گفت‌وگو با دکتر محمود صباحی

اشاره: این گفت‌وگو پیش از این در سایت قبلی شیشه‌میدیا نشر شده بود؛ اما چون وب‌سایت قبلی از دست‌رس خارج شد، اینک اینجا برای مطالعه‌ی مخاطبین عزیز به نشر می‌رسد.

رویش: همراهان عزیز در نسل پنجم، سلام.

به برنامه‌ی امروز ما در اسپیس شیشه میدیا خوش آمدید. این برنامه در ادامه‌ی برنامه‌ی هفته‌ی گذشته به مبحث کین‌توزی اختصاص دارد و جناب دکتور محمود صباحی، جنبه‌های ارزش‌گذاری و رفتاری ناشی از کین‌توزی را شرح می‌دهند.

در افغانستان، مفهوم کین‌توزی و طرح آن تازگی دارد. ما به نحوی گرفتار این همه‌گیر ویران‌گر هستیم، بدون اینکه اثرات آن را در پندار، گفتار و رفتار خود توجه یا اعتراف کنیم. هنوز به زمان و دقتی بیشتر نیاز داریم تا به درستی متوجه شویم که کین‌توزی چیست و ما با این اپیدمی خطرناک چه نسبتی داریم.

امروز ۲۲ دلو است. سالیاد یکی از تلخ‌ترین فجایع دوران جنگ‌های داخلی در افغانستان که در سال ۱۳۷۱ در کابل اتفاق افتاد. من آن روز، از آخرین افرادی بودم که در میان یک جمعیت عظیمی از افراد وحشت‌زده، از زیر باران مرمی، گریختم تا به منطقه‌ای امن برسم. در مسیر فرار، شاهد ضجه و ناله‌های مادران و دخترانی بودم که با تن و روانی زخمی، خود و بستگان خود را از مهلکه بیرون می‌کردند. تنها فیلمی که از این لحظات باقی مانده است، مرا در حالت فرار و در بین جمعیت فراری نشان می‌دهد که در یک جا با بهت و حیرت شاهد فرار مردم وحشت‌زده ام و در جایی دیگر تلاش دارم زن زخمی را کمک کنم که چند قدم از صحنه‌ی مرگ و کشتار هول‌ناک دورتر شود.

در افشار، در یک شباروز اول و هفته‌های متعاقب آن، بیش از چهار هزار خانوار در معرض قتل‌عام، تجاوز، غارت و بی‌خانمانی سازمان‌یافته و هدفمند قرار گرفتند. سوال این است که آیا در این حادثه احمدشاه مسعود و هم‌دستان او کین‌توزانه عمل کردند؟ به همین ترتیب، وقتی طالبان مزاری را با دست و پای بسته شکنجه و توهین کردند و بالاخره پیکر شقه شقه شده اش را به هزاره‌ها تحویل دادند، در برابر مزاری یا هزاره کینه داشتند؟

کین‌توزی در اساس با آزردگی و ناراحتی فردی شروع می‌شود، اما ریشه‌های آن از احساس شکست و درماندگی در برابر حریف آب می‌خورد. انسان کین‌توز از شکست و حقارتی که بر او تحمیل شده، رنج می‌برد؛ اما توان تشفی رنج خود را با عمل بالمثل ندارد.

در صحبت‌هایی که با جناب دکتور محمود صباحی داشته ام، به رابطه‌ ظریف و پنهان کین‌توزی با احساس شکست و درماندگی پی برده ام. انسان کین‌توز، خود را در وضعیت ناخوشایندی که بر او تحمیل شده است، مقصر و مسوول نمی‌داند؛ بلکه طرف مقابل را مسوول پنداشته و در برابر او کینه می‌گیرد که این کینه ناشی از خودحق‌پنداری و خودخیرانگاری او نیز می‌شود.

با همین حساب، به این سوال عمیق و تلخ رسیده ام که آیا احمدشاه مسعود و طالبان به دلیل محرک روان‌شناختی کین‌توزانه‌ در برابر مزاری و هزاره‌ها عمل کردند یا نخیر، عمل آنان از موقف نیروهای فاتح و غالب بود و آن‌چه را سزاوار دشمن یاغی و باغی خود می‌دانستند، انجام دادند، بدون اینکه قبل از آن دلیلی برای کین‌توزی خود در برابر هزاره‌ها داشته باشند یا در هنگام ارتکاب این عمل از چاشنی کین‌توزی متأثر باشند؟ به تعبیری دیگر، آیا محرک آن‌ها کین‌توزی بود یا طبیعت خصمانه در برابر دشمنی که تا سرحد نابودی مطلق برای سرکوب کردنش آمادگی داشتند؟

رفتاری که این روزها طالبان در برابر زنان، ارزش‌های مدرن، اقوام غیر پشتون یا نیروهای غیر طالب مرتکب می‌شوند، چقدر در پارادایم کین‌توزی جا می‌گیرد و چه مقدار آن ناشی از منش و ذهنیت آگاهانه و ارادی طالبان است؟

از آن‌جایی که من در رابطه‌ی مستقیم و حضوری با احمد شاه مسعود و نیروهای طالبان قرار ندارم، به مشکل می‌توانم عمل آنان را ناشی از کین‌توزی نسبت به هزاره‌ها یا مزاری بدانم. این درک را از جریان صحبت‌هایی که با دکتور محمود صباحی و مطالعاتی که مخصوصاً از آثار نیچه و شرح داریوش آشوری بر آثار نیچه داشته ام، به دست آورده ام. مسعود و طالبان مزاری و هزاره‌ها را دشمن خود می‌دانستند، بدون اینکه در برابر آن‌ها کینه‌ای داشته باشند. دلیلش این است که مزاری و هزاره‌ها هیچ عملی که باعث حقارت و شکست در روان و ذهن احمدشاه مسعود و طالبان باشد، مرتکب نشده اند. اما من، یا هم‌نسلانم هزاره‌ی من، در معرض این همه‌گیر خطرناک قرار داشته ایم و قرار داریم.

یکی از وجوه فریبنده‌ی کین‌توزی این است که فرد کین‌توز خود را در معرض این بیماری نمی‌بیند و برعکس، افراد یا جبهات مخالف خود را متهم به کین‌توزی یا رفتار کین‌توزانه می‌کند. اعتراف می‌کنم که من با شکست تلخ در افشار و غرب کابل، و حقارت و اهانتی که در جریان حادثه‌ی افشار و سقوط غرب کابل شاهد شدم، شاهد انعقاد نطفه‌ای از کین‌توزی بودم که تا سال‌های سال، مثل یک بیماری بر ذهن و روانم چنگ انداخته بود و شاید هنوز هم اثراتی از آن بر قضاوت و رفتارهای من و تعداد زیادی از هم‌نسلانم باقی مانده باشد.

کین‌توزی با نفرت و خشونت و جنگ مثل حلقه‌های زنجیر پیوند دارد. اگر خود را قربانی جنگ و خشونت و نفرت می‌دانیم و می‌خواهیم از شر این آفت‌های ویران‌گر نجات یابیم، خوب است مراقب ویروس کین‌توزی در ذهن و روان خود باشیم.

آقای آشوری، همان‌گونه که جناب دکتور محمود صباحی در برنامه‌ی گذشته شرح داد، کین‌توزی را ترجمه‌ی اصطلاح «روسانتیمان» یا «Resentement» می‌داند، و آن را «احساس دشمنی نسبت به شخص یا چیزی» می‌داند که «آن را علت ناکامی خود می‌شناسد و به سرزنش آن می‌پردازد». وی می‌گوید که فرد کین‌توز با «احساس ضعف یا حقارت و چه بسا حسادت در برابر علت ناکامی خود یک نظام ارزش‌های طردکننده از سویی و پذیرنده از سویی دیگر می‌آفریند» و بر آن حمله می‌کند.

داریوش آشوری معتقد است که یکی از وجوه اساسی روان‌شناختی «روسانتیمان» همان نپذیرفتن مسئولیت در مقابل وضعیت «خود» است. انسان کین‌توز به صورت مداوم اسیر کین‌توزی خود باقی می‌ماند و در این چرخه‌ی ویران‌گر هم به خود آسیب می‌زند و هم به دیگران.

در برنامه‌ی امروز از جناب دکتور محمود صباحی می‌شنویم که نیچه این وجه کین‌توزی را چگونه شرح می‌دهد و اثرات آن را بر نظام ارزش‌گذاری و رفتاری جامعه چگونه می‌بیند. مصداق‌های انضمامی کین‌توزی در تجربه‌های زیسته‌ی ایران و افغانستان چیست؟ با این نگاه بر کین‌توزی چه راهی را نشان‌دهی می‌کنیم که ما را به دریافت راه‌حلی مناسب برای نجات از کین‌توزی کمک کند؟

جناب دکتور، مایک در خدمت شماست.

دکتر صباحی: به شما سلام و خوشامد عرض می کنم و خوشحالم که بازهم می توانم در حضور شما عزیزان باشم. حال در دورترین نقطه‌ی افغانستان یا دورترین نقطه‌ی جهان، نسبت به این نقطه‌ای که من ایستاده‌ام و با شما سخن می گویم. عمیقا خوشحالم و بازهم خیلی ممنونم و سپاسگزارم از برگزارکنندگان این برنامه‌ی خاص و استاد رویش عزیز. خدمت شما عرض بکنم که به هرحال مطالبی که در مقدمه مطرح کردید جناب رویش، بسیار ذهن ما را برای ورودی به این بحث آماده کرد. این جلسه هم در حقیقت سعی می کنیم که یک عمق بیشتری بدهیم به بحث کین توزی یا همان ریسونتیموغ که جلسه‌ی پیشتر از منظر شیلر صحبت کردیم. جلسه قبل گفتیم که ماکس شیلر می گوید که در میان کین توزی یا همان ریسونتیموغ و رنجش یا آزرده خاطری که حالا در انگلیسی به آن می گوییم «Resentement» تفاوت وجود دارد و آزرده خاطری را یک رویداد مقطعی می داند که با انتقام یا همان مقابله بالمثل که شما اشاره کردید، از آن شخصی که به هرحال او را آزرده خاطر کرده، درواقع انتقام میگیرد و داستان تمام می شود و می رود. اما کین توزی دقیقا یک انتقامی است که پایان ناپذیر است که هربار مثل یک مرضی درمان ناپذیر در فرد، در انسان سر بر می آورد و معطوف به کسانی می شود که هیچ ارتباطی با شخص کینه توز ندارد و هرگز نه او را دیدند و نه به او آزار رسانده است. گفتیم که فرد کینه توز کارش را با تحقیر و خار شماری آغاز می کند و به ویژه نیشخند. در آن میل وسواس کن در تحقیر و بی قدر شماری همه چیز دارد و بیش از همه تحقیر و هیچ‌انگاری کل عالم را تبلیغ می کند و زندگی را پوچ بی ارزش می انگارد. جلسه پیش تلاش کردیم یک توصیف کلی از این کینه توزی و یا همین رسونتیمون و ارایه بدهیم. اما در این جلسه تلاش می کنیم که به هر حال، از دیدگاه فرید ریش نیچه المانی، ابعاد ارزشگذاری و رفتاری کین توزی را بیشتر بررسی بکنیم و ببینیم که درواقع نیچه در این باره چه گفته و شاید این اطلاعات برای شما جالب باشد که نیچه نخستین کسی است که به موضوع و مساله رسونتیمون یا کینه توزی به گونه جدی پرداخته در تاریخ تفکر و کینه توز بودن یا کینه توزانه بودن ریشه های فرهنگ انسانی ما را هویدا کرده است. در آن زمان که نیچه این کار را انجام داد، توجهی چندانی به آن نشد؛ اما به تدریج از متن کار فکری او، بر همگان هویدا شد. چندان که در قرن بیستم و حتا در قرن بیست و یکم همین الآن هیچ رویداد فکری و فلسفی و ادبی و اندیشه‌ورانه‌ای نیست که به گونه ای تحت تاثیر نیچه پدید نیامده باشد. نیچه سایه‌ی فکری اش بر جهان ما گسترده است. نیچه کار بزرگی انجام داد. او بیماری مای انسانی را تشخیص بود و درواقع این بیماری مایی انسانی همین کینه توزی و نفرت از خود و زندگی را در نزد ما انسان‌ها را. او کتابی کم حجم؛ اما بسیار پرمایه‌ای دارد به نام «تبارشناسی اخلاق» که در آن به مسایلی پیچیده و پردامنه در حوزه‌ی اخلاق می پردازد و البته برای فهم این کتاب باید آثار پیشین نیچه را خواند و به ویژه کتاب ین زایت فون گوت یا «فراسوی خیرِ شر» چون چنانکه خودش توضیح می دهد، این اثر یعنی تبار شناسی اخلاق یا همان در آن قرن درواقع در تکمیل و توضیح فراسوی خیر و شر نوشته شده است. نیچه خودش در پیش گفتار تبارشناسی می گوید که اگر درک این کتاب به اصطلاح مشکل است، یک مقداری برای گوش‌ها سنگین می آید و آزار می رساند، تقصیر او نیست؛ زیرا او می بایست فرض کند که خواننده با نوشته‌های آغازین او آشناست. به جز این، من فکر می کنم، باید به سبک فورستیک و گزین گویانه‌ی نیچه هم اشاره بکنم که کار را کمی دشوارتر می کند؛ زیرا در به کاربردن کلمات کم برای تولید معانی فراوان، استادی عجیب و غریبی دارد و این فرایند ارتباط با اسامی را دشوار می کند. به هرحال، این مقدمات را گفتم که بگویم که توضیح این جلسه کار ما توضیح کتاب تبارشناسی نیست، بلکه فقط برای درک معنای ریسونتیمون یا همان کینه توزی یا کین توزی به بخش‌هایی از این کتاب ارجاع می دهیم تا این مرض را عمیق تر بازشناسی کنیم؛ چون اگر بخواهیم به این کتاب بپردازیم همچنان گفتیم که مباحث آن بسیار وسیع است، به رغم حجم کم‌اش و زمان بسیاری را ما باید به آن اختصاص بدهیم که جلسات بسیاری را نیاز دارد.

در تبارشناسی اخلاق نیچه چنین می گوید که آنچه که ما اخلاق می نامیم، در بنیاد چیزی جز اخلاق بردگان نیست. این اخلاق بردگان به این معناست که ارزش های برسازنده‌ی به اصطلاح زندگی، آن سازوار به اصطلاح اخلاقی ما را برنساختند، برای اینکه ارزش‌های برسازنده‌ی زندگی اخلاقی ما برامده از رسونتیمون یا همان کینه توزی است. در حقیقت ارزش ها بنیان منفی دارد، بنیان ایجابی ندارد. حالا در ادامه اینها را توضیح می دهیم که مقصودش چه است. برای اینکه وضعیت بنیادین و اولیه‌ی این ارزشگذاری تشخیص پذیربکند، دو نوع اخلاق را در این کتاب از هم متمایز می کند. یکی سنخ اخلاقی، که به آن اخلاق سروران یا هیغن موغان یا به اصطلاح سنخ اخلاقی بردگان یا سکلاون موغان که در تاریخ می شود گفت که انسانی ما اخلاق بردگان در عمل، اخلاق سروران یا اخلاق سروران مغلوب کرده یا به زبان خود نیچه اخلاق پست کینه توزانه‌ی کشیشی به مثابه‌ی اخلاق بردگان توانسته اخلاق والاتبارانه را از مدار زندگی انسانی بیرون بیندازد. او کتابش را به این دلیل تبارشناسی می نامد؛ چون که معتقد است که این ارزشهای اخلاقی ما ریشه در یک خاستگاه میتافیزیکی یا الهی ندارند. بلکه این ارزش‌های اخلاقی فراورده‌های تغییر و تحول تاریخی استند. به ویژه نهادهای قانونی رسوم، اجتماعی و مفاهیم اخلاقی تحول یافته و فراورده‌ی شکل خاصی از اراده‌ای معطوف به قدرت است که درواقع این فرم اراده‌ی معطوف به قدرت بودن، یعنی اینکه یا برایند زیست هیغن موغال یا اخلاق سروران یا اخلاق بردگان است. درواقع اراده‌ی معطوف به قدرت یا سنخ یا فرمی از اراده معطوف به قدرت بردگان است که زمینه‌ی شکل‌گیری اخلاقیات را درجامعه انسانی فراهم کرده. در این کتاب سعی می کند که این ها را تبارشناسی و باستان شناسی بکند. چون خاستگاه میتافیزیکی برای آنها قایل نیست و بررسی می کند که چگونه این ارزش‌ها در چه مناسباتی و چرا بر ما و زندگی ما چیرگی پیدا کرده. او می نویسد قیام بردگان، آنگاه آغاز می شود که کینه توزی خود آفریننده می شود ارزش زا. یعنی این قیام بردگان، کینه توزی وجودهای ست که امکان واکنش راستین، واکنش عملی از ایشان دریغ شده است. بنابراین تنها از یک راهی یا تنها از راه یک انتقام خیالی آسیبی را که خود خرده اند، می توانند جبران کند. در نتیجه اخلاق بردگان برای رویش همیشه نیاز به یک جهان بیرونی دشمنانه دارد. درواقع جهان بیرونی دشمنانه که کاملا فرضی است. اخلاق بردگان نخست به آنچه بیرونی است و آنچه دیگر و آنچه جز اوست، نه می گوید. این همانا کنش آفرینندگی اوست. این واگرداندن نگاه ارزش گذارانه، این نیاز به چشم دوختنی به بیرون، به جای گرداندن آن به خویش، زاده‌ی همان کینه توزی است. نیچه به روشنی می گوید که کنش کینه توزانه‌ی برده، از بیخ و بن واکنش است و از این رو، دیگری را می جوید تا خودش را نفی بکند. خودش را نبیند. چون خودش را به مثابه‌ی زبونی و ناتوانی نمی تواند تحمل بکند. اما بر خلاف، در مقابل، سرشت برتر و والاتر که همان به اصطلاح شخصیت هغن مورال یا منش والاتبارانه‌ای است که درواقع آن سروران دارند. اگر به اصطلاح آنها دیگری را می جویند، تنها از آن روست که به خودشان، شکرگذارانه و پیزومندانه آری بگویند. او در قطعه توضیح می دهد که انسان والاتبار، یا انسان سرور، هم ممکن است که دچار کینه توزی بشود؛ اما کینه توزی انسان والاتبار آنگاه که در او پدیدار شود، خود را در یک واکنش عادی به اوج می رساند و خالی می کند، از این رو روان را زهرآگین نمی کند، یعنی جنس کینه توزی او مقطعی و معطوف به یک موضوع خاصی است. او از کسی ناراحت شده، واکنش نشان می دهد و بعدا تمام می شود و می رود. هرگز و هرگز چنان که نزد تمامی بیچارگان و ناتوانان دیده می شود، بیشمار بار از نو این کینه توزی پدیدار نمی شود. یعنی از یک چیزی خشم‌گین می شود واکنش نشان می دهد و تمام. توضیح میدهد که دشمنان خود، مشخصاتی که ارایه می دهد، برای انسان والاتبار، انسانی که کینه توزنیست یا دچار مرض کینه توزی نیست، دشمنان خود و بدآورده‌های خود را زود، از یاد بردن. حتا کارهای بد خود را. این نشانه‌ی طبع قوی و پر و پیمانی است. سرشار از قدرت نرم، شکل پذیر باز سازنده و بازسلامت‌بخش و نیز فراموشی‌بخش. چون این انسانی با یک تکان بسیاری از خوره‌هایی که جان دیگران می خورند، از خود دور می کند. یعنی نمی گذارد که درواقع آن زخم‌ها و مسایلی برایش ایجاد شده، مصیبت هایی که دیده، بیاید و او را در بر بگیرند و او را به ساحت و به حوزه کینه توزی بکشد و کنش گری او را تحت انقیاد خودش در بیارند. بنابراین، والامنشی یا اخلاق والاتبارانه ربطی به موقعیت طبقاتی – این خیلی مهم است. من عمدا گذاشتم لابلای بحث که وقتی از اخلاق بردگی یا اخلاق کینه توزانه صحبت می کنیم، متوجه باشیم که مقصود ما الزاما کسانی نیستند که فرضا موقعیت طبقاتی و حتا جنسیتی و نژادی مثلا فرودستانه ای دارند، بلکه مقصود یک منشی است که از یک کیفیت های برسازنده و مقوم زندگی سرچشمه اش را پیدا می کند، منشی که از عناصر و ارزش های برسازنده و نگهدارنده زندگی سرچشمه خودش را پیدا میکند.- یعنی کنشگر و چنین منشی والاتبارانه ای را می توان در هرکس که حالا ممکن است، طرف پادشاه باشد و در هرکس یا مرده شور یا یک حتا روسپی هم دید. یعنی اصلا اینها موقعیت اجتماعی تعیین کننده است که الآن اخلاقش کینه توزانه یا نیست، نمی تواند باشد. اینجا مقصود از برده خویی یعنی برده یک رانه درونی خودش است و او به جایی که تصمیم بگیرد. دقت کنید که کینه توز یا کسی که منش بردگان را دارد، دچار گونه ای انفعال روانی است. او انسانی یا حتا جامعه ای است که آرزده شده است؛ اما از یک سو نمی تواند به یاری یکی از فضایل اخلاقی، برای مثال بخشایش یا حتا به یاری فراموش کردن، بر خودش غلبه پیدا بکند. ببینید هم ضعف درونی، هم ضعف بیرونی. از طرفی هم عاجز از بیرون ریزی احساسی، مثل پرخاش یا فحاشی یا تهدید است. همین انفعال و همین ناتوانی رنج آور، او را در تله کینه توزی می اندازد. این توصیفی که اینجا آوردم، خیلی مهم است. ببینید انسان کینه توز از دو سو دچار انفعال می شود. درواقع قدرت توان این را از دست داده یا ندارد. این قدر فضایل اخلاقی ندارد که بگوید که تو من ازار دادی، من تو را می بخشم، یا اصلا قدرت فراموشی داشته باشد. درست است که اتفاق افتاده، من فراموشش می کنم. درواقع نیچه، به گواردن تعبیرش می کند در آن کتاب. یعنی مثل چیزی که وارد معده ات شده، حالا خواسته یا ناخواسته بتوانی این را بگوارانی. می گوید بعضی ها چنین روان یا چنین معده ای گوارانده ای ندارند، یا چنین فضایل اخلاقی را ندارند. از طرف دیگر امکان واکنش، انتقام را هم ندارند که حالا خشم شان را بریزند بیرون با دو فحش یا دو ناسزا و مساله را برای خودشان حل بکنند. درواقع کینه توز، از طریق واپس راندن تکانه‌ی اولیه‌ی انتقام سرخورده و اساس زود رنج می شود و به همین خاطر در پشت ابر چیزی دنبالش است و غرض توهین آمیزی می گردد تا به آن حمله بکند. درواقع آن چیزی که حالا هر وسیله ای داریم و چه چیزی باشد، در کجا؟ روبه رویش قرار بگیرد؟ در عمل او در زمین و زمان، درواقع دنبال بهانه است که حمله بکند. به زندگی دشنام بدهد یا کل سیستم را، کل نظام حیاتی را در سیمای یک وجود انتزاعی به باد انتقاد بگیرد یا به اصطلاح به آن حمله بکند. در حالی که هیچ ربطی مستقیمی به مشکل اساسی که یعنی کینه توزی است، ندارد یا انتقام ناگرفته شده ی او در یک دوره ای از زندگی اش هست، ربطی به او ندارد. اینجا باید دوباره به نکته ای اشاره بکنم که در جلسه‌ی پیش گفتم. کینه‌توزها را باید همیشه پشت صحنه ها دید. به ویژه در میان رهبران دینی و مذهبی و حتا سیاست مداران. یعنی در میان کسانی باید دنبال کینه توزی گردید که در ظاهر اهل خشونت نیستند. اصلا جرات این کار را ندارند. اصلا توانش راندارند. اگر بودند که ضربه ای خوردند، ضربه ای را وارد می کردند و قضیه تمام می شد؛ اما درواقع این افراد دقیقا به دلیل ناتوانی که دارند، انفعالی عمل می کنند و در نهایت در جای دیگری که احساس خطر نمی کنند، یا در یک جایی که به هرحال، از دیده ها پنهان اند و مسوولیت برای شان متوجه نیست. ازآنجا، از آن روزنگاهست که در واقع به عامل مدیریت کننده همه جنگ ها و خشونت‌ها و تفرقه‌ها تبدیل می شوند. از آنجاست که در حقیقت خشونت فرماندهی می کنند، مدیریت می کنند. ببینید، نیچه به گونه ای شگفت آور ما را به سرچشمه‌ی خیلی ا مشکلات اجتماعی و سیاسی مان رهنمون می شود. او می گوید که روحانیون و کشیشان و حالا همین آخوندها و سیدهایی که در ادبیات ما به کار می رود، آنها را درواقع شاخص‌ترین نمود و نماد کینه توزی در جهان کشف می کند و توضیح می دهد. یعنی دین کاران، یعنی کسانی که نه تنها خود کینه توزند، بلکه تخم کینه توزی در قالب الگوهای فرهنگی و زیستی و می پراکند. او بر همین می نویسد، بزرگترین نفرت ورزان در تاریخ جهان روحانیون بوده اند. همچنین زیرک ترین شان وقتی از زیرکی کین خواهانه روحانیون در میان باشد، دیگر زیرکی چیست؟ می گویند که اصلا زیرک تر از روحانیون شما پیدا نمی کنید. حالا آنان کینه توزی چرا دارند؟ چون می خواهند که خودشان را پس پشت ماجرا پنهان بکند و این به زیرکی نیاز دارد. برای همین نیچه در جاهایی مخلتفی از آثارش می گوید که انسان ظالم نیاز به زیرکی ندارد. زیرکی برایند انسان کینه توز است. او روحانیون را زیرکانه ترین صورت کین خواهی توصیف می کند. زیرا روحانیون بردگانی هستند که نمی خواهند تن به طینت خود بدهند. بنده‌ای که طینت بردگان را دارد و منزلت خود را بدیهی فرض می گیرد، وقتی به دست اربابش اسیب ببیند، میلی به انتقام ندارد. پیش خدمت نوکر مآبی که توبیخ می شود یا کودکی سلی می خورد، هم همین طور. بالعکس احساس انتقام، هنگامی قوت می گیرد که ادعاهای بزرگ، پنهان بماند یا غرور زیاد و جایگاه اجتماعی نامناسب همراه شود. یعنی طرف، ادعایش زیاد است ولی توانایی اش بسیار محدود است. شخص کینه توز از یک طرف، سرمایه روانی ناکافی دارد، یعنی میان مایه است، از سوی دیگر احساس می کند که مستحق جایگاه بالاتری است. به همین تناقض، عدم تناسب در او رنج می آفریند و او را به سمت موقعیتهایی می کشاند که بتواند از طریق شان به آن چیزی دست پیدا بکند که فقدانش را در خودش احساس می کند. درواقع همان قدرت، در نهایت چون قدرت ندارد، توانایی ندارد، دنبال قدرت می گردد. جالب است که برای همین می گویم که در جامعه اگر نگاه بکنیم، خب چه فرصتی بهتر از پوشیدن لباس پاسبانی، مبلغ اخلاق و روحانیت، یعنی جلد پیدا بکند. جلدهای قدرت اجتماعی. جلال آل احمد، نویسنده‌ی ایرانی، یادم نمی آید که کجا گفته یا نوشته؛ ولی این گزاره اش را من از سال‌ها پیش در ذهن دارم. می‌گوید که بدترین آدم جامعه یا می روند آخوند می شوند یا ژاندارم. درواقع او خودش هم به این موضوع مستقیم فکر نکرده بوده، به طور غریزی چون نویسنده است، این را تشخیص داده بود. در حقیقت وقتی می گویند که بدترین آدمها، یعنی کینه توزترین آدمها. این بدترین از لحاظ فنی، دقیقا همان کینه توز ترین است. چون با این لباس و ماسک ها بتواند به اهداف شان دست پیدا بکند، یا همان قدرتی که فقدانش را در خودشان احساس میکند. به هرحال، مساله اصلی این است که انسان کینه توز به مثابه‌ی یک غریزه فاسد، یک انسان تباه در مقام کشیش یا آخوند با خلق احکام اخلاقی علیه زندگی و علیه طبیعت و علیه انسان توطیه می کند و به این وسیله کینه توزی را به فرهنگ تبدیل می کند. نیچه در کتاب حکمت شادان یک قطعه ای دارد که در آن می پرسد: چه کسی را بد می دانید؟ بعد پاسخ می دهد. آن کس که همیشه می خواهد دیگران را شرمنده کند. دوباره میپرسد انسانی ترین کار نزد تو چیست؟ پاسخ می دهد که کسی را شرمسار نکردن. حالا فکر کنید که کل نظام‌های اخلاقی، سیاسی و اجتماعی ما در چه کاری هستند، جز شرمسارکردن ما از خودمان. از بدن ما، از بودن ما، از میل ما، از شوق ما به دانستن، از شور ما، از میل ما به رقصیدن، به خندیدن… یعنی این قدر ما را از خود ما شرمسار می کنند و این قدر ما را از شور های خودمان و از بدن های خودمان شرمسار می کنند که در نهایت این آرزو بکنیم که شاید بهتر بود که اصلا به دنیا نیامده بودیم. برای همین است که نیچه تاکید می کند در همان کتاب حکمت شادان می گوید که نشان به دست آمدن آزادی یک انسان این است که دیگر از خود شرمسار نباشد. یعنی خودش را درواقع پذیرا باشد و بپذیرد. یک نکته‌ی مهم دیگری را می گویم و بعد، به گفتگو بپردازیم. چون این نکته خیلی مهم است، من به آن می پردازم. این از خود شرمسار شدن، در فلسفه نیچه، نتیجه برساخت، فقط این نیست که آنها سر کوچه یا خیابان ایستاد شود و به ما تذکر بدهد گشت ارشاد بگذارند و بیایند به ما توهین بکنند و به ما چشم فره بروند و بخواهند که ما را به یک شکلی بترسانند، نه. درواقع بدترین کاری که انجام می دهند که روحانیت در حقیقت کارش در جامعه‌ی انسانی همین بوده و از این طریق کینه توزی فرهنگ ما و به زندگی ما وارد می کند همین حس شرمساری را که در فلسفه نیچه تبیین می شود که این شرمسار شدن، نتیجه برساختن یک وجدان معذب به واسطه احساس گناهی است که همین روحانیون یا به اصطلاح علما و بزرگ نمایان کتوله و افراد القا می کند. اینها مثل درواقع مثل زامبی هایی هستند که با گاز گرفتن انسانهای دیگر، آنها را هم دچار همان مرض خود شان می کند. این مرض چیست؟ اینکه دیگر، نگذارند که زندگی برای تو، هم گوارا نیست. گاز می گیرند که تو هم مثل آنها باشی و زندگی دیگر برای تو گوارا نباشد. همین زندگی درست مثل کینه توزان به سم مهلک تبدیل بشود. چون زندگی آنها سم شده. زندگی آنها کینه توز شدن، یعنی تبدیل شدن به دیگری و تغییر استحاله‌ی حس زندگی به حس کینه توزی که در اصل نفی کردن زندگی است. او نمی تواند از زندگی اش عمیقا لذت ببرد. همین می آید مشغول بیرون از خودش می شود. در آلمان دو اصطللاح است که اینها ترجمه پذیری ندارد. من دیدم حتا در انگلیسی آن را به شکل آلمانی به کار می برد. من حتا به طور آزمایشی را دادم این دو اصطلاح را به مترجم گوگل، نتوانست ترجمه کند، یعنی معادل برای هم به انگلیسی و هم به فارسی نداشت. یک اصطلاحی است که اینها درواقع این کلمات خیلی جذاب و جالب است، برای اینکه مشخصات کینه توزی یا انسان آلوده به کینه توزی را توضیح میدهند. حسش را خوب توضیح می دهد. در آلمانی دو کلمه است: شادن فغو یکی هم شَدن فوغوید است. که اینها عملا به اصطلاح یک معنی دارند که وقت توضیحش را می دهیم به معنای شادمانی از بدبیاری و شکست و …. است. در واقع لذت می برند که مثلی ممکن شادن فغو یعنی تو از تیره روزی، از شکست ادم دیگر لذت می بری یا لذتت و به اصطلاح کام گرفتنت در این است که برای شان معادل نداریم. من خودم در یکی از ترجمه‌هایم معادل فارسی بدکامه را بردم برای شادن فغو و بدکامه، البته خب در فارسی روزمره رایج نیست. این کلمات در زبان رایج آلمانی روزمره کاملا رایج است و به کار می رود؛ ولی بدکامه را پیدا کردم و در ادبیات فارسی برای معادل شدن فوغوید. یعنی کسی که بدکامه است، یعنی اینکه به اصطلاح کام می گیرد از بدشدن اوضاع دیگران. نیچه برای اینکه این قضیه را توضیح بدهد، در کتاب آمار و سایه اش می گوید که محتوای وجدان ما، درست همان چیزهایی است که از دوران کودکی، آنهایی که بزرگ شان می داشتیم، یعنی همانهایی که علمای ما بودند، روحانیون ما بودند، پدران ما بودند، آنهایی که بزرگ شان می داشتیم یا از آنها می ترسیدیم، بی دلیل و مرتبا از ما می خواستند، بزرگان ما یک مجموعه ای از چنین محتواهایی است. پس هرگونه احساس اجبار و انجام چیزی از وجدان بر می آید. وقتی اگرچه این احساس اجبار وقتی که از وجدان می آید که باید این کار بکنند و نکنند. می گوید که همان احساسی که نمی پرسد که چرا باید، چنین بکنند، می گوید که این وجدان، وجدان بیمار شده است و کینه توز شده است و به اصطلاح وجدانی است که از حالت سالم و غریزی خودش خارج شده برای اینکه در خدمت زندگی ما باشد، در علیه زندگی شروع به یک چیزی مثل یک دستگاهی که در درون ما نصب شما و علیه ما عمل می کند. باور به جبروت ها و قدرتهای متوری ها سرچشمه وجدان است. پس از این رو آوای خداوند نیست که در سینه من نهیب می زند. بلکه صدای آدمیان چند در آدمی است. برای همین برخی از این مترجمان، …. یا همین بدوجدانی را یا وجدان بد را به درستی به وجدان کاذب هم به فارسی ترجمه می کنند؛ چون یک وجدان واقعی نیست. یعنی وجدانی است که تحریف شده و وجدانی است که درحقیقت یک ندای دروغین را به ما می گویند، به جای اینکه ندای راستین درونی خود ما باشد. به هرحال، پیدایش وجدان معذب در حقیقت بدترین بلایی است که کینه توزها یا همان ملایان در ما به وجود می آورد. از این طریق حالا، انگار یک طالب در درون ما کاشته اند، یعنی بدون اینکه هزینه ای بکنند، ما را کنترل می کنند. یک آخوندی که مدام تو را نظاره و کنترول می کند و به تو امر و نهی می کند و نمی گذارند که نیروهای درونی تو با هماهنگی و وحدت برسند. چرا نمی رسند؟ چون مدام احساس گناه هر لحظه مثل یک مامور با شلاقش بالای سر تو ایستاده و این هماهنگی را به هم زند، یعنی تو را از خودت بیگانه می کند. با حس گناه و فاسد کردن وجدان کردن انسان، نه تنا فردیت استقلال آن را می دزد که او را تحت کنترول در می آورد. یک مثال می زنم: شما به عنوان یک زن، عاشق یک مردی استید، اما این عشق در شما احساس گناه تولید می کند و رنج تان می دهد و نمی گذارد که از عشق تان لذت ببرید و آن را تمام و کمال تجربه کنید. چرا؟ چون با آن مرد ازدواج نکردید، وجدان تان اجازه نمی دهد. وجدان تان علیه عشق تان است. به همین خاطر شما احساس گناه می کنید. اما در طرف دیگر، مردی است که شما او را دوست ندارید، ولی چون با شما ازدواج کرده، خیلی ها دقیقا مجبور شده که با او ازدواج بکنی بعد می بینی که وجدان معذب نداری؛ اما در عوض چه چیزی را از دست داده ای. زندگی تان را یا عشق تان را یا خواست درونی خود تان را از دست دادید؟ آنجا در عشق عذاب وجدان مانع زندگی شما می شود. یعنی مانع ضرورت درونی خود شما می شود. در اینجا عدم وجود عشق را و چه بسا نفرت وقتی که آدم مجبور می شود که با یکی زندگی بکنی، خب ازش متنفر می شود و حس نفرت پیدا می کند. در نهایت می بینید عدم وجود عشق و چه بسا نفرت در نهایت زندگی شما را به نابودی می کشاند و شما را به سمت کینه توز شدن و به سمت پیدا کردن یک روش زیستی کینه توزانه هدایت می کند. به خاطر همین، درواقع هیچ واجدان سالم به انسان می گوید که تو باید آن شوی که هستی، نه اینکه علیه زندگی تو توطیه بکند و تو را از تحقق زندگی باز بدارد. یک اصطلاح را نیچه در عنوان دوم کتاب اک چهومو به کار می برد که می گوید ویرد وس من ایست آنجا درواقع توضیح می دهد که چگونه آدمی همان می شود که هست. ما نمی توانیم درواقع تبدیل بشویم به آن چیزی که نیستیم. این ساختار کینه توزی ما را تبدیل به چیزی می کند که نیستیم. این بلایی است که سر ما می آورد از طریق تولید یک وجدان معذب و تولید احساس گناه در ما و ما را از خود ما بیگانه می کنند. ما را اجازه نمیدهند به آن چیزی تبدیل شویم که هستیم. یعنی زندگی ما را و کار مان را انجام بدهیم. چون ما بدون اشتباه کردن، بدون خطا کردن و بدون زنده ماندن و از پی عشق مان رفتن، حتا اگر اشتباه است، ما به هر حال آن را باید تجربه بکنیم تا بتوانیم درواقع این خود مان را محبت بکنیم و زندگی مان را به زبان آلمانی آوس لیبن بکنیم. یعنی زندگی مان را به تمام کمال زندگی بکنیم.

رویش: ممنون جناب دکتر، مسایلی خیلی زیادی است که با شما درمیان بگذاریم هم در رابطه با آرای نیچه، یک سری یک از اطلاحات و تعبیراتی که به کار برده نیازی به باز کردن دارد و هم مصداق هایی را که شما در این بیان این مفهوم در جامعه ایرانی یا اسلامی و به خصوص در افغانستان هم که مصداق دارد. شما یک رگه بسیار پنهانی از نقد تلخ هم به روحانیون و هم به روشن فکرانی دارید، هم شما، وقتی که مطالعات داشتیم، آقای عاشوری در رابطه با روشنفکرانی که اینها به یک نحوی به دنبال زنده کردن هویت ایرانی اسلامی در برابر آنچیزی که به نام غرب زدگی اعلام می کردند، هستند. شما نوعا نقد تلخی برای اینها دارید. خیلی به شما سخنی که گفته می شود، هم به شما و هم به آقای عاشوری که گفته می شود، تلقی و برداشت تان از اندیشه‌ی نیچه به خصوص از مفهوم روسنتیمان که آن را نسبت به کین توزی و روشنفکری ایرانی نسبت می دهید، می گوید که یک نتیجه گیری خود کینه توزانه است. شما درواقع روشنفکران یا کسانی هستید که هم از این تب روشنفکرانی ایرانی آسیب دیده اید و شکست خورده اید و هم از روحانیون شکست خوردید. حالا به خاطری که شکست تان را بپوشانید، آنها را متهم به کین توزی می کنید، در حالی که رفتار خود شما هم نوعی کین توزی است. شما چه جوابی برای این نقد بر شما دارید؟

دکتر صباحی: اتفاقا خیلی سوالی به جایی است، برای اینکه نکته ی مهمی را شما اشاره کرده اید. برای اینکه آقای عاشوری در آن مقاله اشتباه بسیار بزرگی را مرتکب شده، به دلیل اینکه اصلا حالا یک سندی است برای اینکه ثابت بکنیم که مترجمی اثر بودن به این معنا نیست که ما اثر را بایستی در خودش به کلی و کامل درک بکند. در حقیقت کسانی را که به این معنا نیست که تو بعضی از نمودها کاملا درست می گویید ولی در حوزه روشنکفرانی که مطرح می کند، اتفاقا نادرست می گوید به دلیل اینکه شما اگر همین تبارشناسی اخلاق مطالعه بکنید، در حقیقت مثل این است که شما خود نیچه را به کینه توزی متهم بکنید. چون نیچه خودش یک موجودی است که اصلا هیچ متفکری در عصر خودش رحم نکرد و خیلی چهره های محدودی را انتخاب می کرد و آنها را می ستود. حالا حافظ بود و کسانی خاصی را در نویسنده ها مثل… یک عده ای را به عنوان چهره های سالم و ضد نگرانی می پسندید. ببینید ما یک متر داریم. ما نمی توانیم هرجا که هر کسی به چیزی حمله کرد، فوری بگوییم یا نقدی اگر کرد که کینه توزی یک اصلاحی است که در زندگی روز مره به کار می بریم. هرکسی که یک حرفی زد و خوش مان نیاید می گوییم که حسود است و می گوییم که کینه توز است، نه . ما میتر باید داشته باشیم. میتر کینه توزی این است که مثلا وقتی از آقای عاشوری و از صادق هدایت به عنوان، چون آثار هدایت علیه بیشتر حمله به اسلام و اعراب است و درواقع آنها را برایند کینه توزی می بیند. از یک زاویه ظاهر قضیه درست است. برای اینکه اصلا دشمنی ما دشمنی با اعراب ما ایرانی ها، برایند کینه توزی است. اما اینجا بحث خیلی ظریف است، یعنی اینکه این وضعیتی که ما در آن قرار داریم، چون ایرانی ها از اعراب شکست خوردند، از مسلمانان شکست خوردند، وقتی تاریخ اسلام را می خوانید، می بینید که به طور وحشتناکی شکست خوردند. جامعه به هر حال بزرگی بود. یک امپراطوری بود. در برابر یک قبیله ای شکست خوردند و نتوانستند هیچگاه انتقام ضروری شان را بگیرند. می بینیم که همین حالا هم به طور کینه توزانه به هرجا کلمه عربی ببیند، هرجا اسم عرب را ببینند، هرجا نمود عرب را ببینند، بدون اینکه با او مشکلی داشته باشند، به او حمله می کند. این به لحاظ مضمونی درست است؛ ولی وقتی صادق هدایت به عنوان کینه توز از او یاد می کند، در آن مقاله یا خیلی از روشنکفران دیگر، می بینیم که صادق هدایت دقیقا به دلیل روان سالمی است که می آید مثل خود نیچه دو تیب و سنخ روانی را در آثارش بازسازی می کند، دقیقا مثل نیچه. من فکر نمی کنم که او کتاب نیچه را خوانده بوده و این موضوع را می شناخت. ولی آگاهی غریزی نسبت به این داشت، چون ما این کتابهای هدایت را همه را خواندم و می شناسم و حتا این دو سوی این جریان اخلاق کین توزی و اخلاق سرورانه در این کتاب بوف کور هم شما می بینید. یک طرف به اخلاق سرورانه به ایران باستان و عشقش به ایران باستان ارجاع می دهد و اخلاق کینه توزی را به مسلمانان و اعراب و کسانی که می آیند آنجا و با توصیفاتی که او می کند، فرهنگ زجه مورب را، فرهنگ حسادت و حقارت و پستی و رزالت و حالا آن اصطلاحات که به کار می برد. این طور قضایا را در حقیقت. یعنی دو طیف ارزشی را در کنار هم قرار می دهد. در نهایت، غایت صادق هدایت، یعنی از یک سمت تاویل آقای عاشوری در یک لایه درست است ولی وقتی به لایه های عمیق تری می روی، نادرست است. برای اینکه، مثل این است که ما بنشینیم اینجا خود نیچه را به عنوان کسی که این تحلیل ها را ارایه می دهد، به عنوان کسی که در برابر روحانیت کینه توزی بیاید از آن صحبت بکند. در صورتی که او می آید پارادایم ارایه می دهد. می گوید که روحانیت به این دلیل، بعد از لحاظ تاریخی بررسی می کند و با روحیت یهودی شروع می کند. به عنوان اولین فورم در تاریخ یهودی، به جهانی ما می گوید اینها بودند که کینه توزها در آن جمع شدند و به آن دلایلی که از آن صحبت کردیم، آمدند فرهنگ کینه توزی را بنیان نهادند و آمدند یعنی صادق هدایت به ایران باستان به عنوان دوره درخشان ارجاع میدهد، دوره‌ی زندگی‌خواهی دوره قدرت، دوره سرشاری، نیچه هم ارجاع به یونان باستان می دهد. رم باستان که چگونه اورشلیم روم را -منظورش اینجا اصلا بحث تاریخی نیست، بحث ارزشی است- که چگونه سیستم آخوندی یا یهودی اورشلیم توانست نظام ارزشی روم را و یونانی را از پا در بیاورد و آن را از مدار زندگی بیرون بیندازد و در هیات مسیحیت خودش را بر جهان حاکم بکند. حالا می گویم که میزان و معیار دارد آقای هدایت که مثلا نیامده مصداق گونه بخواهد تمام سوراخ و سمبه های زندگی روزمره مردم را در کنترول خودش در بیاورد. او فقط می نویسد و آشکار می کند، بیان می کند، کار روشن فکری می کند. نانش از طرف، از طریق به تحمیق دیگران نیست. از طریق تسخیر و تحقیر دیگران نیست. از طریق آگاهی بخشی است که ارایه می دهد. برای همین است که می گوییم که ما بایستی این پارادایم را که من این بحث را یک مقداری به آن عمق بخشیدم و آمدم از منظر نیچه هم به این دلیل بود که ما این متر را پیدا بکنیم. یعنی همین طوری راحت بر نداریم، هرجا که از هر کسی چیزی خوشمان نیاد، بگوییم که این کینه توزی است. من حتا صحبت می کردیم، من نمی توانم خیلی راحت بگویم که مثلا طالبان کینه توز اند یا مثلا آن کینه توز است، نه آنها ممکن است مشکلات دیگری داشته باشند. کینه توز یک مشخصه دارد. آن این است که کینه توزی ناتوان از کنشگری است. ناتوان از این است که مسوولیت زندگی خودش را بپذیرید. پس طبیعات چه کار می کند؟ به جای اینکه روی خودش را به روی خودش برگرداند از وجود و حضور خودش لذت ببرد و خودش را بروز بدهد، آن چه هست را محقق بکند و بیان بکند، می آید چه کار می کند؟ مزاحم زندگی دیگران می شود.

رویش: جناب دکتر، همین باریک راهی را که برای درک کینه توزی ترسیم می کنید، درواقع دشواری کار را هم برای ما نشان می دهد. به خاطری در کین توزی ما نوعی نقد بر خود را هم بیشتر داریم. حداقل حالا فعلا، وقتی ما خواسته باشیم این را به عنوان یک بیماری خطرناک در نظر بگیریم که ما را از کنش آگاهانه و مثبت و سازنده باز می دارد، این درواقع نقدی خود ما هست. ما درواقع خود را می خواهیم که از این آفت و از این آسیب دور نگهداریم. اما باریک راهی که می گوییم در کجاست. مثلا ما چگونه می توانیم روحانیون را نقد بکنیم، متهم بکنیم به کین توزی، در حالی که روحانیون از یک نهله‌ی فکری حمایت می کنند که برای جمعی بزرگی از انسانها هویت تلقی می شود، اینها در برابر مسیحت، در برابر مثلا از روحانیون شیعه یا از روحانیون اسلام حرف میزنیم، در برابر مسیحیت، در برابر یهودیت، در برابر غرب، دارند از یک فرهنگ غنی اسلامی که میلیونها انسان پیرو آن است، حراست می کنند. بنابراین، تاکید اینها بر داشته های خودی و نقد شان بر مسیحیت به این معنا نیست که اینها کینه توزاند، به این معناست که اینها از میراث ارزشی و فرهنگی خود حفاظت می کند. پاسخ شما به این چیست که مثلا روحانیت با چه مصداق‌هایی روحانیون شیعی در جمهوری اسلامی حکومت را گرفتند و طالبان حکومت را گرفتند، اینها را چگونه می توانیم در یک پارادایم بزرگتر و در یک تصویر کلان تر گرفتار کین توزی تلقی بکنیم که با همان خصوصیتهایی برخورد می کنند که ما در کینه توز داریم. نقد بر خود ندارند، خود را مسوول وضعیت خود نمی دانند، کنش آگاهانه سازنده ندارند و همیشه کاستی های خود را به دیگران نسبت می دهند؟

دکتر صباحی: ببینید، درواقع چند نکته را مطرح بکنم برای اینکه سوءتفاهم پیش نیاید اینکه دقیقا درست می فرمایید شما. ما درنهایت می خواهیم یک میتری پیدا بکنیم، قبل از هرچیزی برای سنجش اعمال و رفتار خودمان. یعنی اینکه این مهم ترین بخش ماجراست. قبل از اینکه بیافتیم که الآن میتر برداریم که طالبان کینه توزند یا مثلا آخوندهای جمهوری اسلامی کینه توز اند. قبل آنکه این کار را بکنیم باید اول این میتر را روی خودمان بگذاریم. بعد اگر یک روزی به این رسیدیم که بتوانیم صاحب نظر باشیم، بتوانیم تحلیل بکنیم و تبیین بکنیم، میتر را باید مثلا با دلایلی با استدلال همین طور به عنوا فحش و ناسزا کلمه کین توزی را استفاده بکنیم. قبل از هرچیزی این متر را باید در ارتباط به خود مان استفاده بکنیم. در غیر آن مثال‌هایی که ما آنجا می زنیم، در نهایت من خیلی فکر کردم که چه مثالی بزنم که فرضا شخصیت والاتبار را بتواند نشان بدهد. چون این قدر این تصویر کم هست؛ چون نیچه می آید کل تاریخ انسانی را ، تاریخ کینه توزی می داند و کل تاریخ فلسفه را. فقط مثلا روحانیت را، به عنوان نماند هست. نه اینکه مثلا آن روحانی ها را به عنوان اشخاص، به عنوان تجمع یک طبقه ای که حالا استدلال می آورد که نتوانستند به آن قدرت و به آن کار… طبقاتی خود شان تن بدهند، نتوانستند به فرادستی دست پیدا بکنند. در حقیقت آن وسط یک ساختاری را ایجاد کردند که ارزش هایی که تبدیل شد به یک محدوده برای طراحی ارزش های کین توزانه. حالا مشخصه اش چیست؟ آن هم این است که زندگی را سرکوب می کند. زندگی را به جایی اینکه راهش را باز بکند، به جای این که مقوم زندگی باشد، به جای اینکه تندرستی را ترمیم کند، مثل همین پدری که حالا فرهنگ ما برایند آموزه های کینه توزانه است. پدری که دخترش یا پسرش عاشق می شود، به جای اینکه خوشحال بشود و با او صحبت بکند، تجربیاتش در اختیار او بگذارد که در این تجربه عاشقانه مثلا، برایش مشکلات کمتری به وجود بیاید و در عین حالی که او را به اصطلاح مانع نمی شود، در عین حالی که با او سعی می کند، ارتباط برقرار بکند و او را در این فضا و در این اتفاق و در این آزمون زندگی همراهی بکند، می گیرد او را می زند. اگر دختر باشد که حتا ممکن است به بدترین روشها بیاورد. این همان چیزی است که دراقع کینه توزی است. کینه توزی در برابر خواست و اراده زندگی که می خواهد بشکفد. می خواهد از خودش فراتر برود. می خواهد دوست داشته بشود و دوست بدارد. اینها نمودهای روشنی است. اینها نمودهای واضحی است که با آن زندگی می کنیم. من خودم وقتی که بخواهم برای اینکه روان کینه توز مثال بیاورم، غیر از این که در زندگی روز مره ما این قدر زیاد است که ما از پدر و مادر و عمه و خاله اینها شروع بکنیم. از خود مان. اما برای اینکه شکل همگانی پیدا بکند، در رمان بینوایان شخصیت بازرس ژاویر این نمونه شاخص، آن ژاندارمی است که به آن اشاره کردیم. آن کینه توزی که می بیند که این دزد، این کسی که یک مقطعی دزدی کرده، زندگی اش تغییر کرده و به یک زندگی درستی رو آورده ولی رها نمی کند. تحت عنوانی اینکه من مامور قانونم و باید به قانون عمل بکنم و باید این دزد را به زندان برگردانم و به سزایش برسانم. یعنی رهایش نمی کند. شما اگر رمان بینوایان را خوانده باشید یافیلم یا سریالش را دیده باشید، باز از ژاویر نمونه آرمانی کینه توزی است. با اینکه می داند که آقا این فرد دیگر، اصلا زندان برای چه؟ برای اینکه آدمی را اماده بکند برای این زندگی درستی داشته باشد. کسی وارد زندگی شده. نه تنها زندگی درستی را انجام می دهد، بلکه دست و بال این و آن را هم گرفته. بچه یتیمی را هم بزرگ میکند ولی رهایش نمی کند. از طرف دیگر، در محدوده‌ی ادبیات یکی از کسانی که سعی کرد انسان والاتبار نیچه را در قالب شخصیت بازپرداخت بکند و بازآفرینی بکند، کازانزاکی است که به ویژه زوربا شخصیت زوربا را باز می آفریند. اینها را به عنوان پارادایم مطرح می کنم که حالا به عنوان متر استفاده بکنیم که واقعا کی کینه توزی می کند؟ زوربا چه یک معیاری برای انسان شریف یا والا یا هیغن مغان است و کسی که منش آقایانه و سرورانه دارد. به دلیل اینکه این انسان شما اگر فیلمش را دیده باشید یا رمانش را خوانده باشید، این انسان در همه شرایط و در بدترین شرایط علیه زندگی نیست. در مواجهه‌ای با مسایل پسرش مرده، ولی شما ببینید در صحنه ای که می رقصد، رنج از دست دادن فرزندش تبدیلی به نفرین به زندگی نمی کند. می رقصد آنرا. رنجش را به رقصی که اگر دیده باشید، به یک رقص بی نظیر تبدیل میکند، نه آن رقص آخر. در اواسط فیلم. رنجش را می پذیرد و به آن آری می گوید و هرجایی را که یا آن صحنه ای که آن تاسیساتی که ساختند روی کوه، وقتی آنها خراب میشود و می ریزید، آن نویسنده‌ی همراهش نگران و مضطرب است و او می خندد و قهقه می کند و زندگی را با تمام ابعادش می پذیرد. ببینید در هیچ لحظه ای نیست که علیه زندگی شورش بکند. کدام آخوندی است که چنین ویژگی داشته باشد و او را به ما آموزش ندهد و نخواهد این روش را به ما هم تحمیل نکند. اصلا همین کنار خیابان ایستاد شود و می خواهد روش زندگی را به ما تحمیل بکند، این نشانه‌ی کینه توزی است.

رویش: جناب دکتر یک نکته ی مهم دیگر که شما در جامعه تعزیه به آن پرداختید، امیداریم که اینجا هم بتوانیم یک مقداری به آن اشاره ای داشته باشیم. در اخلاق نخبگان توسط نیچه که بیان می شود، دو ویژگی بسیار مهم را بیان می کند. یکی کنشگر بودن و یکی علاقه ای به زیستن، علاقه ای به حیات و ارج نهادن حیات. شما در جامعه تعزیه، یکی از ویژگی های روحانیون شیعه را ترویج رنج مداوم و غم مداوم در درون جامعه با توجه به داستانی که در کربلا اتفاق افتاد، بیان می کنید و از طرف دیگر هم کین توزی بسیار عمیقی اینها را در رابطه با هرچیزی که فرهنگ شادی، حیات و زندگی در آن باشد، هرجایی که انسان تلاش می کند که حیات را در آن نشان بدهد، اینها کینتوزانه در برابش می ایستد. پیشتر یک اشاره‌هایی داشته که نمی گذارند، حتا انسان از خودش از بدنش، از روابطش، از فکرش، از احساس و عاواطفش لذت ببرد، این روند را در طول تاریخ حاکمیت روحانیون ما شاهد هستیم. شما فعلا رفتارهایی را که در جمهوری اسلامی ایران می بینید، چه در رابطه با به خصوص زنان چه در رابطه با هرگونه مظاهری از مظاهری هنر، مظاهری که می تواند در درون جامعه شادی، نشاط، زندگی بیارد، همچنان در طالبان در افغانستان که با هرچیزی که جنبه حیات و زیست وزندگی دارند، ستیزه می کنند. از آموزش که بسیار نمونه ساده ای است، از یک انکار برای زندگی تا موسیقی، تا هنر، تا ورزش و همه چیز، احساس میکنید که ما مثلا می توانیم این دو قشر در ظاهر مثلا از لحاظ مذهبی متفاوت؛ ولی در یک خط کاری، خط رفتاری را متاثر از خصوصیت های کین توزی بدانیم؟

دکتر صباحی: مشخصاتی که شما ارایه میدهید، اینها مشخصات کینه توزی است. حالا کینه توزی گاهی اوقات است که این اشخاص کینه توز اند، گاهی اوقات هست که فرهنگی که یاد گرفتند، کینه توزانه است. در اینکه فرهنگ شان کینه توزانه است، شکی نیست. ولی در اینکه آیا خودشان کینه توز اند، نمی توانم قطعا بگویم. برای اینکه من اطلاعات جزیی و دقیق در باره آنها ندارم؛ ولی آن چیزی که حالا در ایران و افغانستان حاکم اند، به مثابه‌ی فرهنگ، فرهنگ کینه توزانه است. چرا؟ برای اینکه حالا چه در بخش سنی و چه در بخش شیعه آن، چه در بخش پشتون آن… برای اینکه اصلا فرهنگ زندگی در آن غلبه ندارد، نمود ندارد. شما نمی بینید چنین چیزی را تجربه نمی کنید، چنین چیزی را. مگر اینکه بروید در فرهنگ های حاشیه‌ای مثلا در هندوکش و جاهای باشند که اینها دست نخورده باشند و غرایز شان به زبان نیچه فاسد نشده باشد، دست کاری نشده باشد. یعنی طبیعی مانده باشند. آنها را هم شما شاید بهتر تشخیص بدهید. من چیزی ندارم، تجربه ای در باره شان ندارم. مساله اصلی اینجا این است که ما پارادایم خودمان را و این میتر خود مان کنار نگذاریم. اینکه قدرت را با خشونت یکی نگیریم. این فقط نیچه نیست که این را مطرح می کند. خانم آرنت در کتاب مشهوری دارد در باره خشونت، آنجا توضیح می دهد که چرا قدرت با خشونت متفاوت است. قدرت خشونت نمی کند. ببینید کسی که خشونت می ورزد، برایند بی قدرتی اوست. چرا قدرت درواقع خشونت نمی روزد؟ چون به زبان خانم آرنت قدرت یک برایند جمعی است، از پیوند بین انسانها به وجود می آید. یعنی حالا وقتی می گوید که پیوند بین انسانها، نیچه می گوید که از پیوندی با خودم به وجود می آید، یعنی وقتی بتوانم با خودم پیوند داشته باشم، می توانم با انسانهای دیگر پیوند برقرار بکنم. من نمی روم پی انسان دیگر برای اینکه ترتیبش را بدهم. نمی روم به سمت او که او را وادار به اطاعت از خودم بکنم ولی انسان کینه توز تمام هم و غم و نقشه اش این است که برود به سمت دیگری که او را وادار بکند که در خدمت مطامع و اغراض او در بیاید؛ ولی قدرت این طوری نیست. اول اینکه من به خودم آری می گویم؛ چون به خودم آری می گویم، دیگران را هم به عنوان یک نمود قدرت و هسته ای از قدرت و فردیت می پذیریم و با آنها از در ارتباط وارد می شوم و در یک مراوده آزاد از جبر و اضطرار به آنها ارتباط می گیرم و ارتباط برقرار می کنم و باآنها گفتگو می کنم، مباحثه می کنم، راجع به مسایل به منظور رفع نیازهایی که به همه ما مربوط می شود. اما خشونت این طوری نیست. خشونت، مبنایش درواقع و زمینه ی پیداییش این است که من به دنبال اینم که فرمان بدهم. به دنبال اینم که افراد را به اطاعت کردن از خودم وادار بکنم. آیا طالبان می آیند با دیگران ارتباط برقرار بکند، با آنه گفتگو کنند و بگویند که می خواهند اینجا پروژه ای را راه اندازی بکنند. مثلا بگویند که اینجا مشکل آب و کابل را حل بکنیم آیا چنین کاری انجام می دهد؟ آیا از شور شراکت دیگران و از آزادی جمع آزاد و همبستگی انسان‌ها استقبال می کند؟ خب خانم آرنت می گوید، در آنجایی به وجود می آید که انسان ها با هدف معینی گرد هم می آید و با یکدیگر متحد و متشکل می شوند. یعنی جمع می شوند برای اینکه با همدیگر کاری انجام بدهند. چون قدرت ناظر بر توانایی آدم ها. نه تنها برای عمل، ببینید، توانایی آدم ها، نه برای ناتوانی شان. بلکه برای اتفاق عمل. بعد تاکید می کند قدرت خاصیت فرد نیست. بلکه به گروه تعلق دارد. تا زمانی که گروه باشد، قدرت هم هست. وقتی گروه نباشد، قدرت دیگر نیست. وقتیکه انسان ها پراکنده می شوند، وقتی قدرت فردی می شود، آن وقت این شکل تجلی این قدرت در حقیقت این است که چنین قدرتی که تبدیل به خشونت میشود، مشخصه و ماهیتش این است که ابزاری است، یعنی مانند هر وسیله ای دیگری همیشه این نیاز دارد که هدایت شود و از طریق غایتی که تقلید می کند، توجیه گردد. یعنی یک قدرت ایدولوژی شده است. آنچه که نیازمند توجیه به وسیله ای یا چیز دیگر باشد، درواقع آن چیزی که نیازمند استفاده از وسیله برای توجیه یا آنچه نیازمند به اصطلاح به وسیله یا چیز دیگری باشد، یعنی نیاز به توجیه دارد، نیاز به این داشته باشد که بیرون از خودش، خودش را توجیه بکند، تاکید می کند که دیگر نمی تواند ماهیت قدرت داشته باشد. تبدیل به خشونت می شود. درواقع آیا طالبان می آیند براساس قدرت درونیِ خودشان با دیگران ارتباط برقرار میکنند و قدرت درونی آنها و فردیت آنها را تایید می کنند و بر اساس آن با آنها ارتباط برقرار میکنند؟ نه، این کار را نمی کنند. درواقع هرچه که هست، جز خشونت، جز لت و کوب، جز سلاح، جز سلاح سرد یا گرم چیزی دیگری را به رسمیت نمی شناسند و جز به این وسایل هم از میدان به در نمی روند. خب، اینها همه نمودهای کینه توزی است که درواقع یا حداقل به زنان آرنت، نمود قدرت نیست نمود خشونت است و خشونت از نگاه نیچه برایند کینه توزی است. حالا سرچشمه‌ی این کنیه‌توزی را از کجا پیدا بکنیم؟ اینها از کجا هدایت می شوند؟ خاستگاه روانی شان کجاست؟ چون نیچه می گوید اولین روانشناسی هستم که توانستم ماهیت روانی انسان را کشف بکنم. درست هم می گوید. جلسه قبل هم اشاره کردم که اصلا جریان روانشناسی و روانکاوی صبغه‌ی نیچه ای دارد و با آثار نیچه است که فروید شکل می گیرد و بعد از آن کسانی دیگر شکل می گیرند و به روش خودشان این بحث را ادامه میدهند. دقیقا مساله اینجاست که ما آن چیزی را داریم می بینیم، خشونت است، قدرت نیست. در این تردید نداریم. این خاستگاه خشونت، آیا کینه توزی است، آیا محصول کینه توزی افراد طالبان است. من نمی دانم؛ ولی تنها چیزی که مطمینم این است فرهنگی که این خشونت از دلش بر می آید، از فرهنگ آخوندیزمی و مذهبی است یا برایند پایه گذاری یک مشت کاهن و آخوند یا روحانی در دوره‌های پیشاتاریخی بوده است. اینها از آن آبشخور اتوریته خودشان را به دست می آورند و اتوریته ای که به دست می آید و خشونتی که اعمال می کنند، کینه توزانه است. ولی ممکن است که محصول کینه توزی خودشان نباشد، بلکه محصول جهالت شان نسبت به فرهنگی است که با آن زندگی میکنند، آرمانی است که با آن زندگی می کنند، ایدولوژی است که با آن زندگی میکنند و ارجاع می دهند به آن فرهنگ و به آن اتوریته و آن بزرگانی که از این فرهنگ می شناسند و بعد دست به این کار می زنند. اغلب من فکر می کنم، محصول یک نوع جهالت است، برای اینکه پدر و مادران ما این کار را می کنند، بدون اینکه کینه توز باشند. ولی می بینیم، دشمن اولیه فرزندان ما کی هایند؟ پدران و مادران شان اند. برای اینکه موجودات نادانی هستند. نمی دانند که حتا فرزند دختر یا پسر شان در ابتدای کار در جواب یک خطای کوچک او را با خشونت پاسخ می دهند. به جای اینکه اجازه بدهند، او تجربه بکند، خودش را کشف بکند، زندگی را کشف بکند، به جای اینکه او را حمایت بکند تا این مسیر ادامه پیدا بکند، کافی است که یک چیزی از دست به زمینن بیفتد و بشکند، بعد با چنان سلی به گوشش می زند که آن سرش ناپیداست. این فرهنگ از کجا می آید؟ این آیا به لحاظ فرهنگی کینه توزی نیست؟ چرا زاییده‌ی کینه توزی است. اما آیا این پدری که سلی می زند خودش کینه توز است؟ ما نمی‌دانیم، به این دلیل که آن را باید یک روانکاو بررسی بکند یا کسی که متخصص است؛ ولی در این که فرهنگی که در افغانستان و در ایران عمل می کند و بر اساسش تصمیمات بزرگ سیاسی و کلان سیاسی گرفته می شود، سیاست خارجی براساس فرمایشی، از بیخ و بن کینه توزانه است، فرهنگ کینه توزانه است. چون گفتیم، نیچه می آید فرهنگ کینه توزی را میگوید که … منشلی شیس آنشلو یعنی بشری بسیار بشری، یعنی این را با تهوع می گوید. می گوید که هرچیزی که بشری است، بوی گند می دهد. منظورش از بوی گند چیست؟ علیه زندگی است. زندگی را سرکوب می کند. در این رابطه تعارفی نه با افلاطون، نه با ارسطو و نه با سقراط دارد. اصلا سقراط که به عنوان چهره شاخص فلسفی است، در کتاب غروب بتها، شروع می کند شخصیتش را انالیز کردن به عنوان یک انسان کینه توز. یعنی وقتی روحانیت را که می گویند به عنوان خاستگاه های تاریخی فرهنگی که به اسم فرهنگ ادیان ابراهیمی هست، می گوید که خاستگاه کینه توزشدن این فرهنگ آنجاست. روحانی های یهودی را بررسی می کند. روحانیون یهودی را و خاستگاه و منشا این کینه توزی را بررسی می کند و گرنه او اصلا روبه رو نبوده. بحث تاریخی است. مظاهر ظهور شان را در کلیسای خودشان می بیند. کسی که خودش فرزند کلیسا است، پدر نیچه کشش است. رنج مواجهه با چنین ساختاری را حتا در تقابلی با خانواده اش تجربه کرده. خانواده اش یک خانواده مذهبی وحشتناکی است که نمی گذارد که او زندگی بکند. تربیت مذهبی کرده که از یک طرف دچار همین وجدان معذب است و تا می آید خودش را درمان بکند، پای خواهرش، مادرش وسط می آید. همه می خواهد که او را و زندگی او را از برباید. نیچه هوشمندیش، فقط یک هوشمندی نیست. او تجربه‌ی زیسته هم دارد. عین خود ما در یک وضعیت وحشتناک قرن نزدهمی، در یک خانواده ای، اصلا در کتاب هایش به ننه و پدرش فحش می دهد. می گوید که اصلا بیمارتر از اینها اصلا پیدا نمی شود. آیا فکر می کنید که فقط به تبارشناسی آمده، آنجا انالایز می کند و به این وضع روحانیت اشاره می کند. نسبت به مادرش که یک زن آخوند مسلکی است، چه؟ چهره ‌ی آخوندی را کشف می کند. چهره‌ی آن فیگوری که در فلسفه، در افغانستان، ایران، آلمان، امریکا که زندگی را نفی می کند. چه گونه کشف کرده؟ حالا با توجه به امکانهایی که دارد، یا به اصطلاح مصداق‌های انضمامی خودش را پیدا کرده است معرفی کرده، ما هم باید بتوانیم چهره‌های انضمامی خودمان را پیدا بکنیم. من که از شیعه می گویم، چون به این فرهنگ اشراف دارم. مناسبات فرهنگی به ویژه در کتاب جامعه تعزیه، چون من از یک فرهنگ شیعه می آیم، وجود کینه توزی در رگ و پی آن را کشف کردم. ایا مثلا من با پدرم دشمنی دارم، ایا با مادرم دشمنی دارم، ایا با شیعیان دشمنی دارم؟ نه. من از حجاب متفرم و خیلی از آن بدم می آید، ولی اگر در خیابان ببنیم که یک کسی مزاحم زن محجبه، از حقوق و حریمش دفاع می کنم. اینها را بناید با هم خلط کرد و اشتباه کرد. نیچه به رغم تمام حمله ای که به لحاظ فکری به این نمودها می کند ولی یک فرد بسیار متواضع و محترم و متشخص است، ما نبایست اینها را با هم دیگر تداخل بکنیم.

سحر رضایی: سلام خدمت تمام بزرگوارن حاضر در برنامه، بسیار زیاد خوشحالم که من امروز جز از این بحث ارزشمند هستم. من سحر رضایی هستم، دختری 19 ساله، دختری که در افغانستان زندگی می کنم و یک رویای بسیار بزرگ دارم. مثل همه دختران دیگر، مثل میلیونها دختر دیگری که در افغانستان زندگی می کنند و معصومانه به رویای شان عشق می ورزند. کسانی که به خاطر نفس کشیدن، به خاطر درس خواندن، به خاطر کسب علم و دانش و هر روز تلاش می کنند ولی همواره سرکوب می شوند. چه از طرف نظامهایی که در خارج یا در داخل افغانستان بالای ما حاکم اند، چه از ط رف مردم، ما همه روزه، سرکوب می شویم. به خاطر تلاش کردن، به خاطر نفس کشیدن، به خاطر عشق ورزیدن به علم و دانش و به آزادی و برای خاستن حقوق ما و صدا بلند کردن ما، ما هر روزه با رفتارهایی سرکوب می شویم که از هر نگاهی کین توزانه است. من کسی هستم که شاهد رفتارهای بسیار خصمانه و خشونت آمیزی در مقابل زنان و دختران افغانستان بوده ام. پس درد من اینجاست که چرا من به حیث یک دختر نه، بلکه به عنوان یک انسان نمی توانم از حقوق خود برخوردار شوم؟ نمی توانم مثل یک انسان زندگی کنم و راحت نفس بکشم. آزادانه برای رویاهایم تلاش کنم و زحمت بکشم. همه این دشواریها، برای من چیزی یا مانعی برای رسیدن به رویاهایم هیچگاهی نبوده و نخواهد بود. اینها برای من این دشواری ها، این موانع، یک محرک خواهد بود. یک انگیزه ای خواهد بود که مرا به پیش می راند. به سوی رسیدن به اهدافم. من را مستحکم تر می کند، در جهت رسیدن به هدفم. پس من رویایم را محکم تر در آغوش می گیرم و از اعماق قلبم به آن ایمان دارم. رویای من به دست گرفتن رهبری کشورم هست تا در آنجا جامعه ای بسازم که انسان هایش به یکدیگر به چشم انسان بینند، نه از لحاظ جنسیت به یکدیگر به عنوان زن یا مرد ببیند و در هیچ رفتار کین توازنه ای جنسیت و ضعف تو، ازخود نشان بدهد. من جامعه ای می سازم که در آن همه از حقوق انسانی شان، از آزادی، برخوردار باشند و صادقانه برای رویاهای شان تلاش کنند. یک جامعه صلح آمیز، رویای من است. به حیث یک دختر افغان. پس من امروز این را وظیفه خود می دانم که در این راستا تلاش کنم. من فعلا جزیی از یک بازی بسیار زیبای صلح هستتم که همراه با صدها و هزاران دختر دیگر، در این راستا تلاش می کنم و من بدون هیچ شکی یقین و ایمان دارم که تا شش سال دیگر، یعنی سال 2030 من و همراهان ما، اولین کسانی خواهیم بود که در اعماق تاریکی نور صلح را روشن خواهیم کرد. اما سوال من این است که چرا من به حیث یک زن، یا دختران دیگر در کشور من، در فرهنگ ما و در باورهای اسلامی و ملی ما، چه در افغانستان و چه در ایران برخوردهایی را در برابر خودمان یعنی زنان می بینیم که تمام ویژگی های کین توزی در آن است. شما فکر می کنید که ریشه های این کین توزی در چیست؟ بخش دوم سوال من اینجاست که چگونه می توانیم به جامعه کمک کنیم تا الگوهای کین توزی در برابر زنان جلوگیری کند و فرهنگی را ایجاد کند که به جای تبعیض و عدم احترام باشد؟ من بی صبرانه مشتاقم که جواب سوالم را بشنوم، چون من به عنوان یک فعال صلح و کسی که برای حقوقم مبارزه می کنم، به همچون جواب های موثری نیاز دارم که بتوانم عملا در زندگی ام از آنها استفاده کنم.

دکتر صباحی: خیلی ممنون از شما. موضوعی که مطرح کردید، امیدوارم که اگر جلسات قبل را نشنیده اید، آنها را حتما بشنوید. من یک پاسخی به شما در ارتباط به این بحثی که اینجا طرح کردم، خواهم داد؛ ولی به این موضوع به نحو دیگری در مباحث قبلی پرداختیم و به ویژه در بحث زن شدن، آزادی همگانی، و بحث بحث ناموس که زن از کی ناموس مرد شد و چرا در باره این ها صحبت کردیم. شما اشاره ای درستی کردید. وقتی که شما خودتان را توصیف می کردید، دقیقا که نشانه های انسان سالم که از نیچه همین نشانه هایش در سخنان شما کاملا نمود داشت. اینکه من به خودم آری می گویم. به زندگی خودم، به رویای خودم و به شوق‌های خودم، خودم را زندگی خواهم کرد. بعد مساله اینجاست به خاطر همین درواقع وقتی که نیچه می خواهد کل اخلاق بشری را توضیح بدهد، می آید از یک اصطلاحی استفاده می کند که می گوید که اخلاق چیست، اخلاق جز در کل تاریخ انسانی جز یک امکانی برای نفی زندگی نبوده. چیزی غیر از ابزاری برای نفی زندگی و مانع شدن رشد انسانها چیز دیگری نبوده، اگر نگاه به دور و بر کنیم، می بینیم که متاسفانه این اتفاق به اشکال متفاوت هر روزه می افتد و نمی گذارند که ما به این صلحی که شما از آن صحبت می کنید، دست پیدا بکنیم. به این صلح یعنی قبل از هرچیزی صلح با خودمان. ما با وخود مان در رنجیم و از خودمان در عذابیم. چرا؟ به دلیلی که نیچه می گوید که در ما به واسطه تولید وجدان معذب، برای ما اینکه خودمان باشیم رنج می بریم. چون به ما یاد دادند که اگر می خواهید که به آرزوهایت عمل بکنی، اینکه مثلا در تو گناهی برانگیخته می شود. یک حس مرض گونه ای در تو برانگیخته می شود که وقتی زندگی خود را داری محقر می کنی. نشسته ای و یک گوشه کتاب می خوانی بعد می بینی که از اینکه کمک مادرت نمی شوی، دچار رنج می شوی. چرا؟ برای اینکه این را به تو عقنه کردند. آمدند به مثابه یک روش زیستی و اخلاقی به تو گفتند که تو باید در خدمت پدرت یا مادرت یا شوهرت یا همسرت باشی. در صورتی که تو الآن چه کار می کنی؟ الآن خودت را می پرورانی. خودت را توان می بخشی. زندگی خودت را میکنی ولی نمی گذارند. حالا بحث این است ازکتاب خواندن تا به اینکه برسد که عاشق کسی بشوید، بخواهید که یک رابطه عاشقانه برقرار بکنید، یک زندگی را بر اساس متقضیات درونی خودت برقرار کنی. می آیند و می زنند و نابودش می کنند. درواقع صلح درونی تو را ازت می گیرند. از این که در نزد خودت، از خودت شرمسار نباشی را از تو می گیرند. وقتی تو مدام قرار باشد که از خودت شرمسار باشی که دیگر، با دیگری هم نمی توانی صلح بکنی. اینکه آدم می خواهد صلح ایجاد بکند، قبل از هرچیزی باید در خودش بتواند صلح ایجاد بکند. خودش باید به صلح برسد. این چگونه امکان پذیر می شود؟ از طریق آری گفتن به آن چیزی که هست. این هستم. من این را می خواهم. این سلیقه من است. نیچه در چنین گفت زردشت می گوید که سلیقه من و باید جرات بکند که اگر می خواهد کسی خودش باشد و از دایره کینه توزها بیرون بیاید، باید با صدای بلند بگوید که این سلیقه من است. من سرخ آتشین را می پسندم. این جمله ای که در کتاب به کار میبرد. اینجاست که آن وقت آزادی را به اراده خودت را به چنگ می آوری و آن قت می توانی وارد جامعه بشوی و همچنان قدرت تولید بکنی. با دیگران هم ارتباط برقرار بکنی و قدرت وقتی به دست آوردی، چون قدرت فردی نیست، وقتی با خودت به آشتی رسیدی، با دیگران ارتباط برقرار می کنی و قدرت را محقق می کنی. در نتیجه آن خشونت از مدار در برابر این قدرت خود به خود از مدار زندگی خارج بشود و بیرون بیفتد. وقتی قدرت نیست، خشونت امکان تاخت و تاز پیدا می کند. حالا بر میگردیم روی اینکه، این از پایین ترین رده ها شروع می شود، وقتی که شما به عنوان یک زن پس زده می شوید، یعنی چه؟ وقتی که شما به عنوان یک زن به دلیل جنسیت تان پذیرفته نمی شوید، از همینجا فضای قدرت، قدرت اجتماعی که قدرت همگانی است، پس زده می شود، کنار گذاشته می شود. آنکه زن است، انکه تاجیک، آنکه هزاره است و آنکه مزاری است، آنکه …. درواقع ما قدرت را از بین می بریم و در نبود قدرت، خشونت خود به خود بر زندگی ما غلبه پیدا می کند. ولی در مباحث قبلی اشاره کردم، خاستگاه این فساد و تبانی اگر چه نیچه آنها را در نزد فرهنگ آخوند زده و روحانیت زده‌ی کین توز می بیند، اما من ریشه‌ی آن را شخصا خودم، بنابر مطالعاتم در سرکوب زنان می بینم. سرکوب زنان، خاستگاه کینه توزی عظیمی است که ما را در بر گرفته. اصلا ارتباط ما با زن، به مثابه زندگی. حالا بحث این خیلی مفصل است که چرا ساحت زندگی همان ساحت زنانه است یا به زبان تایستا ساحت مونث. وقتی که ارتباط شما با ساحت مونث قطع شد، اساسا وارد مدار خشونت می شوید. از مدار قدرت خارج می شوید که مدار قدرت به مثابه آفرینش گر و زایشگر و دهنده زندگی و زندگی بخش است، بعد وارد خشونت می شوید. وارد برایند خشونت می شوید که زندگی می دزدد، می کشد و می زند زخمی می کند و تحقیر می کند. من فکر می کنم که درمان در این است که بتوانیم با زن از نو ارتباط مان را تعریف بکنیم. یعنی زن را وارد زندگی مان بکنیم. یا به زبانی که در جلسه به کار بردم، زن بشویم، به لحاظ ارزشی یعنی اجازه بدهیم ارزشهای حیاتی برگردند به زندگی ما. یعنی درواقع نیاییم سرکوب بکنیم، ارزشهای زندگی را. سرآغاز این عدم سرکوب ارزشهای حیاتی و ارزشهای والامنشانه از دید من دقیقا با دست برداشتن از سرکوب زنان شروع می شود. این حرف اساسی است که من برای گفتن دارم و برای بی نهایت تکرارش می کنم تا ما نتوانیم رابطه‌ی خودمان را با زنان زندگی مان و زنان پیرامون خودمان تغییر بدهیم و اجازه ندهیم که آنها خودشان باشند. اصلا خودشان برای خودشان تصمیم بگیرند. حالا چه عنوان دختر، چه به عنوان همسر و چه به عنوان معشوقه و چه به عنوان هر چیزی. اگر اجازه این امکان را به زنان ندهیم و نگذاریم که زنان آزاد باشند، ما از دست رفته ایم. هیچ چیزی تغییر نمی کند. فقط راه نجات این است که دست از سر زنان برداریم. این طوری هم زنان نجات پیدا می کند و هم ما مردان.

سمیه: به نام و یاد خدا. سلام خدمت همه. این برنامه زیبا و جذابی است که واقعا مرا به نکات جالبی و تامل برانگیزی وا داشت. من از افغانستان به تماس شدم. چیزی که امروز می خواستم شریک کنم، قسمت نوشته ی کوتاه من است که من هر روز به عنوان یک فرد، چیزی که در زندگی و در اطرافم اتفاق می افتد، نه به عنوان یک فرد منفعل و کسی که حس منفی و حس قربانی در زندگی دارد، نمی خواهم بازی کنم. به همین خاطر، خود را هر روز به این باور می رسانم که باید به عنوان یک انسان، باید وجود داشته باشم. انتخاب کنم و بیافرینم.

من امپراطور دل‌خوشی‌های کوک و دل‌باختگی‌های رویایی ام. من خداوندگار با پای زخمی دویدن و فراتر از حد توان دویدنم. من خوب تر از هر کسی بلدم، وقتی که جهانم از نور خالی بود، چگونه زنگهای امیدم را به هم بسایم و از هیچ نوری درست کنم. من یک مبارزم، ماموریت من ایجاد تغییر است. اول در زندگی خودم و بعدا دیگران. حالا من دختری هستم که یاد گرفته ام که وقتی هیچ دلیلی برای لبخند نیست بخندم وزمانی که حالم خوب نبود، حال خودم را خوب کنم و از دل اندوه دلیل‌های کوچکی برای شادی و لبخند بیرون بکشم. درد من فقط حصار قفس نیست، زندگی با پرندگانی است که فکر پرواز به آسمان به ذهن شان خطور نمی کند. این ایدولوژی من است که خودم را باور دارم و عزت مندانه با میانگین جسارت و زیبایی جهان را ارتقا بدهم. درست گفته اند کسی که الزایمر می گیرد، آن قدر زیاد نمی گذرد. پس چیز هست که هرگز فراموش نمی کنم. مانند امید در من. این روزها ترس تحقیر و اهانت همچون مطب بر سرم کوبیده می شود و تحمل این رنج مرا به فکر وارد می دارد، دردی که مرا نکشد قوی ام می کند. این زندگی من است، پس بدوم پیروز شوم، می بازم، گریه می کنم، قهقه می زنم، خودم را تحت فشار محیطی و روحی حس می کنم. قلبم سنگین است؛ ولی خوب می دانم که وجدان آسوده بهتر از بالش آسوده است. این سفرم همچون تبدیل شدن به آسمان می بینم. به الماسی تغییر خواهم کرد.

سوالم این است که استاد، قربانی کین توزی بودن و یا هم کین توز بودن کدام یک به عنوان یک انسان برایش مخرب‌تر خواهد بود؟

دکتر صباحی: خیلی ممنون. بسیار سپاسگزارم. جملات شما، دقیقا جملات انسان والاتباری است که نیچه از آن سخن می گوید. دقیقا ببینید مساله اصلی همین که ما این حس قربانی بودن را نپذیریم. یعنی شما به محظی اینکه بپذیرید که قربانی هستید، از آنجا اصلا یک حفره ای باز می شود که زندگی شما به تخریب شدن شروع می شود. توان کنشگری خودتان را از دست می دهید و انفعال پیدا می کنید. الآن این یک فرایند است، یعنی اگر مثلا می گویم ما شیعه ها، من مذهبی نیستم، ما شیعه ها به لحاظ فرهنگی می گویم. ما اگر کینه توز هستیم، به این دلیل است که این منفذ خود قربانی بودن را در روان خودمان این قدر باز گذاشتیم که تمام نیروی زندگی ما از دست رفته، یعنی اگر چیزی هم داشتیم از دست دادیم و بالکل رفتار و ارزشهای زندگی مان دیگر واکنشی شده اند. دیگر خلاق نیستند. دیگر افریننده نیستند. همه اش درگیر این است که این سوال را به جای اینکه مطرح بکند که من چگونه می توانم از این وضعیت خارج بشوم، می گویند که چرا این بلا سر من آمد؟ چرا می بایست سر من بیاید؟ چرا سر یکی دیگر… ببینید که آدمی این ها را می کند و روش و احساسات و ارزشهای زندگی اش تبدیل بکند، در حقیقت خودش با دست خودش خودش را در گور زندگی فرو می کند و خودش را نابود می کند. مساله این است که می گوییم نیچه برای این از اخلاق بیزار است که می گوید، علیه طبیعت است. علیه زندگی است. درواقع زندگی و طبیعت را که شما در خودت، شما پاره از طبیعت هستید. وقتی این را سرکوبش بکنید و نفی اش بکنید و بیایید به واسطه پذیرفتن نقش قربانی دست از عمل بردارید و خودت را نفی بکنی، همه چیز را از دست می دهی. اصلا مهم نیست که کی با تو چه کار کرده. زندگی به اصلاح جولانگاه و ستیزگاه این و آن مختلفی است که می توانند هر لحظه ما را بکشند. همان جمله ای که شما گفتید، نیچه درواقع ضرب المثل آلمانی را در آثارش می گوید. آنچه که مرا نکشد، قوی ترم می کند. یعنی بگذارید که حوادث بیایند… چرا باید بترسیم؟ چرا فکر کنیم که فقط این درد و این رنج سراغ ما می آید. درد اساسا چیز بدی نیست، رنج اساسا چیز بدی نیست. تا زمانی که شما به او اصالت ندادی، آنچنانکه در فرهنگ شیعه وجود دارد. تا زمانی که این را دریافتی که درد علیه این زندگی نیست، درد از تو در برابر اینکه زندگی از دست برود، از تو حمایت می کند. به تو سیگنال می دهد و می گوید اینجا درد داری و اینجا برایش خطر ایجاد شده… درد و رنج الزاما چیز منفی نیستند. وقتی که شما به آن آری بگویید و به زندگی به مثابه یک ستیزگاه و یک جولان‌گاه، یک نبردگاه و وارد این بنرد بشوید. این تعبیری که شما به کار بردید، امپراطور زندگی خودتان بشوید، این بسیار اهمیت دارد. آدم می تواند در زندان باشد، می تواند در بدترین جا و در دورافتاده ترین نقطه دنیا زندگی بکند. اما امپراطور جهان خودش باشد. اما تصمیم بگیرد برای زندگی خودش. این مساله ای است که ما از به آن دست پیدا بکنیم و اگر درواقع ما با یک تمکین هایی با یک مطالعاتی با یک امکانهایی با یک آموزش هایی با یک آموزه هایی بتوانیم خودمان را از این فورم و آرکیتایپ کینه توزی نقش قربانی و مظلوم و زنده به ستمکشی خودمان را بیرون بکشیم، آن وقت دیگر شمر ذی‌الجوشن هم نخواهی بود. چون من اینها را در کتابم آورده و … به هر صورت، شمر شدن برایند خود پذیرفتن نقش مظلوم این نمایش هست. وقتی شما مظلومیت و نقش مظلومیت را می پذیرید، مظلوم همدست و همزاد آن کسی که به ما ستم می کند. من در یکی از کتابهایم آورده ام که ستمگر و ستمدیده، با هم روابط پنهانی دارند. یعنی کسی که ستم می کند، همان کسی است که پذیرفته که به او ستم شده، قربانی است. شما نیروهای سیاه را می بینید که یک آدمی که آدم می کشد و تجاوز می کند، زندگی اش را بررسی بکنید، می بینیم که کسی است که به او تجاوز شده، کسی است که به او زور گفته شده و کسی است که خودش را قربانی می انگارد. شما وقتی خودتان قربانی بانگارید، فقط این نیست که زندگی خودت را وامی‌گذاری و تسلیم می‌شوی. ولی این خطر هم وجود دارد که در یک بزنگاه و در یک فرصت دیگر، تبدیل به یک ستمگر بشوید. مساله این است که تو اگر ما می خواهیم که ستمگر نداشته باشیم، اگر می خواهیم که ستمگر نباشیم و ستمدیده نباشیم، بایستی که نقش قربانی را بگذاریم کنار. ببینید، همان لحظه ای که ما به دنیا می آییم، یکی از روانکاوان می گوید که اولین ترامای انسانی همان لحظه ای است که به دنیا می آیند. ما اگر بخواهیم که رنج‌های زایش را که می گویند اینها را زنها خوب می شناسند، درواقع رنج زایش، عالی ترین چیزی است که باید به آن آری بگوییم. رنج های زایش را نباید ازش بترسیم. وقتی آن لحظه که داریم به دنیا می آییم، اولین و بزرگترین رنجی را که تحمل میکنیم، این است که به دنیا می آییم که در روانکاوی به آن ترامای به دنیا آمدن می گویند. درواقع این تراما آن قدر وحشتناک است که وقتی آن بچه از آن رحم مادر بیرون می آید، یک دفعه عریان از یک جای گرم و نرم پرتاپش می کند و به یک فضای به اصطلاح این جهانی که سرد است و جریان هوا در آن هست ونمی دانم چیزهایی که در آن است، یک باره این شوک چنان برایش وحشتناک است که در آن تراما ایجاد می کند. این قدر این تراما بزرگ است که فراموشش می کند، به عنوان یک خاطره وحشتناک. می خواهم بگویم که زندگی یعنی تجربه‌ی دردهای زایش مختلف. اگر کسی می خواهد رشد، بایستی رنج زایش را که رنج های زندگی است، به آن آری بگوید و نیاید و خودش را بگوید که من چه کار کرده بودم که من را به این دنیا آوردید. من چه اشتباهی کرده بودم، چه غلطی کرده بودم که مثلا این دختر افغان شدم. خب، همه اینها می تواند درواقع شما را به یک این نقش کینه توز به نقش قربانی را در شما شکل بدهد و وقتی این شکل گرفت، باید شما به آهستگی می لغزید به دنیای کینه توزی. خطرش اینجاست.

رویش: ممنون جناب دکتر. وقت ما به پایان رسیده، چند دقیقه ای هم از وقت بیشتر مصرف کردیم. ما در دو بحثی که داشتیم و شناختی کهه از این به عنوان یک بیماری عام و مزمن و جنبه‌های ارزشگذاری و رفتاری کین توزانه توجه کردیم. کین توزی ما را از عمل مثبت و سازنده باز می دارد. حس آزردگی و ناراحتی از وضعیتی که غیر عادلانه می دانیم، اما توان بیرون آمدن از آن را نداریم. کین توزی ما را از سلامت محروم میکند. مراقب ان ویروس خطرناک و مهلک باشیم و در برابرش خود را عافیت ببخشیم و از لازمه‌هایش این است که از موقف مظلوم بودن و خود مظلوم پنداری بیرون شویم و از موقف محروم بودن بیرون شویم. خود را از قدرت بالای کار و سازندگی و تولید برخوردار بکنیم. اگر هیچ کاری نمی توانیم، محیط خانواده و حلقه کوچک اطراف خود را اگر با نگاه مثبت مدیریت کنیم، پس فرصت و مجالی برای این باقی نمی ماند که نسبت به کسی دیگر کینه توزی کنیم یا خود را در مقام ضعف و کینه توزی ببینیم. اینها نکته هایی است که ما از صحبت ها و بیانات شما دریافت کردیم. امیدواریم که اینها برای تمام مخاطبهای ما، دوستانی که این برنامه را دنبال می کنند، بتواند یک تکانه ای باشد برای بیرون آمدن از وضعیتی که غیر از خود ما نه کسی مسوولش است و نه کسی ما را در بیرون آوردن آن وضعیت کمک می کند. در برنامه بعدی به کمک شما جناب دکتر امیدواریم که راه حل و راه های بیرون رفت از این ورطه‌ی کین‌توزی خطرناک را نشان دهی کنیم. شما را بازهم خسته نباشید می گوییم و تمام دوستانی را که در این برنامه با ما بودند، سپاس گزار هستیم و برای همه اینها امیدوار هستیم در هفته بعدی باز هم بتوانیم که یک بحثی با شما داشته باشیم.

دکتر صباحی: خیلی ممنون. خدا نگهدار همه دوستان. جلسه آینده در باره راه‌های خروج از این وضعیت را در باره اش صحبت می کنیم. هم از منظر شیلر و هم از منظر نیچه و یا از مناظر دیگری که وجود دارد. ولی بحث ما قطعا این خواهد بود که چگونه می توانیم از چنبر کینه توزی خود را رها بکنیم.

رویش: ممنون شما و ممنون تمام دوستانی که با ما همکاری کردند. تا برنامه‌ی دیگر همه‌ی شما را به خداوند پاک می سپاریم.

دکتر صباحی: خدا نگهدار!