اشاره: این گفت‌وگو که از طریق اکس‌اسپیس با آقای لیوال انجام شده بود، پیش از این در سایت قبلی شیشه‌میدیا به نشر رسیده بود؛ اما چون سایت قبلی از دست‌رس خارج شد، اینک برای مخاطبین عزیز، اینجا به نشر می‌رسد.

احمدعلی حسنی: بنام خداوند آزادی، آگاهی و برابری!

به یکی دیگر از برنامه‌های تویتر سپیس نسل پنجم از شیشه میدیا خویش آمدید! من احمد علی حسنی به اتفاق همکارانم، آقای علی فرهمند و صدیق دقیق شما را در این برنامه‌ خوش آمدید می‌گویم.

در این برنامه افتخار میزبانی از جناب دوکتور عبدالغفور لیوال، محقق و نویسنده را داریم. موضوعی که در این برنامه قرار است روی آن بحث صورت گیرد، یک موضوع مهم اجتماعی و فرهنگی است که امیدوارم ما را به راه حل ممکن برسانند و یا حداقل روزنه‌ی را در این مورد بگشاید.

با جناب دوکتور لیوال مسئله‌ی تکفیر انسان را در جامعه‌ی خویش به بررسی می‌گیریم و در جریان برنامه از ایشان می‌پرسیم که چگونه می‌شود انسانِ جامعه‌ی خویش را از تکفیر نجات دهیم؟ اساساً چرا فرایند تکفیر انسان در جامعه، به ویژه در جامعه‌ی ما آسان است؟ و از سویی در این وضعیت هیچ کاری هم صورت نمی‌گیرد. نظریه‌ی نجات انسانِ جامعه‌ی ما از تکفیر به چه اندازه می‌تواند در مقابل افراطیت در جامعه، راه‌حل قابل قبول باشد؟ آقای لیوال به این پرسش‌ها و پرسش‌هایی را که از شما دریافت می‌کنیم، پاسخ خواهند گفت؛ اما قبل از آن در ادامه‌ی برنامه مایک را به همکارم آقای صدیق دقیق می‌سپارم. ایشان مبحث اصلی را با آقای لیوال پیش می‌برد. در ادامه هم سوالاتی را که از شما در اینجا دریافت می‌کنیم و سوالاتی را که از سوی مخاطبین دیگر ما مطرح شده اند، با آقای لیوال در میان می‌گذاریم و ایشان هم پاسخ خواهند گفت.

اما ظاهراً فکر می‌کنم که آقای لیوال تا هنوز در برنامه حاضر نشده است. تا زمانی‌که آقای لیوال در برنامه حاضر می‌شود، از جناب استاد عزیز رویش، که در برنامه حضور دارد، تقاضا داریم تا اگر در این مورد حرف‌های دارد، آنرا بفریایند و بیان کنند. جناب استاد!

عزیز رویش: تشکر، آقای حسنی و همه دوستانی که در برنامه حضور دارند. همه را خیر مقدم می‌گویم و منتظر آقای لیوال هستیم. اساساً بحث تکفیر در درون جامعه‌ی ما یک بحث بسیار عمیق است که ابعاد مختلف از باورهای ما را در بر می‌گیرد. ما برای اولین‌بار وقتی‌که با آقای لیوال مصاحبه‌ی در شیشه میدیا داشتیم، آن‌ها بر این نقطه یک مقدار توجه کردند و یادآوری کردند که راه یکی از مشکلات بسیار کلانی را که ما حالا در جامعه خود با آن گرفتار هستیم، همین تکفیر شدن انسان توسط گروهای که خود را در موقعیت قرار می‌گیرند که باورهای جامعه را جهت‌دهی کنند و بعد برای جامعه خط‌کشی خلق کنند. البته در آن‌جا فرصت خیلی زیادی را نداشتیم که روی این مبحث زیاد تأمل کنیم. بحث تکفیر یک بحث بسیار جنجال‌آفرین است که ما در جامعه‌ی خود آن‌را داریم؛ ولی پیش از آن در جامعه‌ی مثل افغانستان مثلاً، بحث خود کفر، واژه کفر جنجال‌برانگیز است، بخاطر این‌که شما یک جامعه‌ی مذهبی دارید و در این جامعه‌ی مذهبی مردم بر اساس باورهای که دارند، زندگی خود را جهت می‌بخشند و اگر کسانی بیایند و در درون این جامعه به اصطلاح مرتکب کفر گویی شوند و یا حتی کفر گویی برای آنان به یک افتخار تبدیل شود، بطور طبیعی گروهای دیگری را در درون جامعه، که بر باورهای مذهبی مردم مسلط هستند،  به جایی می‌رسانند که به استناد همان کاری را که انجام می‌دهند، آن‌ها را کافر خطاب کنند. بحث کفر، طبعاً بحث بیرون راندن افراد از جامعه و از گروهایی اجتماعی را هم در پی دارد.

خوب، واقعاً مشکل ما در کجاست؟ مشکل ما تنها در این است که یک عده کسان به استناد پایگاه مذهبی و اجتماعی که دارند، دیگران را تکفیر می‌کنند و یا نه، ما قبلاً با کسانی دیگری هم مشکل داریم که این‌ها در کفر بودن خود در درون جامعه افتخار می‌کنند و باعث حساسیت‌های در درون جامعه می‌شوند تا موضوع‌گیری مخالف را تقویت کنند. البته، این‌ها مسائلی مهمی هستند که ما آن‌ها را داریم. بعد، خود تفکیر هم تنها در باورهای مذهبی خلاصه نمی‌شود. خیلی از افراد و جریان‌هایی را داریم که برای ایدیالوژی خود قداست قایل هستند و بطور طبیعی هر کسی دیگری که از دایره‌ی ایادیالوژی ‌آنان بیرون می‌ماند، آن‌ها را دیگراندیش و غیره تلقی می‌کنند و در پی حذف و نابودی آنان هستند. کاری را که مثلاً حزب دموکراتیک خلق در افغانستان انجام داد، نوع برخورد شان با دیگران؛ در واقع دیگران را از نگاه پایگاه ایدیالوژوی کمونیستی خود تکفیر کردند. بعد، گروه‌های مجاهدین در بین خود همدیگر را تکفیر می‌کردند، بخاطر این‌که هر کدام آن‌ها برای ایدیالوژیک خود قداست قایل بودند. حالا فعلاً ما در جهانی زندگی می‌کنیم که میکانیزم‌های دیگری را برای حل این منازعات پیشنهاد کرده اند که ما انسان را چگونه به عنوان یک فرد احترام می‌کنیم و بعد به تفکر انسان احترام می‌گذاریم و  حق انتخاب عقیده را برای انسان مجاز می‌دانیم. بعد، چنین نظامی را برای انسان خلق می‌کنیم که همین حق را برای انسان‌ها حفظ کند.

در صحبت که امروز با آقای دقیق خواهیم داشت، که احتمالاً تا فعلاً نیامده اند. به هر صورت، ما اول از آقای لیوال می‌شنویم که منظور آن‌ها از تکفیر چه است؟ و این‌که ما انسانِ جامعه‌ی خود را از تکفیر نجاب دهیم، چه هدفی را دنبال می‌کنیم؟ بعد از آن ممکن است سوال‌هایی را از طرف دوستان و همکاران ما در این‌جا داشته باشیم که به آقای لیوال ارجاع می‌شوند. آقای دقیق برنامه را مدیریت می‌کنند. آقای دقیق، صدای من را می‌شنوید! فعلاً شما برنامه را روی دست بگیرید و بعد از آقای لیوال می‌شنویم. بفرمایید!

صدیق دقیق: د بحث ټولو گډونوالو او دروند مېلمه، ښاغلي استاد عبدالغفور لېوال صاحب ته سلامونه! لکه څرنگه چې په عنوان کې لیکل شوي دي، زموږ د نن ورځې بحث دا دی چې څه ډول به د خپلې ټولنې انسان له تکفیره ژغورو؟ موږ پوهېږو چې تقریباً په تېرو سلو کلونو کې د هر ملي، مترقي او روښانفکره خوځښت او نظام پر وړاندې د تکفیر له ټاپې یا د تکفیر له تورونو استفاده شوې ده او په پرلپسې ډول زموږ روښان‌فکره خوځښتونه، حکومتونه او نظامونه له دې لارې چلینج شوي دي، ضعیف شوي دي او راپرځول شوي دي او روښان‌فکران مو یا وهل شوي او ځپل شوي دي او یا تېښتې ته اړ شوي دي؛ نو د روښانفکرۍ یوې دوامداره سلسلې یا د روښانفکرۍ خوځښت ته، چې دوامدار فعالیت وکړای شي او په ټولنه کې نفوذ پيدا کړي او ټولنه روښانه کړي، فرصت نه دی برابر شوی دی.

دوکتور صاحب لېوال نن په دې خپرونه کې پر همدې حیاتي او مهمې موضوع باندې غږېږي، چې موږ څه ډول کولای شو د خپلې ټولنې انسان له تکفیره وژغورو؟ دې نکتې ته پام سره چې دلته اکثراً یا تقریباً ټول روښانفکره خوځښتونه او روښانفکره اشخاص تکفیرېږي او همدا تفکیر د دې سبب کېږي چې دوی په بېلابېلو ډولونو وځپل شي او روښانفکره خوځښتونه لار پيدا نه کړي.

د خپرونې په پیل کې ښاغلی دوکتور لېوال همدا موضوع او مسئله مطرح کوي او وروسته به د تفکیر او تاریخ په اړه او دا چې څومره ټولنه له دې څخه متضرره شوې ده، موږ خپلې پوښتنې مطرح کړو او استاد به موږ ته ځوابونه ووايي. ستاسې د ملگرتیا او په خپرونه کې د پاتې کېدو په هیله!

لېوال صاحب، مهرباني! تاسې پخپله موضوع بحث وکړئ. ستاسې له بحث وروسته به موږ ځينې پوښتنې مطرح کړو. وروسته ممکن استاد عزیزالله رویش هم په بحث کې گډون وکړي او که اورېدونکیو کومې پوښتنې لرلې، ښاغلی فرهمند او ښاغلی حسني به هم د هغو په مطرح کولو کې له موږ سره ونډه واخلي.

عبدالغفور لېوال: دقیق صاحب، ډېره زیاته مننه! تر هر څه وړاندې ټولو ته درناوی او سلامونه وړاندې کوم. سلام به همه! هیله ده چې زموږ دغه بحثونه د افغانستان د عامه ذهنیت په روښانتیا او راویښتیا کې ونډه ولري. زه د شیشه میډیا له ملگرو او تاسو ټولو څخه مننه کوم چې دغه بحثونه مو را پيل کړي دي.

په افغانستان کې د روشنگري او روښانتیا د راوستلو خبره ډېره پراخه ده، خو راځئ دې ته تم شو چې اړتیا څه ده او ولې موږ باید د افغان انسان او د افغانستان د هستوگنو ذهنیت له مصنوعي، له بهره راتپل شوي او استخباراتي او سیاسي تکفیر پر وړاندې روښانه کړو؟ ولې باید دغه معافیت رامینځته شي؟ اصلي پوښتنه همدا ده. د تکفیر په مقابل کې، چې یو افغاني، بومي او طبیعي تکفیر نه دی، بلکې په تېرو لږ تر لږه  ۱۲۰ یا ۱۳۰ کلونو کې که هر نهضت، هر اصلاح غوښتونکی او موډرنیسټ او عصري ابتکار او حرکت په افغانستان کې تکفیر شوی دی، دا له بهر څخه، په تېره بیا د انگرېزي استعمار لخوا او بیا د هغو له پاتې‌شونو څخه دلته تعمیل شوی، تحمیل شوی او د ټولو عصري، موډرنیسټو، پرمختگ‌پالو او روښانه حرکتونو، حکومتونو، جوړښتونو او شخصیتونو مخه یې نیولې ده. کیسه څه ده؟

موږ پوهېږو چې د امیر شېر علي خان د حکومت پر مهال د عصري ژوند لومړنۍ نښې په افغانستان کې ولیدل شوې او د حکومت په کچه یا د سیمې په کچه د عصري تعلیم او تربیې، اخبار، مطبعې، چاپ، کتاب او د دې نورو شیانو لومړني مظاهر موږ په افغانستان کې ولیدل، چې دا بیا وروسته، هغه څه چې موږ ورته لومړني مشروطه غوښتونکي وایو، په هغه وخت کې په صراحت سره د یو ټولنیز گفتان یا ټولنیز ډیسکورس په توگه مطرح شول، چې یو قانونمنده حکومت رامینځته کېدل، د قوانینو تصویب او د معارف نهضت پکې شامل و، چې له بده‌مرغه په هغه وخت کې لومړني مشروطه غوښتونکي وځپل شول او هغه څه ته چې اوس موږ ورته دویم مشروطه غوښتونکي وایو او د اعلیحضرت شاه غازي امان الله په مشرۍ او د سراج الاخبار په نشر سره هم‌مهاله دغه غورځنگ بیا راڅرگندېږي او دوی دوه کاره په خپل لومړیتوب کې شماري او لومړیتوب ورکوي.

اول، د افغانستان د خپلواکۍ اعلان او دویم د افغانستان لپاره د یو معاصر انساني ژوند ټول ارزښتونه او اړتیاوې راخپلول، چې په هغو کې معارف، مطبوعات، صنعت، برېښنا، قوانین، ښاري ژوند او دغه ټول امکانات او ارزښتونه، چې د یو ملت په توگه افغانستان ورته اړتیا لرله، په هغو کې راتلل. موږ وینو چې دغه اصلاحات ټول هم‌‌مهاله راپیلېږي. په همدې وخت کې انگرېز هم د دې په مقابل کې حساس کېږي او هغوی دوه دلایل لري. هغوی یوازې د دې لپاره نه چې افغانستان د یو حایل هېواد په توگه او یا هم د هندوستان په درشل کې د یو پروت هېواد په توگه خپله خپلواکي اخیستې او دا گواکې انگرېزانو نشوای زغملی. دا یوازېنی لامل نه و، بل لامل دا و چې افغانستان د هندوستان او نورو هغو هېوادونو لپاره په یو الگو باندې بدلېدی، چې د انگرېزي استعمار لاندې و.

افغانستان هم خپلواکي اخیستې وه او هم په چټکۍ سره د عصري کېدو خوا ته روان و او دلته د یو پرمختللي او ابرومندانه ژوند مظاهر په را څرگندېدو وو. دې کار انگرېز وارخطا کړ او لومړنۍ حمله یې وکړله. لکه څرنگه چې یې د تاریخ په پاڼو کې لولو، له دروازې شړل شوی انگرېز بېرته له دریڅې راننوت او د ټولو مشروطه غوښتونکیو، اصلاح‌طلبو او ریفورمسټانو پر وړاندې یې تکفیر د لومړنۍ حربې په تگه وکاراوه.

صدیق دقیق: لېوال صاحب په بښنې سره، څو ثانیې مخکې ستاسې غږ قطع شو او اوس نه اورېدل کېږي. فکر کوم لېوال صاحب د انټرنټ ستونزه لري او اوس له موږ سره نشته. زموږ همکاران او ملگري هڅه کوي چې هغه بېرته خپرونې ته راولي او موږ خپرونې ته دوام ورکړو.

استاد رويش، تر هغو چې لېوال صاحب راځي، تاسې په دې وغږېږئ چې د تکفیر بڼه یوازې مذهبي تکفیر دی او یوازې همدا چې یو څوک کفر ووايي، دې ته تکفیر وايي؟ ایا تکفیر په همدې وړه او لنډه مانا کارول کېږي که داسې هم ده چې که چا یو څوک د خپلې نظریې، خپلې ایډیالوژۍ او خپل طرز فکر خلاف وگاڼه او دا وېره ورته پيدا شي چې ممکن دا خوځښت یا شخص په ټولنه کې نفوذ پیدا کړي؛ نو دوی د تکفیر له ټاپې کار اخلي او هغه ټولنه، حرکتونه، خوځښتونه او هغه اشخاص تکفیروي؟ استاد رویش، مهرباني وکړئ! د لېوال صاحب تر راتگ پورې که تاسې د تکفیر په مفهوم یو څه پراخ بحث وکړئ.

رویش: تشکر، آقای دقیق گرامی. متاسفانه مشکل تخنیکی که به آقای لیوال پیش آمده، من حالا تلاش کردم که باز هم برای ایشان پیام بفرستم، ولی فکر می‌کنم که در مجموع انترنت آن‌ها مشکل دارد و نتوانستند که وصل شوند. به هر صورت، طوری‌که پیشتر هم در یک اشاره یاد کردم، تکفیر یک اصطلاح مذهبی است؛ یعنی در واقع در اساس، بر اساس باورهای مذهبی وقتی شما باورهای تان را به مقدس و غیر مقدس مثلاً تقسیم‌بندی می‌کنید و طبعاً تمامی کسانی‌که به یک اعتقاد دینی باورمند هستند، این‌ها اگر در دایره‌ی اعتقادات رایج قرار گرفت یا اعتقادات کسانی‌که در موضع تکفیر قرار می‌گیرند، آن‌ها آدم‌های پذیرفته شده هستند، ولی بیرون از آن دایره همه‌ کافر هستند. خوب، بحث تکفیر از همین‌جا شروع می‌شود. حالا فعلاً اگر ما خواسته باشیم که این واژه را بشکل استعاره‌یی بیرون از حوزه‌ی مذهب استفاده کنیم، بلی تمامی جریان‌های ایدیالوژیک به گونه‌ی مرتکب تکفیر می‌شوند. البته ایدیالوژی به تنهایی خود وقتی‌که مثلاً به عنوان یک منظومه‌ی فکری در نظر گرفته می‌شود که معنابخش انسان می‌شود، چیزی بدی نیست. انسان فاقد ایدیالوژی در واقع انسان نیست؛ اما اگر ایدیالوژی بیاید و به منبع قدرت سیاسی تبدیل شود و یا به پشتوانه‌ی قدرت سیاسی تبدیل شود، در آن زمان مشکل‌ساز می‌شود؛ به خاطری اینکه قدرت سیاسی روابط جامعه و مناسبات قدرت را کنترول می‌کند و بطور طبیعی آدم‌ها را در یک دایره‌ی بسیار کوچک خط‌کشی می‌کند و بر اساس همین خط‌کشی است که یک سری آدم‌های را که از دایره بیرون می‌بینند، آن‌ها را  مردوداً می‌بنند و کسانی می‌بنند که دشمنان‌شان هستند و باید از میان برداشته شوند. این یک دایره‌ی بسیار وسیع است. متاسفانه، ما تجربه‌ی تخلش را در جامعه خویش هم داشتیم. مثلاً از حزب دموکراتیک خلق که شروع شد، همین بحث اشرار و اخوان الشیاطین مطرح می‌کردند، بطور طبیعی یک سری از آدم‌ها را انسان‌زدایی می‌کردند. این‌ها را از حیثیت و حقوق انسانی که بتوانند در درون جامعه مشارکت فعال داشته باشند، محروم می‌کردند و دور می‌انداختند و برای خود حق می‌دادند که این‌ها را مورد پیگرد و ازار و اذیت قرار بدهند و حتی در پی کشتار و نابودی آن‌ها می‌شدند. بعد، در درون جامعه‌ی ما چرا مثلاً حالا فعلاً تکفیز از طرف عناصر مذهبی و حلقات مذهبی بیشتر به عنوان یک حربه استفاده می‌شد، بخاطراین‌که این‌ها در جایگاه اصلی استفاده از این سلاح قرار دارند؛ اما چه چیزی این سلاح را برنده ساخته و یا اصحاب تکفیر را به معنی واقعی کلیمه در موقعیتی قرار داده اند که بتوانند از این حربه استفاده کنند، کار کردهای هستند که در درون جامعه افرادی با داعیه‌ی روشن‌فکری و داعیه‌ی اصلاح و ایجاد تغییر در درون جامعه می‌کنند و مستقماً بر همان بنیادهای دینی یا بنیادهای باورهای دینی در درون جامعه حمله می‌کنند.  از همینجاست که بحث تکفیر به یک بحث بسیار جدی و خطرناکی تبدیل می‌شود و دایره را برای افراد دیگراندیش یا در درون جامعه مثلاً کسانی‌که در پی اصلاح و تغییر روشن‌فکرانه یا روشن‌گرانه به تعبیر آقای لیوال هستند، بسیار محدود می‌سازند. اگر این را ببریم و مثلاً در جامعه‌ی سنتی مثل افغانستان قرار دهیم، بعد باز کسانی‌که در موضع تکفیر قرار می‌گیرند، تنها صرف ملایان مذهبی یا مراجع مذهبی نیستند. درست است که این‌ها فتوای اصلی را صادر می‌کنند؛ ولی هر فرد در درون جامعه برای خود همین حق را می‌دهد، کسی‌ را که احساس کرد که بر خلاف باورهای مذهبی‌اش عمل می‌کند و یا بنیادهای باورهای مذهبی‌اش را زیر سوال می‌برد، او را کافر بداند و به اصطلاح بسیار ساده‌ی محلی مثلاً این‌ها را از قریه بیرون کنند؛ برای‌شان درس ندهند؛ این‌ها را نجس بدادنند و سخن‌شان را کسی اعتنا نکنند و بخصوص در مرجعیت که این‌ها تصمیم‌گیری سیاسی کنند و حکومت را در دست داشته باشند، به هیچ صورت قبول نکنند؛ چون بر اساس باور مذهبی یک کافر حق ندارد که بر مسلمان حکومت کند و حاکمیت داشته باشد. از همینجاست که ما و شما می‌بینیم که دایره‌ی تکفیرگران بسیار وسیع می‌گردد و بسیاری از افراد در جامعه‌ی ما حتی منتظر این نمی‌مانند که یک مرجع مذهبی بیاید و تعین کند که فلان نفر بر اساس این سخن یا عمل که کفر است، حالا مثلاً باید با این مجازات مواجه شود. ببنید، که هرکسی برای خود محکمه‌ی صحرایی ایجاد می‌کند و عمل می‌کند. ما در آخرین تجربه‌ی بسیار تلخ و زجرآور آن‌را مثلاً در داستان فرخنده در کابل دیدیم. در آن‌جا اصلاً کسی منتظر این نمانده اند تا ببینند که این دختر چه کار کرده است؛ یعنی افرادی که در آن‌جا آمده بوند، هر کدام آنان به خود این حق را می‌داند که باید بروند و در برابر یک کافر که مرتکب یک عمل خلاف دین شده است، باید عمل و اقدام کنند.

زمانی‌که ما این روند را می‌بینم، متاسفانه که در افغانستان ما و شما مشکل را در یک طرف نشان نمی‌دهند. ما یک طرف افتخار به کفر را داریم که با داعیه‌ی روشنفکری و داعیه‌ی اصلاح‌گری جامعه را تغییر دادند. زمانی‌که افتخار کرد، بطور طبیعی احساسات مذهبی جامعه را تحریک می‌کند و به کسانی‌که در آن طرف مثلاً، با گرایشات سیاسی از مذهب و دین استفاده می‌کنند، مجال این را می‌دهد که از یک حربه‌ی بسیار بسیار برنده و بسیار مؤثر استفاده کنند و هر گونه سخن که با همان بنیادهای تسلط مثلاً دینی و مذهبی آنان سازگاری ندارند، آن‌ها را از دایره بیرون و تکفیر کنند؛ بنابر این در جامعه‌ی ما و شما تکفیر یک آسیب است، ولی پیش از تکفیر، کفرگویی و یا به اصطلاح افتخار کردن به کفر یکی از معضلات بسیار کلانی بوده که در جامعه‌ی خود آنرا داشتیم و شاید برای برخی از افراد به عنوان حق فردی‌شان مورد توجه بوده باشد؛ ولی متاسفانه در درون جامعه این حق‌های فردی پیامدها اجتماعی و طبعات اجتماعی دارند و این طبعات اجتماعی‌ دامن هر آن کسی را می‌گیرد که در پی اصلاح و تغییر در جامعه باشد.

من البته حالا بطور مشخص از آقای لیوال دقیقاً می‌خواهم این را بپرسم که مثلاً منظور آقای لیوال از تکفیر چه است؟ حالا تنها این را می‌گوید که یک قشر از روشن‌فکران جامعه آمده و می‌خواستند که تغییر و اصلاح بیاورند، ولی کسانی‌که در صف مخالف قرار داشتند و به اصطلاح روشن‌فکران قدیمی ما، مثلاً این‌ها از جمله‌ی آدم‌ها مرتجع بودند که مخالف پیشرفت و ترقی هستند، تحقیر کرده اند. ما باید جامعه را از این تکفیر نجات دهیم و یا نه، منظور آن‌ها این است که ما از هر گونه باور ایدیالوژیک، که جامعه را به خودی و به غیر خودی تقسیم می‌کنند، بعد بر اساس این از قدرت سیاسی دست‌داشته استفاده می‌کنند، تا این‌که نیروهای دیگر اندیش را سرکوب کنند، این‌ها را هم شامل می‌شوند؟ اگر این باشد، بطور طبیعی ما به میکانیزم‌های می‌رسیم که بتوانند در مجموع این مشکل را از سر جامعه بردارد. باید به انسان احترام بگذاریم، انسان را به عنوان یک فرد احترام کنیم و تمام حقوق که یک فرد در جامعه مدرن دارد، به عنوان حق بشری آن احترام کنیم، بعد از آن است که به میکانیزمی می‌رویم که این حق را تامین می‌کند و آن دموکراسی است.

دموکراسی در واقع نظام سیاسی است که در آن نظام شما حقوق بشری افراد را احترام می‌کنید. هر فرد در درون جامعه می‌تواند که مطابق فکر خود رفتار و عمل کند؛ ولی قانون است که همین روابط را بر اساس یک میکانیزم دموکراتیک مدیریت می‌کند و اجازه نمی‌دهد که اختلافات فکری در درون جامعه به گونه‌ی تزاحم ایجاد کند که انسان‌ها از روابط انسانی خویش دور بمانند و تعامل انسانی بین انسان قطع شود و جامعه دچار بحران شود. شما در خیلی از جوامع مدرن حالا فعلاً می‌بینید که تضارب آرا و پلورالیزم وجود دارد؛ یعنی اساساً تفاوت آرا یکی از اساسات به اصطلاح بسیار اساسی جامعه‌‌ی مدرن تلقی می‌شود، بدون این‌که جامعه دچار بحران گردد؛ اما وقتی در افغانستان می‌آیید یا در جامعه‌ی اسلامی، که فعلاً اکثر ما و شما شاهد آن هستیم، می‌بینیم که بسیار بحران ایجاد کرده اند و جامعه را به شکل بسیار بد قطب‌بندی کرده اند و دایره را به عملکردهای اصلاح‌گرایی در درون جامعه، بسیار تنگ کرده اند.

خوب، این‌ها از نکته‌های هستند که حالا ما متاسفانه دیگر نمی‌توانیم ابتدا به ساکن خود ما حرف بزنیم، بخاطر این‌که قرار بود که آقای لیوال سخن بگویند؛ اما چون که آقای لیوال تا حالا نیامده اند، دوست داریم دایره بحث را به دوستان دیگر بکشانیم. من در این‌جا یک جمعی از رفیقان و دوستان خوب خود را می‌بینم که کسانی هستند که در این زمینه‌ها نظر دارند. اگر هر کدام شان بتوانند که حرف بزنند. آقای یعقوبی، شما هستید و می‌توانید که در این‌جا حرف بزنید و نظرتان را بگوید. از این‌که جامعه گرفتار آفت تکفیر است، چه می‌دانید و فکر می‌کنید راه حل آن چه است؟

صدیق دقیق: سلامونه استاد، په بښنې سره، فکر کوم چې لېوال صاحب راغلی دی. هیله ده چې سپېکر ته راشي او خپلو خبرو ته دوام ورکړي. نور هغه ملگري چې په بحث او پروگرام کې گډون لري، د هغوی نظرونه او پوښتنې به لېوال صاحب سره مطرح کړو.

لېوال: ډېره بښنه غواړم، کومه تخنیکي ستونزه پېښه شوه. البته اختلال رامینځته شو، خو په هر صورت، زه باید خپلې دغه وروستۍ خبرې داسې وکړم چې د وړاندیزونو په توگه موږ درېیو اجتماعي اقداماتو ته اړتیا لرو.

اول، د یو اجتماعي قرارداد په ترڅ کې باید موږ ټول؛ د افغانستان ټول هغه خلک چې کولای شي فکر وکړي او فرهنگي تغییر راوستلای شي، تفاهم ته ورسېږو. هغه اجتماعي قرارداد باید دا وي چې وروسته له دې، ټول سیاسي، اجتماعي او فرهنگي تفکر باید انسان محوره وي. موږ د دې هېواد د انسان په اړه باید فکر وکړو. انسان د پاملرنې په محراق کې راولو او هر څه د دې هېواد د انسان لپاره وکړو، که هغه ټکنالوژي ده، که اقتصاد دی او که فرهنگ دی. د دې هېواد د انسان د گېډې د مړولو لپاره؛ د هېواد د فرهنگي اطلاع لپاره او د دې هېواد او د دې ځمکې د انسان د تعالی لپاره باید کار وکړو.

حکومتونه نور دا مکلفیت نه لري چې خپل اتباع یا خپل ښاریان جنت ته بوځي. دا د حکومتونو کار نه دی او یا په هغه خپل تعبیر او تفسیر باندې چې د دوی د ایمان ضمانت وکړي. د حکومتونو مکلفیت دا دی چې د ټولنې د انسانانو انساني ژوند تضمین کړي، نه دا چې د هغوی اخرت تضمین کړي.

بل اصل دا دی چې موږ د همدغه فرهنگي بدلون او تغییر لپاره، چې هم د تکفیر په مقابل کې ټولنه وقایه کړای شي او هم د دغه اجتماعي قرارداد د رامینځته کولو زمینه برابره کړي، په یو شمېر مېکانیزمونو او لویو فورمولونو باندې اتکا ته ضرورت لرو او د هغه لپاره زما وړاندیز دا دی چې موږ دغسې ډيسکورسونو او خبرو اترو ته دوام ورکړو. دا خبرې اترې هم باید داسې نه وي، چې نن موږ خبرې وکړې او بیا په تر بل مجلسه پورې چپ پاتې شو او بیا په بل مجلس کې بیا خپل زړه تش کړو او بیا له هغه وروسته په بل مجلس کې زړه تش کړو. زه داسې فکر کوم چې له یو مجلس یا بحث څخه تر بل بحث پورې موږ باید یو څه پرمختگ کړی وي. په فرهنگي او ټولنیزه سطحه باندې موږ څومره د روښانتیا او بدلون امکانات رامینځته کړي دي؟ دا جدي پوښتنه ده. موږ اول باید د یو فرهنگي روښانتیايي بهیر له مخې ټول هغه مېکانیزمونه تعریف کړو څو د دې ټولنې اصلاح‌طلبه او ریفورمیسټ عناصر او قوتونه وکړای شي، چې هم د تکفیر په مقابل کې عامه معافیت رامینځته کړي او هم د یو انسان‌محوره تفکر پر بنسټ د حاکمیت او حکومت د جوړېدلو امکاناتو ته لاره هواره کړي.

زما خبرې همدوره وې. البته د دې انقطاع له امله د خبرو په نظم کې گډوډي راغله. زه له دې امله بښنه غواړم. که کومه پوښتنه وه، زه به ستاسې په خدمت کې یم. مننه!

صدیق دقیق: ډېره مننه، لېوال صاحب. تاسې مخکې بحث ته ډېر ښه دوام ورکړی و، بیا وقفه پکې راغله، اوس که په لنډه توگه په دې بحث وکړئ چې په تېرو سلو کلونو یا په تېرو څلوېښتونو کلونو کې زموږ روښانفکره او مډرنیسټ اشخاص او خوځښټونه د تکفیر له لارې یا د همدې تورونو له امله څومره ځپل شوي دي، نتېجه یې څنگه وه او ستونزې چېرته وې؟

لېوال: گورئ، په تېرو څلوېښتو یا پینځه څلوېښت کلونو کې، چې د شوروي پر وړاندې جگړه روانه وه او د سړې جگړې دوزخ په افغانستان کې بل و، زه دا پوښتنه کوم چې په دې ټوله جگړه کې د ملي او روښانفکره عناصرو ځای چېرته و؟ موږ د دې شاهدان وو چې هغو کم شمېر روښانفکرانو چې په دغه ملي مبارزه کې یې ونډه لرله، هغوی د همدغو افراطي او تکفیري عناصرو لخوا ووژل شول یا تبعید شول او یا هم زندانيان شول.

پوهاند دوکتور بهاالدین مجروح، عزیز الفت، ارواښاد کټوازی، استاد پژواک او یو شمېر نور شخصیتونه لږ تر لږه د پاکستان په حوزه او یو لویه برخه یې د ایران او د غرب په حوزه کې له کوم برخلیک سره مخ شول؟ دا په دې معنی چې د سړې جگړې لوریو دلته نه د روښانفکري جریانونه خوښول، نه یې ژوندي پرېښودل او نه یې تحمل کولای شوای او نه هم هغو تنظیمونو او جوړښتونو چې دلته رامینځته شوي وو. تاسې د ټولو هغو تنظیمونو اساسنامې او مرامنامې ولولئ چې په اویایمه لسیزه کې د وطن برخلیک د هغوی لاس ته ولوېد. هغوی له جگړې پرته د بل څه لپاره نه وو جوړ شوي.

خبره په دې کې ده چې په دې ټولو ۴۵ کلونو کې له بده‌مرغه موږ داسې یو روښانفکره جریان نه درلود چې روښانتیايي بهیر پر مخ یوسي او دغه هېواد د همدې انسان‌محوره تفکر پر مټ باندې هم د تکفیر په مقابل کې وقایه کړای شي او هم وکړای شي چې یو خدمت‌گذاره حکومت ته ورسېږي. د داسې یو جریان ځای تش دی. تاسې یې بېلگې نشئ راوړلی. اصلاً هېڅ وجود نه لري، خو په پراگنده ډول یو شمېر غیر متحد، غیر منسجم او له یو محوریت پرته افراد شته دي. د دې افت اصلي لامل دا و چې له بده‌مرغه زموږ ریفورمسټان او روښان‌فکران په قومي قطبونو کې سره ووېشل شول او دا هم د دښمن دسیسه وه. زموږ روښانفکرانو د افغانستان لوی ملي محور هېر کړی و او موږ په وړو وړو قومونو او وړو وړو جوړښتونو، مذهبونو او تشکیلاتو، چې هغه هم همدغه استمعاري قوتونو را ته جوړ کړي وو، ورک شوو او ذوب شوو. در کان نمک رفت و نمک شد. زموږ یو مشکل دا و چې موږ افغانستان شموله تفکر هېر کړی و او و مو نشو کړلای چې د دغومره لویو لویو ښامرانو په مقابل کې یو واقعي ملي او روښانفکري جریان رامینځته کړو.

صدیق دقیق: ډېره مننه، لېوال صاحب. تاسې مخکې په خپلو خبرو کې تکفیر ته د  استخباراتي – سیاسي تکفیر کلیمه وکاروله او ستاسې د ټولو خبرو له محتوا همدا ښکاري چې تر ډېره دا پدیده او هغه څوک چې د دې نمایندگي کوي او کاروي یې، دا پردي او استخباراتي گڼئ. که موږ وگورو، تقریباً د امان الله خان له وخته او د خپلواکۍ له کلونو د امان الله خان په اړه دا یوه خبره کېږي چې ډېر خلک ورباندې تقریباً متفق هم دي، چې د هغه سیاستونه افغاني ټولنې ته په کتو ډېر پراگماټیک او مرحله‌وار نه وو او ډېر زیات عجولانه وو یا مثلاً که چېرته موږ راځو او د ډموکراسۍ په تېره لسیزه کې، چې خلکو ته د گوندونو ازادۍ او ځينې نورې ازادۍ ورکړل شوې، بیا هم هغو چې د روښانفکرۍ ادعا یې کوله، ډېر افراطي چلن یې وکاوه او تر توقع لوړې غوښتنې یې وکړې او د دوی نظریات د ټولنې له عمومي روح او سطحې سره کاملاً په ټکر کې وو او بیا بېرته میدان ستاسې په خبره، مذهبي ډلو واخیست او دا هم د دې سبب وو چې د دوی خوځښتونه، کاورنه او فعالیتونه ډېر پراگماټیک نه وو. یو تکفیر دی او بله خبره د کفر یا د کفر ویلو ده یا زموږ یا د بلې هرې ټولنې له دیني ارزښتونو سره د ډېر سطحي چلن خبره ده؛ نو که یو ډله تکفیر کوي او بله هغه ډله چې موږ یې روښانفکران یا خوځښت او افراد بولو، په دوی کې هم ځينې داسې دي چې په نتیجه کې یې دې ته زمینه برابرېږي چې دا ټولنه لا نوره هم پسې وپاشل او ووېشل شي او نتیجه یې همدا ده؛ ځکه په دغسې حالت کې ټولنه په هغه خوا ولاړه وي چې  د دین له ادرسه غږېږي. تاسې څه فکر کوئ چې زموږ د روښانفکري خوځښت اسیب‌پذیري چېرې وه؟ ایا باید زموږ سنتي ټولنې او فرهنگ ته په کتو په دغسې اعتقادي مسایلو کې ډېر محتاط چلن ونشي؛ څو زموږ روښانکفران د دغو استخبارتي-سیاسي ټاپو قربانیان نشي؟

‌لېوال: زه فکر کوم چې په هېڅ شي کې افراط سم نه دی. موږ د اعتدال پلویان یو، خو ستاسې په خبره، ولې یو شمېر خلکو په سیکولر افکارو یا غیردیني بحثونو کې افراط وکړ، هغه ځکه چې موږ انسجام نه درلود. دا د افرادو کار دی او د افرادو فردي ښویېدنې په دې معنی نه دي چې تاسې روښانفکره یا روښانوونکی جریان و نه لرئ. زه په دې باور یم چې  انساني احساسات، انساني عواطف او انساني عکس‌العمل او غبرگون د دې لامل گرځي چې فرد افراطي اقدام وکړي، خو که دا په یو سازمان‌یافته، متشکل او منظمه بڼه باندې روښانکفري جریان وای او یو شمېر اصولو او پرنسیبونو ته ژمن وای، زه په دې باور لرم چې په دې برخه کې به افراط نه کېدی.

عدم انسجام او عدم تشکل له بده‌مرغه یو هغه اساسي عامل و چې په دواړو جهتونو کې یې افراط را مینځته کړ. دا چې زه وایم افراط همیشه پردی او استخباراتي دی، تاسې د دې له پیله فکر وکړئ. د ملکې ثریا بربنډ عکسونه په اکسفورډ کې فوټوشاپ شول او څومره چې ما اورېدلی دي، دا لومړنی فوټوشاپ و او هغه ځای اوس هم په اکسفورډ کې شته دی. خلک هلته عکسونه اخلي. زه پخپله اکسفورډ ته تللی یم او یو چا هغه ځای را ښودلی دی.

د دې لپاره چې خلک د اماني حکومت پر وړاندې راپاڅوي، له هماغه ځایه یې د ملکه ثریا عکسونه بربنډ فوټوشاپ کړل او بیا یې په افغانستان کې له الوتکو وشیندل او ويې ویل چې دا ستاسې ملکه ده او بربنډ عکسونه یې اخیستي دي؛ یعنې له هغې زمانې څخه را نیولې تر ننه پورې په افغانستان کې د برېښنا پایه کافره وه؛ عامه تاسسیات کافر وو او عامه شتمنۍ غنیمت گڼل کېدله. ولې په اویایمه لسیزه کې کابل ویجار شو؟ دا پوښتنه مو کله کړې ده. دا ځکه چې حب الوطن له مینځه تللی و او ټولو جهادي جریانونو فکر کاوه چې ټول وطن غنیمت دی او هر چا چې څومر زیات کباړ کړ او په پاکستان کې یې خرڅ کړ، هغوی زیات ثواب گټي. تاسې څه فکر کوئ چې د خپل وطن د شتمنیو پلورل ثواب گڼل، ایا دا استخباراتي او پردی تکفیر نه دی؟ ولې وطن ویجاړ، وران او کباړ شو؟ ولې په کابل کې ۶۴زره کابلیان ووژل شول؟ دا ځکه چې شل کاله په پرلپسې توگه د دغو ډلو په غوږونو کې ویل شوي وو چې په افغانستان کې مېشت هر وگړی کافر دی او که تاسې کافر وژنئ، غازي کېږئ او جنت ته ځئ. یعنې یو مکملې مسلح ډلې یې افغانستان ته را دننه کړلې او ورته یې وویل چې دلته دا ټول خلک ووژنئ، څو جنت ته ولاړ شئ. په مدرسو کې داسې روحیه ورکول کېده او مغزونه یې وینځل کېدل. دا کار څو څو ځله تکرار شو.

خبره په دې کې ده چې تاسې دې ته په کومه سترگه گورئ چې یو نفر په ځان پورې بمونه تړي او راځي او په زېږنتون کې نوي زېږېدلي ماشومان د ټوپک په وسیله وژني، دا څه معنی لري؟ که تاسې له ایډیالوژیک پلوه د یو ډېر قوي استخباراتي ماشین په وسیله د ده ذهن دومره نه وي منحرف کړی، څو هغه په دې باوري شي چې په کابل کې نوی زېږېدلی ماشوم کافر دی او د هغه وژل ثواب لري، که تاسې دې ته له بهر څخه راتل شوی تکفیر نه وایاست نو څه ورته وایاست؟ یو څوک راځي او په بازار کې د عامو خلکو په مینځ کې موټر بم ته انفجار ورکوي او په سلگونه انسانان وژني. هغه فکر کوي چې په دغو وژلو باندې مخامخ جنت ته ځي، تاسې دې ته څه وایاست؟ زه ځکه وایم چې دغه تکفیري پروسه له بنسټه او له تاریخي پلوه انگرېزي او پردۍ ده. تاسې پرته له دې چې ووایاست چې له بهر څخه یو تپل شوي جریان دا تکفیري ډلې جوړې کړې دي، د کابل په زېږنتون کې د ماشومانو وژل او د وړو ماشومانو په کورسونو کې د بمونو چودول څنگه تعبیر او تفسیروئ؟

هو، زه دا منم چې دننه په افغانستان کې هم داسې افراطي کارونه شوي چې دغسې افراطي غبرگون او عکس‌العمل یې را پارولی دی. په هر څه کې بې‌احتیاطي شوې ده. زه د دې بې‌احتیاطي د له مینځه‌وړلو او د داسې افراطي عمل، چې هماغسې افراطي عکس‌العمل را ونشي پارولی، حل‌لاره په دې کې بولم چې روښانفکري جریانونه باید جریانونه، سازمانونه او نهادونه وي؛ خپل اصول او پرنیسپونه ولري؛ خپل معتدل فطرت ولري؛ خپل قوانین ولري؛ خپله ژبه او خپل ادبیات ولري او ټول د هغه مطابعت وکړي، بیا زه باور لرم چې دغسې افراطي چلن به له مینځه ولاړ شي چې د هغه په مقابل کې عکس‌العمل تر هغه بریده افراطي وي.

صدیق دقیق: ډېره مننه لېوال صاحب. په تېرو شلو کلونو کې تاسې په کابل کې وئ او بیا په ټولنه کې ډېر دننه وئ. زما د معلوماتو له مخې، تاسې د ودان افغانستان گوند تاسیس کړ؛ یوه دوره یې مشر وې، د رهبري کمېټې غړی یې وې او له نږدې په دغو ټولو مسئلو واقف یاست. کومې اسیب‌پذیرۍ او ستونزې دي چې زموږ روښانفکره ورڅخه کړېږي؟ تاسې پخپله یادونه وکړله چې موږ سره پاشل شوي یوو او یو منظم جوړښت نه لرو، ستاسې په نظر کوم لاملونه وو چې روښانکفره اشخاص په یو روښانکفره خوځښت بدل نشول؟ تاسې په دې برخه کې ۱۰-۱۲ کاله کار وکړ او گوند مو تاسیس کړ، د دې لامل څه دی او تاسې خپله هم په تېره یو لسیزه یا تر دې زیاته موده په روښانفکره ټولنه کې دننه وئ، د دې تکفیر او په ځينو ادرسونو باندې د دغسې ټاپو شاهدان وئ که نه؟ حل لارې یې څه کېدلی شي؟ که مثلاً یو ځل د روښانفکره نوم ور باندې کېږدو او دوی بیا حداقل پینځه نفره نشي سره را ټولېدلی او تشکل نه لري او دوی او ټولنه دواړه له خپلو ستونزو کړېږي؛ نو حل‌لاره یې څه ده او څنگه کولای شو چې په راتلونکې کې هم داسې معتدل نظام ته ورسېږو چې د استاد رویش خبره، هم له کفره خلاص یو او له هم تکفیره خلاصون ومومو؟

لېوال: له بده‌مرغه ترخه تجربه دا ده چې زموږ ځوان نسل ته سیاست په سمه توگه نه دی تعریف شوی. په دې تېرو څلوېښتو کلونو کې ځوانانو ولیدل، هغه څوک چې تنظیمونو او گوندونو ته ځي، هغوی اول د موټر، بیا د موقف، بیا د څوکۍ او بیا د پيسو خاوند کېږي او بیا تر ټولو ډېر خلک ترې ډارېږي؛ نو گواکې هغوی وايي چې عملي سیاست، همدا سیاست دی.

په روښانفکري او ملي جریانونو کې له بده‌مرغه د دوی یو اصل همدا وي چې په بهرنیانو ځان نه پلوري او د بهرنیو استخباراتو له امکاناتو گټه نه اخلي، هغوی په اصطلاح یوه سیاسي تقوا لري. سیاسي تقوا په افغانستان کې د مطلق فقر په معنی ده؛ یعنې که تاسې یو روښانکفري جریان او گوند را مینځته کوئ او په ورته وخت کې گوند او د گوند غړي سیاسي او شخصیتي تقوا ولري، دې گوند ته ځوانان ډېر زړه نه ښه کوي او نه  ورته راځي؛ ځکه هغوی چې اول راشي، همدا وايي چې ما چېرته مقرروي. دا زموږ د محرومیت دلیل دی. موږ ټول اول په کار، بیا وظیفه او موقف پسې گرځو. له بده‌مرغه دا خدايي خدمتگاري د ډېرو په وس کې نه ده.

زه به ووایم چې که څوک غواړي روښانفکري جریان بریالی کړي، اول دوی ته یو لوی زړه او زغم پکار دی. په دویم قدم کې د یو شمېر گواښونو او خطرونو منل دي. په درېیم قدم کې سیاسي تقوا ده، چې طبعاً تاسې باید حوصله ولرئ او د دې تمه و نه لرئ چې تاسې له دې لارې گټه وکړئ. خبره په دې کې ده، هغه جریانونه چې موږ تجربه کړل او ومو غوښتل چې په هېچا پورې تړلي نه وي او کاملاً د افغانستان د خلکو د راويښولو لپاره یې ځان وقف کړی وي او له دې پرته د حکومت نیولو، مال او جایداد پيدا کولو لپاره هڅې ځلې و نه کړي، هلته یو څو ارماني، ډېر سپېڅلي او متقي انسانان پرې راټولېږي او له بده‌مرغه دا په افغانستان کې په یو قوت نه بدلېږي، خو د دې په مقابل کې که تاسې یو داسې جریان راواخلئ چې هېڅ ډول معقوله او انساني اجنډا نه لري خو پیسې، ټوپک، وسلې او قدرت لري، په زرگونه او په لکونو خلک په هغوی باندې راټولېږي.

دا زموږ په ټولنه کې له سیاست، گوند او منسجم او متشکل کار څخه یو غلط تعبیر او غلطه انتباه ده چې په عامه ذهنیت اوښتې، خو دا کار باید وشي او یو نسل باید دا قرباني ورکړي. زموږ د تجربې په اساس، که یو نسل رامخکې نشي او د یو شمېر تعریف شویو پرنیسپونو او اجتماعي قراردادونو او اصولو پر مخ چې هغه اعتدالي وي، کفر او تکفیر پکې نه وي او انسان محوره وي او د هغو ضروروتونو په اساس خپله مبارزه پر مخ بوځي چې د افغانستان خلک هغو ته اړتیاوې لري. اوس خبره په دې کې ده چې که ته ووايي چې د افغانستان نجونې ښوونځي ته د تگ حق لري، په دې کې کفر چېرته دی. دا هېڅ ډول افراطي اقدام نه دی، خو تاسې په دې باندې هم تکفیرېږئ. که تاسې وویل چې افغانستان باید اساسي قانون ولري، سمدستي تکفیرېږئ.

اوس یو بل ډېر غلط روایت یا نرټیف جوړ شوی دی.  که تاسې ووایاست چې په انساني ټولنه کې باید بشري حقونه وي، جمهوري نظام وي، خلک د رایو ورکولو حق ولري او خلک باید بشري حقونه ولري، مخالفان او حتی عام خلک سمدستي دا ځواب درکوي چې وروره، په تېره شلو کلونو کې خو جمهوریت و؛ خلکو رایه کاروله او داسې او هغسې حکومت هم و؛ نو دې هلته څه فایده وکړه چې تاسې یې اوس بیا غواړئ.

دا داسې مثال لري لکه یو چا چې د اوبو په ذخیره کې زهر اچولي وي او خلک په دې خبر شي چې اوبه زهرجنې دي، ایا دا خلک باید هېڅکله اوبه و نه څښي؟ بیا خو له تندې مري. خبره په دې کې ده چې باید اوبه وڅښي، خو پاکې اوبه باید وڅښي. دا ذخیره باید وچه شي، زهرجنې اوبه ترې وایستل شي او پاکې اوبه پکې واچول شي او له هغه وروسته خلک اوبه وڅښي څو له تندې مړه نشي.

جمهوریت، ډموکراسي، ولسواکي، اساسي قانون، بشري حقونه او ټول مدني ارزښتونه لکه اوبه داسي دي. که تاسې ټولنې ته اوبه ور نه کړئ، هغه له تندې مري. دا د اوبو په څېر حیاتي موضوعات دي. دا چې یوې تجربې یې نواقص درلودل، ټولې هغه ټولنې چې ډموکراسۍ ته رسېدلې دي، دغه پړاوونه یې تېر کړي دي. دا د ډموکراسۍ او جمهوریت د مشق دوره ده او البته په افغانستان کې به یې ستونزې او مشکلات ډېر وو؛ ځکه دلته بهرنیان ښکېل وو. زه په هغو بحث نه کوم، خو دا هېڅکله په دې معنی نه ده چې د تېرو شلو کلونو تجربې ته په کتو باید په افغانستان کې موږ بیا د اساسي قانون، انساني حقونو، د ښځو د حقونو، د بیان د ازادي، بشري حقونو، انتخاباتو او دې ته ورته نورو ارزښټونو دعوا و نه کړو. له دې پرته ټولنه ژوند نشي کولای.

موږ ته بهرنیان روایتونه ایجادوي. زه د دسیسې یا د توطیې د تیورئ پلوی نه یم او ما به د توطیې په تیوري نه محکوموئ، خو زه فکر کوم چې حتی دغه روایتونه هم پردي زموږ پر ضد جوړوي. که څوک په افغانستان کې د بشري حقونو پوښتنه وکړي، د انساني حقونو غوښتنه وکړي او د ښځو تعلیم وغواړي؛ نو دا یې په خوله کې ورکړي او سمدستي درته وایي چې په تېرو شلو کلونو کې داسې او هسې وو او دلته فحشا وه؛ نو تاسې بیا ولې دلته مکتب غواړئ. اوس دوی فحشا اورېدلې چې دلته خدای مکړه د افغانستان معصومې او پاکې نجونې بدلمنې شوې دي او تاسې مکتب څه کوئ. زموږ ټول قضاوتونه د افراط او تکفیر ښکار شوي او دا ټول روایتونه په بهر کې جوړېږي او راځي او د افغانانو ذهنونو ته انتقالېږي.

صدیق دقیق: ډېره زیاته مننه لېوال صاحب! وروسته به له تاسې څخه د هغو پوښتنو ځوابونه هم واروو، چې درنو دوستانو په کمنټونو کې مطرح کړې دي.

در این بخش برنامه از آقای هارون یعقوبی می‌شنویم. یعقوبی صاحب، در مورد نجات جامعه از تکفیر و این برنامه اگر گفتنی دارید، مایک در اختیار شما است، بفرمایید!

هارون یعقوبی: تشکر. به خدمت مهمان محترم و دوستانی که این برنامه را راه انداخته اند، سلام عرض می‌کنم. صحبت دوستان را شنیدم. عرض کوچک من این ست که بحث نجات جامعه از تکفیر به یک مسئله‌ی عمده و اساسی ریشه دارد که بن‌مایه‌ی تفکر تکفیری یا تکفیری‌ها در واقع همسان‌سازی یا یک لوح ساختن جامعه است؛ یعنی کسانی‌که تکفیری هستند یا کسانی‌ را که مثل خود فکر نمی‌کنند، آن‌ها را با تهدید و زور از جامعه می‌رانند، می‌ترسانند و زندانی می‌کنند.

در واقع، آن‌ها در صدد یکنواخت ساختن جامعه هستند و جامعه‌ی را می‌خواهند که مطابق به فکر و اندیشه‌ی آن‌ها باشد و حتی در خیلی موارد همانند طالبان سعی می‌کنند که خاطرات، گذشته‌ها و تعلقات ذهنی، عاطفی و تاریخ آن‌ها را مثل خودشان بسازند. یعنی آن‌ها جامعه‌ی را می‌خواهند که مثل آن‌ها فکر کند، مثل آن‌ها دغه‌دغه داشته باشد و مثل آن‌ها قضاوت کند و هیچ نواندیش و فکر و اندیشه‌ی متفاوت را نمی‌پذیرند؛ بناً دستور می‌دهند و از زور و خشونت استفاده می‌کنند.

تکفیر در افغانستان بیشتر ریشه‌ی دینی -مذهبی دارد و من فکر نمی‌کنم که صلاحیت صحبت کردن در رابطه به ریشه‌ی دینی آنرا داشته باشم؛ اما در جاهای دیگر، در نظام توتالیتر و نظام‌های سیاسی ما نسخه‌های متفاوت‌تر تکفیر را داریم. مثلاً، در نظام توتالیتر، آن‌‌های که مذهبی نیستند یا مذهبی نمی‌اندیشند و باورهای دینی زیادی ندارند، با شیوه‌های متفاوت‌تری سعی می‌کنند که به نحوی تکفیر کنند. شما در روسیه می‌بینید که شماری از فعالان مدنی و روزنامه‌نگاران را به اتهام خیانت ملی زندانی کردند و یا در جاهای دیگر. نمونه‌ی دیگر آنرا شما در آمریکا دیدید. آقای ترامپ که به گفته‌ی بسیاری از کارشناسان، تاریخ نویسان و کسانی‌که ریشه‌های تاریخی آزادی و آزادی اندیشی وی را بلد و بر آن مسلط هستند، نتیجه‌گیری آن‌ها این بود، وقتی‌که آقای ترامپ گفت که رسانه‌ها دشمن مردم هستند، به نوعی تکفیر می‌کرد؛ یعنی کسی‌که متفاوت از آقای ترامپ فکر می‌کرد، او را نمی‌خواست و می‌خواست او را از جامعه بردارد و حذفش کند.

یک مسئله‌ی بسیار جدی و اساسی که ما در افغانستان داریم، این است که به باور من، هنوز در افغانستان هیچ نهاد، هیچ سازمان و هیچ جریان فکری راه نیفتاده است تا واقعاً نهادینه کند که آدم‌ها، جان آدم‌ها، زندگی آدمی و حق آدمی را به رسمیت بشناسند. همیشه وقتی احزاب ساخته شده اند و یا جریان‌های راه افتاده اند، بجای این‌که حق آدم بعنوان انسان اولولیت داشته باشد، مسایل دیگر جای آنرا گرفته اند. مثلاً، بیشتر این مقدم بود که از کدام قوم است، ریشه‌های خانوادگی‌اش به کجا بر می‌گردد و چه منافع و نیازمندی‌های قومی و قبیله‌ا‌ی داشته اند تا آن‌ها از همین جریان‌ها تأمین گردد.

دغ‌دغه‌ی اصلی حق آدمی و حق انسان به عنوان انسان مطرح نبوده و این یک تفاوت بسیار کلان جامعه‌ی ما با جامعه‌های دموکراتیک غربی است. بیبنید، خیلی از دوستان بارها صحبت و تحلیل می‌کنند و می‌گویند که کشورهای اسلامی به منابع مالی دسترسی ندارند و عوامل دیگری را بیان می‌کنند؛ ولی روی همرفته این‌ها شاید زیاد مهم نباشند. مهم این است که در کشورهای غربی جان آدمی و حق آدمی به عنوان انسان نهادینه شده و بر اساس همین حکومتداری چرخش پيدا می‌کند، قانون‌ها ساخته می‌شوند، پارلمان عمل می‌کند و مثلاً دادخواهی‌هایی اجتماعی و فرهنگی صورت می‌گیرند. حق آدمی مهم است؛ حق آدمی به عنوان یک آدم و انسان، ولی این برای افغانستان جان نگرفته است.

من باور دارم، هنوز که هنوز است، با این وضعیت بسیار بسیار فاصله داریم. این یک بحث طولانی است. ما چرا با این وضعیت فاصله داریم؟ یک دلیل آن‌را بیان می‌کنیم. بیبیند، در افغانستان همیشه تمامی کسانی‌که تاریخ نوشته اند، مقاله نوشته اند و  مدعی روشنفکری بوده اند، بشکل خواسته و یا ناخواسته یک بخشی از مسوولیت را به دوش دیگران، به دوش غرب و دوش خارجی انداخته اند. انگلیس آمد و لشکرکشی کرد، روس آمد و بعد آمریکا آمد و همه چیز را از ما گرفت. به ما اجازه نداد که فکر کنیم، به ما اجازه نداد که متحد شویم و برای ما اجازه نداد که جامعه دموکراتیک بسازیم. خوب، این یک نوع شانه‌خالی کردن از مسوولیت است او یک قدم پیش‌تر این است که بعضی وقت‌ها ما از خود انسان زدایی می‌کنیم و خود را بعنوان یک انسان مسوول نمی‌پندارم.

این یک بحث بسیار پيچیده و طلانی است و طبعاً در یک اسپس تیویتری نمی‌شود که در رابطه به جوانب مختلف آن صحبت کنیم؛ اما اشارتاً و مختصراً می‌خواهم این‌را بگویم که به فکر من، دلیل ریشه‌یی و بنیادی این‌که جامعه افغانستان را واداشته تا انسانی فکر نکند و مسوولیت نپذیرد، این است که ما یک روایت تاریخی را خلق کرده‌ایم که همیشه مسوولیت‌های سنگین برای ویرانی را بدوش دیگران بیندازیم. وقتی ویرانی می‌گویم، منظور من ویرانی فزیکی نیست، بلکه منظور من ویرانی فکری، معرفتی، از نظر آموزش و ویرانی از نظر پذیرش مسوولیت است.

بیبنید، جامعه افغانستان که در واقع بصورت کل یک جامعه‌ی است که در هیچ سطحی بصورت بنیادی و اساسی مسوولیت نمی‌پذیرد و این بسیار خطرناک است. وقتی ما برای خود از نظر روانی و معرفتی القا می‌کنیم و خود را متقاعد می‌سازیم که آنچه بر ما می‌گذرد، مسوولیت ما نیست و مسوولیت دیگران است، در واقع انگیزه‌ی برای بهبود خلق نمی‌شود. این بسیار خطرناک است و این روایت باید تغییر یابد؛ چون ما بعنوان انسان مسوولیت داریم. درست است که همیشه عوامل بیرونی موجوده بوده و کشورها همیشه منافع خود را دارند. هیچ کسی از واشنگتن، پاریس و لندن در افغانستان برای این‌که ما زندگی خود داشته باشیم، جان خود را فدا نمی‌کند. آن‌ها منافع خود را دارند؛ اما ما بعنوان یک انسان مسوولیت داریم. روایت غالب در افغانستان به گونه‌ی بوده که حتی خود انسان‌ها از خود انسان‌زدایی می‌کند؛ یعنی وقتی‌که می‌گویند که مسوولیت من نیست؛ بیرونی‌ها بالای ما می‌کنند و بیرونی‌ها نمی‌گذارند که ما فکر کنیم، بیاموزیم، مکتب برویم و زندگی انسانی‌تر داشت باشیم، در واقع از خود بشکل خواسته یا ناخواسته انسان‌زدایی می‌کنیم.

خوب، این یک وضعیت خطرناک است و اجازه نمی‌دهد و مانع این می‌شود که ما به یک وضعیت نرسیم که در آن‌جا انسان، بعنوان انسان ارزش داشته باشد. در آن زمان دیگر تکفیری هم جا ندارد؛ چون اگر ما جان آدمی را بعنوان انسان ارزش قایل باشیم، تکفیری باید خود را اصلاح کند؛ بخاطری‌که تکفیری گفته نمی‌تواند که شما فقط حق زنده‌ ماندن را دارید و یا مثلِ ما فکر کنید و مثل ما خوب و بد کنید.

در کشورهای دیگر همینطور اتفاق افتاد. در کشورهای دیگر همه مسوولیت را گرفته اند. تنها رئیس جمهور و پارلمان مسوول نیست، هر شهرند از صبح تا شب خود را در برابر همه تصامیم خود مسوول می‌داند. شما مثلاً در کشورهای غربی بیبیند که وقتی یک آدم به چراغ سرخ ترافیک ایستاد می‌شود، این تنها بخاطر این نیست که پولیس او را گرفتار نکند و یا جریمه نگردد. یک بخش آن یک نوع ادا مسوولیت است. یک آدمی که ایستاد می‌شود او خود را منحیث یک شهروند مسوول می‌داند و می‌گوید که من خوش ندارم آنرا دیگران انجام دهند. فردا اگر من با کودک خود از سرک یا جاده می‌گذرم، یک آدم دیگر ایستاد شود و جان من را با خطر مواجه نکند؛ یعنی همان مثلاً فلسفه‌ی اخلاقی که ما در فلاسفه خواندیم و یا مثلاً در رشته‌های کانت خواندیم که چیزی را که به دیگران می‌پسندید، به خود هم بپسندید. این بنیاد مایه‌ی قانون تصویب شده‌ کشورهای غربی است که انسان بعنوان انسان به اصطلاح اهمیت دارد. جای این در افغانستان خالی است و به این وضعیت خیلی فاصله داریم تا به آنجا برسیم و یک دلیل آن همین است که من عرض کردم. صحبت من تمام است و وقت زیاد نمی‌گیرم. اگر سوال بود، من در خدمت هستم.

صدیق دقیق: لېوال صاحب، له تاسې څه دوې درې پوښتنې دي. لومړی دا چې د  یعقوبي صاحب د خبرو په اړه څه نظر لرئ؟ یعقوبي صاحب وویل، تر ډېره به موږ له مسوولیته ځان نه شاته کوو او دا زموږ خپل مسوولیت دی. په هر هېواد کې نور خلک لاسوهنه کوي، خو بیا هم ډېر هېوادونه جوړ دي. د نورو هېوادونو به خپل اهداف وي، خو موږ خپل مسوولیتوونه په پوره توگه نه دې ترسره کړي. یوه خبره چې روښانفکرانو ته راجمع کېږي، اکثراً زموږ روښانکفران ډېر راحت‌طلب او مسترح کسان وي. په تېرو شلو کلونو کې تر ډېره د دوی فعالیتونه ښاره محوره او په ښار محوره کې بیا په قومي او ژبنیو حوزو او جغرافیو وېشل شوي وو. زموږ روښانفکران له یو و بل سره په تماس کې نه وو؛ ځانونو ته یې ډېر تکلیف نه ورکاوه او یو ډول ورځنیو سیاستونو زموږ روښانفکران د یو دوامداره خوځښت او حرکت جوړېدو ته نه دې پرېيښي. که به کومه ورځ د مقام، ماموریت، امکاناتو او انتخاباتو مسئله مطرح کېدله، په هماغه ورځ به روښانکفران پخپله مخ تلل او خپلو ځایونو ته یې ځانونه رسول، خو له ورځني سیاست څخه د روښانکفري تقاضا بیا بل څه ده. تاسې په دې اړه څه نظر لرئ؟ نورې پوښتنې به زموږ همکارن؛ حسني او فرهمند صاحب مطرح کړي، خو زه دلته د یو اورېدونکي پوښتنه په پښتو ژبه باندې مطرح کوم. د اورېدونکي پوښتنه دا ده چې که تکفیر پردۍ پدیده وي او تاسې تکفیر یوازې جهادي ډلو ته منسوبوئ، ایا جمهوریت او ډموکراسي پردۍ پدیدې نه دي؟ ایا ستاسې په شمول، د جمهوریت واکمنانو په افغانستان کې کوم جنایات نه دې ترسره کړي، ایا تاسې متشددین نه وئ؟ دا زموږ د اورېدونکي پوښتنه وه او ما له تاسې سره شریکه کړله.

خواهش می‌کنم که بعد از پاسخ لیوال صاحب، آقای فرهمند او آقای حسنی سوالاتی را که از مخاطبین گرفته اند، با آقای لیوال صاحب، یعقوبی صاحب، استاد رویش و دیگر دوستان در جریان بگذارند.

لېوال: تشکر. من با بخش بزرگ از صحبت‌های جناب یعقوبی صاحب موافق هستم و تقریباً با هم همنظر هستیم. چیزهای را که من گفتم و چیزهای را که آن‌ها بیان داشتند، صرف در زبان و کاربرد بعضی از اصطلاحات تفاوت داشت. من همیشه به این باور هستم که بحران افغانستان عوامل بیرونی دارد؛ اما راه حل کاملاً افغانی دارد؛ یعنی واقعاً کسی دیگری نیست که بیایند و مسئله‌ی ما را حل کنند. هر چند، بیشتر عوامل خارجی اند؛ اما ما هستیم که باید اقدام نماییم و از این بحران خود را نجات دهیم. « کس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من»

بلی، به اساس همین دلیل راه حل‌ها مسوولیت خود ما است. این باشنده و شهروند این سرزمین است که باید خود را مثل ملت‌های دیگر از این مشکل نجات دهد. من فقط با یک بخش از صحبت‌های یعقوبی صاحب تفاوت نظر دارم که این فاصله اگر هرچند زیاد باشد، باید آنرا کوتا بسازیم؛ یعنی رسیدن به حل این بحران را آنقدر مشکل، مغلق و پیچیده معرفی نکنیم تا مردم افغانستان فکر کنند که اگر این اینقدر پیچیده، دور و ناممکن است، پس نجنبیدن بهتر از جنبیدن است.

من فکر می‌کنم که ما این مکلفیت را داریم. یکی از مکلفیت‌های روشنگران این است که برای مردم تلقین نمایند که بلی، ما می‌توانیم و زود و آسان می‌توانیم، بیایید که با هم یکی شویم. این مشکل اگر هر چند بزرگ، مغلق، پیچیده و چند پهلو باشد، حل شده می‌تواند و ما می‌دانیم که آنرا حل نماییم. باید با هم باشم و بحیث یک ملت و مردم برای ما بسیار آسان است. ما باید برای موبلایز کردن یا ایستادن مردم افغانستان برای حل مشکل‌شان یک محرکه‌ی فرهنگی را ایجاد نماییم. من با متباقی صحبت‌های یعقوبی صاحب موافق هستم و همینطور است که ایشان گفتند.

د دغه دوست د پوښتنې په اړه باید ووایم، موږ نه غواړو چې دلته جمهوریت ورسره مقایسه کړو. ما دا خبره وکړله چې له مسوولیت څخه د اوسنیو مستبیدینو د تېښې یو لار همدا ده چې مثلاً درته وايي، زه ځکه جنایات کوم چې فلانیانو هم جنایت کاوه؛ زه ځکه خلک وژنم چې ۵۰ کاله مخکې حکومت هم وژل او ۲۰ کاله مخکې یو نظام هم دغسې کول. دا چې څه وو، هغه تېر شول. دا اوس چې څه روان دي، د دې مسوولیت د چا په غاړه دی.

بله خبره دا ده چې د جمهوریت دوره د ټولو ستونزو سربېره له اویایمې لسیزې یا اوسنۍ دورې سره د مقایسې وړ نه ده او دا مقایسه گناه ده؛ ځکه د جمهوریت دوره د ټولو ستونزو سربېره د افغانستان د حیث یوه دوره وه او دې وطن خپل حیثیت درلود. په هغه دوره کې هم همدې افراطیانو جنایتونه کول، چې موږ مخکې پرې خبرې وکړې.

جمهوریت او ډموکراسي نه پردۍ دي او نه خپلې دي. دا د هېچا ملکیت نه دي. دغه روایت کاملاً غلط دی چې گواکې جمهوریت او ډموکراسۍ پردۍ کلیمې دي. دلته ټول لوستي کسان ناست دي. د قدرت د منازعې او د خلکو د ارادې د تامین او د خپل برخلیک ټاکلو په اړه د خلکو صلاحیت په اړه جمهوري حل‌لاره د ټول بشریت گډه موندنه ده. برېښنا په امریکا کې جوړه شوه او یا اډېسن په امریکا کې د برېښنا گروپ جوړ کړ، خو اوس د برېښنا رڼا ته ټوله نړۍ ناسته ده. زموږ دغه ښاغلی چې همدا اوس په موبایل کې لیکل کوي، دا برېښنا خو په امریکا کې جوړه شوې، ولې له دغې برېښنا څخه استفاده کوي؟ له دې برېښنا څخه دې کار نه اخلي. خبره په دې کې ده چې بشریت علم، ټکنالوژي، سیاسي حل‌لارې او قوانین په گډه جوړ کړي دي. د ولسواکۍ ډېر زیات اساسات زموږ په شرقي ټولنه کې دي. هند د نړۍ تر ټولو لویه ډموکراسي ده او هند په غرب کې نه دی. موږ همدا اوس هندوستان د نړۍ د تر ټولو زیات ډموکراټ هېواد په توگه پېژنو که نه!؟ هندوستان په اسیا کې دی. هندي تاریخ د مرکو او جرگو له لارې د ولس د رایو او سیاسي ارادې د تامین یوه سابقه لري، چې افغانستان هم په هغه کې شامل دی.

ډموکراسي، ولسواکي، جمهوریت او عادلانه نظام د ټول بشریت شریک دی. په دې کې د اسلامي تاریخ عناصر د هېرولو نه دي. موږ په اسلامي روایاتو کې د ولس د صلاحیتونو او د ولس ارادې ته د درناوي گڼ شمېر روایتونه لرو. ډموکراسي داسې ده لکه رڼا او رڼا، اوبو، خوړو او اکسېجن ته ټوله نړۍ ضرورت لری. همدا پخپله د غلط، راتپيل شوي او پردي تکفیر بارزه نمونه ده چې په افغانستان کې همیشه جمهوریت، ډموکراسي، اساسي قانون او د خلکو اراده موږ غربي، پردي او کفري گڼو. تر دې بل ستر تکفیر چېرې دی. دا تر ټولو څرگند تکفیر دی او اجازه را کړئ دا ووایم چې دا احمقانه تکفیر دی چې موږ پخپله د خلکو په لاس د دې وطن د برخلیک ټاکو حق او د بشري حقونه، چې موږ ووایو دلته انسان ژوند کوي او دا انسانان حق لري، په غربیانو پورې وتړو او دا ووایو چې دا په غربیانو پورې تړاو لري، تکفیر له همدې ځایه شروع کېږي. مننه!

رویش: از جناب آقای لیوال صمیمانه سپاس‌گذاری می‌کنیم. از صحبت‌های شان استفاده کردیم. از جناب آقای دقیق هم سپاس‌گذاری می‌کنیم که با حوصله‌مندی برنامه را پیش بردند. از جناب آقای یعقوبی همچنان سپاس! در این بخش یک تعداد سولاتی که از دوستان به ما رسیده اند، هر چند وقت برنامه کم است؛ اما با آن هم مجبور هستیم که سوالات را مطرح نمایم تا مخاطبین عزیز ما نیز در برنامه سهم داشته باشند.

جناب آقای لیوال، در نخست خسته نباشید. سوال اول این است که به نظر شما، فکر نمی‌کنید که اساساً مطرح کردن خود این مسئله ما را در این برهه‌ی زمانی از نتیجه‌ی مطلوب دور می‌کند؟ چون در حال حاضر یک روایت حاکم وجود دارد که این روایت حاکم به یک نحوی تکفیر در جامعه را با ارزش‌های دینی و مذهبی توجیه می‌کند. با وجود این ما قبلاً فرصت‌های را در جامعه‌ی خود داشتیم که این‌که روایت‌های را در مقابل روایت تکفیری بوجود بیاوریم تا این‌که هم هضم آن در جامعه آسان باشد و هم مردم به یک نحوی از لحاظ فکری آماده آن باشند. سپاس از جناب لیوال! شما این سوال را پاسخ بگویید، بعد سراخ پرسش‌های دیگر می‌رویم.

لېوال: تشکر. من مفهوم این سوال را گفته نتوانستم. سوال اساسی چه بود؟

رویش: ممنون. اصل هدف اساساً خود مسئله‌ی تکفیر انسان در جامعه و همچنان نجات انسان در جامعه‌ی ما است. در این برهه‌ی زمانی؛ یعنی با وضعیت حاکم سیاسی که در کشور ما حاکم است و با روند فکری و اندیشه‌ی که مردم ما تا جایی در این دو سال با آن خو گرفته اند، فکر نمی‌کنید که این زمان مناسب مطرح کردن این مسئله یا نظریه نیست؟

لېوال: حالا سوال را گرفتم. خوب، اگر دوستان فکر می‌کنند که این حالت، حالت مطبوع است یا حالا وقت آن نیست، پس باید آرم بنشنیم و شاهد این باشیم که حداقل دو یا سه نسل دختران معصوم ما از مکتب محروم شوند؛ ما هیچگونه حق انسانی نداشته باشیم؛ آن تعداد فرزندان ما که به مکاتب می‌روند، به بسیار عجله آن مکتاب هم به مدرسه‌ها تبدیل گردند؛ مردم در یک امنیت گورستانی مثل امنیت که در قبرستان حاکم است، به زندگی خود دوام دهند و آهسته آهسته بپذیریم که زمین بدور خود نمی‌چرخد و بر شاخ گاو سوار است و هرگاه گاوه سرش را می‌جنباند، زلزله می‌شود.

شما تازه در همین روزها در منطقه‌ی ما دیدید که چهار و نیم صد سال بعد از گالیلو یک استاد بیالوژی را آوردند و بالای او توبه‌نامه را هم نوشتند و هم خواندند، بخاطر این که همان استاد بیالوژی درباره‌ی داروین و نظریه‌ی داروین در پوهنتون صحبت کرده بود؛ یعنی ما در چنین زمانه‌ی زندگی می‌کنیم که دیگر کیمیا، فزیک، بیولوژی و ریاضی همه کفر هستند و اگر ما می‌خواهیم که این حالت دوایم یابد، باید چپ باشیم. این دوست ما که فکر می‌کند که حالا پیش از وقت است، من سوال او را با یک سوال مواجه می‌کنم. اگر حالا وقت مناسب نیست، پس چه زمانی وقت مناسب آن است که ما به مثل انسان زندگی کردن اقدام نماییم؟ من واقعاً این‌را نمی‌فهمم. تشکر!

رویش: تشکر! جناب لیوال، دقیقاً این سوال و توضیحات شما در واقع بسیار بصورت روشن وضعیت فعلی جامعه‌ی ما را بیان می‌کند و ما دقیقاً اگر بصورت بی‌طرفانه توجه نماییم، در همین وضعیت قرار داریم که از یک طرف جامعه‌ی ما در یک تشتط غیر منصفانه و غیر عادلانه قرار دارد و از طرف دیگر این مسئله را در نظر گیریم که عده‌ی زیادی از روشنفکران ما هم به یک نحوی دچار پراگندگی هستند. ما در طول برنامه‌ی خود در شیشه میدیا نظریه‌های خوبی داشتیم؛ اما متاسفانه تا هنوز امیدواری وجود ندارد که وحدت این نظریه‌های خوب و کارساز به جامعه‌ی ما پیشکش شود و ما بصورت اساسی از آن استفاده نماییم.

جناب آقای لیوال، سوال دیگری که بر ما راجع شده است، این است که معمولاً ما می‌گوییم که مشکلات ما عوامل خارجی دارند؛ اما راه‌حل ها، راه‌حل‌های داخلی هستند. بعضی از دوستان به این نظر هستند که اساساً خود همین ادعا یک ادعای اغفال کننده و یا هم به تعبیری دهن‌ پرکن است. مثلاً، جناب آقای یعقوبی گفتند که در جامعه‌ی ما انسانیت‌زدایی می‌شود، اگر چنین چیزی نباشد پس چرا ما باید عامل نادرست خارجی را بپذیریم و اساساً ظرفیت تغییر در خود در وضعیت حاضر را هم نبینیم؟

لیوال: ما در یک جدال سفسطه گونه با هم صحبت می‌کنیم. ما فقط در حرف‌های ما توافق نظر داریم. باید بالای یک سلسله مفاهیم به توافق برسیم. وقتی‌که من می‌گویم که راه‌حل مشکل افغانی است و ما باید این راه‌حل را خود ما بوجود بیاورم و به آن برسیم، به این معنی که تمام نارسایی‌ها و تمام گسس‌ها، نواقص و کمبودی‌های که در جریان وجود دارد، ما باید آن‌ها را پر کنیم. ما باید انسانی فکر کنیم. ما باید از انسان‌زدایی خود را دور نگهداریم. ما باید بخاطر این فرهنگ و ادبیات ایجاد و متن تولید کنیم. ما باید بخاطر این اندیشه و تفکر تولید کنیم. یعنی این ما هستیم که تمام این نواقصی که ایشان به آن اشاره کردند، ما آن‌ها را رفع کنیم؛ اما اگر کسی فکر می‌کند که عوامل خارجی اصلاً وجود ندارد و یا نیست و همه چیز که ما را به این بدبختی امروزی کشانیده است، این از دست خودما است، شاید این فکر هم درست باشد؛ اما هر چه که است ما بالای راه‌حل فکر می‌کنیم. اگر خارجی‌ها به ما هیچ مشکل نساخته اند، خانه‌شان آباد و تشکر؛ اما باز هم مسوولیت ما است که از همین مشکل بیرون شوم و من بر همین تاکید می‌کنم. من نمی‌فهمم که در این میان چه چیزی لاینحل مانده که ما به یک نتیجه نمی‌رسیم. بخش دیگر از سوال، یعنی چه؟

رویش: ممنون جناب لیوال! اساساً هدف این است که ما باید توجه اساسی را روی ظرفیت‌های خود بکنیم؛ یعنی نیروی کافی در جامعه ما موجود است.

لیوال: چه کسی گفته که این را نکنید.

رویش: بلی، دقیقاً من هم می‌خواستم که همین توضیحات شما را بشنویم. باز هم سپاس جناب آقای لیوال! یک سوال دیگر هم از یک مخاطب دیگر ما بنام آقای امیر پویا بدست ما رسیده است. آقای پویا پرسیده که پایان سیتوز ایدیالوژیک در نظم اجتماعی و ساختار سیاسی سنتی چقدر مفید است؟ من فکر کنم که منظور شان وضعیت فعلی حاکم در جامعه‌ی ما است و فکر می‌کنند که این وضعیت با ستیز با ارزش‌های دینی در جریان است و ایشان می‌گوید که اگر این پایان یابد، چقدر برای جامعه‌ی ما و شما مفید است؟

لیوال: شاید این نظر فردی من باشد. من فکر می‌کنم که ستیز ایدیالوژیک، تقابل ایدیالوژیک و برخوردهای دیالیکتیکی ایدیالوژی‌ها پایان نمی‌یابد. این ستیز و به اصطلاح تقابل در همه‌ی جوامع جریان دارد. این مهم است که اسباب و افزار این سیتز چه چیزها اند. در یک جامعه تفاوت‌های ایدیالوژیک بسیار خونین است؛ یعنی ایدیالوگ‌های حاکم سلاح و قدرت دارند و رحم هم ندارند. هر کسی‌که مثل آن‌ها فکر نمی‌کنند و مثل آن‌ها باور ندارند، آن‌ها را از دم تیغ می‌کشند. این یک نوع ستیز است؛ اما این ستیز در جامعه‌ی دیگر بشکل گفتان و دیسکورس جریان دارد، در پارلمان‌ها بحث می‌شود، در جامعه‌ی مدنی بحث می‌شود، در رسانه‌ها بحث می‌شود، در حکومت‌ها بحث می‌شود و احزاب با هم تبادل نظر می‌کنند، قهر می‌شوند و حتی به یکدیگر سخت و تند می‌گویند؛ اما یک قطره خون نمی‌ریزد و بالاخره به نتیجه هم می‌رسند.

اصلاً شاید اگر ایدیالوژی را کمی به تعریف عامتر آن به نوع نظر‌ها، نظریه‌ها و طرز دید مخالف بگیریم، اصلاً از تصادم و ستیز این‌ها ما به سنتیزهایی بسیار مفید در ساختن جامعه می‌رسیم. این‌ها از یک نگاه مفید هستند؛ اما به شرط که شکل، اسباب، ستیژ و همان نوع تقابل و ستیز انسانی باشد، خشن نباشد و هدف آن صرف سرکوب دیگر اندیشی نباشد، بلکه هدف آن رسیدن به یک سنتیز اصلاحی باشد و به یک نتیجه‌ی بالاخره برسند که به نفع انسان و جامعه تمام شود. این فرق می‌کند. به همین خاطر، من فکر می‌کنم چیزی که حالا در افغانستان جریان دارد، کدام ستیز ایدیالوژی‌ها نیست، بلکه این یک جنگ سرکوب‌گر یک ایدیالوژی حاکم مسلح است و هر کسی‌که مثل آن‌ها فکر و باور ندارد، آن‌ها را سرکوب می‌کنند و از بین می‌برند. به همین خاطر، ما تا رسیدن به یک ستیژ و یا صحنه‌ی انسانی و بحث‌محور که در آن‌جا دیسکورس سالم وجود داشته باشد، تا آن زمان باید این وضعیت را تغییر دهیم. من فکر می‌کنم اگر آن حالت دوام داشته باشد، به نفع جامعه است. تشکر!

رویش: سپاس از شما! به عنوان آخرین نکته‌ها حرف‌های آقای یعقوبی را هم می‌گیریم و بعد در جمع‌بندی به طرف آقای لیوال می‌رویم و برنامه را هم ختم می‌کنیم. جناب آقای یعقوبی، بفرمایید!

یعقوبی: تشکر! ضمن این‌ که با سخنان آقای لیوال صاحب خیلی موافق هستم؛ اما یک نکته را هم باید فراموش نکنیم که آنچه در افغانستان جریان دارد، حالا نه تنها در عصر حاضر، که طالب‌ها حاکم هستند، منتهی اگر یک کمی به گذشته هم برگردیم یک مسئله که روی آن زیاد صحبت نشده، بعضی وقت‌ها محافظه‌کاری و مصلحت‌جویی‌های بوده؛ اما تأثیر این معضل خیلی ویران‌گر بوده که آن مسئله‌ی نگاه قومی یا گفتمان قومی در افغانستان است. اگر شما ریشه‌یابی کنید، بعضی وقت‌ها در واقع دین، تکفیر و شریعت ممکن است افزاری باشند برای سرکوب کردن و راندن غیر که بن‌مایه و نیت آن اهداف و برنامه‌هایی قومی است.

من یک مثال را عرض می‌کنم. از زمان طالب‌ها اگر بگذاریم، بیست سال گذشته در افغانستان خیلی یک مرحله‌ی مهم تاریخ افغانستان بود. از زوایه‌هایی مختلف اگر بیبنیم، حتی به عنوان یک پرونده‌ی آموزشی هم جالب است. امکانات زیادی فراهم شدند و جامعه‌ی جهانی کمر بسته کرده بود که تا حدی مردم افغانستان را کمک کند و نهادهای دموکراتیک و ملی شکل بگیرند؛ اما نشد. یک مثال را بیان می‌کنم. شما تاریخ شکل‌گیری و فروپاشی ارتش افغانستان را بخوانید. از زمان ۲۰۰۲ وقتی‌که ارتش ساخته می‌شود و بعد ما می‌رسیم به ۲۰۲۱ که ارتش فرومی‌پاشد، این گفتمان مسلط قومی را بسیار بخوبی می‌بینید. این حرف من نیست، بلکه حرف چند تاریخ‌نگار معتبر و بی‌طرف است که من می‌توانم ریفرنس آن‌را هم بدهم.

وقتی‌که در سال ۲۰۰۲ ارتش ساخته می‌شود کارل ایکن بیری، جنرال آمریکایی و مغز متفکر که قرار است به اصطلاح ارتش افغانستان را بسازد، به عنوان  یک سمبول وحدت ملی، مثل خیلی از کشورهای دیگر که یک ارزش مشترک خلق کنند تا تمام سربازها برای ارزش مشترک بجنگند، مبارزه کنند و امنیت مردم را تأمین کنند. به اساس روایت تاریخ‌نگاران از جمله کارتر ملکیسان، که دانش‌آموخته‌ی اکسفورد است، حرف اصلی آقای حامد کرزی این است که از پنجشیری‌ها یا تاجک‌ها در نهادهای امنیتی افغانستان زیاد هستند و هدف اصلی این است که این‌ها باید کم شوند؛ چون فهیم وزارت امور داخله را در دست داشت و ملیشه‌های اتحاد شمال در نهادهای امنیتی آمد بودند. این نزاع جدی می‌شود و اختلافات صورت می‌گیرد. وقتی در لحظات بسیار حساس با طالب جنگ می‌کنند، یک تعداد از درون ارتش افغانستان، که قرار است سمبول وحدت باشند و برای یک ارزش مشترک بجنگند، می‌گویند که ما در فلان مناطق نمی‌جنگیم؛ بخاطری‌که از مردم خود ما کشته می‌شوند. این حرف من نیست من کود می‌کنم.

خوب، برنامه به آخر رسیده و صحبت‌ها هم تمام نمی‌شوند. همینطور شما بیبنید، مثلاً زمانی‌که ارتش فرومی‌پاشد، به روایت تاریخ‌نویسان، گفتان قومی و گرایش‌های قومی در درون افغانستان بسیار ویران‌گری‌ها می‌کنند. ارتش و نظام می‌پاشند. این یک مسئله بسیار جدی است که نباید سرسری از آن بگذریم و نباید انکار کنیم، باید در این باره صحبت شود. البته این عمومی است. من وقتی‌ می‌گویم که مشکل قومی در افغانستان یک مشکل جدی است، این عمومی است و همه را شامل می‌شود؛ اما کتگوری‌های مختلفی دارد و جزییاتی دارد که باید به آن توجه شود. حرف من این نیست که یک گروه خاص قومی به اصطلاح متهم است. نخیر، کلاً فضا همینطور تاکتیک شد که بعد گفتمان مسلط در افغانستان، گفتمان قومی شد و این یک مانع بسیار جدی است. نکته‌ی آخر که من می‌خواستم عرض کنم این است که این نباید از گفتمان ما درباره‌ی آینده و وضعیت فعلی افغانستان دور بماند. به باور من این یک مسئله جدی است.

حسنی: ممنون جناب آقای یعقوبی، سپاس از حرف‌ها و نظریه‌های که ارایه کردید! من قبل از این که به طرف جمع‌بندی توسط آقای لیوال بروم، از دوستان که درخواست صحبت داده بودند، صمیمانه عذرخواهی می‌کنم؛ چون وقت رسمی برنامه ختم شده است و فقط به عنوان آخرین حرف‌ها از آقای لیوال می‌شنویم. بحث را ایشان نتیجه‌گیری می‌کند و بعد با همدیگر خداحافظی می‌کنیم. جناب آقای لیوال، بفرمایید!

لیوال: تشکر! من چیزهای زیادی برای گفتن ندارم. جمع‌بندی همین است که همه‌ی ما با تعبیرهای متفاوت بالای بعضی از موارد توافق داریم. یک مسئله‌ بسیار مهم است که در مورد جامعه‌ی مدنی تذکر یافت. متأسفانه در افغانستان طی بیست سال جمهوریت حداقل زمینه برای بوجود آمدن یک جامعه‌ی مدنی واقعاً پویا، فعال و مؤثر، که بر اساس تعریف که ما از جامعه‌ی مدنی داریم، خود جامعه‌ی مدنی در ساختن خود ناکام ماند؛ یعنی جامعه‌ی مدنی کدام تافته‌ی جدا بافته از جامعه‌ی افغانستان نیست. یک ضرب المثل بسیار عامیانه است: «آنچه در دیگ است در کاسه می‌آید.» همینطور شد. همین جامعه بود و همان جامعه‌ی مدنی بود که متأسفانه در بیست سال هیچ‌کس جلو کسی را نگرفت که شما در ساختن جامعه‌ی مدنی نقش نداشته باشید؛ اما ساختارهای که بوجود آمد، با تمام دست‌آورد هایش، مشکلات خود را داشت. آدم باید با آن دست‌آوردها احترام کند. متأسفانه جامعه‌ی مدنی هزاران مشکل خود را داشت. چرا جامعه‌ی مدنی در زمانی‌که بودیجه و کمک بیرونی بود، زنده بود و کار می‌کرد و زمانی‌که همین امکانات از بین رفت، فروپاشید؟

در کشورهای بسیار فقیر هم جامعه‌ی مدنی وجود دارد و به پای خود ایستاد است؛ یعنی در نزدیک‌های سقوط و سال‌های آخر ما یک نوع غیابت جامعه‌ی مدنی را احساس می‌کنیم، البته به استثنأ رسانه‌ها که یک بخش از جامعه‌ی مدنی هستند. فعالیت رسانه‌ی و مطبوعاتی در افغانستان با همه‌ی مشکلات آن یک تجربه‌ی کامیاب بود؛ اما در مسایل مثلاً حقوق بشر، حقوق زن، ایجاد گفتمان‌های بسیار جدی و علمی در سطح افغانستان، در رشد فرهنگ مدرن و یک عالم مسایل دیگر، خصوصاً در مورد این که ما چگونه می‌توانستیم تقابل شهر و روستا را از بین ببریم و یک چرخ بسیار سالم رابطه بین شهر و روستا را ایجاد کنیم، چگونه از قانون‌مندی حراست کنیم، چگونه از تطبیق قوانین نظارت کنیم؟ شما می‌فهمید که جامعه‌ی مدنی یک هزار مسوولیت دارد که خود در تعریف خود آنرا گنجانیده اند؛ اما ما باید بپذیریم که ما جامعه‌ی مدنی موفق نداشتیم.

به همین خاطر، من فکر می‌کنم که باز هم مسوول خود ما هستیم. اگر بار دیگر فرصت و امکانات به اصطلاح ظهور یک جامعه‌ی مدنی در افغانستان بوجود آمد، امیدوار هستم که با امکانات افغانی و با تنفس از هوای افغانستان بوجود بیاید، پویا و پایا باشد، دوام کند و تمام مکلیفت‌های و مسوولیت‌های که ساختارهای جامعه‌ی مدنی در یک جامعه دارند، آن‌ها را اول بشناسند و تعریف کنند و بعد از آن، آن‌ها را عملی کنند. این خود یک تجربه‌ی بود که ما در این عرصه داشتیم.

من می‌خواهم با این حرف صحبت‌های خود را به پایان برسانم که بیست سال گذشته یک درس مهم است که ما چگونه این توان را در خود ایجاد کنیم تا هم جامعه را در مقابل کفر و تکفیر وقایه کنیم، که هر دوی آن از طرف بیرون حمایه می‌شود، و همچنان ما انسان محوریت را بحیث یک تفکر عام در افغانستان هم ایجاد کنیم و هم شایع کنیم؛ یعنی ما خود را انسان این جامعه تعریف کنیم که هم مسوولیت‌ها و حقوق داریم و بخاطر گرفتن حقوق خود و بخاطر رفع مسوولیت باید کار کنیم و به یک قرارداد اجتماعی برسیم. ما باید همه با هم این گذار تاریخ را بگذرانیم و به یک جامعه‌ی واقعاً انسانی برسیم. این مسوولیت ما است و باید از همین‌جا شروع کنیم. این بحث‌ها، مثل این بحث و بحث‌های دوستان دیگر بسیار سازنده هستند؛ اما خواهش و آرزوی من این است که این بحث‌ها به نتیجه‌ی عملی برسند و فقط در حد بحث باقی نمانند.

بسیار زیاد تشکر! من هرگز نمی‌خواستم که این‌قدر صحبت کنم. دوستان سوال کردند، در غیر آن من می‌فهمم که پرگویی تحمل نمی‌شود. این‌که شما تحمل کردید، از همه‌ی شما تشکر! سلامت باشید! باز هم تشکر مجدد از برگزار کنندگان این نشست که امروز ما هم صحبت‌ها را شنیدیم و هم چیزهای را گفتیم. تشکر!

حسنی: جناب آقای لیوال، آقای صدیق دقیق، آقای یعقوبی، استاد رویش و همچنان دوستان عزیز، از همه‌ی شما صمیمانه سپاس‌گذاری می‌کنم. متأسفانه ما نتوانستیم به دوستان عزیز که درخواست صحبت داده بودند، فرصت صحبت را مهیا بسازیم. از آنها معذرت خواهی می‌کنم. از شما هم سپاس که وقت‌تان را در اختیار ما قرار دادید.

این بحث، یک بحث دامنه‌دار و بحث بسیار مهم و با ارزش است. امیدوار هستم که در برنامه‌های بعدی هم شما را در این موضوع و موضوعات دیگر داشته باشیم. از حضور شما سپاس‌گذار هستم!

دوستان عزیز، قابل یادآوری است که این برنامه‌های ما بصورت پادکست در یوتیوب شیشه میدیا و بصورت متنی در ویبسایت شیشه میدیا قرار می‌گیرند تا دوستان بتوانند از آن‌جاها آنها را بشنوند و بخوانند.

باز هم سپاس از حوصله‌مندی تک تک شما!

وقت همه‌ی شما خوش!

خداوند نگهدار!