اشاره: این گفت‌وگو پیش از این در وب‌سایت قبلی شیشه‌میدیا به نشر رسیده‌بود؛ اما چون وب‌سایت قبلی از دست‌رس خارج شد، اینک برای مطالعه‌ی مخاطبان گرامی اینجا به نشر می‌رسد.

گفت‌وگو با عبدالعدل دای‌فولادی، پژوهشگر و نویسنده و عزیز رویش، نویسنده و آموزگار مدنی

فرهمند: به نام خداوند آگاهی، آزادی و برابری

هم‌راهان عزیز در نسل پنجم، سلام.

این برنامه را اختصاص داده ایم به بازخوانی یک تحول مهم و بزرگ در تاریخ معاصر کشور ما: ۲۲ حوت و سالیاد مزاری.

مهمان برنامه‌ی ما آقای دای‌فولادی است. موضوع برنامه را هویت قومی و سیاست ملی انتخاب کرده ایم که از یک دید می‌توان آن را کلیدی‌ترین میراث رهبری مزاری برای جامعه‌ی هزاره و ملت افغانستان قلمداد کرد.

از وقتی که مزاری در مقام رهبر سیاسی در جامعه‌ی هزاره ظهور و نقش‌آفرینی کرد، چیزی حدود سه دهه می‌گذارد. سه دهه به یک حساب زمانی طولانی است و به یک حساب دیگر، زمانی اندک و کوتاه. از اینکه در سه دهه، با سه نسل متفاوت سر و کار داشته ایم که هر کدام، تجربه‌ی منحصر به فرد خود را در یک دهه‌ی تقویمی پشت سر گذاشته اند، با زمانی طولانی و پرماجرا سر و کار داریم. اما از اینکه برای مرور سیر این تحول در تجربه‌ی سه نسل در سه دهه، شاهدان زنده و راویان معتبری داریم که به گونه‌ی فردی، نه تنها شاهد این تحول بوده و در آن حضور داشته اند، بلکه از معماران و مدیران این تحول نیز بوده اند، زمان زیادی را پشت سر نگذاشته ایم که نتوانیم نشانه‌ها و فاکت‌های تحول را به درستی تشخیص کنیم.

آقای دای‌فولادی، در تاریخ معاصر جامعه‌ی ما، از جمله‌ی اثرگذارترین چهره‌ها و اسم‌ها محسوب می‌شود. من، خوش‌بختانه، شانس و اقبال آن را داشته ام که در فرایندی که آن را زمان اثرگذاری دای‌فولادی بر سرنوشت و سیر تحول مدنی، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی جامعه‌ی هزاره و ملت افغانستان می‌نامیم، در قسمت زیادی از مسیر با او همراه و هم‌گام بوده ام.

قصه‌ی امروز ما، قصه‌ی پیچیده و مبهمی نیست. قصه‌ی ۲۲ حوت است که بحث «هویت قومی» و «سیاست ملی» در رهبری مزاری را به یک مسأله‌ی کلیدی و مهم تبدیل می‌کند. مزاری گفت که «هزاره بودن جرم نباشد». خوب است این سخن را به یک بیان عاطفی یا یک خواست ساده‌ی انسانی تقلیل ندهیم. این سخن، پیام روشنی دارد که ابعاد مختلف سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، مدنی و حتا اخلاق جمعی ما را ناخن می‌گذارد.

این سخن از زبان مزاری بیان شد که در یک برهه‌ی حساس تاریخی، در مقام رهبر سیاسی و نشانه‌ی تاریخی جامعه و نسل هزاره عمل کرد. برای مزاری سخن از جرم هزاره و برداشتن این جرم از هزاره، جنبه‌ی هویتی دارد. هویت یک انسان به نام هزاره. هویت میلیون‌ها انسان به نام هزاره. چرا و چگونه این اسم به یک جرم تبدیل شد؟ چرا و چگونه می‌توان این اسم را از جرم بیرون کرد و به تعبیری دیگر، از آن جرم‌زدایی کرد؟

در عین حال، رهبری مزاری تنها در حد بیان این سخن برای بازخوانی و بازتولید هویت هزاره منحصر نبود. او مهم‌ترین وجه تبارز و کارکرد این هویت را در زندگی جمعی هزاره در مناسبات قدرت و روابط ملی با تمام شقه‌ها و اقشار و جوامع ساکن در افغانستان نشان‌دهی کرد. این بخش از اثرگذاری رهبری سیاسی مزاری، همان تکه‌ای است که در بحث امروز تحت عنوان «سیاست ملی» از آن یاد می‌کنیم. رهبری مزاری، با ایجاد و تثبیت الگوی برجسته‌ی او در عرصه‌ی سیاست ملی نیز قابل مطالعه است. مزاری در این نقش خود در محور سیاست ملی قرار گرفت.

سیاست با واقعیت سر و کار دارد. رهبری سیاسی نیز رهبری واقعیت‌های سیاسی در کانتکست و زمینه‌ای معین است: زمان معین، مکان معین، انسان معین.

از سال‌های آخر دهه‌ی شصت و اوایل دهه‌ی هفتاد خورشیدی سخن می‌گوییم. جنگ ایدئولوژیک به نام جهاد در برابر یک نظام کمونیستی و وابسته‌ی نیروی اشغال‌گر اتحاد شوروی پایان یافته و بحث هویت ملی، منافع ملی، وحدت ملی، عدالت اجتماعی، مشارکت سیاسی و مدیریت قدرت سیاسی به موضوع اصلی تبدیل شده است.

مکان سیاست، کلان‌شهرهای کشور، مخصوصاً شهر کابل به عنوان پایتخت است. افرادی معین در پیشگامی جریآن‌های سیاسی معین از مطالبات و خواسته‌هایی معین نمایندگی می‌کنند. حزب اسلامی و گلبدین حکمتیار چهره‌ی غالب در پیشگامی خواست و مطالبه‌ی جامعه‌ی پشتون است، جمعیت اسلامی و ربانی و مسعود چهره‌های غالب در پیشگامی خواست و مطالبه‌ی جامعه‌ی تاجیک اند، حزب وحدت و مزاری چهره‌ی غالب در پیشگامی خواست و مطالبه‌ی جامعه‌ی هزاره است و جنبش ملی و اسلامی و جنرال دوستم چهره‌ی غالب در پیشگامی خواست و مطالبه‌ی جامعه‌ی ازبیک.

مزاری در همین زمینه‌ی سیاسی و اجتماعی به محور سیاست ملی تبدیل شد. کار او از ائتلاف با چهره‌ها و نیروهایی شروع شد که آن زمان داعیه‌ی رفع محرومیت و ستم تاریخی را داشتند و می‌خواستند انحصار قدرت ملی را در کشور پایان دهند. ائتلاف شمال و ائتلاف جبل‌السراج با همین انگیزه و پیام شکل گرفت. مزاری با تماس و ارسال هیأت و صحبت با جنرالان شمال و احمد شاه مسعود در جریان شکل‌بخشیدن این سیاست ملی پیشگام است. در جریان دو سال و ده ماه که به سال‌های جنگ داخلی در کابل شهرت دارد، این ائتلاف تغییر کرد و مزاری باز هم در محوریت سیاست ملی، در ایجاد و مدیریت جریانی به نام شورای عالی هماهنگی نقش کلیدی داشت.

در تابستان سال ۱۳۷۲، جنرال دوستم که در غیبت برهان‌الدین ربانی، در مقام کفیل ریاست جمهوری وارد ارگ شده بود، به ابتکار مزاری، با گلبدین حکمتیار که پیشگامی سیاست و مطالبات جامعه‌ی پشتون را در سیاست ملی عهده‌دار بود، آشتی کرد. جمعیت اسلامی و احمد شاه مسعود، آشتی جنرال دوستم و گلبدین حکمتیار را بزرگ‌ترین ضربه‌ی سیاسی مزاری بر حکومتی تلقی کردند که تحت ریاست آن‌ها در کابل شکل گرفته بود.

اما، عمل مزاری، هر چه بود، سیاست بود. ربانی و مسعود نیز در کنار خود چهره‌ها و نیروهای مختلفی را از سراسر کشور جمع کرده بودند. اقدام مزاری در ایجاد شورای عالی هماهنگی، در کم‌ترین وجه خود، یک الترناتیف در برابر ائتلاف و حکومت ربانی و مسعود در عرصه‌ی سیاست ملی محسوب می‌شد. مزاری در این ائتلاف تا زمانی باقی ماند که طالبان به دروازه‌های کابل رسیدند، گلبدین حکمتیار و جنرال دوستم از صحنه‌ی جنگ‌های کابل بیرون رفتند، آخرین حملات سنگین حکومت ربانی و مسعود بر حزب وحدت آن‌جام شد و مزاری نیز، پس از شکست کامل نیروها و جبهه‌ی مقاومت غرب کابل، به سمت چارآسیاب رفت و طالبان دو روز بعد، پیکر شقه‌شده‌ی او و جمعی از یارانش را به هزاره‌ها در شهر غزنی تحویل دادند.

قصه‌ی هویت قومی و سیاست ملی مزاری در ۲۲ حوت پایان نیافت. این قصه ۲۹ سال بعد از او نیز با شدت وعمقی چشم‌گیر ادامه یافت تا به زمان ما رسید.

در برنامه‌ی امروز همین تحول را در ظرف زمانی سه دهه بعد از مزاری مرور می‌کنیم. در این برنامه دای‌فولادی را با خود داریم که اسم او نیز به نحوی در این تحول به صورتی برجسته‌ ثبت است. دای‌فولادی اسم محوری در نشریات «امروز ما» و «عصری برای عدالت» و «فدراسیون آزاد ملی» است. او کتاب «افغانستان؛ قلمرو استبداد» را نوشته و در سال‌های اخیر از حکومت قانون و ستراتژی برگشت دادن قدرت قومی هزاره به هزاره سخن گفته است.

جناب آقای دای‌فولادی، به برنامه خوش آمدید. حالا مایک در اختیار شماست تا در رابطه با موضوع برنامه طرح مسأله کنید و نظریات و دیدگاه‌های تان را شرح دهید. بفرمایید!

دای‌فولادی: با عرض سلام و حرمت و محبت به خانم‌ها و آقایانی که در این بحث اشتراک دارند و خانم‌ها و آقایانی بعدا ثبت‌شده‌ی صحبت‌های ما را می‌شنوند. من مثلی که بارها گفته‌ام که صحبت از مزاری تنها کافی نیست که انسان درک عمیق داشته باشد و مساله‌ی سیاست افغانستان را با جنبه‌های علمی و تاریخی و فرهنگی و عقلانی ببیند. درک مزاری به یک احساس درد؛ دردی که یک انسان را از تبعیض، استبداد، از فقر و از یک محرومیت تاریخی اعمال شده برای هزاره می‌کشد. هرکسی این حس درد را نداشته باشد، من فکر می‌کنم که حرف زدن او از مزاری یا معرفی کردن او از مزاری حس درد ندارد. یک معرفی خشک است، یک معرفی بدون احساس است که انسان صدسال سکوت می‌کند، یک قوم صدسال سکوت می‌کند. سیاست جنگ روانی و سیاست سکوت در برابر هزاره، یک قرن خموش را برای هزاره تولید می‌کند. اگر تصادفا ببینید که مقاومت غرب کابل، در زمانی شروع می‌شود که درست صدسال از جنگهای امیر عبدالرحمان در ارزگان می‌گذرد. حالا اگر در بعد تراژِید انسانی و جنابت بشری و نسل کشی که در ارزگان صورت گرفت، از آن اگر نگوییم و بر بگردیم که مقاومت غرب کابل چرا یک انفجار در تاریخ بود؟ هم در تاریخ هویت سرکوب شده قومی هزاره و هم یک انفجار تاریخی در سیاست ملی بود. من فکر می‌کنم که هردو مبحث بسیار طولانی است و ظرفیت بحث در این دو مبحث در قالب زمانی یک ساعت و یک و نیم ساعت بسیار کم است. ولی باز هم کوشش می‌کنم که تا حد توان به شکل اجمالی و کوتاه صحبت شود. ببینید عزیزان و هموطنان! چو عضوی به درد آورد روزگار/ دیگر عضو ها را نماند قرار. وقتی در سیاست ملی استبداد باشد، وقتی در سیاست ملی عدالت نباشد، ستم ملی باشد، وقتی یک قوم بعد از نسل کشی در ارزگان هویت زدایی قومی می‌شود، هویت زدایی فرهنگی می‌شود و تعرض بر انسانیتش می‌شود، تعرض بر نژادش می‌شود، القاب بسیار مستهجنی مثل هزاره موش خور، یا هزاره جوالی یا هزاره قلفک چپات و… وقتی این همه فجایع یک انسان را که او هزاره نام دارد به درد بیاورد، تاریخ نشان داد که این درد هزاره باز در غرب کابل همگی را به درد می‌آورد. چرا خشونت برای سرکوب مقاومت غرب کابل در سطح قتل عام افشار و نفرت از مزاری در ذهن و دل و دماغ تمام کسانی که به انحصار قدرت ملی باور دارند، چه این بارگران به انحصار قدرت ملی چه پشتون باشد یا چه تاجیک، مهم نیست، چه سید باشد. چرا این نفرت را دارند و به اصطلاح عامیانه نمک سیاه شان علیه مزاری سفید می‌شود؟ سی‌سال گذشته. در همین شب و روزها می‌بینیم که من بارها حس کردم که من حس می‌کنم به تمام معنا در دهه‌ی هفتاد هستیم. همان جنگ ادامه دارد و شدیدا هم ادامه دارد. تفاوتش این است که میله سلاح نیست ولی قلم ها و همه دردها تبدیل به توپ و تانک شده علیه مقاومت غرب کابل و علیه داعیه‌ای که هزاره برای عدالت ملی و شکست انحصار قدرت ملی در افغانستان دارد. من فکر می‌کنم که این نفرت از مزاری و خشونتی سرکوب گرانه قتل عام گرانه مقاومت غرب کابل، حداقل می‌تواند در دوبخش بررسی شود. همان که در عنوان برنامه از هویت قومی و سیاست ملی گفته شد. نقش مزاری و مقاومت غرب کابل و آن نسلی که قربانی داد برای هویت یابی قومی هزاره، برای شکستاندن جرم بودن هزاره، این نسل تحت رهبری مزاری و آن مقاومت دفاعی برای نشان دادن که من هزاره هستم. دو چالش را برای دو قشر بسیار بزرگ ایجاد کرد. چالشی که در بعد نابودی تاریخی برای آن اقشار مطرح شد. شما می فهمید که حرکت جریان تفکر و سیاستی وقتی جناح های مقابل خود را به مرگ تاریخی دعوت می‌کند و آن‌ها را در یک ترس عظیم استراتیژیک شکست ابدی شان قرار می‌دهد، آن‌ها دیگر آرام نمی نشیند. در بعد هویت قومی ما در آن زمان، به پدیده انحصار رهبری سیاسی هزاره، توسط رهبری مذهبی که سیدها در راس آن قرار داشتند، ما می‌بینیم. یعنی جنگ غرب کابل دو بعد داشت. یکی جنگ سیدها برای اینکه از چوکات مذهب سیاست هزاره را رهبری بکنند، ولی مزاری آمد گفت که نه، من رهبر هستم و مردم هم لبیک گفت و مردم هم گفت که مزاری رهبر ماست و دیگر کس را ما به رسمیت نمی شناسیم. خب، حالا ببینید که حداقل 45 سال است که سیاست افغانستان مستقیم از طرف خارجی رهبری می‌شود. سلاح نیابتی داشته می‌شود، پول نیابتی داده می‌شود، افراد استخباراتی در تمام اقوام وجود دارد. غرب کابل و ایستاد شدن مزاری، اول تمام سیاست جمهوری اسلامی ایران را به خطر مرگ تاریخی قرار داد و می‌بینیم که تا به امروز دیگر جمهوری اسلامی نمی‌تواند کمر راست کند. هر ترفندی را هم که به کار برد. در حالی که او طرف در جناح سیاست ملی تبلیغ می شد که مقاومت غرب کابل و مزاری، یک مقاومت ایرانی است و می خواهند که غرب کابل را با جنوب لبنان تبدیل کنند ولی حالا حداقل اسناد فاش شده، تنها کفایت می‌کند که شما خاطرات هاشمی رفسنجانی را مطالعه بکنید و در آن‌جا می‌بینید که کی وابسته به ایران بود و کی وابسته به ایران نبوده و مقاومت غرب کابل، چالش بسیار عظیمی برای سیاست نژادی ایران در کابل تولید کرد که بحران به وجود آورد. خب، ولی برای هزاره دیگر، سید و محسنی و … مطرح نیستند. این‌ها عناصر انگلی استند، پرازیت هایی هستند که از بدنه جامعه‌ی هزاره، از چوکات مذهب، ولی تلاش دارند که این وایرس بزرگ شود و بزرگ شود و تمام سیاست هزاره را هم کنترول کند. در حالی که شما می‌بینید که داعیه غرب کابل و شعارهای سیاسی غرب کابل و آن پرسپکتیف یا دورنمای سیاسی که مقاومت غرب کابل برای سیاست تمام افغانستان مطرح می‌کند و نشان می‌دهد، او هیچ توجه به این چند سید سودخور و خمس گیر و یا محسنی که من از او به نام انگل خون در تاریخ هزاره یاد کرده‌ام، هیچ توجه به این‌ها ندارد؛ ولی این‌هاست که پی مزاحمت خلق می‌کند، پی هم مقاومت را از درون می‌خواهند تجزبه بکنند. به خاطر چه؟ به خاطر انحصار رهبری سیاسی هزاره. اینکه مقاومت غرب کابل هزاره نشود، مقاومت غرب کابل شیعه باشد. به خاطری که وقتی آن مقاومت هزاره شد، باز آن وقت دیگر، سید ابوطالب مظفری مجبور است که بگوید من هزاره فرهنگی هستم، اگر نگوید که هزاره هستم. وقتی مقاومت غرب کابل، هزارگی می شد، دیگر سید باز صف خود را تعیین می‌کرد، محسنی و قزلباش صف خود را تعیین می‌کرد که تو در کجا قرار داری. ما یک قوم هستیم که صد سال سیاست سکوت و جنگ روانی با ما شده، قرن خموش را با تمام تلخی هایش در چوکات، فقر و توهین و تبعیض و اهانت تجربه کردیم. اما تو سید که گل سر سبد بودی. تو همکار همه‌ی حکومت‌ها بودی. از همکاری با حکومت امیرعبدالرحمان بگیر تا حکومت داکتر نجیب الله. سید توکلی کسی بود که به نجیب الله گفت که تو سید را با خود داشته باش، چون سید سر است و هزاره تن است. هر طرف سر برود، تن هم می‌رود. در مقاومت غرب کابل سیدها همه با انحصارگران قدرت ملی جمعیت اسلامی متحد بودند. ببینید که این است که یک انفجار در تاریخ تمام مناسبات زندگی مذهبی وسیاسی هزاره می‌آید که ما این را همان مقاله 23 سنبله‌؛ انفجاری در تاریخ لقب دادیم. یعنی تمام این زد و بندهای گروهک هایی که توجه به آن نداشتیم و ما می خواستیم برویم با قدرت قوی برای عادلانه ساختن قدرت ملی و انحصار قدرت ملی توسط یک قوم یا توسط یک حزب و یا یک گروه. ولی خب، کسانی هستند که به پادشاه های ما حمله می‌کردند و مانع رفتن ما می شدند. برای چه می شدند؟ برای شکستاندن انحصار قدرت ملی. در حالی که با معاهده‌ی جبل‌السراج و اتحاد شمال، هدفش دشمنی با هیچ قومی نبود. هدفش ایجاد یک نظام سیاسی بود که دیگر در آن قدرت ملی انحصار نشود. یا به نام قوم یا به نام حزب. محتوای اساسی اتحاد شمال معاهده‌ی جبل‌السراج، همین گپ است. ولی وقتی که نیروها می‌آیند و کابل سقوط می‌کند، از متن اتحاد شمال شما می‌بینید که یک انحصار قدرت ملی دیگر می‌آید که آن دیگر انحصار گرایش پشتون نیست؛ انحصارگرایش تاجیک است. انحصارگران قدرت ملی در دهه‌ی هفتاد دیگر آیدولوژی ملی ندارد. آیدیولوژی اخوانی دارد. ایدولوژی که قدرت را بعد از انحصار ایدلوژی که حزب دموکراتیک خلق، این‌ها با شعار مذهبی و اخوانی گری آمدند و می‌دهند. ولی چیزی که در تاریخ سیاسی افغانستان به عنوان یک تابو، هیچ‌کسی جرات بحث کردن با آن ندارد که چرا در یک کشور، کشوری که اقلیت‌هاست، هیچ اکثریت قومی در افغانستان وجود ندارد. در یک کشوری که تا به حالی سرشماری نفوس نشده. در هم‌چون یک کشور با هم‌چون یک ترکیب اقلیتی اقوام، چطور امکان دارد که پدیده بسیار خطرناک که مادر و بنیاد اساس تراژیدی های انسانی و حتا سقوط افغانستان در بعد از جمهوری و رفتنش به کام پاکستان، به هم‌چون یک علت چرا کس توجه می‌کند. این علت انحصار قدرت ملی است. مقاومت هزاره در غرب کابل، سوالش این بود و درست مزاری و دوستانش، ما، انگشت به درد اساسی ملت افغانستان گذاشتیم که او انحصار قدرت ملی است و این انحصار باید بشکند. به همین خاطر مزاری گفت که جنگ قومی در افغانستان فاجعه است. مزاری گفت که ما عاشق قیافه هیچ‌کس نیستیم. تحلیل این گپ مزاری این است که برای ما فرق نمی‌کند که انحصارگر قدرت ملی قیافه پشتونی دارد یا قیافه تاجیکی دارد یا به زبان پشتو کپ می‌زند یا دری گپ می‌زند. ببینید که … ولی شما وقتی می‌آیید و ناخن تان را بر درد عظیم تاریخ سیاسی افغانستان می گذارید که او انحصار قدرت ملی است، این طرف آن انحصارگران قدرت ملی پشتون هم اگر در ظاهر با مسعود برای شکست انحصار قدرت ملی می جنگد، در باطن و در دل دشمن غرب کابل هم هستند. اما ببینید که چیزی را که ما از دست دادیم با هزاران تاسف و درد و دریغ، او این است که شمام در دهه‌ی هفتاد، شما هزاره، ابتکار سیاست ملی را به دست دارید. چه در نقش دادن اتحاد شمال و معاهده‌ی جبل‌السراج و چه در نقش دادن شورای هماهنگی برای شکستاندن انحصار قدرت ملی، توسط یک حزب جمعیتی عمدتا تاجیکی. البته انحصار سکتالیستی شورای نظار که فاجعه‌ی آن را امروز خود مردمش می‌بیند که انحصار قدرت ملی هزینه بسیار بزرگ داشته همیشه برای انحصارگرایان قدرت ملی. انحصار قدرت ملی برای قوم پشتون فاجعه بار بوده در طول تاریخ. امروز وقتی یک گروه قهقرا اندیشی مثل طالب حاکم است، برای پشتون قول می‌دهم که اگر بیست‌سال این در حکومت بماند، شما دیگر چیزی به نام تفکر مدنی و علم و دانش، اول در قوم پشتون ندارید. دیگر قومها هم سر جایش. به هر صورت، چرا مقاومت غرب کابل موفق بود؟ با وجودی که مزاری بزرگ حذف فزیکی شد. اما چرا مقاومت شد؟ خب، یک علت این موفقیت این بود که ما توانستیم خدا را شکر، شما معلم عزیز شاهد هستید که با چه دشواری ها ما و شما پیام مقاومت غرب کابل را توانستیم که به اندیشه تبدیل کنیم یا به عبارت دیگر، تجربه غرب کابل را ما به اندیشه‌ی هزاره تبدیل کردیم و امروز می‌بینیم که پیروزی این اندیشه با تمام ترفندهایی که از هر طرف، همین امروز در همین شرایط علیه هزاره جریان دارد، این اندیشه حفظ است، خدا را شکر. مزاری مثل یک خورشیدی می‌ماند که همه کس، هر قدر تلاش کند، جلو تابیدن نور خورشید را گرفته نمی‌تواند. ممکن است ابرها فاصله ای بین دید ما و خورشید ایجاد کند؛ ولی ابرها رفتنی هستند. صدفیصد رفتنی هستند؛ ولی خورشید ابدی و ماندگار است. به همین قدر اکتفا می‌کنم و اگر سوال‌هایی باشد که بیشتر مزاری؛ هویت قومی و سیاست ملی را انکشاف بدهد.

رویش: تشکر آقای دای‌فولادی، بحث خوبی را باز کردید. ما در کارنامه سیاسی هزاره‌ها در غرب کابل، در محوریت رهبری مزاری با ادبیات سیاسی خاصی هم طرف هستیم که این ادبیات سیاسی یک تفاوتی بسیار بارز و روشنی را در دهه شصت و دهه‌ی هفتاد خورشیدی نشان می‌دهد. در دهه شصت، ادبیات ما ادبیات ایدولوژیک است. در این دهه حزب دموکراتیک خلق، با ادبیات ایدولوژیک کمونیستی سیاست را مدیریت می‌کند. جبهه‌ی مقابل هم در برابرش هم با ادبیات ایدولوژیک مذهبی است که شکل می‌گیرد، تحت نام جهاد. مزاری در ختم دهه شصت، کسی هست که حداقل در به شهادت اسناد تاریخی که از آن زمان باقی مانده، در قالب سخنان و در قالب نوشته ها و نشریه ها، کسی هست که به طور مشخص بحث هویت، بحث مطالبه حق، بحث تجدید ساختار نظام سیاسی در افغانستان را مطرح می‌کند. شما در ادبیات سیاسی رهبران جهادی آن زمان، بحث این را نمی‌بینید که کسی گفته باشد که ما نظام سیاسی را تغییر میدهیم. ما ساختار نظام سیاسی را در افغانستان متحول می‌سازیم. از لحاظ شکل خود نظام هم‌چنان توتالیتر باقی می‌ماند، از لحاظ محتوای خود مفکوره هم‌چنان وجود دارد، فقط چهره‌ها کارگذاران قرار است که تغییر کنند. مزاری دقیقا بر همین نقطه تاکید دارد که می‌گوید که ما در افغانستان انحصار را عامل فاجعه می‌دانیم، انحصار قدرت ملی را. ما در افغانستان، بی عدالتی را فاجعه می‌دانیم. ما در افغانستان عدم توجه به مشارکت سیاسی را فاجعه می‌دانیم. بحث هایی مرتبطی با نظام فدرالی در افغانستان بیشتر ناظری بر ارایه یک الترناتیفی است به جای یک نظام سیاسی که این مبتنی بر انحصار است و دیگر دوام نمی‌کند. یا مثلا وقتی ائتلاف شمال شکل گرفت، مزاری پیشگام آن است. وقتی به طرف جنرال های شمال و احمدشاه مسعود می‌رود، ائتلاف جبل‌السراج شکل می‌گیرد، این‌ها همگی برای این است که ما نظام سیاسی را برای اففغانستان از پاشینه‌ای که در آن‌جا انحصار است، برداریم و بیاوریم وارد یک بستری استوار بکنیم که مشارکت عامه‌ی مردم را در خود دارد. می‌خواهم یک مقداری شما به خصوص همین استحاله و تحولی را که در عرصه ادبیات سیاسی هست، به طور طبیعی هم بحث هویت هزاره را که هویت سیاسی اش می‌شود و هم خواست و مطالبه سیاسی هزاره را برای ایجاد کردن و شکل بخشیدن یک نظام سیاسی که مزاری در محوریت آن قرار می‌گیرد، یک مقداری بیشتر شرح بدهید. باز ما یک سری سوال‌هایی داریم و یک سری نکته و فاکت‌هایی است که که در ادامه‌ی بحث‌های شما مطرح می‌کنیم.

دای‌فولادی: تشکر، بسیار نکته‌ی خوبی مطرح کردید. من می‌خواهم بگویم که بحث قومی و مطرح شدن هزاره، تنها منحصر به مقاومت غرب کابل نیست. پیش از آن هم این صورت گرفته بود. مثلا شما می‌بینید که چرا حزب دموکراتیک خلق با موضع‌گیری قومی باشید. بحث این نشان می‌دهد که پیش از مقاومت غرب کابل موضع‌گیری‌های قومی رفته بود به چنان قوی شده بود که سیاست آیدولوژیک حزب دموکراتیک خلق را شکست داد و شخصیت‌هایی که در اندیشه و ایدولوژی شان انترنسیونالیزم کارگری بود و آن‌ها بر نسیانولیزم باور نداشتند، این‌ها حتا از سقوط ناسیونالیزم برای خود ننگ و عار می دانستند، از لحاظ ایدلوژیک. از آن هم سقوط کردند و به قوم گرایی رفتند. یا از اپنی سیتی به ترابلیزم رفتند. یعنی شما وقتی که می‌آیید از انترناسیونالیزم سقوط می‌کنید به ناسیونالیزم، آن هم کاش به ناسیونالیزم، از آن هم می گذرید، به ترایبلیزم یا قبیله گرایی سقوط می‌کنید، پس نشان می‌دهد که با کودتای هفت ثور، شعور هویت یابی اقوام بیدار شد، رشد کرد و به حدی رشد کرد که سیاست نمی‌توانست پاسخ بدهد برای این رشد شعور هویت قومی اقوام. اقوام تحت ستم ملی. خب، پاسخ سیاست پاسخ عقلانی با پاسخ علمی سیاست این بود که انحصار قدرت ملی توسط یک قوم می‌شکست و یک نظام سیاسی دموکراتیک بدون نظرداشت مسایل قومی، بر چوکات حقوق شهروندی و آرای مردم می‌آمد و ارزش های مدنی، آزادی بیان و… اصل قرار می‌گرفت. ولی شما ببینید که هم‌چون یک تفکر بسیار بزرگ مدرن مدنی سیاسی را شما دیگر توقع‌شان مثلا از ذهن کسانی مثل سلیمان لایق ندارید. چیزی باز این را خطرناک تر ساخت که این سوال بسیار عمده سیاست برای پاسخ بسیار عمده و قوی سیاست برای رشد شعور هویت قومی اقوام، این آمد افتاد به دست گروه های مجاهدین. شما مثلا بیانیه های داکتر نجیب را ببینید که چقدر از لحاظ شعور سیاسی مدرن تر از اخوانی هاست. هیچ مقابل مقایسه نیست اصلا. ولی حالا ببینید که این پاسخ عادلانه سیاسی برای هویت آبایی و هویت قومی اقوام آمد به دست گروه های مجاهدین افتاد که کل شان اخوانی است. چه فرق می‌کند که اتحاد ملی بود، حزب اسلامی بود، جمعیت اسلامی بود یا فلان و فلان اسلامی بود… یا هر گفتمان اسلامی که بود، بود. این‌ها شعور به اصطلاح عوام، استعداد یا شعور تقسیم کاه چند تا خر را در طویله نداشتند از لحاظ سیاسی؛ ولی باری بر شانه های آن‌ها افتاد، بار آگاهی قومی اقوام که این‌ها خرد شدند و ذلیل ترین احزاب در تاریخ سیاسی افغانستان شدند. چون ظرفیت فکری این‌ها چنان طفلانه و عقب گرا و قبلیه گرا و اخوانی گرا بود که این‌ها پاسخ همه چیز را در قرآن می دیدند. در حالی که قرآن سکوت بسیار سنگین در برابر نظام سیاسی دارد. این‌ها با قصه هایی از ابوبکر و عمر و فلان و بسمدان می خواستند که تمثیل پادشاهی را بکنند، در حالی که در متن جامعه چیزی دیگر موج می زد. چرا مقاومت غرب کابل و مزاری موتور متحرک سیاست افغانستان برای پاسخ دادن به شعور قومی شد که درست آمد طرح خود را مطرح کرد؟ انحصار قدرت ملی باید بشکند. شما می بییند مباحث دموکراسی از شما تنها دقیق و بسیار تحلیل شده از مصاحبه‌های مزاری می شنوید. یا شما مثلا می‌آیید در وقتی در امروز ما و عصری برای عدالت که ادبیات سیاسی را می‌بینید، شما متوجه می شوید که بحث دموکراسی است و حکومت قانون است. ما در سی‌سال پیش این مسایل را مطرح می‌کردیم. در صورتی که شما می‌بینید که تا به امروز، نه در ادبیات سیاسی پشتون مطرح است و نه در ادبیات سیاسی تاجیک مطرح است، بفرمایید کجاست؟

بنابراین ببینید که همین امروز هم شما هیچ‌گونه پاسخ علمی، عقلانی، خردمندانه در چوکات حکومت قهقرای طالب ندارید که برای انحصار قدرت ملی بوده. بر عکس شما می‌بینید که یک گروه نیابتی آمده، به زور استخبارات خارجی و تعاملات منطقوی قدرت را انحصار کرده که شما حتا یک کادر تحصیل‌کرده‌ پشتون را بین شان نمی‌بینید، همه شان ملا است. پس شما می‌بینید که حتا ما وقتی شما مثلا ملا هیبت الله با امیر عبدالرحمان مقایسه بکنید، شما نمی‌توانید یعنی آن انحصار بسیار خشن و فاشیستی با میلتریزم قبیلوی امیر عبدالرحمان در درون خود از رگه هایی از فکر مدنی دارد. ولی طالب ندارد. ببینید که پاسخ ندادن به مساله بسیار عظیم انحصار قدرت ملی و آگاهی هویتی اقوام برای عادلانه شدن مدیریت قدررت ملی کار پشتون از کجا به کجا کشیده، کار سیاستش را. به ملا هیبت الله که غایب است. نه انس او را می‌بیند و نه جن. ولی شما تا به امروز مثلا در سیاست هزاره بسیار دید روشن و منطقی و طرح های بسیار چریک عملی برای پاسخ دادن به آگاهی هویتی و شعور سیاسی عادلانه اقوام افغانستان دارید. ولی البته با هزاران تاسف، که ما هزاره‌ها در سی‌سال پیش در محور ابتکار عمل سیاسی بودیم، گاهی اتحاد شمال را به اصطلاح برای شکست انحصار ملی را شکل می‌دادیم و باز شورای هماهنگی را برای انحصار قدرت توسط جمعیت اسلامی نقش دادیم. حالا که تبلیغ می‌کنند که مزاری نوکر پشتون بود و رفت با حکمتیار، در حالی که دشمن دشمنت دوستت است. هدف شکستاندن انحصار قدرت ملی بود. ما عاشق قیافه هیچ‌کس نبودیم. اما با تاسف و هزاران درد و دریغ که در سی‌سال بعد از مزاری دیگر شما ادبیات روشنگرانه امروز ما، عصری برای عدالت و… بینش محوری مزاری بزرگ را شما دیگر در سیاست هزاره ندارید که هدفش شکستاندن انحصار قدرت ملی و مدیریت عادلانه قدرت ملی در چوکات نظام دموکراتیک است، شما دیگر ندارید. بعد از آن خلیلی و محقق دارید و کسانی دیگر را دارید که همه شان منافع فردی خود را در چوکات انحصار قدرت ملی، در چوکات یک نظام دروغین جمهوری قبیلوی، حفظ کردند. خب، حالا تراژیدی ما این است. امروز تراژیدی هزاره‌ها بعد از آن، شعور ما و با وجود شعور امروزی ما، که ما دیگر هیچ حرفی برای این نداریم که آقا انحصار قدرت ملی باید بشکند یا نشکند. شما ببینید که در سی‌سال اخیر، دیگر شما مشکل با پشتون ندارید، بیایید اعتراف کنیم، عزیزان. دیگر هزاره مشکل با تاجیک ندارد. مشکل سی‌سال یعنی تقریبا یک تاریخ است سی‌سال. مشکل سی‌ساله هزاره، مشکل هزاره با هزاره است که از درون هزاره، هزاره‌گویان هزاره‌فروش تولید شد، با همکاری جمهوری اسلامی ایران که البته مبحثش جداست که اگر خواستید بحث می‌کنیم. این‌ها آمدند درست کاری را کردند که یسیاست هزاره را، از الف تا یا به کام ایران بردند و در آخر هم دیدید که صف جمعیت اسلامی، رهبری‌اش و پیروی محقق و خلیلی مسلم شد. دیگر شما هم مبحث قدرت را در سیاست هزاره ندارید. در سیاست هزاره شما تجلیل از مزاری دارید، تصویرهای بزرگ از مزاری را دارید. هرکسی که حزب می‌سازد، عکس ده متری مزاری را پشت سر خود نصب می‌کند. ولی آنچه که در محتوای مزاری گرایی در سی‌سال اخیر نیست، او مبحث قدرت در سیاست هزاره است. شما چه قسم سیاست دارید که در آن بحث قدرت ندارید، در حالی که مساله اساسی سیاست قدرت است. ما در بحث قدرت رفتیم کفایت کردیم به یک چوکی پوشالی معاونت دوم و چند چوکی ولایت که این قدرت نیست. این به اصطلاح یک بروکراسی است. ما فرق مساله قدرت را بیوکراسی درک نکردیم. رهبران ما همه اش ملا رفتند بروکرات شدند. دانشگاه سیاسی ما همیشه القاب دکترا و کارشناس ارشد دارند، رفتند کل شان بروکرات شدند. خب، وقتی شما بروکرات شدید، رییس شما یا غنی بود یا کرزی. شما باید برای او قلم می زدید، میرزا قلم شدید. در حالی که مساله قدرت در هزاره سقوط کرد و رفت خلاص شد.

رویش: بله، ببینید آقای دای‌فولادی، نکته بسیار مهمی را که ما در ادبیات مزاری داریم که شما هم یک قسمت آن را اشاره می‌کنید، این است که هویت قومی در زبان مزاری با هویت مذهبی، در زبان کسانی که مثلا مثل آقای فاضل یا محسنی مطرح می‌کردند، یک تفاوت بسیار برجسته دارد. شما در هویت مذهبی آن‌ها با یک سری احکام بسیار کلی پاسخ بسیار ساده برای سوال های بسیار پیچیده که مرتبط با قدرت است درایم، اما در هویت قومی که مزاری مطرح می‌کند، شما ادبیات را دارید که در آن‌جا هویت سیاسی را برای شما نشان می‌دهد. هویت قومی مزاری، صرفا جنبه‌ی انتروپولوژیک ندارد. بحث کاملا سیاسی ست. یک کتله‌ی عظیمی از انسان‌ها در درون جامعه، به دلیل سیاست استبدادی و به دلیل سیاست سرکوب از متن جامعه به حاشیه رانده شده. ما این را پس دوباره به متن می آوریم. برای متن آوردن آن، ما به مدیریت قدرت سیاسی دیده می شویم. بنابراین هویت قومی در زبان مزاری، هویت سیاسی هزاره است. به همین دلیل است که او از مشارکت در تصمیم‌گیری سیاسی گپ می‌زند. بحث چوکی کلیدی و امثالهم که بعدها به یک نوع طعنه تبدیل شده بود. کسانی در آن‌جاها مقاومت غرب کابل و سیاست مزاری را تقلیل می‌دادند که برای چوکی کلیدی کار می‌کند. در حالی که چوکی کلیدی برای مزاری چوکی بود که تصمیم‌گیری سیاسی را ضمانت می‌کرد. هیچ‌گاهی بر کمیت چوکی‌ها نمی‌اندیشید، می‌گفت که ما در آن‌جایی باشیم که تصمیم گرفته می‌شود که نظام سیاسی مدیریت شود. امکانات و فرصت‌های ملی چگونه تعدیل شود، چگونه تقسیم شود. به همین دلیل…

دای‌فولادی: مدیریت عادلانه شود.

رویش: بله. حالا ما بر اساس همین است که ما مثلا در درون جامعه یک تحولی را می‌بینیم که این تحول که درست است که سی‌سال زمان پشت سر خود دارد؛ ولی در درون جامعه هنوز هم به آن پختگی از بینش سیاسی نرسیده که جامعه را پس ببرد به نکته‌ی اصلی که مزاری سر آن تاکید می‌کرد. شما در دوران رهبری بعد از مزاری مدیریت قدرت سیاسی را تبدیل کردید به امتیاز در نظام سیاسی. به همان خاطر رهبران سیاسی ما، چشم بین های سیاسی شدند. من البته در یک زمانی تعبیر بدتری به کار برده بودم. گفته بودم که جامعه را به لاش‌خوری سیاسی کشانده اند. به خاطری که جامعه بعد از آن نمی‌اندیشند که ما داریم یک کشور را مدیریت می‌کنیم. مزاری می‌آید، مثلا بین حکمتیار با جنرال دوستم که دو قطب کاملا متضاد از لحاظ ایدولوژی و حتا خواست‌های ملی استند، نکته‌ی وصل ایجاد می‌کند تا این‌ها را در بستر یک سیاست ملی به حرکت بیندازد. حالا ما از آن زمان سی‌سال فاصله داریم. سی‌سال پیش کانتکس و زمینه‌ی افغانستان با حالا فرق دارد، نه بحث حقوق شهروندی مطرح بود، نه حقوق بشر مطرح بود، نه دموکراسی مطرح بود، نه این میزان بسیار کثیر و گسترده از نفوس با سواد و مدنی را در درون جامعه داشتیم. شما جامعه ای داشتید که تازه از بستر جهاد برخواستند که هنوز حتا بحث های قومی در بسیاری از جاها به شکل سریع مطرح می‌شود. گلبدین حکمیتار در درون جامعه‌ی پشتون از قدرت پشتون نمایندگی می‌کند، جنرال دوستم، از قدرت جامعه ازبک نمایندگی می‌کند، احمدشاه مسعود یا ربانی از قدرت جامعه تاجیک نمایندگی می‌کند. به همین مزاری است. شما در هم‌چون حالت می‌آیید با توجه به واقعیت هایی که در درون جامعه موجود است، یک سیاست ملی را سازمان دهی می‌کنید. مزاری وقتی می‌آید نقطه‌ی وصل می‌شود، در بین این دو قطب متضاد، نشان می‌دهد که دیدگاهش و بینش و مینتلتی اش در سیاست خیلی بالاست. نقش رهبری برای خود قایل است، در حالی که شما بعد از آن نقش چشم بینی دارید. امروز بارانی که ما در درون جامعه‌ی هزاره داریم، اگر یک مقداری دقیق تر توجه بکنیم، همین است که ما دیگر برگشت نمی‌توانیم به آن الگوهایی مثلا در دهه شصت یا اوایل دهه‌ی هفتاد بود که به بحران و جنگ بسیار شدید در جامعه منجر شد. ما حالا الگوهای خیلی روشنی را داریم، برای مدیریت قدرت سیاسی؛ ولی پختگی این را در درون جامعه پیدا نتوانستیم که واقعا ادبیات سیاسی خود را معطوف بسازیم به مدیریت قدرت سیاسی و به رهبری نظام سیاسی در یک نظام ملی. به همان خاطر است که نقشه‌ی افغانستان، نام افغانستان، جغرافیای افغانستان و بیرق سه رنگ و امثالهم برای ما یک مساله است، در حالی که این‌ها همگی سمبولهایی استند که برای جهت دهی یک سیاست کلان در درون جامعه. می خواهیم نگاه شما را در هم در این زاویه ببینیم که جامعه‌ی هزاره چگونه می‌تواند بعد از سی‌سال که هویت هزاره حالا آمده از جرم به یک افتخار تبدیل شده و جامعه در رهبری مدل‌های نظام سیاسی حداقل دیگر آقای خلیلی و آقای محقق را برای مدل‌های سیاسی نمی داند. همین جامعه چگونه می‌تواند در بستر سیاست ملی بازهم نقش موثر و نقش محوری خود را پیدا کند؟

دای‌فولادی: بله، ببینید عزیزان. من پیشتر اشاره کردم که 45 سال است که سیاست افغانستان توسط استخبارات منطقه مستقیم و غیر مستقیم رهبری می‌شود و به همین خاطر است که سیاست‌مداران ما همه سرمایه‌دارها هستند؛ چون پول‌های اوپراتیفی استخباراتی گرفتند. خب، ببینید همان‌قدری که پاکستان و آی‌اس‌آی در درون سیاست پشتون نفوذ دارد و برای تان قول می‌دهم که ادبیات سیاسی پشتون گرایی افراطی استخباراتی است. چون هم چون ادبیات قوم گرایی افراطی در سیاست پشتون، افغانستان را به همین حالت رسانده است. حالت تجزیه قومی از لحاظ فکری. ولی بیایید اعتراف بکنیم که به اندازه پاکستان جمهوری، جمهوری که نه، رژیم آخوندی ایران همان‌قدر نفوذ در سیاست هزاره دارد. چه ملا، چه دانشگاهی. ببینید چرا ما این طور شدیم؟ از یک سی‌سال پیش ما نقش محوری داریم، برای تشکیل ائتلاف ها و برای شکستاندن انحصار قدرت ملی و عالانه شدن مدیریت قدرت ملی و امروز که هیچ نقشی نداریم. وقتی ادبیات شیعی در جامعه‌ی هزاره تبدیل به بازیابی هویت قومی شد، از پشت شعور قومی ما رفتیم به اینکه انحصار قدرت ملی بشکنانیم که در آن زمان انحصار گرا، جمعیت اسلامی بود، شما چالش بسیار بزرگ برای ایران خلق کردید. ایران در دوران جهاد، هشتگانه برای ما ساخته بود، این هشتگانه در بین خود جنگها کردند؛ ولی هر قدری که اختلافهای سیاسی بر سر رهبری این داشتند ولی در محتوای آیدیولوژی همان ولایت فقیه بود. مقاومت غرب کابل کار بسیار بزرگی را کرد و چیزی را که به قبر تاریخ سپرد، او ادبیات ولایت فقیه بود. مثلا آقای سرور دانش یکی از تیوریسن‌های بزرگ ولایت فقیه بود.ت ادبیات سیاسی غرب کابل، در صدر اشخاصی مثل سرور دانش را از لحاظ ایدولوژی خلغ سلاح کرد. وقتی که دیگر در هزاره شیعه گفتن ارزش نداشت، بر عکس هرکسی که شیعه تا به امروز هرکسی که شیعه بگوید، می‌بینید که حساسیت بسیار شدیدی در جامعه به علتی ایجاد می‌شود که شعور بالای قومی هزاره.. ایران هم بالاخره افغانستان را هم به یکی از اعماق استراتیژیک خود در منطقه می‌بیند. ببینید که ایران چه کار کرد؟ ایران وقتی دید دیگر آیدولوژی ولایت فقیه و ملا و سید و … زهر و کفت و مار هیچ کدام به درد نفوذ ایران در عمق استراتیژیک خود در افغانستان نمی‌خورد، چه کار کرد؟ قشری از هزاره‌گویان را تولید کرد؛ با چهره هزارگی. شما می‌بینید که در مقاومت غرب کابل، هزاره گفتن هزینه داشت. اولین هزینه اش که تکفیر می‌شدی و کافر می‌شدی و حکم فتوای مرگ تو را هم صادر می‌کرد. در یک جامعه‌ی شدیدا مذهبی حکم تکفیر هزینه‌ی بسیار بزرگ برای هزاره گفتن است. ما و شما می‌بینیم که فتوای مرگ مرا از آیت‌الله ناصر مکارم شیرازی نگرفتند؟ بنابراین در آن زمان در سی‌سال پیش هزاره گفتن، مصداق صداقت به هزاره بود. آن کسی می‌آمد هزینه هزاره گفتن را می پرداخت، مثلی که من تا به این امروز آن هزینه را می پردازم. ولی چون صداقت به هزاره داشت، هزارا می‌گفت. از هیچ‌کسی هم باک نداشت. شما شاهد تاریخ استید. اما ببینید وقتی که می‌آید و مقاومت غرب کابل، حاصل خود را در نظام جمهوری می‌دهد و سقوط دور اول طالب و دموکراسی می‌آید و هزاره صلاحیت رای و مشارکت در تعیین رهبر قدرت می پیدا می‌کند، در این‌جا می‌بینید که کار هزاره خراب شده. توسط کی؟ توسط سپاه قدس. دیگر در زمان جمهوری دیگر، هزاره گفتن هزینه ندارد. نه تنها هزاره گفتن هزینه ندارد، بلکه منابع فردی هم دارد. خب، این زمانی است که شما می‌بینید که در هم‌چون حالت امروزی که هزاره گفتن که هیچ هزینه ندارد و فرصت موج سواری سیاسی را هم بر ذهن هزاره تحت ستم ملی می‌دهد، پس امروز به نظر ما هم مصداق صادق بودن به هزاره چیست؟ هزاره گفتن؟ نه خیر. دیگر تنها هزاره گفتن مثل سی‌سال پیش، مصداق صداقت به هزاره نیست. چون حالا هزاره گفتن هزینه ندارد. پس امروز وقتی هزاره گفتن تنها هزاره گفتن مصداق صداقت به هزاره نیست، پس صداقت عملی به قدرت قومیِ هزاره مصداق صداقت به هزاره است که آن از راه وحدت سیاسی به وجود می‌آید. شما می‌بینید که شعور مزاری سی‌سال پیش چقدر بلند و بالا بود که به هزاره وحدت سیاسی داد. ولی سی‌سال چقدر شعور هزاره توسط سپاه قدس زده شد، زده شد، زده شد که امروز سرور دانش حزب می‌سازد، آقای دکتر جامعه المصطفی وزارت ارشاد و فرهنگ برای تان حزب می‌سازد و یک گروه دیگر مثل آیت الله خودخوانده ای مثل محقق نصب برای شما جمهوری دموکراتیک هزارستان را می‌سازد و شعارش هم تجزیه افغانستان است، شما فکر می‌کنید که این گپ‌ها تصادفی است؟ در دورانی که شما وحدت سیاسی هزاره مثل سی‌سال پیش، مثل آب حیات مثل آب‌خوردن برگشتاندن قدرت قومی هزاره به هزاره نیاز است، در همین دوران شما ببینید که دانشگاهیان که همه بگروند آخوندی دارد، ولی اسناد دکترای جعلی از قم دارد، این‌ها می‌آید برای شما حزب می‌سازد، چرا؟ چون امروز با رشد علم در هزاره، دیگر ملا و آخوند و آخوندبازی نمی‌تواند در سیاست هزاره جا پیدا کند. کی می‌تواند؟ روشن‌فکر می‌تواند، دانشگاهی‌ها می‌تواند. ببینید که ایران که با تولید هزاره‌های هزاره‌فروش با چهره‌های دانشگاهی این همه آدم‌هایی با لقب‌های دکتر و … همگی ساختگی است عزیزان. ما سند داشته حرف می زنیم. ببینید که جناب آخوند احمدی را، امین احمدی را. شما ببینید که موضع‌گیری این آدم در کجایش، من که هر قدر بدون تعصب، حتا به سود خودش، نظریات فیسبوکی اش را خواندم، من یک سوزن عقلانیت من در سخنان این آدم نیافتم، همین جناب دکتر. شما ببینید که هزاره‌های شیعه آن ظرفیتی را ندارد که هزاره‌های سنی و اسماعلیه را به خود جذب کند. بعد باز دیگران را هم به هزاره‌گرایی جنون آمیز متهم می‌کند، در حالی که خودش در متن همین گپ من یک شیعه‌گرایی جنون‌آمیز را می‌بینم. من چرا باید هزاره شیعه را آن قدر بلند و درجه یک ببینم که من بروم هزاره‌ی سنی را جذب کنم؟ چرا بینش من مذهبی شده؟ من چرا هزاره را هزاره نمی‌بینم. من را به چه سنی بودن یا شیعه بودن یا اثنا عشر بودنش و یا مسیحی بودن و یا هم کافر بودنش. تو چرا می آیی جناب احمدی، با این قدر هزاره‌گویی‌هایت که در بیست‌سال گذشته منفعت فردی داشت، امروز چرا می آیی در عمق سخن و تفکر آدم می دراید، تو می‌بینی که حرف تو همین است که هزاره مساوی به شیعه است. چون هزاره شیعه ظرفیت جذب هزاره سنی و اسماعیله را ندارد، بنابراین گلم وحدت قومی هزاره را بچینید و دیگر حرف از برگشتاندن قدرت قومی هزاره از بدخشان تا هلمند را نزنید. ببینید که چقدر وقتی ما می‌آییم استراتیژی برگشتاندن قدرت قومی هزاره را مطرح می‌کنیم، وقتی ما می‌آییم وحدت سیاسی هزاره را مطرح می‌کنیم و برایش کار می‌کنیم عملا، می‌بینید که چه ترفندها و چه شخصیت‌هایی ما را از پوست می‌اندازند. اما متوجه باشیم عزیزان من که مار وقتی پوست می‌اندازد، برای این نیست که او یک پوست را می بازد. مار به علت تکاملش پوست می‌اندازد. چرا امروز از تمام این سیاست‌مداران جامعه‌المصطفایی یک حرف کوچک راجع به وحدت سیاسی هزاره نمی‌شنوید؟ استراتیژی برگشتاندن قدرت قومی هزاره به هزاره را می‌آورند به فردی دای‌فولادی منحصر می سازند. دای‌فولادی کجا می‌آید می‌گوید که رهبر بسازیم. ما می‌گوییم که بیایید نظام سیاسی بسازیم. بیاید که تمام به اصطلاح نخبه‌های هزاره در چوکات یک مجلس اعیان جمع بشویم، از این پراکندگی براییم. چرا پاسخ نمی‌گیریم. مثل این است که شما در یک جمعیت مطلقا کر، شب و روز صدا می‌کنید. در و دیوار صدای شما را می شنود و جذب می‌کند ولی این افراد کر، به خاطر منافع فردی خود صدای شما را نمی شنود. به خاطری که این‌ها هزاره‌گویان سپاه قدس هستند. هزاره گویی به نفع سپاه قدس این نتیجه ای که امروز ما داریم و نتیجه اش برای او انسانی که صداقت به هزاره دارد، خیلی دردآور است. خیلی درد آور است.

رویش: جناب آقای دای‌فولادی اگر صحبت‌های دیگری هم داشته باشید، ممکن است که در فرصت‌های بعدی داشته باشیم، من از همکارم آقای فرهمند می‌خواهم که به سوال ها و نظریات سایر اشتراک کننده‌های ما بپردازند. اگر سوالی دارند، مطرح بکنند، اگر همراهان ما در اسپیس تمایل داشته باشند، مایک بگیرند، مایک در اختیار شان قرار بدهند.

فرهمند: یک سوالی که مطرح می‌شود، آن سوال بیشتر متوجه خود شخص شماست، چون در لابلای صحبت‌های تان بعضی نکات را یادآور شدید. به عنوان اولین سوال از شما اجازه می‌خواهم که من از شما سوال بپرسم. شما در بخشی از گفته های تان از نقش محوری شهید مزاری در سیاست ملی حرف زدید. می‌خواهم بپرسم که نقش و جایگاه کسانی مثل اکبری، محسنی، سید ابولحسن فاضل و… در این وسط چگونه ارزیابی می‌کنید، آیا این ها هم نقشی در… (صدا درست فهمیده نمی‌شود) می خواستم که پاسخ این را از شما جناب استاد داشته باشم.

رویش: خوب است، البته من بسیار کوتاه در این زمینه گپ می زنم، به خاطری که هم چون در نکته‌ای در دیدگاه آقای دای‌فولادی هم بود، دوست دارم که بیشتر از آقای دای‌فولادی بشنویم. ببینید که مزاری در غرب کابل، با مسعود و ربانی طرف بود. نه با محسنی و اکبری و سید فاضل و سید مصطفی کاظمی و امثالهم. نکته‌هایی را که محسنی و سید فاضل و اکبری مطرح می‌کرد، بیشتر مسایل درونی حزب وحدت یا جامعه‌ی شیعه آن روز را بازتاب می‌دادند. این‌ها ربطی به موضع کلان مزاری در مساله سیاسی نداشت. من یک بار گفته بودم که مزاری دو کار بسیار مهم را برای هزاره‌ها آن‌جام داد. آن این بود که میدان سیاست هزاره را تغییر داد و دوم موضوع سیاست را. میدان سیاست را از دایکندی و دای زنگی و جاغوری و بهسود و یکاولنگ، به سطح کشور آورد. موضع سیاست را از اینکه نصر بر حق است یا سپاه و خلقی و پرچمی بر حق است یا شعله ای و پرچمی، آورد برای اینکه بگوید هزاره بودن جرم نباشد یا ما در تصمیم‌گیری سیاسی شریک باشیم یا حتا مثلا مذهب ما در چوکات قانون رسمیت داشته باشد، ما از امکانات و فرصت‌های ملی سهم مساویانه داشته باشیم، این‌ها ناظری بر یک دید بسیار کلانی است در عرصه سیاست. در هیچ کدام این موارد شما بحثی در مخالفت با اکبری و محسنی و سید فاضل را ندارید. اصلا از طرف مزاری این موردها هیچ مطرح نیست. این‌ها مزاحمت‌هایی است که در درون حزب وحدت و جامعه شیعه صورت می‌گیرد و مثلا وقتی که شما در افشار هم می‌روید، با همین مزاحمت مواجه هستید. بحث هایی را مطرح می‌کنید که اصلا این‌ها به سیاست کلان ملی کار ندارد. کسی آن‌جا را نشانه نمی‌گیرد. در 23 سنبله دقیقا همین مساله مطرح است. آن‌ها می‌گویند که مزاری کودتا را در 23 سنبله آن‌جام داد. شما اگر تاریخ را ببینید، در سال 1373 در جریان انتخاباتی که حزب وحدت داشت که این انتخابات واقعا با اسرار اکبری و همین کسانی که در درون حزب وحدت بودند برگزار شد. بدون توجه به شرایط بسیار حساس کاری که در آن زمان بود، مزاری در انتخابات برنده شد. حزب را تمام در اختیار خود دارد. اما مزاری به رغم این هیچگاهی قدرت را در درون تشکیلات خود به جناحی که به خودش متعلق بود، منحصر نکرد. آقای اکبری را به عنوان رقیب خود، مسوول کمیته سیاسی حزب وحدت تعیین کرد. یعنی دقیقا نقش دادن بود. بقیه اعضایی که در درون حزب وحدت هستند، همگی به عنوان اعضای حزب وحدت مورد توجه قرار دارد. چطور انتخاباتی که برده، جامعه ای که در اختیارش است، نیروی نظامی که در اختیارش است، بر علیه خود کودتا کند؟ اما مزاری مزاحمت هایی از جنس مزاحمتی که ما را در افشار مثلا با آن فاجعه بسیار سهمگین و هولناک کشاند، اجازه نداد. به خاطر همان بود که مزاری جلو آن‌ها را گرفت. شما دیدی که در جریانن 23 سنبله یک نفر از همین 36 یا 37 نفر نه آسیب دیده و نه دیگر. همگی رفتند در پهلوی آقای مسعود و ربانی قرار گرفتند و عضو شورای عالی دولت اسلامی شدند. یعنی این‌ها تفاوتی در جهتگیری کلان سیاسی خود، با مسعود و ربانی نداشتند. در همان مفکوره انحصار قدرت که آقای ربانی و مسعود که مثلا در چوکات دولت اسلامی خود مدیریت می‌کردند، این‌ها شریک بودند. پس مزاری هیچ گاهی با این ها در عرصه سیاست ملی مشکل نداشت. این‌ها را اصلا در آن زمینه‌ها اصلا حرفی نداشتند. این‌ها مزاحمت‌هایی درونی در درون جامعه‌ی هزاره داشتند که آقای دای‌فولادی پیش تر بحث رهبری سیاسی جامعه‌ی هزاره را مطرح کردند. خب، من دوست دارم که به همین مقدار حالا اکتفا کنم و از آقای دای‌فولادی بیشتر بیشنوم.

دای‌فولادی: بله، ببینید که جنگ سیدها، البته هدفم سیدهای تیر سیاه به سر است. جنگ از این‌ها برای انحصار سیاست هزاره، حتا آدم می‌تواند بگوید که رابطه ارگانیک با انحصار قدرت ملی دارند. حالا مهم نیست که انحصار قدرت ملی توسط امیر عبدالرحمان صورت می‌گیرد، توسط داوود خان صورت می‌گیرد یا توسط حزب دموکراتیک یا جمعیت اسلامی یا طالب. در هر دوره ای که شما یک انحصار قدرت ملی را چه پشتون و چه تاجیک دارید، این سیدهای تایر سیاه به سر، ببینید که همکار انحصارگران قدرت ملی استند، چرا؟ تا زمانی که قدرت ملی در انحصار باشد، به هم‌چون خاین ها در هزاره نیاز است که سیاست هزاره را به سود انحصار قدرت ملی سوق بدهد. این‌جاست درد ما. به همین خاطر است که ببینید در بیست‌سال اخیر، هزاره در برابر این سیدها، چه سید ابوطالب مظفری و چه دیگر و چه دیگرش… مدارا می‌کند و می‌گوید که گذشته گذشته است. تا جایی هم نقش ایران هم قوی بود برای این آشتی سید و هزاره به خصوص دانشگاهی ها که نتیجه اش را هم دیدیم. ولی حالا که می‌بینیم وقتی که انحصار قدرت ملی شدید می‌شود در ضدیت بسیار شدید با هزاره، کل شان می روند در پهلوی آن‌ها. این‌جا دستور رژیم آخوندی ایران هم است، منافع فردی آن‌ها هم مطرح است و سنت تاریخی کنترول ذهن سیاسی هزاره از مجرای مذهب توسط سید استند، سید تیر سیاه به سر. اما ببینید که دیروز سپاه قدس نتوانست با تمام همکاری نزدیکش با جمعیت اسلامی یا انحصارگران قدرت ملی که مقاومت هزاره در غرب کابل را منحرف از هدفش بسازد. برعکس، شکست خورد و شیعه گویی تبدیل به هزاره گویی شد. اما ببینید عزیزان، سی‌سال بعد امروز دیگر ما در دهه‌ی هفتاد نیستیم. شعور سیاسی ما بعد از بیست‌سال جمهوری به مراتب رشد کرده. حالا هدف ما بر گشتاندن قدرت قومی هزاره به هزاره از بدخشان بگیرید و بروید نیمه‌ی جنوبی ولایت شمال و نیمه‌ی شمالی ولایت جنوب تا هلمند. لغمان و… دیگر امروز ببینید که این آدم‌ها آمدند… من در یک تعبیری گفتم که این‌ها مرده‌هایی هستند که سی‌سال بعد از قبر برخواستند و تازه وقتی می‌بینند که امارت اسلامی دشمن درجه یک هزاره هست، شدیدترین انحصار قدرت ملی را اعمال می‌کند، در این زمان است که میبینید که این مارها برای تکامل بیشتر خود پوست انداخته و آمده. ولی مرده هاییست که سی‌سال پیش آن‌ها مرده اند و از قبر برخواستند که هیچ نمی فهمند که امروز ادبیات سیاسی هزاره دیگر معطوف به شیعه بودن بیخی یک مزخرف و یک چرند است. این به معنای یک عقبگرد ارتجاعی بسیار مضحک و مستهجن تاریخی است، به شیعه بودن. حالا ادبیات سیاسی ما این است که آقا ما هویت قومی خود را از بدخشان تا هلمند را بازیابی می‌کنیم. قدرت قومی خود را می‌سازیم، در چوکات وحدت سیاسی. وحدت سیاسی بدون نظرداشت مذهب. اما می‌بینیم که چرا چهره های هزارگی بسیار گل سر سبد هزاره، امروز می‌آید در برابر این ادبیات سیاسی ما باز مثل مار پوست می‌اندازد، برای تکامل بیشتر خود و کنترول سیاسیت آینده هزاره که می‌گوید نه، هزاره شیعه ظرفیت جذب هزاره سنی را ندارد. هزاره سنی هم پیوند خود ر ا نمی‌تواند قطع با مذهبش. در حالی که شما می‌بینید امروز این خیزش بازیابی هویتی هزاره‌های سنی و اسماعیلی را که این‌ها انکار می‌کنند، جالب است، جالب است. اما چرا؟ به خاطری که اگر مثل مقاومت هزاره در غرب کابل تحت رهبری مزاری بزرگ ما می‌آییم به هویت هزارگی خود می‌آییم و ما امروز در سی‌سال بعد، ما مرز مذهب را می شکنانیم و ما می رویم به یک قدرت بسیار بزرگی از بدخشان تا هلمند تبدیل شویم، این را ببییند که چهرهای بسیار گل سبدی که مثل دکتر و معلم و فلان و بسمدان که در سیاسیت می‌آیند پوست می‌اندازند، چهره بدل می‌کنند. چرا؟ که امروز پالیسی سپاه قدس این است که جلو این خیزش مدرن و شعور تازه هزاره را می‌گیرد که هزاره شیعه و سنی دیگر ندارد. امیدوار هستم که عزیزان در این مورد توجه بکنند و پیام برگشتاندن و استراتیژی برگشتاندن قدرت قومی هزاره به هزاره را جدی بگیرند. به عنوان شعور اپدیت سیاسی هزاره. هر کس اگر هزاره را دوست دارد و صادق به هزاره است، بلندگوی وحدت سیاسی هزاره شود. در برابر تمام تحرکات سپاه قدس برای تبدیل کردن محتوای سیاست هزاره به شیعه‌گرایی تحت نام هزاره‌گرایی ایستاد شوند.

فرهمند: تشکر جناب استاد و تشکر از جناب استاد رویش. استاد رویش، یک سوال دیگر هم مطرح است و البته من از استاد دای‌فولادی هم اجازه می‌خواهم، چون سوالات مرتبط با گپ‌های شماست، از همان خاطر مطرح می‌کنم. یک مساله دیگری که بیشتر در فضای مجازی و… مطرح می‌شود، به عنوان نقدی بر شماست که می‌گویند شما در پوشش سخن گفتن از هزاره و سخن گفتن در مورد شهید مزاری نفاق را در جامعه شیعه و در کل جامعه افغانستان دامن می‌زنید. می‌گوید که در دانش‌نامه هزاره وقتی که گپ‌هایی از دانش‌نامه هزاره مطرح می‌کنید، گپ‌هایی را از مطرح می‌کند که شما از طرح نام مزاری و هویت هزاره استفاده‌جویی های شخصی تان را می‌کنید. می‌خواهم نظر شما را در این مورد بشنوم و پاسخ تان به این دست آدم‌ها چیست؟

 رویش: خدمت شما عرض کنم که سخن گفتن از مزاری سخن گفتن از یک وجود انتزاعی ذهنی نیست. مزاری رهبر سیاسی بود. سیاست با قدرت و مناسبات قدرت ارتباط دارد و به خصوص وقتی در تاریخچه غرب کابل می برید، مقاومت غرب کابل که متاسفانه با جنگ هم عجین بود. بنابراین شما نمی‌توانید از مزاری حرف بزنید بدون اینکه صف‌بندی‌های سیاسی در حول رهبری مزاری را هم نادیده بگیرید. از مزاری که گپ می‌زنید به طور طبیعی تمام اتهاماتی که حالا در پوشش تبلیغات گوناگون تا اسطوره‌ی شکسته و افراد گوناگونی که گپ می‌زنند، در برابر مزاری مطرح می‌شود و این‌ها همگی برگشت می‌کنند به همان زمانی که نه تنها تبلیغات از طریق تلویزیون و رادیو و دستگاه های استخباراتی مثلا بوده، برعکس پشتوانه های بمب و راکت و هاون و گلوله را هم داشت. یعنی چیز خیلی زیادی حالا فعلا در این مساله تغییر نکرده. شما حالا در هم‌چون حالت از مزاری گپ می‌زنید، از چه گپ می‌زنید؟ مزاری از هویت هزاره حرف زد و گفت که این هویت جرم نباشد و این را در سیاست هزاره آورد به یک مساله محوری تبدیل کرد. همین را که شما مطرح بکنید، به طور طبیعی آن چیزی را که شما در قالب هویت مذهبی به عنوان پوشه وحدت هزاره‌های شیعه دارید، نمی شکنانید؟ آیا وقتی که مزاری می‌گوید که در افغانستان شعارها مذهبی و عمل‌کردها قومی است، بعد اشاره می‌کند به تمام خاطره ها را یاد می‌کند، در همان زمانی که مردم در پیش شان هستند، حتا می‌گوید که شما این‌ها را با گوشت و پوست تان لمس کردید و تجربه کردید، من می‌گویم که تا به طور مسلسل در تاریخ شما بماند. مگر این، پوشه وحدت شیعی را در هم شکسته نبود؟ در رابطه با مسایل ملی هم، مزاری وقتی از حقوق اقوام حرف می‌زند، از مشارکت سیاسی حرف می‌زند، به طور طبیعی آن وحدت را که شما در سیمای مثلا سلطه‌ی امیر عبدالرحمان دارید یا در گذشته داشتید که این‌ها در کنه آن وجود دارد، آن را در هم می‌شکند. مزاری دیگر به دوران استبداد برگشت نمی‌کند. مزاری دیگر برگشت نمی‌کند به دوران انحصار قدرت. وقتی این را می گویید به طور طبیعی شما را می کشاند به ساختار جدیدی که بتواند مشارکت سیاسی را به تمام مردم افغانستان ضمانت و تامین کند. این یک نکته بسیار مهم است که باید شما توجه داشته باشید. می رسیم به بحث دانش‌نامه. دانش‌نامه هزاره دقیقا همین جنگ را دوباره در درون جامعه‌ی هزاره بازتولید کرده است. یک نکته بسیار جالب را که شما در دانش‌نامه می‌بینید، فکر می‌کنم که شما را برای فهم مساله کمک می‌کند. تمام کسانی که در تاریخچه همین سی‌سال اخیر، این‌ها رکوردهای ثبت شده، مستند و مکتوب دارند. از ستیزه در برابر هزاره، هویت هزاره، نام هزاره، خاطره‌ی هزاره به خصوص در رابطه با مسایل مثلا داعیه‌هایی که مزاری مطرح کرد، مقاومت غرب کابل را که تمام این اتهاماتی که شما می‌بینید، همگی شان که آمدند در قالب ادبیات سیاسی همین آدم‌ها و همین چهره ها در تاریخ سپرده شدند. امروز تمام این‌ها می‌آیند و اسرار دارند که دانش‌نامه هزاره، دانش‌نامه هزاره است. همین دانش‌نامه. من برای شان می‌گویم که نه، این دانش‌نامه ما نیست؛ اما اسطور شکسته، نجافی با آن ادبیات خود می‌گوید که نه، این دانش‌نامه هزاره است. حرف اساسی این است که آیا هزاره به معنای واقعی کلمه به عنوان یک هویت، برای یک کتله مشخصی از مردم در افغانستان یک تباری برای خود دارد یا نه؟ یک شناختی شما از آن دارید یا ندارید؟ اگر این شناخت را دارید، آیا این میتواند بدون مزاری، بحثی که مزاری مطرح کرد و مطالباتی که مزاری مطرح کرد، تحولاتی که در این سی‌سال در حول هویت و سیاست هزاره مطرح شده، شما این را گپ بزنید. مگر می‌شود که اسطوره‌ی شکسته واقعا برای هزاره امروز منبع برای شناختش شود؟ شما با اسطوره‌ی شکسته می‌توانید که هزاره را در تاریخ مطرح کنید؟ آقای اسدالله شفایی در این اواخر یک حرف بسیار غیر مسوولانه و فکر می‌کنم که یک حرف بسیار ناشیانه را مطرح می‌کند. می‌گوید که ظرفیت سیاسی جامعه تان همین اسطوره‌ی شکسته است. این یک توهین بسیار کلان است. نه اسطوره‌ی شکسته یک سند استخباراتی است که با اسم مستعار نوشته شده و هیچ‌کسی مسوولیت آن را نگرفته. در این اواخر کسی به نام نجافی ادعا برعلیه خود می‌کند که من اسطوره‌ی شکسته را نوشته ام. در حالی که هیچ دلیلی وجود ندارد که بگوید این را من نوشته ام. اگر واقعا نجافی نویسنده این اسطوره‌ی شکسته باشد، ادبیاتی که او به کار می‌برد، زبانی که دارد نشان می‌دهد که این آدم بسیار بی تربیه و بسیار آدم جاهل است. پس این واقعا می‌تواند که ظرفیت هزاره باشد؟ ظرفیت هزاره ای که امروزو شما با میلیون ها انسان با آن در سراسر دنیا طرف هستید. واقعا ظرفیتی استند که در زبان اسدالله شفایی، در قالب اسطوره‌ی شکسته برای هزاره نسبت داده می‌شود؟ به همین خاطر است که ما می‌گوییم در هم‌چون مسایل زیاد خلط مبحث نکنند این اندیوال های ما. بیایند بحث را با شعور هزاره سیاسی امروز در سال 2025 مطرح کند. برای این هزاره بگوید که این کسانی که حالا فعلا از مزاری حرف می‌زند، مگر مزاری را به عنوان یک چهره واقعی در تاریخ فراموش کرده‌اند؟ جنگ مزاری، مقاومت مزاری، سیاست مزاری و پیام مزاری مکتوب هست. مزاری یکی از کسانی که بیشترین مقداری از اسناد مکتوب از سخن و موضع‌گیری خود در تاریخ دارند. در قالب ویدیو دارد که هیچگونه شک و شبهه ای در آن نباشد. در قالب نوشته دارد، در قالب پیام، در قالب سخنرانی، در قالب مصاحبه دارد و خیلی کسانی که فعلا ما و شما داریم، از یک جنبه بله، گفتیم که یک زمان بسیار کلانی است که ما فاصله گرفته ایم؛ ولی بسیاری از کسانی که مزاری را که در چشم دید خود دیده اند و با او صحبت کردند، همین حالا هستند. بنابراین، شما نمی‌توانید از کنار مزاری به سادگی عبور کنید و صرفا با اسطوره‌ی شکسته هزاره را هزاره امروز را به تاریخ معرفی کنید. این است که این افراد حالا متاسفانه استفاده‌جویی شخصی خود را می‌آورند به ما نسبت می‌دهند. آخرین حرف من است، آقای دای‌فولادی یاد کرد که سخن گفتن در آن زمان و موضع‌گیری کردن در کنار مزاری هزینه داشت و حالا هم من برای شما می‌گویم که سخن گفتن از مزاری، از هویت هزاره، از مطالبه هزاره هزینه دارد. به این آدم‌ها بگویید که این استفاده‌جویی را خود شان بکنند. واقعا بیایند از مزاری حرف بزنند و ادعاهایی که اسطوره‌ی شکسته در برابر مزاری دارد، این ادعاها را پس بزند. چرا سکوت کرده‌اند. حرف دای‌فولادی هم این است که چرا سکوت کرده‌اند. بیایند گپ بزنند. استفاده‌جویی کنند. مزاری بالاخره یک سرمایه است. استفاده غلط نکند، استفاده درست و بسیار انسانی کند. ولی مزاری یک سرمایه هست. به حد کافی برای این جامعه امکانی برای سخن گفتن می‌دهد. چرا این‌ها نمی‌کنند؟ مگر سخن گفتن از هویت هزاره به معنای واقعی کلمه از قدرت هزاره، از تاریخ هزاره، در شرایط که شما فعلا دارید، برای شما نان می‌آورد، امتیاز می‌آورد، چوکی وقدرت می‌آورد یا نه، برای شما مسوولیت می‌آورد، برای شما الزام ایستادگی صادقانه در برابر این اتهامات یا حملات بسیار بسیار سخیفی است که مزاری را نشانه می‌گیرد، غرب کابل را نشان میگیرد. البته در قالب مزاری، هزاره‌ای که بعد از صد سال آمده ایستاد شده، خواهان ایجاد یک سیاست ملی در افغانستان است، او را نشانه می‌گیرد. این استفاده‌جویی نیست. آقای دای‌فولادی از شما هم دوست داریم که بشنویم. این اتهامات اگر بر من راجع باشد، بر شما هم راجع است.

دای‌فولادی: از اتهام نترس عزیزم. آنچه مهم است آن حرفی است که باید بزنی که در تاریخ بماند. ببینید عزیزان من در فیسبوکم نوشتم که دانش‌نامه هزاره سیاست زده هست. سپاه قدس خیلی نویسنده‌های مستعار به نام هزاره دارد برای اینکه شعور سیاسی هزاره را که در محور بازیابی هویت قومی می چرخد، آن را از بین ببرد و یا حداقل منحرف بسازد. رژیم آخوندی ایران تنها از مذهب در جامعه‌ی هزاره بهره نمی‌برد. از دانش هم بهره می‌برد. وقتی شما مثلا می‌توانید با سرمایه‌گذاری یا هزینه کردن روی یک دانش‌نامه بتوانید تمام شکست‌های سپاه قدس را در چوکات قاسم سلیمانی و چنگیز پهلوان و یا جعفریان و… وقتی این‌ها بتوانند آن را توسط دانش‌نامه هزاره جبران بکنند، یعنی ببینید که در این‌جا دو بهره داری می‌شودف یکی بهره‌برداری از دانش و یکی بهره‌برداری از هزاره. وقتی شما می‌آیید مثلا در چوکات یک ارزش علمی که هیچ‌کس نمی‌تواند مخالفت بکند که هزاره یک دانش‌نامه نداشته باشد، ولی در درون همین ارزش دانشی، شما زهر سیاسی را پخش می‌کنید که واقعا خیلی خطرناک است عزیزانم. نباید دانش‌نامه را ما و شما به سادگی رها بکنیم. به خصوص بعد از اینکه این‌ها آن را چاپ مجدد کردند و بعضی تغییر در آن آوردند که قسما ذهن ها را فریب بدهند ولی در مقدمه اش می‌گویند که چاپ آن با استقبال وسیع روبه‌رو شد، در حالی که با انفجار وسیع مواجه شد. هیچ‌کسی تا به حالا در بشر پیدا نمی‌شود که یک دانش‌نامه را از صفحه اول تا آخرش بخواند. دانش‌نامه برای این است که شما مثلا در یک مورد در جامعه‌ی هزاره مثلا معلومات کار دارید، می‌روید همان حرف را پیدا می‌کنید، مدخل را پیدا می‌کنید و معلوماتی که نیاز دارید، می گیرید و می برایید. خب، حالا ببینید این‌ها با درک سپاه قدس ایران، با درک از همین مساله چرا هزینه می‌کند برای دانش‌نامه هزاره؟ مثلا وقتی شما در افشار می‌روید، پنجاه سال بعد، صدسال بعد یا دو صدسال بعد، وقتی یک هزاره می‌آید می‌بیند که افشار چه بوده، شما ببینید که چی را بخوانید؟ شما مثلا آن گپ‌هایی را می خوانید که روزی آقای عارف رحمانی در چوکات آیت الشیطان محسنی قدم سیاسی بر می داشت و امروز همان حرف ها بود که در دانش‌نامه به شکل بسیار تلطیف شده و ملایمش به خورد نسل های امروز و آینده داده می‌شود. پس می‌بینید که مذهب در ذهن عوام یک ارزش است. دانش در ذهن تحصیل‌کرده‌ها یک ارزش است. همان‌قدر که استفاده خرسازی از ارزش مذهبی در ذهن عوام بی‌سواد برای هزاره خطرناک تمام شد در دروان جهان، به همان اندازه استفاده ابزاری و با معذرت خرسازی سیاسی در دانش‌نامه هزاره به مراتب برای ذهن باسوادهای پنجاه سال یا صدسال بعد هزاره خطرناک است. بنابراین من می‌گویم که ما در دهه‌ی هفتاد یک تیرمینالوژی به نام تشیع درباری داشتیم که آن تشیع تا به امروز هم همان است و همان ماهیت را دارد و همان نقش خود را بازی می‌کند. اما امروز یک تیرمینالوژی دیگر هم داریم که این را فراموش نکنیم که آن هزاره‌گویان هزاره‌فروش است. همان اندازه که تشیع درباری، سید جاویدف سید فاضل و هزار زهر مار دیگر، وابسته به سپاه قدس بودند، مطمین باشید که هزاره‌گویان هزاره‌فروش هم وابسته به سپاه قدس است. هدف این‌ها در شرایط امروز، تخریب تمام مجراهایی که وحدت قومی هزاره را بدون مذهب باعث می‌شود. می‌خواهم که جمله آخر را بگویم که در تاریخ به عنوان یک هشدار بماند، تا هزاره به وحدت سیاسی خود نرسد، رسیدن یا برگشتاندن قدرت قومی هزاره یک آرمان باقی خواهد ماند. ولی بدانیم عزیزان، روزی که ما بخواهیم مسیر وحدت سیاسی شدیم بعد از مزاری بزرگ، بدانیم که همان روز تمام دریچه ها برای برگشتاندن قومی قدرت هزاره به هدف شکستاندن انحصار قدرت ملی توسط یک افراد یک قوم یا افراد یک حزب یا یک گروه شروع می‌شود و ما هزاره‌ها انشاالله بار دیگر در محور سیاست ملی قرار خواهیم گرفت. نه برای انحصار قدرت، بلکه برای مدیریت عادلانه قدرت ملی، در چوکات یک نظامی مبتنی بر حقوق شهروندی و حکومت عادلانه قانون.

فرهمند: تشکر جناب استاد، جناب استاد دای‌فولادی و هم‌چنان از پاسخ شما جناب استاد رویش. سوالاتی که دوستان ما مطرح کردند در کمنت‌ها، شاید متوجه هردوی شما باشد، شاید خواسته که پاسخ هردوی شما را داشته باشد. سوالاتی که مطرح شده این است که مخاطبی به نام داکتر جلیل پرسیده که نظر شما در مورد معاهده‌ی جبل‌السراج چیست؟ معاهده‌ی ای که بین هزاره‌ها، تاجیک‌ها و ازبیک ها صورت گرفته بود و در عین حال، این گپ زمانی مطرح شده که آقای حفیظ منصور در یکی از گپ‌هایش گفته بود که معاهده‌ی جبل‌السراجی در کار نبود. این یک سوال. سوال دیگری که مطرح شده، این است که یک کسی به نام رحیمی‌گفته که مزاری مروج رقص مرده بود و حیف است که قوم شریف هزاره را در مزاری خلاصه کنید. نظر شما در این مورد چیست؟ یک کسی دیگری گفته که چرا شهید مزاری به طرف چارآسیاب رفت؟ دلیل رفتنش چیست؟

رویش: آقای فرهمند، سوالی را که آقای رحیمی مطرح کرده، بخشی از همان تبلیغاتی است که گفتیم در دوران جنگ هم وجود داشت و تا حالا هم جریان دارد. این تبلیغات‌ها بیشتر اهداف مشخصی را دنبال می‌کنند برای ضربه زدن برای مقاومت غرب کابل و داعیه‌ای که مزاری داشت. ما در آن زمان در قالب تلویزیون، رادیو، در قالب هفته‌نامه‌های مختلف به خصوص هفته‌نامه کابل، با این اتهامات خیلی زیاد مواجه بودیم. بعد از آن هم کسانی دیگری که آمدند، متاسفانه این تبلیغات، این هجمه‌ای بسیار وسیعی از جنگ روانی ادامه پیدا کرد که تا امروز هم هست. شما وقتی که در اسطوره‌ی شکسته هم می‌روید که حالا منبع دانش‌نامه قرار گرفته، در حقیقت هم همین را می‌بینیم.

دای‌فولادی: جناب رویش هرچند من سوال را دقیق نشنیدم؛ ولی از جواب شما درک کردم که گپ در کجاست. چون من در آن‌جا یک کمنت را خواندم که مزاری یک جنایت کار بود و چطور و چه کار….!

رویش: بله.

دای‌فولادی: یک چیز را عزیزان ببیند که من از فیل بسیار خوشم می‌آید. نه به خاطر کلانی اش، بلکه به خاطر عمل‌کردی که فیل دارد یا به اصطلاح جوهری که در درونش است. یک خاصیت فیل این است که وقتی پای خود را پیش ماند، دیگر بر نمی‌دارد. به فکر این نیست که پای خود را پیش ماندم، بردارم، به این فکر است که پای دیگر خود را کجا بگذارم. خصوصیت عالی فیل این است؛ چون وزن دارد اگر در جاهای متزلزل پا بگذارد چپه می‌شود، به این خاطر کوشش می‌کند جای پا بگذارد که وزنش را بردارد. یک خاصیت دیگر بسیار زیبای فیل است که فیل پشیزی به غوغو سگ‌ها ارزش نمی‌دهد، حتا روی خود را دور نمی‌دهد که ببیند یک سگ غو غو می‌کند. آنچه برای ما مهم است، این است که بعد از مقاومت غرب کابل که پا در جلو ماندیم و خدا را شکر که حداقل بنده تا به حال پای خود را از آن اهداف پس نکرده ام، نشانه گیری کردم که گام بعدی ما برگشتاندن قدرت قومی هزاره از راه وحدت سیاسی هزاره بدون تعلقات مذهبی است. ولی ما به این فکر استیم که این گام باید به جلو مانده شود. بعد این سگ‌هایی که می غپند، سی‌سال است که می غپند. ما اگر از اخلاق فعلی پیروی کنیم که اصلا با کنج چشم هم نبینیم که سگ پشت سر ماست. شما ببینید که غوغو سگ برای فیل هیچ اصلا مفهوم ندارد. سگ را ببینید، فیل را ببییند. حالا اجازه بدهید که ما یک قوم استیم که یک قومی که بارها گفتم که از بدخشان در شمال غرب تا هلمند در جنوب غرب، افتادیم، این چند سید یا چند شورای نظاری که خیانت شورای نظاری ها بر قوم بزرگ تاجیک بزرگترین خیانتی است که هیچ پشتون و هیچ هزاره نکرده‌اند. یا خیانت سید به هزاره ادامه دارد. از تاریخ ادامه دارد تا به امروز ادامه دارد که در صحبت‌های امشب تحلیل کردیم. بنابراین پشت این گپ‌ها نگردید عزیزانم. من بارها گفتم وقتی کاروان از پیش روی یک قریه می‌گذرد، اولین موجوداتی که به سراغ کاروان می‌آید، سگ‌های قریه است، بعد از آن که کاروان از قریه دور می‌شود، دزدهای قریه به سراغ کاروان می‌آید. من فکر می‌کنم که فعلا دزدهای قریه تشیع هزاره‌گویان هزاره‌فروش با همکاری تشیع درباری است.

رویش: در قسمت بحث معاهده‌ی جبل‌السراج آقای فرهمند که آقای دکتر جلیل مطرح کردند. بله آقای حفیظ منصور از جمله‌ی کسانی است که صحت معاهده‌ی جبل‌السراج را زیر سوال برده؛ اما به هر حال، بحث معاهده‌ی جبل‌السراج، از اولین روزهایی که تحول در کابل شکل گرفت، مطرح شد و در طول دو سال و ده ماه مزاری در هیچ وقتی نبود که از معاهده‌ی جبل‌السراج حرف نزند؛ در سخن‌های رسمی خود، در مصاحبه‌های خود، در همه چیز. در آن زمان هیچ‌کسی به شمول احمدشاه مسعود یا دستگاه امنیتی با تمام تبلیغات و وسایل تبلیغاتی که در اختیار خود داشت، یک روز ایستاد نشدند که بگویند که شما از یک چیزی حرف می‌زنید که اصلا وجود ندارد. من در کتاب خود البته این را یاد کردیم که یعنی کسی واقعا معاهده‌ی جبل‌السراج را ندید؛ اما وقتی که سکوت شورای نظار و دولت ربانی، دولتی در تحت حاکمیت احمدشاه مسعود در آن زمان بود، این را شما می‌بینید که به هرحال نشان می‌دهد که چیزهای باید بوده باشد که این‌ها از آن حرف می‌زند. معاهده‌ی جبل‌السراج بالاخره بحثی تنها در رابطه‌ای بین حزب وحدت یا مزاری یا مسعود نبود. در جناح مقابل از معاهده‌ی جبل‌السراج خیلی حرف زده می‌شود. حتا در برابر آن‌ها هم کسی نگفت یک جمله شما به سراغ ندارید که گفته باشید که معاهده‌ی جبل‌السراج وجود ندارد. مزاری که همیشه یاد می‌کرد می‌گفت که معاهده‌ی جبل‌السراج به خاطر محاصره قدرت نبود، به خاطر شکستاندن انحصار قدرت بود. ما باید در افغانستان یک روند جدید را آغاز بکنیم که در آن‌جا هیچ‌کسی به استناد یک قوم، به استناد یک حزب قدرت ملی را انحصار نکند. این نکته‌ی بسیار مهم بود در رابطه با جبل‌السراج.

فرهمند: استاد پاسخ یک سوال فکر کنم که از پیش شما آقای دای‌فولادی ماند که دوست ما بازهم تکرار کرده گفته که چرا استاد مزاری یا رهبر شهید به چهارآسیاب رفته؟

رویش: بله، رفتن به طرف چهارآسیاب را فراموش نکنیم که مثلا این در ختم دو سال و ده ماه مقاومت صورت گرفته. یعنی این طور نبود که شب مزاری تصمیم گرفته باشد و فردایش به طرف چهارآسیاب رفته باشد. یک. بنابراین جبهه ای در طول دو سال و ده ماه در کابل شکل گرفته که بالاخره به جایی میرسند که شورای نظار در آخرین روزها، سه روز، چهار روز حمله بسیار گسترده ای از تمام جهات بر علیه غرب کابل آن‌جام دادند و بعد از آن حذف مزاری؛ اما اینکه چرا مزاری به طرف چهارآسیاب رفت، که من در خیلی از موارد این را مطرح کردم که متاسفانه حزب وحدت به عنوان حزبی که جانشین مقاومت غرب کابل شد یا آنچه که میراث سیاسی مزاری است، این‌ها در تصاحب خود گرفتند، حتا به اندازه یک ساعت هم سندی را به تاریخ نسپردند که این‌ها نشسته باشند و گفته باشند که در غرب کابل چه اتفاق افتاد. مزاری در ختم مقاومت غرب کابل چگونه به طرف چهارآسیاب رفت، چرا در کابل پنهان نشد، چرا از طرف مثلا بغل کوه قوریغ به طرف بهسود نرفتند؟ مزاری در جهاد سپری کرده بود، یعنی نجات دادنش و بیرون شدنش بسیار ساده بود. اما چه چیزهایی باعث شد که به طرف چهارآسیاب بیاید؟ این گپ من نیست، گپ شما نیست، گپ کسانی که حالا بیاید بحث کند؛ گپ حزب وحدت اسلامی بود که باید بررسی می‌کرد. اما شما در کارنامه این حزب به اندازه یک ساعت، نیم ساعت سندی را ندارید که این‌ها همین مساله بسیار مهم و تحول بسیار کلان را مورد بررسی قرار داده باشد. بنابراین، این به عنوان یک راز باقی مانده، یک نکته‌ای در ذهن یا به اصطلاح در نهان گاه‌های جبرهای سیاهی که از حزب وحدت ما داریم که این‌ها باید باز شود. داکتر طالب مثلا باید بگوید که چه اتفاق افتاد، آقای خلیلی باید بگوید که چه اتفاق افتاد، آقای محقق باید بگوید که چه اتفاق افتاد و کسانی دیگر از اعضای رهبری حزب وحدت هستند که این‌ها مسوول بودند که باید بیایند و شکست غرب کابل را و اسارت بابه مزاری را و شهادت بابه مزاری را مورد بررسی قرار بدهند. اما این‌ها نکردند. وقتی که نکردند و حرف‌هایی که حالا ما و شما بگوییم، همگی براساس فرضیات ماست. ما می‌توانیم نشانه‌گذاری کنیم بر اساس نشانه‌ها برخی چیزها را بگوییم، نه اینکه این‌ها بتوانند واقعا پاسخ بسیار روشن و آن‌چیزی که در غرب کابل و در سه‌ماه آخر موضع‌گیری های مزاری بود.

دای‌فولادی: جناب معلم عزیز، ببینید یک حرف را چکری در یک مصاحبه اخیر خود افشا کرد که چرا مزاری مثل حکمتیار و یا مثل خلیلی به طرف مسعود نرفتند، مثل محقق. دلیلش قتل عام افشار بود و مزاری با صراحت گفت که اگر من بروم به طرف مسعود تاریخ باز مرا نمی بخشد. دلیل دیگرش این میتواند که چرا به طرف مسعود نرفت، به خاطری که مسعود انحصارگر قدرت ملی بود و دفاع مزاری بزرگ و مقاومت غرب کابل، آگاهانه در برابر انحصار قدرت ملی بود. ولی حکمتیاری که هیچ‌گونه ارزشی برای انحصار قدرت ملی نداشت یا خلیلی یا محقق و امثالهم، همگی دویده رفتند برای حفظ جان و حیات ننگین آینده در سیاست آینده، رفتند تسلیم مسعود شدند. اما ببینید عزیزان، اگر شورای مرکزی حزب وحدت، صداقت به مزاری می داشتند، در افغانستان شما پول مصرف کنید، هر کاری می‌توانید. این‌ها اگر صدها میلیون دالر مصرف می‌کردند، حتا همان قاتل مزاری را مشخص می‌کردند و تمام گپ‌ها روشن می شد. اما یک چیزی که از لحاظ عقلانی ما و شما از خود پرسان بکنیم، آیا مزاری آن قدر آدم ساده و خام بود که در موتر بنشیند و برود مستقیم به چهارآسیاب که دست و پایش بسته شود، توسط دشمن؟ این خودش نشان می‌دهد که یک توطیه بسیار بزرگی در راه بوده. از درون خود هزاره حتا. به همین خاطری است که من باری گفتم که هزاره‌های درونی حزب وحدت و سیدها و سپاه قدس و سفارت ایران نقش داشتند در بردن مزاری در چهارآسیاب و انداختنش به دست طالب. یک توطیه بسیار بزرگ استخباراتی بوده. چقدر برای مزاری اطمینان داده شده بوده و این کسانی که این اطمینان را داده چقدر باید به مزاری نزدیک بوده باشد که مزاری با اعتماد با همان نزدیکی آن‌ها به طرف چهارآسیاب حرکت می‌کند. در حالی که مزاری می‌توانست برای بیست‌سال دیگر در درون خود غرب کابل مخفی بماند و کسی او را پیدا نتواند. آن قدر آن مرد بزرگ در قلب هزاره جا داشت که صداقت هزاره پشتیبان حفظ حیاتش می شد. بنابراین ببینید که چرا شورای مرکزی حزب وحدت تحقیق نکرد که چرا مزاری حذف فزیکی شد، این مرد بزرگ تاریخ؟ چون خدا در سر، جناب معلم عزیز و من در زیر شاهد هستیم که در روزهای اخیر مقاومت غرب کابل تمام شورای مرکزی ترک کرده بودند غرب کابل را. به غیر از شیخ زاده مرحوم. او سید و محسنی‌خیلش کلش رفته بودند در پهلوی انحصارگران قدرت ملی و یا همه اش رفته بودند به مشهد و جاهای دیگر… توطیه بزرگی بود که آن مرد بزرگ را از بین برد. وقتی امام علی از پشت سر شمشیر می‌خورد و با فرق دو شقه به زیر خاک می‌شود و یا امام حسین فریب می‌خورد و به دام تله کربلا می افتد و سرش بریده می‌شود، مزاری هم یک انسان بود و توطیه ها و فریب ها باعث شد که او مرد بزرگ اعتماد کند. ولی یک گپ را باز تکرار می‌کنم که کسانی باید حرف‌هایی را برای اطمینان مزاری به او گفته باشد که خیلی باید به مزاری نزدیک بوده؛ ولی او مال استخبارات خارجی باشد.

فرهمند: تشکر جناب استاد دای‌فولادی و هم‌چنان استاد رویش. یک سوال دیگری را هم از یک مخاطب به نام آرش مهربان است که گفته که آیا جامعه‌ی هزاره توان ایجاد یک قدرتی مثل قدرت حزب وحدت -منظور از طرح حزب وحدت شاید، از حزب وحدتی باشد که مزاری ایجاد کرد باشد- دارد، اگر دارد چرا تاهنوز این قدرت شکل نگرفته؟

دای‌فولادی: بله، چرا ندارد؛ ولی چالش ها در برابر این قدرت بسیار بسیار بزرگ است. اولین چالش سپاه قدس ایران است و طبیعتا استخباراتش. دومین چالش، هزاره‌گویان هزاره‌فروش وابسته به سپاه قدس استند. چرا من تفکیک می‌کنم، در حالی که وقتی می‌گویم سپاه قدس، این هزاره‌گویان هزاره‌فروش هم شاملش است به خاطری که سپاه قدس باز همکاری های بسیار نزدیک با دیگر سیاست‌مداران افغانستان دارد و آن‌ها هم برای جلوگیری از وحدت سیاسی هزاره نقش خود را بازی می‌کند. طبیعی است که تشیع درباری، می‌بینید که تا حد امکان تلاش خود را دارد، برای اینکه پیوست مذهبی در هزاره به وجود بیاید. مزاری بزرگ بیش از سه‌سال تلاش کرد تا وحدت سیاسی هزاره به وجود بیاید. ما فکر می‌کنیم ما دوستان ما که حالا کار می‌کنیم در حال نوشتن اساس نامه تشکیلاتی نظام سیاسی هزاره هستیم، ما فکر می‌کنیم که حداقل پنج‌سال ما نیاز داریم برای اینکه هزاره‌ها صاحب قدرت قومی خود شود و تحرک اساسی خود را مثل سی‌سال پیش در سیاست ملی به دست بیاورد، یعنی ما همان نقش کواکتیف یا پیش قراول خود را پیدا بکنیم در سیاست. ولی خب با تاسف پیشتر خدمت شما عرض کردم که امروز، مشکل ما درونی است. یعنی دیگر دشمن ما از بیرون است؛ ولی این ضربه ای را که هزاره‌گویان هزاره‌فروش می‌زند، هیچ‌کسی بیشتر از این ها به هزاره نمی‌زند. اگر ما هزاره‌هایی که به حیثیت هزاره و قدرت هزاره و نقش محوری هزاره و کواکتیف هزاره در سیاست ملی داریم. برای ساختار یک نظام سیاسی عادلانه در افغانستان و آوردن حکومت قانون در افغانستان اگر احساسات قومی را در خود سرکوب نکنی و عقلانیت قومی را در خود بزرگ نسازی، هزاره‌گویان هزاره‌فروش با سوءاستفاده از عاطفه قومی، همان رقمی که در سی‌سال هزاره را در سیاست به حدی پایین آورده که امروز همین سوال مطرح شد که آیا می‌توانیم یا نه. مطمین باشید که هزاره را این هزاره‌گویان هزاره‌فروش ذلیل تر از امروز هم خواهند ساخت. این حرف به حافظه شما و از طریق این مصاحبه در حافظه تاریخ هم می‌ماند.

فرهمند: تشکر از شما جناب استاد دای‌فولادی و هم‌چنان جناب استاد رویش، به نسبت ختم شدن وقت برنامه، متاسفانه مجالی برای پرسیدن باقی سوالات نداریم. در ختم برنامه، از جناب استاد دای‌فولادی و استاد رویش خواهش می‌کنیم که جمع‌بندی‌های صحبت‌های شان را داشته باشند.

دای‌فولادی: من یک خواهش دارم. این خواهشم می‌تواند از تمام اقوام افغانستان باشد؛ ولی مخاطبین من هزاره‌های خودم است. این است که پشت حرف‌های نرویم که آن می‌تواند مثالی باشد که ما گنجشک را در روی هوا پنج روپیه بیع کنیم؛ هله که فدرالیزم می‌سازیم، هله که افغانستان را تجزیه می‌کنیم و هله که وحدت ملی است و…. نه، نه. این گپ‌ها همه بیع کردن پرنده در آسمان است. هرکسی در افغانستان اگر به قوم خود محبت دارد، باید سر وحدت سیاسی قوم خود کار کند. 45 سال هزاره‌گرایی افراطی استخباراتی، حداقل 150 سال پشتون گرایی استخباراتی برای اینکه تمام اقوام افغانستان را بگویند که شما از این وطن نیستید. شدید شدن این افراطی گرایی قومی استخباراتی ببینید که نتیجه اش این است که امروز ما به کام اشغال پاکستان و نسبتا ایران رفتیم. اگر ما همین نکته را توجه نکنیم که این هزاره‌گویان افراطی استخباراتی دو نقش بازی می‌کنند. یکی برای جلوگیری از وحدت سیاسی تمام اقوام بر ساختن یک نظام عادلانه و دوم جلوگیری از وحدت سیاسی خود اقوام می‌کند. این گپ بسیار مهم است. تو هزاره ی عزیزم، فکر کن که آیا هزاره واقعا با این قدر ادعای علمیت چرا عقلانیت وحدت سیاسی را ندارد؟ چون سیاست هزاره به دست هزاره‌گویان هزاره‌فروش سپاه قدس است، عزیزان من. اگر احساسات قومی را کنترول نکنیم، مثلی که پیشتر گفتیم و به عقلانیت قومی رجوع نکنیم، هزاره نمی‌تواند مثل سی‌سال پیش تعیین کننده خط مش های بسیار اساسی برای انحصار قدرت ملی باشد. تشکر از توجه تمام عزیزان.

رویش: تشکر آقای دای‌فولادی. بحث هویت قومی و سیاست ملی، بحث بسیار کلانی است که ما امیداریم به عنوان نشانه ای یا نشانه گذاری از سیر تحول در تفکر سیاسی جامعه به شکل مستمر ادامه پیدا بکند. ما در شیشه میدیا این بحث ها را از زاویه های مختلف با توجه به اهمیتش در تحول مدنی جامعه و در رسیدن به طرف یک فضایی که در آن انحصار قدرت ملی پایان پیدا بکند، سیاست مشارکت ملی بر اساس نرم های دموکراتیک در درون جامعه نهادینه شود، پیش بردیم. از همکاران عزیز ما در شیشه میدیا که زمینه این بحث را فراهم کردند، صمیمانه سپاسگزاریم. از آقای فرهمند هم سپاسگزاریم که بحث را مدیریت کردند و سوال ها را مطرح کردند. به همه دوستان آرزوی موفقیت و سلامتی دارم.