صورتش، اینجا هستیم».

وقتی از حقوق زنان حرف می‌زد، می‌گفت: «در جاهای دیگر برای حیوانات خود حقوق قایل‌اند، اما اینجا در برابر زنان چنین تبعیضی روا می‌دارند. ما این را قبول نمی‌تنیم.» این جملات ساده، اما بسیار انسانی، در حقیقت ایستادگی او در برابر جنگ روانی بود: در برابر تحقیر انسان، در برابر تبعیض بر زنان، در برابر بی‌حرمتی به روشنفکران و دانشمندان، در برابر سرکوب هزاره‌ها.

او از حقوق زنان سخن گفت، از جایگاه اندیشمندان و روشنفکران دفاع کرد، از سهم اقوام و احزاب در ساختار سیاسی یاد کرد، و با صراحت گفت که انحصار قدرت ملی همان عامل اصلی فاجعه در کشور است. این‌ها همه، همان نقشی بود که مزاری در غرب کابل ایفا کرد؛ و غرب کابل را به یک توقف‌گاه تاریخی بدل ساخت: توقفی برای ستم، برای استبداد و برای ظلم.

بگذارید آخرین جمله‌ی خود را این‌گونه بگویم: کار بزرگ‌تر مزاری این بود که افزون بر متوقف‌کردن آن تاریخ در غرب کابل – وقتی گفت «هزاره بودن جرم نباشد»، انحصار را شکست و اعلام کرد که این انحصار دیگر ادامه نخواهد یافت – نگاه هزاره را از زمان حال به آینده نیز معطوف کرد.

مفهوم رهبری، تمدن‌سازی و سهم‌گرفتن در ساختن آینده – که امروز در میان هزاره‌ها جایگاه ویژه‌ای یافته است – همان میراث بزرگ مزاری است. مزاری به آینده می‌اندیشید. مزاری به تمدن آینده می‌اندیشید. و همین است که هزاره‌ی پس از مزاری، قصه‌ی «پس از نسل‌کشی» را هر روز و هر سال، تازه‌تر و عمیق‌تر می‌فهمد و تجربه می‌کند.

اگر از من بپرسید که امروز پس از مزاری چه داریم که باید با خود به آینده ببریم، می‌گویم: این نگاه مزاری است. از سال ۱۹۹۲ به بعد، دیگر آن دوران سیاست سکوت و جنگ روانی پایان یافته است. کار بزرگ امروز، بُعد سوم میراث مزاری است: سهم گرفتن برای آینده؛ آینده‌ای که نه‌تنها هزاره‌ها، بلکه تاجیک و پشتون و ازبیک، شیعه و سنی، و همه‌ی انسان‌های این سرزمین به آن نیاز دارند.

اگر هزاره‌ی امروز احساس می‌کند که وارث یک نسل‌کشی سهمگین است، «پس از نسل‌کشی» امانتی بر دوش او گذاشته است: اینکه رو به آینده حرکت کند. برای من، حتی سخن گفتن از به‌رسمیت‌شناختن نسل‌کشی هزاره‌ها، نه برای ترحم‌طلبی است، نه برای گرفتن امتیاز از جهان. این کارها دیگر جایی ندارد. هیچ‌کس با شنیدن این روایت‌ها نه اشک خواهد ریخت و نه دست ترحم دراز خواهد کرد.

پیام هزاره برای دنیا روشن است: ما اینجا هستیم. ما اینجا هستیم برای ساختن دنیایی متفاوت‌تر. و اگر هزاره‌ی امروز این مفهوم را از «پس از نسل‌کشی» دریابد، به باور من، می‌تواند برای همه – از جمله برای افرادی چون حفیظ منصور، پروفیسور لعل‌زاد و بسیاری دیگر – هدیه‌ای زیباتر و ارزشمندتر از هر چیز دیگری داشته باشد.

حسنی: می‌خواهم این پرسش را با بیان دیگری مطرح کنم. وقتی می‌گوییم «هزاره‌ها پس از نسل‌کشی»، این تعبیر چنین القا می‌کند که گویا نسل‌کشی پایان یافته و نقطه‌ی اوج و انفجار تاریخ هزاره‌ها هم با بابه مزاری به پایان رسیده است. اما واقعیت این است که حتی در زمان حیات مزاری، کشتار هزاره‌ها ادامه داشت و پس از او هم تحقیر و کشتن هزاره‌ها همچنان جریان داشته است. با این نگاه، ارزیابی و برداشت شما نسبت به این مسأله چیست؟

رویش: به هیچ صورت، نسل‌کشی پایان نیافته است. به هیچ صورت، قتل‌عام و هراس از قتل‌عام پایان نیافته است. ما وقتی از «نسل‌کشی» سخن می‌گوییم، مقصود ما آن فاجعه‌ای است که در گذشته رخ داد؛ فاجعه‌ای که به تاریخ تعلق دارد و ما امروز به‌عنوان بازماندگان آن ایستاده‌ایم. ما می‌کوشیم تا آن نسل‌کشی تکرار نشود. اما این به‌هیچ‌وجه به معنای آن نیست که دیگر امکان تکرار وجود ندارد.

فراموش نکنیم: همه‌ی مؤلفه‌های نسل‌کشی هنوز هم برای هزاره‌ها – و حتی برای همه‌ی انسان‌های دیگر در افغانستان امروز – وجود دارد. نه فقط هزاره، بلکه هر انسان دیگری در برابر این سیاست‌های ضدانسانی در جامعه‌ی ما آن‌قدر بی‌پناه است که می‌تواند به‌سادگی قتل‌عام و نابود شود.

نمونه‌ی روشنش همین سیاست زن‌ستیزانه‌ای است که در برابر چشم ما جریان دارد. مگر این نسل‌کشی نیست؟ چه کسی صدای خود را بلند می‌کند؟ چه کسی می‌گوید این فاجعه‌ای که امروز در افغانستان جاری است، در تاریخ بشر سابقه داشته است؟ در هیچ‌جای دنیا دشمنی با زن به این حد آشکار نبوده است. ممکن است در ایران یا پاکستان و جاهای دیگر اشکال گوناگونی از تبعیض علیه زن وجود داشته باشد، اما این‌که با خودِ هستی و نام زن چنین دشمنی عریان شود، جز در افغانستان امروز دیده نمی‌شود. این نسل‌کشی است.

امروز زن را، همان‌گونه که امیر عبدالرحمن گفته بود، می‌خواهند از صفحه‌ی روزگار براندازند؛ هویت زن را دشمن می‌دانند. اما چه کسی فریاد می‌زند؟ چه کسی مانع می‌شود؟ واقعیت این است که انسان افغانستان بی‌پناه است؛ زیرا نه ایدئولوژی مانعی می‌سازد، نه سیاست، و نه سازوکار روشنی در جهان برای حمایت از او وجود دارد.

امشب اگر کسی در افغانستان تصمیم بگیرد که «هزاره‌کشی» را آغاز کند، یا «تاجیک‌کشی» یا «ازبیک‌کشی» یا «پشه‌ای‌کشی»، چه کسی می‌تواند بگوید این اتفاق نخواهد افتاد؟ کدام مانع در برابر آن است؟ خدا؟ دین؟ اخلاق؟ هراس از قانون؟ هیچ‌کدام. هیچ تضمینی وجود ندارد.

هیچ مانعی وجود ندارد. حتی کسانی که امروز می‌گوییم در معرض نسل‌کشی قرار دارند، دیگر آن امکانات دفاعی سنتی گذشته را هم ندارند؛ آن‌طور که روزگاری چند نفر در پشت سنگ یا در کمره‌ی کوه بایستند و از خود دفاع کنند. به همین دلیل، من – به‌عنوان کسی که خود از کوره‌های بسیار خطرناک عبور کرده‌ام – هرگز آن‌قدر غافل نمی‌شوم که بگویم نسل‌کشی پایان یافته یا دیگر خطری وجود ندارد.

اما دوست دارم برای هم‌نسلان و دوستانم روشن بگویم: کار ما امروز سه بُعد دارد.

یک بُعد، یادآوری همان نسل‌کشی است؛ فاجعه‌ای هولناک که باید همواره به خاطر داشته باشیم.

بُعد دوم، تجربه‌ی زجرها و رنج‌هایی است که پس از آن نسل‌کشی بر ما رفت و تا امروز هم ادامه دارد.

و بُعد سوم، مهم‌ترین بُعد است: اینکه این نسل‌کشی دیگر نه بر ما و نه بر هیچ انسان دیگری در سرزمین ما تکرار نشود.

این همان کاری است که باید انجام دهیم. در این بُعد است که من از هر انسانی در سرزمین خود، عاجزانه استمداد می‌طلبم و می‌گویم: برای خود و برای فرزندان‌مان رحم کنیم. ما باید خود را از این عصر و از این چرخه‌ی باطل بیرون بکشیم. این است پیام «پس از نسل‌کشی».

حسنی: بخشی از قصه‌ی «پس از نسل‌کشی» نگاهی است به آینده. آیا به نظر شما تأکید بر مفهوم نسل‌کشی با این نگاه به آینده در تناقض قرار نمی‌گیرد؟

رویش: اتفاقاً نه. چون من هنوز هم احساس می‌کنم نسل امروز ما در معرض نوعی غفلت قرار دارد. خیلی ساده است؛ انسان‌ها – به‌ویژه وقتی رنج و درد کشیده باشند – همین که کمی به آرامش برسند، فراموش می‌کنند. و همین فراموش‌کاری است که می‌تواند ما را به ورطه‌ای خطرناک بیندازد.

من باور دارم ما همچنان به تذکر نیاز داریم. «فَذَکِّر، فَإِنَّ الذِّکْری تَنفَعُ المُؤمِنین» – این آیه‌ی قرآنی به‌روشنی می‌گوید که یادآوری سودمند است. و این یادآوری باید از جنس هشدار باشد. فراموش نکنیم: جهان ما هنوز هم جهانی بی‌رحم است. سنگ و چوب و درخت بی‌رحم نیستند؛ حتی حیوانات بی‌رحم نیستند. این انسان‌ها هستند که بی‌رحم‌اند؛ انسان‌هایی که همین حالا در اطراف ما زندگی می‌کنند، همسایه‌های ما هستند. از همین انسان‌هاست که گاهی جاهلانه و نادانسته بر ما جفا می‌کنند. پس نباید غافل شویم.

به همین دلیل، وظیفه‌ی ما در قرن بیست‌ویکم این است که خرد و تمام توانمندی‌های خود را به کار بگیریم و جلوی فاجعه‌های انسانی را بگیریم. دیگران در جاهای دیگر این کار را کرده‌اند. این کار معجزه نیست؛ خارق‌العاده هم نیست. کافی‌ست کمی به خود بازگردیم و باور کنیم که ما و فرزندان‌مان، و انسان‌هایی که در اطراف ما زندگی می‌کنند، شایسته‌ی یک زندگی بهترند.

پس تأکید بر نسل‌کشی و بر تلخی‌های گذشته، به معنای ماندن در گذشته نیست؛ بلکه به معنای بیرون‌آمدن از غفلت است. یعنی خود را آگاه نگه‌داریم تا گرفتار همان چرخه‌ی خطرناک نشویم.

حسنی: سپاس، استاد. خسته نباشید. حالا می‌رویم سراغ پرسش‌ها و سخنان مخاطبان. خانم هانیه ضامنی در بخش سخن‌گویان وصل شده‌اند. بفرمایید.

هانیه: سلام. امیدوارم همه خوب و صحتمند باشید. همین‌طور سلام و احترام خدمت استاد بزرگوار، عزیز رویش. من یک پرسش از شما دارم. در شرایط امروز، ما هزاره‌ها در افغانستان حتی نمی‌توانیم از ناموس خود محافظت کنیم. در دشت برچی، حادثه‌ای رخ داد که واقعاً شبیه نسل‌کشی بود؛ دختران را می‌بردند و کسی پاسخی نداشت. آیا این همان میراثی است که از مزاری برای ما مانده؛ میراثی که هنوز با هراس زندگی می‌کنیم؟ جرم ما چه بوده است، و آینده‌ی ما با چنین دولتی چه خواهد شد؟

رویش: تشکر، هانیه جان. اول اجازه بدهید به‌عنوان یک نسل تازه که امروز زندگی می‌کنید، درک خود از مفهوم «ناموس» را کمی اصلاح کنید. زن ناموس مرد نیست که مرد وظیفه داشته باشد از او محافظت کند. ما همه ناموس همدیگریم؛ همه‌ی ما عزت و کرامت و شرافت انسانی همدیگر هستیم. نگاه درست این است که هرکدام مسئول مراقبت از حرمت و انسانیت یکدیگر باشیم.

آنچه امروز تجربه می‌کنیم و شاهدش هستیم، متأسفانه محصول همان رفتارها و فرهنگ‌های گذشته در جامعه‌ی ماست؛ ریشه‌هایی که بخشی از آن به مناسبات سنتی و بخش بزرگی هم به سطح پایین سواد و آگاهی در جامعه برمی‌گردد. اما من باور دارم نسل امروز در حال یافتن راه‌های سالم‌تر برای نجات از این وضعیت است، و شما یکی از نمونه‌های همین نسل هستید.

اما پرسیدید آیا این وضعیت محصول دوران کار مزاری است؟ پاسخ من قاطعانه «نه» است. کاری که مزاری کرد این بود که سطح درک ما از رنج و درد را بالاتر برد. نسل پس از مزاری رنج را پایان نداد، اما توانست درد خود را روشن‌تر و ملموس‌تر بفهمد؛ فهمید که چه می‌کشد و چرا می‌کشد.

با این همه، ما هنوز هم متأسفانه سازوکارهای لازم را در جامعه‌ی خود نداریم؛ نهادهایی که بتوانند از فرزندان، از دختران و از انسان‌های این سرزمین به‌گونه‌ای سیستماتیک حفاظت کنند. به همین خاطر، من با تمام صداقت ابراز تأسف می‌کنم: ما، با وجود چهل–پنجاه سال مبارزه و رنج، هنوز نتوانستیم برای نسل شما و برای انسانی که امروز در برابر ما ایستاده است، حداقل امنیت و مصونیت را فراهم کنیم.

حسنی: دوست ما به نام تیمورخان پرسشی دارند.

رویش: خوب است دوستان ما فرصت داشته باشند که به‌جای تنها پرسیدن، نظر و دیدگاه خود را هم بیان کنند. ما اینجا نکته و نظریه‌ای را مطرح کرده‌ایم و شاید پاسخ همه‌ی پرسش‌ها را نداشته باشیم. اما خوشحال می‌شوم که همه در بحث و ابراز نظر سهم بگیرند.

تیمورخان: سلام. همان‌طور که معلم رویش گفتند، ما هم در کنار پرسیدن، مایلیم کمی حرف بزنیم و نظر خود را بیان کنیم. به نظر من، در زمانی که کشورهای دیگر در حال ملت‌سازی، توسعه و رفتن به‌سوی علم، صنعت و تکنولوژی بودند، متأسفانه در افغانستان حاکمانی بر سر کار بودند که همه‌ی فکرشان این بود که تنها خودشان، خانواده و تبارشان بمانند و دیگران حذف شوند. همین نگاه بود که بحران ساخت، قتل‌عام و نسل‌کشی به‌راه انداخت، و برنامه‌های صدساله‌ای برای نابودی دیگران ریخت، نه برای آبادی و ملت‌سازی.

مثلاً اگر دوران امیر عبدالرحمان خان را در نظر بگیریم، همان زمان در اروپا، کشورهایی مثل فرانسه و آلمان در اوج رشد علمی و صنعتی بودند، اما در افغانستان شاه ما تمام ظرفیت حکومت را صرف این می‌کرد که «دیگران نباشند و تنها ما باشیم». حالا نتیجه‌ی آن را ببینیم؛ همان کسانی که امیر می‌خواست بمانند و دیگران نابود شوند، امروز خودشان در چه وضعیتی به سر می‌برند.

شهید مزاری یک حرف جالب داشت: گفت دشمنی ما با قوم پشتون یا تاجیک یا هیچ قوم دیگری نیست؛ دشمنی ما با یک اندیشه‌ی خاص است—اندیشه‌ای که می‌گوید «هزاره باید نابود شود» یا «قوم دیگری باید نابود شود». واقعیت این است که در میان پشتون‌ها هم محروم‌ترین مردمان وجود دارند، درست مثل هزاره‌ها. امروز بسیاری از آن‌ها هم در سخت‌ترین شرایط زندگی می‌کنند. این وضع محصول کیست؟ محصول همان زمامداران و همان سیاست‌ها.

اگر نسل‌کشی هزاره‌ها به رسمیت شناخته شود، زیانش به کی می‌رسد؟ به هیچ کس. همان‌طور که در آلمان به زیان هیچ کس نبود، یا در کشورهای دیگر هم نبود. اگر اقوام دیگر در افغانستان بپذیرند که بر هزاره‌ها ظلم شده، قتل‌عام صورت گرفته و با آن‌ها همدردی کنند، این نه تنها به ضررشان نیست، بلکه به نفع همه است. این روحیه‌ی همدیگرپذیری است که می‌تواند افغانستان را آباد کند. ملت زمانی شکل می‌گیرد که اقوام مختلف وجه مشترک پیدا کنند. اگر چهار یا پنج قوم با هم نتوانند چنین پیوندی داشته باشند، چطور می‌توان از آبادی و پیشرفت سخن گفت؟

سوال من از معلم رویش این است: اگر از بدطینتی و لجاجت آقای عبدال، یا حفیظ، یا عزیز بگذریم، چه چیزی باقی می‌ماند که این‌ها هنوز هم نسل‌کشی هزاره‌ها را انکار می‌کنند؟

رویش: آقای تیمور، به‌نظر من امروز بحث انکار نسل‌کشی، بحث اصلی ما نیست. چون این انکار بیش از آنکه ما را به پاسخ‌گویی وادارد، دوستان ما را به تأمل وامی‌دارد. اسناد و مدارک مربوط به قتل‌عام‌های دوران امیر عبدالرحمن آن‌قدر روشن و فراوان است که هرکسی می‌تواند به‌راحتی آن‌ها را در دست داشته باشد: از تاج‌التواریخ که خود امیر عبدالرحمن در آن سخن گفته، تا سراج‌التواریخ، افغانستان در مسیر تاریخ، افغانستان در پنج قرن اخیر و کتاب‌های دیگر.

به همین دلیل، این سخنان انکارگرانه بیش از هر چیز نشان‌دهنده‌ی سرخوردگی سیاسی است که برخی دوستان ما در شرایط امروز گرفتار آن شده‌اند. البته بخشی از این انکار هم ناشی از هراسی عمیق است؛ هراس از پاسخ‌گویی به فجایعی که در زمان خود ما اتفاق افتاده و هنوز در ذهن و روان آنان سنگینی می‌کند و پاسخ‌گویی آن را واقعاً دشوار می‌دانند.

ببینید، اصل این بحث از فاجعه‌ی افشار آغاز شد. آقای حفیظ منصور بارها تأکید کرده که در افشار «هیچ اتفاقی نیفتاده است». اما واقعاً چنین است؟ آیا خود او که شاهد ماجرا بود، نمی‌داند چه رخ داده؟ او می‌داند. خیلی خوب هم می‌داند که چنین نیست.

ببینید، فاجعه‌ی افشار با مکروریان یا خیرخانه و جاهای دیگری که مردم در جریان جنگ کشته شدند، فرق دارد. وقتی در جنگ گیر می‌افتید، ممکن است صد نفر کشته شوند، یا هزار نفر، یا حتی ده هزار نفر؛ اما این قربانی جنگ است، چون جنگ است و آدم‌ها ناخواسته در آتش آن گرفتار می‌شوند.

اما نسل‌کشی یا قتل‌عام معنای دیگری دارد. این زمانی است که شما تفنگ را بلند می‌کنید و بی‌هیچ توجهی به هویت طرف مقابل، می‌کشید. زن باشد یا مرد، کودک باشد یا بزرگ، دشمن باشد یا بی‌گناه، برایتان فرقی نمی‌کند. همین است که به آن می‌گویند کشتار بدون تبعیض یا «Indiscriminate Killing». و این همان تعریف روشن «قتل‌عام» است—چه ده نفر کشته شوند، چه صد نفر.

در افشار انسان به قتل رسید. آن‌جا کسی نپرسید تو نظامی هستی یا غیرنظامی؛ وحدتی هستی یا غیروحدتی؛ هزاره‌ای یا غیرهزاره. همین نکته را یا نمی‌فهمند یا می‌خواهند با مغالطه دور بزنند: با اشاره به این‌که «چند نفر در مکروریان کشته شد» یا «چند نفر در کارته‌نو و خیرخانه»، همه‌چیز را یکی می‌گیرند؛ حال آن‌که افشار کشتارِ بی‌تبعیض بود، نه صرفاً تلفاتِ جنگ.

آنچه امروز در پنجشیر می‌گذرد – اگر واقعاً با نیت کشتار بدون تبعیض باشد – نسل‌کشی است. همان‌طور که اگر کسی به منطقه‌ی پشه‌ای‌ها برود و همه را بی‌توجه به هویت و گناه یا بی‌گناهی‌شان بکشد، این عمل نسل‌کشی است. چون بدون آن‌که بدانی این فرد چه کرده و چه نسبتی با تو دارد، تنها تفنگ یا شمشیرت را بلند می‌کنی و می‌کشی.

این همان چیزی است که باید پرسید: آیا در افشار چنین شد یا نه؟ اگر آقای حفیظ منصور می‌گوید «نه»، کافی است از رفیق پهلویش – مثلاً آقای یونس قانونی – بپرسد. او می‌داند. خود حفیظ منصور هم می‌داند. اگر شک دارد، از رفیق دیگرش، داکتر عبدالله، بپرسد که همان شبی که به‌عنوان سخنگوی وزارت دفاع با بی‌بی‌سی مصاحبه کردی، چه گفتی و چه لحنی داشتی؟

این‌ها را همه می‌دانند؛ انکارش چیزی را تغییر نمی‌دهد. این حرف‌ها بیش از آنکه مشکلی را حل کند، بیانگر سرخوردگی است. دوستان ما به‌جای اینکه برای حل مسأله راهی بجویند، سنگ بزرگ‌تری برمی‌دارند؛ آن‌هم این‌که اساساً بگویند در تاریخ افغانستان، در زمان امیر عبدالرحمن، هیچ اتفاقی نیفتاده است. این انکار، جز سرخوردگی، معنای دیگری ندارد و برای امروز افغانستان هم پیام مثبتی ندارد، چه رسد به فردا.

اما هزاره‌ای که امروز زندگی می‌کند، از این بحث‌ها عبور کرده است. مسأله‌ی او دیگر این نیست که «در افشار چه گذشت»، بلکه این است که «ما از افشار چه می‌آموزیم». من خودم یکی از کسانی هستم که از افشار گریختم. اما از افشار با خود عقده نیاوردم؛ با خود درد آوردم. درد انسان. احساسی عمیق که هیچ انسانی، در هیچ نقطه‌ای از این سرزمین، گرفتار آن رنجی نشود که ما در افشار یا در لحظه‌ی فرار از افشار تجربه کردیم.

من یک معلمم. با دانش‌آموزان خود سر و کار دارم و می‌دانم بزرگ کردن یک شاگرد، آشنا ساختنش با مفهوم انسانیت، با ادب، با فرهنگ، با حقوق و با حرمت انسان، چه کار سخت و سنگینی است.

نسل‌کشی، قتل‌عام، یا تیرباران بدون تبعیض انسان‌ها، در حقیقت همان زحمت یک معلم را به خاک زدن است. این را آقای حفیظ منصور، پروفیسور لعل‌زاد، یونس نگاه و امثال آنان باید بفهمند؛ یا شاید برای فهم آن باید هزاره باشند تا درک کنند.

گویا این دوستان ما تا امروز حتی درد و رنج یک پنجشیری را هم درست درک نکرده‌اند. اگر درک کرده بودند که در پنجشیر چه گذشته، آنگاه می‌توانستند بفهمند که در افشار چه گذشت.

محمد جواد عظیمی: سلام به شیشه‌میدیا، استاد رویش و دوستان محترم. درباره‌ی عنوان این بحث، «هزاره‌ها پس از نسل‌کشی»، هرچند از استاد پرسیده شد که آیا این عنوان درست است یا نه و ایشان هم گفتند که نسل‌کشی هنوز ادامه دارد، من هم می‌خواهم تأکید کنم که به نظر من این عنوان چندان درست نیست.

ما هنوز کمتر از بیست سال است که تازه شروع کرده‌ایم درباره‌ی نسل‌کشی صحبت کنیم؛ خودمان را بفهمانیم، کوشش کنیم به دیگران بفهمانیم، و برای دنیا روشن کنیم که نسل‌کشی اتفاق افتاده و می‌خواهیم صدای‌مان شنیده شود. در چنین مرحله‌ای، عنوان «هزاره‌ها پس از نسل‌کشی» این برداشت را ایجاد می‌کند که نسل‌کشی پایان یافته و ما حالا می‌خواهیم در دوره‌ی پس از آن صحبت کنیم. در حالی که واقعیت این نیست.

استاد رویش ابتکار عنوان «هزاره‌ها پس از مزاری» را هم پیش‌تر مطرح کرده‌اند که به‌نظر من درست‌تر است. هرچند در همان مورد هم ممکن است بحث باشد که آیا مزاری فقط یک شخصیت تاریخی بود یا هنوز هم در زندگی ما حضور دارد. برای من شخصاً، مزاری زنده است. من هر روز او را احساس می‌کنم. همین که امروز می‌توانم در چنین جمعی حرف بزنم، بدون ترس، با زبان خودم، این را نتیجه‌ی میراث مزاری می‌دانم.

بنابراین، خواهش من از استاد این است که یک بار دیگر روی این عنوان فکر کنند. شاید عنوان‌هایی مثل «نسل‌کشی و وضعیت کنونی» یا «هزاره‌ها در سایه‌ی نسل‌کشی» مناسب‌تر باشند. چون در این مرحله ما هنوز درگیر فهمیدن و فهماندن خود مفهوم نسل‌کشی هستیم.

رویش: تشکر، آقای عظیمی. نخست باید روشن کنیم که وقتی ما از تعبیر «پس از…» استفاده می‌کنیم، نباید ذهن‌مان را به این مشغول کنیم که گویا یک گسست کامل رخ داده است؛ یعنی چیزی به پایان رسیده و حالا ما کاملاً در نقطه‌ای نو و جدا ایستاده‌ایم. «پس از…» الزاماً معنای انقطاع ندارد؛ معنای امتداد هم دارد.

به این معنا که نسل‌کشی اتفاق افتاده است، و پس از نسل‌کشی هم امتداد دارد. ما باید قصه‌ی «پس از نسل‌کشی» را هم داشته باشیم و روایت کنیم. همان‌طور که وقتی از مزاری سخن می‌گوییم، مزاری یک آغاز است. بعد از مزاری ما دیگر همان انسان پیشین نیستیم؛ تغییر کرده‌ایم.

برای نمونه، پیش از مقاومت غرب کابل، ما یک جامعه با ویژگی‌های خاص بودیم؛ پس از مقاومت غرب کابل، هویت دیگری پیدا کردیم. یا همین گفت‌وگو: پیش از این فضای جمعی (اسپیس)، ما یک حال و هویت داشتیم؛ پس از این گفت‌وگو، هویت دیگری. بنابراین، «پس از…» در واقع بیانگر ادامه‌ی مسیر است؛ امتداد تجربه‌ها و دگرگونی‌ها در بستر زمان.

نکته‌ی دیگری که می‌خواهم بر آن تأکید کنم این است که نسل‌کشی یک مقطع تاریخی است. درست است که باید آن را به‌دقت یاد کنیم و به آن بپردازیم، اما فقط در همان نقطه متوقف نمی‌شویم. چون پس از نسل‌کشی هم قصه دارد؛ قصه‌ای حتی مهم‌تر.

تأکید بر این امر، هرگز به معنای فراموشی یا نادیده گرفتن نسل‌کشی نیست. بلکه به این معناست که ما پس از آن مقطع، با تجربه‌ها و واقعیت‌هایی روبه‌رو شدیم که همان نسل‌کشی را تا امروز امتداد داده است. بنابراین، روایت «پس از نسل‌کشی» یعنی روایت همین تجربه‌های تداوم‌یافته که هویت امروز ما را شکل داده‌اند.

برای نمونه، نسل‌کشی همان قتل‌عام‌های سال‌های ۱۸۹۲ تا ۱۸۹۷ و ۱۸۹۸ است. اما پس از آن، سیاست سکوت و جنگ روانی بر هزاره تحمیل شد و نزدیک به یک قرن ادامه یافت. من این دوره‌ی صد ساله را «هولوکاست هزاره‌ها» می‌نامم. این هم بخشی از قصه‌ی پس از نسل‌کشی است و نباید فراموش شود.

هزاره‌ی پس از نسل‌کشی، هم آن قتل‌عام‌ها را تحمل کرده و هم این جنگ روانی و سیاست سکوت را. اما نکته‌ی مهم‌تر – آن‌چه من به‌عنوان یک معلم و یک مبارز بر آن تأکید دارم – این است که هزاره زنده ماند. پرسش اساسی این است که او از درون این خاکستر، چگونه دوباره برخاست و راه خود را ادامه داد.

پس از آن صد سال، هزاره به دوران مقاومت غرب کابل می‌رسد. و این هم باز قصه‌ای تازه دارد؛ قصه‌ی انسانِ پس از نسل‌کشی. بنابراین ما چند مرحله‌ی متمایز داریم: قصه‌ی خود نسل‌کشی، قصه‌ی صد سال پس از نسل‌کشی با سیاست سکوت و جنگ روانی، و سپس قصه‌ی پس از سال ۱۹۹۲.

این مرحله‌ی سوم بسیار شنیدنی است. چون در این مرحله است که انسان هزاره اعلام می‌کند: این سکوت و جنگ روانی دیگر ادامه نمی‌یابد. صد سال کافی است. به قول انگلیسی‌ها: «Enough is Enough!»

در این‌جا همان اندیوال‌های ما آمدند و ایستادند. کاری کردند که من آن را «کار دیوانه‌وار» می‌نامم؛ اما «دیوانه» به معنای «دیوآسا»، «غول‌آسا». آن‌ها تاریخ را متوقف کردند. پیام‌شان روشن بود. گفتند: از این‌جا پیش‌تر نمی‌توانی بروی. اگر این کارها بد است، انجامش نده؛ و اگر خوشت نمی‌آید، آن را بر دیگران تحمیل نکن.

دقیقاً همین پیام را انسان هزاره‌ی پس از سال ۱۹۹۲، درست در صدمین سالگرد قتل‌عام‌های امیر عبدالرحمانی، در غرب کابل تکرار کرد. این تقارن تاریخی برای من بسیار پرمعناست.

لودویگ آدامیک، محقق و تاریخ‌نگار افغانستان‌شناس امریکایی، هم به همین نکته اشاره کرده بود. او نوشته بود که از جنگ امیر عبدالرحمن با هزارگان صد سال گذشته، و حالا هزاره‌ها در کابل به پا خاسته‌اند و این حرکت‌شان در واقع یادآور همان قیام یک قرن پیش است.

برای من این هم‌زمانی یک نماد پرمعنا است: گویی هزاره در صدسالگی قتل‌عام، بار دیگر برخاست و اعلام کرد که آن تاریخ تداوم نمی‌یابد.

بنابراین، نسل پس از مزاری، نسل پس از قتل‌عام و کشتار، به هیچ معنا نسل خنثی و بی‌تفاوت نیست. این نسل، نسلِ بی‌سخن یا بی‌حرف هم نیست. برعکس، این نسل نسلی فعال است؛ نسلی که آگاهانه و با اراده وارد تاریخ شده و توانسته است کارهای بزرگی را به انجام برساند.

می‌خواهم بگویم از این حرف‌ها نباید هراسید. اینکه مدام بگوییم «نسل‌کشی و وضعیت کنونی ما»، مشکل را حل نمی‌کند. آنچه اهمیت دارد، توجه به خودِ مفهوم «پس از نسل‌کشی» است.

ما هستیم. یک «ما»ی زنده و پابرجا. وقتی می‌گویم «پس از نسل‌کشی»، یعنی همین آدم‌ها – همین قصه‌ها – باید شنیده شوند. قصه‌ی صادق سیاه شنیدنی است. قصه‌ی شفیع باید گفته شود. قصه‌ی مزاری ارزشمند است. قصه‌ی مروه‌ی کوچولو که همین دیروز در «رهبران فردا» با او صحبت کردیم، پر از معناست. قصه‌ی سلطانی که این روزها روایتش را در «قصه‌های زندگی» می‌شنویم، پر از پیام است.

این‌ها همه پس از نسل‌کشی‌ اند؛ و هر کدام‌شان برای ما پیامی دارند. بنابراین، همان‌طور که بارها گفته‌ام، نسل‌کشی هنوز هراس و احتمال خود را دارد و پایان نیافته. اما این نباید ما را گمراه یا سراسیمه کند.

نسل ما باید با صراحت بایستد و بگوید: ما اینجا هستیم. همان‌طور که بابه مزاری گفت: «در هر صورتش، ما اینجا هستیم.» امروز هم ما باید بگوییم: ما اینجا هستیم.

ایوب: سلام به دوستان و معلم عزیز رویش. پرسش من درباره‌ی شعار «Stop Hazara Genocide» است. مخاطب اصلی این شعار جهان است. اما سوال من این است: اگر خود مردم افغانستان – چه رهبران و چه مردم عادی – نسل‌کشی هزاره‌ها را به رسمیت نشناسند، آیا به رسمیت شناخته شدن آن از سوی جهان و کشورهای دیگر، واقعاً می‌تواند درد هزاره‌ها را درمان کند؟ آیا چنین به رسمیت شناختنی می‌تواند از تداوم نسل‌کشی بکاهد یا نه؟

رویش: تا اندازه‌ای، بلی. چون ما در جهانی زندگی می‌کنیم که به‌شدت به هم پیوسته است و در آن احساس مسئولیت جمعی هم بیشتر شده. هرچه ما بتوانیم حمایت‌های گسترده‌تر و شبکه‌های وسیع‌تری از پشتیبانی ایجاد کنیم، امکان جلوگیری از فجایع و فراهم‌کردن زمینه‌های حمایت از خود ما هم بیشتر می‌شود.

اما نکته‌ای هست که حتی از این هم مهم‌تر است: جهان برای «Stop Hazara Genocide» اقدام نخواهد کرد – و اگر هم روزی اقدام کند، معمولاً خیلی دیر خواهد بود.

یک قصه را می‌خواهم به‌عنوان تجربه‌ی معلمی برای شما هم یادآوری کنم. امروز پیش از این برنامه با آقای حسنی هم از آن گفتم.

وقتی مکتب معرفت را در کابل راه انداختیم، نخستین مخاطبان ما قومای خودمان بودند، مخصوصاً قومای تیزکی. با آن‌ها صحبت می‌کردیم تا فرزندان‌شان را به مکتب بفرستند. چند رفیق داشتیم مثل حاجی نورحسن و دیگران که می‌گفتند: «تو بسیار دیوانه‌ای! مکتب ساختن کار دولت است. کسی کار دولت را انجام نمی‌دهد. این دولت است که مکتب می‌سازد و بچه‌های مردم را درس می‌دهد.»

من برای‌شان می‌گفتم: «دولت نمی‌آید. اگر هم بیاید، خیلی دیر می‌آید. شما منتظر دولت نمانید.» با همین حرف، می‌کوشیدیم اهمیت آموزش را در ذهن‌شان جا بیندازیم.

آن زمان فیس مکتب معرفت شصت افغانی بود. با آن‌ها چانه می‌زدیم که حتی اگر ده افغانی هم می‌توانید بپردازید، همان کافی است؛ بقیه‌اش را ما پرداخت می‌کنیم. بعضی می‌گفتند: «با این ده افغانی شما ما را ریشخند می‌کنید.» و ما جواب می‌دادیم: «نخیر، همین ده افغانی باعث می‌شود شما برای آموزش فرزندانتان احساس مالکیت کنید.»

دقیقاً همان مفهومی را که در قصه‌ی مکتب معرفت گفتم، می‌خواهم در رابطه با «Stop Hazara Genocide» هم یادآوری کنم. دنیا واقعاً نمی‌آید. دنیایی که امروز ما و شما می‌شناسیم، دیگر آن مفاهیم اخلاقی و ارزش‌های حقوق بشری را مثل گذشته دست‌نخورده و مقدس نگاه نمی‌کند. این مفاهیم حالا مثل گذشته کاغذپیچ‌ یا به قول هزاره‌ها «گریس‌بند» نیستند. آب‌شور شده و از اعتبار افتیده اند. حالا مچ همه باز شده و همه‌ می‌دانند که پشت پرده‌ی نقاب‌ها چه چهره‌هایی وجود دارد.

همه می‌بینند و می‌فهمند که آنچه در غزه می‌گذرد، در اوکراین اتفاق می‌افتد، یا در ایران و افغانستان و در مسأله‌ی زنان روی می‌دهد، شعارهای ارزشی گذشته را تبدیل به کشک کرده است. خیلی سخت است که از چنین جهانی توقع داشته باشیم به خاطر وضعیت دشوار ما حساس شود، مفاهیمی مثل حقوق بشر یا نسل‌کشی را جدی بگیرد، و برای ما کاری کند. دنیا نمی‌آید – و اگر هم بیاید، خیلی دیر خواهد آمد؛ آن‌قدر دیر که شاید وضعیت ما تا آن زمان فاجعه‌بار شده باشد.

به همین خاطر است که من می‌گویم: ما باید دست خود را بر سر خود بکشیم و ریگ و گندم خود را پاک کنیم. حرکت «Stop Hazara Genocide» نباید متوقف شود. ما جزئی از همین جهانیم و باید پیام خود را به آن بفرستیم؛ اما همان‌طور که گاندی گفت: «جهانی بیندیشید، محلی عمل کنید.» ما هم باید به جهان پیام بدهیم تا متوجه باشد: انگلستان، آمریکا، کانادا، جاپان، سازمان ملل، همه باید مراقب باشند؛ اما این به آن معنا نیست که کار خانگی خود را فراموش کنیم. ما باید در خانه‌ی خود، با پشتون و تاجیک و اوزبیک و ترکمن که همسایه‌های ما هستند، و با خود هزاره‌ها، کار و مسئولیت خود را جدی بگیریم.

بنابراین، همان‌طور که شما گفتید، «Stop Hazara Genocide» پیش از هر چیز زمینه‌های تطبیقی‌اش را در داخل جامعه‌ی افغانستان دارد. اگر ما در خود افغانستان، در خانه‌ها و کوچه‌های خود، زمینه‌های جلوگیری از جینوساید را فراهم نکنیم، دنیا هرگز این کار را برای ما نخواهد کرد. و اگر هم روزی دست به کار شود، به‌باور من خیلی دیر خواهد بود و آن تأخیر برای ما بهای بسیار سنگینی خواهد داشت. به همین دلیل، من نکته‌ی شما را کاملاً درک می‌کنم و با شما موافقم.

حسنی: یک سوال و یک درخواست داریم. پرسش از آقای خالقیار حیدری است. ایشان پرسیده‌اند: اگر فرض کنیم در یک سناریو، رژیم طالبان برداشته شود و فرصتی تازه برای شکل‌گیری یک نظام سیاسی در افغانستان فراهم گردد، به نظر شما هزاره‌ها باید کدام سه خواست کلان و بنیادی خود را – با توجه به تجربه‌ی نسل‌کشی – مطرح کنند که هم عملی باشد و هم قابل تحقق؟

رویش: من نه سه خواست، بلکه تنها یک خواست اساسی دارم: زن‌های خود را احترام کنیم.

ما در کار با دختران امروز، یک تمرین ساده اما پرمعنا داریم. به آن‌ها گفته‌ایم در خانه‌های خود یک شیشه نصب کنید و به همه بگویید: «مواظب باشید، شیشه را نشکنید.» چرا؟ چون همین هشدار ساده باعث می‌شود آدم‌ها بی‌جا دعوا نکنند، فریاد نزنند و مراقب رفتارشان باشند تا شیشه سالم بماند.

برای دانش‌آموزان گفته ام که همین تمرین را کمی جلوتر ببرید و در خانواده‌های خود به دختران و زنان نیز تعمیم دهید. بنویسید: «مراقب دختران و زنان باشید. آن‌ها را آزار ندهید. دل‌شان را نشکنید. فحش ندهید. داد و بیداد نکنید. دست بلند نکنید. حرمت‌شان را نگه دارید.»

به همین منوال، اگر بخواهم یک پیام به هر سیاستمدار و هر طراح سیاسی در افغانستان بدهم، فقط همین است: مراقب زنان و دختران افغانستان باشید. همین برای ما کافی است. همین برای ما انرژی و ضمانت آینده می‌دهد.

جامعه‌ای که حرمت زنان خود را نگه دارد – دل مادر و دختر را نشکند و شأن آن‌ها را در هر زمینه رعایت کند – به‌طور طبیعی به سمت اصلاح نهادهایش، نظام آموزشی‌اش و فرهنگ و اخلاقش کشانده می‌شود.

این سخن من یک شعار سیاسی نیست؛ حرفی است که آن را از تجربه‌ی معلمی‌ام می‌گویم. خواسته‌ام بزرگ و پیچیده نیست. فقط همین است: اگر قرار است نظامی ساخته شود، هر کس که در رأس آن قرار می‌گیرد، یک کار را جدی انجام دهد: به زنان و دختران حرمت بگذارد و بی‌حرمتی نکند.

حسنی: پرسشی که می‌خواهم با آن برنامه را جمع‌بندی کنیم، این است: به نظر شما، مهم‌ترین مسأله‌ی امروز هزاره‌ها چیست؟ و با توجه به همه‌ی نکاتی که از آغاز تا پایان این گفت‌وگو بر آن تأکید داشتید، هزاره‌ها در وضعیت کنونی چه باید بکنند تا تحقیرها و نسل‌کشی‌های گذشته دیگر تکرار نشود؟

رویش: پاسخ به این پرسش واقعاً دشوار است. من خودم را در موقعیتی نمی‌بینم که بتوانم برای هزاره‌ای که امروز در این وضعیت قرار دارد، حتی یک نسخه‌ی ساده و همه‌شمول بپیچم. اما از تجربه‌ی شخصی خود می‌گویم: در همین شرایط کنونی، مهم‌ترین کاری که من یافته‌ام، ادامه‌دادن کار آموزش است – و به‌ویژه آموزش دختران.

به باور من، این کار از هر چیز دیگری مهم‌تر است. شاید بتوان گفت عملی‌ترین، ساده‌ترین و در دسترس‌ترین کاری که هر هزاره‌ی امروز می‌تواند انجام دهد، همین است: توجه به آموزش دختران خود. وقتی این پایه گذاشته شود، کارهای دیگر – سیاسی و اجتماعی – به‌عنوان گام‌های بعدی می‌آیند.

به نظرم ما به این نکته به اندازه‌ی کافی توجه نکرده‌ایم. به همین دلیل است که گاهی کارهای بسیار بزرگ را آغاز می‌کنیم، اما در پایان می‌بینیم کسی که در خانه‌ی ماست هنوز در ترس و تحقیر و توهین زندگی می‌کند، چون ما برای او پناه و مصونیتی نیافریده‌ایم.

بیایید کار را ساده‌تر کنیم. سنگی را برداریم که توان بلند کردنش را داریم. هر هزاره‌ای امروز می‌تواند دست حمایتی برای دخترانش دراز کند و برای آموزش آن‌ها قدمی بردارد. بعد از این کار، هرکس که توان بیشتری دارد، می‌تواند وارد عرصه‌های دیگر شود و کارهای بزرگ‌تر سیاسی و اجتماعی را دنبال کند.

من نسخه‌ی سیاسی تجویز نمی‌کنم، چون امروز پیچیدن نسخه‌ی سیاسی برای هزاره‌ها کاری بسیار بزرگ و سنگین است. اما مطمئنم که آموزش دختران همان نقطه‌ی ساده، عملی و سرنوشت‌سازی است که آینده‌ی ما از آن می‌گذرد.

حسنی: سپاس.