گفت‌وگو با دکتر امین احمدی

اشاره: این گفت‌وگو پیش از این در سایت قبلی شیشه‌میدیا نشر شده بود؛ اما چون وب‌سایت قبلی از دست‌رس خارج شد، اینک اینجا برای مطالعه‌ی مخاطبین عزیز به نشر می‌رسد.

 امان فرهمند: به نام خداوند آزادی، آگاهی و برابری!

همراهان، دوستان و مخاطبان عزیز شیشه‌میدیا سلام.

به سومین برنامه‌ی نسل پنجم در توییتر اسپیس خوش آمدید. من محمدامان فرهمند، به اتفاق همکارم احمدعلی حسنی، در این برنامه با حضور جناب دکتر محمدامین احمدی، استاد دانشگاه و محقق در خدمت شما قرار داریم. اما پیش از اینکه سخنان جناب دکتر صاحب احمدی را بشنویم، از حضور همه‌ی شنونده‌های عزیز در این برنامه سپاس‌گزاری می‌کنیم.

لازم است یادآوری کنم که این برنامه، به صورت رسمی در یک ساعت تنظیم شده، پس از این‌که یک ساعت رسمی برنامه‌ی ما تمام شد، به سوالات شنونده‌های ما و مخاطبان از دکتر صاحب امین احمدی می‌رسیم.

جناب دکتر صاحب، سلام و احترام خدمت شما، قبل از هرچیزی اجازه دهید، بابت فرصتی که در اختیار ما گذاشتید، صمیمانه از شما سپاس‌گزاری کنیم.

در این برنامه در باره‌ی «مقاومت عاری از خشونت و رابطه‌ی آن با صلح و دموکراسی» در خدمت  شما هستیم. در بخش نخست، شما در مورد مفاهیمی که در عنوا این برنامه ذکر شده، لطفا برای ما توضیح بدهید. بعد، در بخش دوم برنامه، با پرسش‌های مشخص‌تری با شما خواهیم  بود.

به عنوان حُسن افتتاح، لطف کنید بگویید که مفهوم مقاومت عاری از خشونت در شرایط کنون حاکم بر افغانستان چیست و رابطه‌ی آن با صلح و دموکراسی چگونه است؟

دکتر امین احمدی: خواهش می‌کنم. بسم‌الله الرحمن  الرحیم. من هم خدمت شما و همه‌ی شنوندگان عزیز این برنامه سلام عرض می‌کنم. درود می‌فرستیم به روان شهدای حمله‌ی تروریستی در مسجد امام زمان در پل‌خمری. برای زخمی‌ها و مجروحان شفای عاجل از درگاه خداوند مسئلت می‌کنیم و برای بازماندگان صبر جمیل می‌خواهیم. همین‌طور گرامی می‌داریم یاد و خاطره‌ی جان‌باختگان هرات. برای مجروحان و زخمی‌ها شفای عاجل و برای بازماندگان صبر جمیل از خداوند مسئلت می‌کنیم و از مردم عزیز هم می‌خواهیم که همه، به کمک این عزیزان در این شرایط سخت و دشوار بشتابیم. با توجه به این، با تقدیم احترام حالا به پاسخ به سوال اول شما می‌پردازیم.

چیزی که در ذهن این‌جانب  ذیل این عنوان بود که مطرح شد، رابطه‌ی مقاومت عاری از خشونت با صلح و دموکراسی این است که در واقع، مقاومت عاری از خشونت با صلح و دموکراسی، سه مفهوم اساسی را تشکیل می‌دهند که با همدیگر رابطه‌ی متقابل دارند. یعنی امروزه این دیدگاه مطرح شده که اگر ما خواسته باشیم به صلح و دموکراسی برسیم، راه رسیدن به صلح و دموکراسی، مقاومت عاری از خشونت است. نوعی رابطه‌ی متقابل و تنگاتنگی بین این سه وجود دارد. چرا وجود دارد؟ دلیلش این است. اول من طرح مساله بکنم. دلیلش این است که، به  هرحال، وقتی ما در یک وضعیتی نادرست  قرار داریم. فرض مثال، با یک دکتاتوری بسیار سخت،  ظالمانه و ستم‌گرانه مواجه هستیم. یا در وضعیت اشغال قرار داریم و یا هم در وضعیت جنگ داخلی قرار داریم. وقتی در این سه حالت نابهنجار و نادرست قرار داریم، باید تغییر به وجود بیاوریم تا از این حالت خارج شویم. یعنی یک تغییری در توازن قوا به وجود بیاید؛ یک چالش جدید خلق شود تا ما بتوانیم از این وضعیت خارج شویم. مفهومش این است. وقتی که ما در این سه وضعیت قرار می‌گیریم، تا چالش جدید خلق نشود، تا نیروی جدید وارد عرصه و  میدان نشود، کسی حاضر به تغییر نمی‌شود. یعنی هیچ‌جانب تن به تغییر نمی‌دهد. نه دکتاتوری تن  به تغییر می‌دهد و نه نیروی اشغال‌گر تن به تغییر می‌هد و نه در جنگ داخلی و در کشمکش‌های داخلی کدام نیروی جدیدی و کدام حالت جدید به وجود می‌آید که آن اطراف را وارد کند تا اینکه از مواضع خود، عقب‌نشینی بکند و در مواضع خود تجدیدنظر کند. نیازمند یک نیروی جدید و یک قدرت جدید هستیم. صاحب‌نظرانی که در این حوزه‌ مطالعه کرده‌اند، یعنی در حوزه‌ی صلح، دموکراسی‌سازی و مقاومت عاری از خشونت تحقیق و مطالعه کرده‌اند، در واقع یافته‌های شان این است که در این نیروی جدید که می‌تواند در وضعیت موجود تغییر به وجود بیاید و قدرت جدید خلق بکند، مقاومت عاری از خشونت است. پس با مقاومت  عاری از خشونت، ما می‌توانیم نیروی جدیدی را وارد بکنیم. این نیروی جدید که وارد می‌شود، چالش  خلق می‌کند. با ایجاد این چالش، منازعه در واقع حاد می‌شود. منازعه شدت پیدا می‌کند. برای حل این منازعه، ما نیازمند یک راه‌کار هستیم. نیازمند یک راه حل هستیم. راه حل از چه طریق به وجود می‌آید؟ راه حل از طریق پذیرش دموکراسی جامع، فراگیر و همه‌شمول به وجود می‌آید. که آن هم از خودش، اجزا و جزییات زیاد دارد. از آن طریق، گویا یک راه حل جدید خلق می‌شود. با خلق راه حل جدید و تطبیق آن، ما به یک صلح پایدار می‌رسیم. به صلح با ثبات و با دوام می‌رسیم. این رابطه‌ای است که بین این سه مفهوم وجود دارد.

وقتی که ما به یک موافقت سیاسی و در واقع به ایجاد یک راه حل جدیدی رسیدیم، این راه حل جدید به خودی خود تطبیق نمی‌شود. ما در تطبیق راه حل جدید، بازهم نیازمند تداوم مقاومت عاری از خشونت هستیم. این مقاومت عاری از خشونت باید تداوم پیدا بکند تا طرح جدید و راه حل جدیدی که در چارچوب دموکراسی ایجاد شده و مورد توافق جوانب قرار گرفته و همه آن را به عنوان یک راه حل پذیرفته، این موافقت‌نامه و این قرارداد اجتماعی جدید، باید تطبیق شود و نهادهای اساسی آن شکل بگیرد، روند‌ها و فرایندهای آن به وجود بیاید. این  به خودی خود، به این حالت وجود نمی‌آید. این تطبیق موافقت‌نامه به خودی خود حاصل نمی‌شود؛ نیازمند یک قدرت هستیم. قدرت مردمی که آن قدرت مردمی می‌تواند این روند را به پایه‌ی اکمال برساند. قدرت مردمی که می‌تواند این روند به پایه‌ی اکمال برساند، همان مقاومت عاری از خشونت است. پس ما در واقع، در ایجاد، در وارد آوردن یک نیروی جدید در عرصه، اولا منازعه ایجاد و حاد شود، منازعه از حالت رکود و رکن خارج شود، فعال شود، نیازمند مقاومت عاری از خشونت هستیم. بعد، برای این‌که این منازعه، یک راه حل پیدا بکند، نیازمند قبول دموکراسی هستیم. در واقع کسانی که قدرت را در دست دارند، یا کسانی که اشغال‌گر هستند، یا جوانب و جنگ‌سالارانی که یک جنگ داخلی را پیش می‌برند، این‌ها باید تسلیم قدرت ناشی از مقاومت عاری از خشونت شود، این قدرت به اندازه‌ی موثر و تاثیرگذار باشد که جوانب – جوانب عبارت اند از دکتاتورها و نیروی اشغال‌گر و جنگ‌سالارانی که جنگ داخی را پیش می‌برند هستند- آنها در برابر این قدرت تسلیم شوند. یعنی چاره‌ای جز تسلیم شدن، در برابر این قدرت نداشته باشند. وقتی که تسلیم شدند، به چه شکل تسلیم شوند؟ با پذیرش یک چارچوب همه‌شمول دموکراتیک است. وقتی که آن را قبول کرد، در واقع تسلیمی معنا پیدا می‌کند. تا این قرارداد اجتماعی جدید که در چارچوب دموکراسی به وجود می‌آید حاصل نشود، در حقیقت تغییر، به معنای واقعی کلمه ایجاد نشده. یعنی دکتاتوری به پایان خود نرسیده، نیروی اشغال‌گر کشور را ترک نکرده و همین‌طور جنگ داخلی خاتمه پیدا نکرده است. این موافقت‌نامه‌ی اولیه است که حاصل می‌شود. قرارداد اجتماعی اولیه است که پدید می‌آید. این هم تحت تاثیر قدرت ناشی از مقاومت عاری از خشونت به وجود آمده.

بعد از اینکه این مرحله حاصل شد، برای اینکه این روند تکمیل شود، به پایه‌ی اکمال برسد، در واقع، چارچوب صلح، به معنای واقعی کلمه ضمانت اجرا پیدا بکند و تطبیق شود، نهادهای آن به وجود بیاید. روندهای آن قانونی و شفاف شود، برای این کار هم باز ما نیازمند مقاومت عاری از خشونت هستیم. پس می‌توانیم ادعا بکنیم که این سه مولفه با هم پیش می‌روند. یعنی مقاومت عاری از خشونت، با صلح و دموکراسی، با هم پیش می‌رود. اگر ما خواسته باشیم به صلح و دموکراسی برسیم، راه آن از مقاومت عاری از خشونت است. ادعا این است که مقاومت عاری از خشونت، برای رسیدن به صلح و دموکراسی، کم‌هزینه‌ترین راه، کوتاه‌ترین راه، موفق‌ترین راه، موثرترین راه و اخلاقی‌ترین راه است. این ادعاست. حالا باید توضیح بدهیم که مقاومت عاری از خشونت چیست؟

مقاومت عاری از خشونت که نام دیگر آن مقاومت مدنی است، مقاومت عاری از خشونت و مقاومت مدنی، در واقع عبارت‌های هستند که به یک معنا استعمال به کار گرفته می‌شود. مراد و منظور از مقاومت عاری از خشونت این است که مردم، طبقات مختلف مردم، از گروه‌های مختلف مردم، همه‌ی این‌ها در یک چیز باید اتفاق کنند. آن یک چیز چیست؟ این است که از دکتاتوری، از نیروی اشغال‌گر و در قوانین غیر عادلانه‌ای که آنها اجرا می‌کنند و آن را به اجرا می‌گذارند، از آن اطاعت نکنند. از قوانین غیر عادلانه و از فرمان‌های غیرعادلانه و از فیصله‌های غیرعادلانه اطاعت صورت نگیرد. این عدم اطاعت هم باید فراگیر باشد. به هر میزانی که فراگیر و گسترده بود، این مقاومت بیشتر معنا پیدا می‌کند و محقق می‌شود. یک، اطاعت نکند، دوم همکاری نکند. پس نافرمانی و عدم همکاری عمومی، در واقع این مقاومت عاری از خشونت را تشکیل می‌دهد. اما این‌که نافرمانی و عدم همکاری به چه شکلی و به چه ترتیبی به وجود می‌آید، معنایش چه است و روش‌ها و تکنیک‌های آن چه است؟ باید گفت که روش‌ها و تکنیک‌های متفاوت دارد. چیزی که معمولا بیشتر از آن شناخت دارند، اعتراض عمومی است. اعتراض عمومی و تجمعات عمومی، اعتصاب، تحریم و… این‌ها در واقع نمودهایی از نافرمانی و عدم همکاری است که معمولا مردم از آن شناخت دارند. اما روش‌های نافرمانی و عدم همکاری، تنها به همین چند مورد و چند مسال محدود نمی‌شود. بسیار متنوع و گوناگون است.

ما روش‌هایی داریم که متکی بر تمرکز است. یعنی به این متکی است که مردم در یک‌جا، در یک محل و یا یک نقطه‌ی خاص جمع می‌شوند و دسته‌جمعی اعتراض می‌کنند.  مثلا، یک‌جا جمع می‌شوند و یک مکان بسیار مهم و استراتیژیک و مهم را یا به لحاظ نمادین یا به لحاظی که واقعا نماد و مرکز قدرت محسوب می‌شود- واقعا مرکز قدرت است- آن را اشغال و یا محاصره می‌کنند. اشغال چند روزه، تا حد یک هفته‌‌ای یا چند هفته‌ای آن‌جا را اشغال می‌کنند و میلیون‌ها نفر هم در آنجا جمع  می‌شوند، در نتیجه‌ی آن اشغال بسیار وسیع و گسترده، قدرت سقوط می‌کند. یعنی جمع شدن در یک‌جا؛ این روش مبتنی بر تمرکز است.

اما روش‌های غیرمتمرکز هم وجود دارد. روش‌های متمرکز، معمولا در آغاز مبارزات عاری از خشونت، خطرناک است. ممکن است که با سرکوب‌های بسیار وحشیانه مواجه شود. بنابراین روش‌های متمرکز در اول بسیار پرهزینه است. به همین خاطر است که صاحب‌نظران این نظریه و این دیدگاه، در آغاز روش‌های غیرمتمرکز را توصیه می‌کنند که از روش‌های غیرمتمرکز استفاده صورت بگیرد.

در روش‌های غیرمتمرکز، مثلا اعتصاب عمومی است. این کار یک روش غیرمتمرکز است. هرکس به خانه‌اش نشسته، یک روز همه‌ی مردم توافق می‌کنند که از خانه‌های شان بیرون نشوند. همه در خانه‌های شان بمانند. مثلا این یک روش غیرمتمرکز است. می‌شود که روش‌های غیرمتمرکز و گوناگونی را مثال زد که این روش‌ها بر غیرمتمرکز بودن استوار است. بنابراین خلاصه می‌کنم. این‌جا مجال و فرصتش نیست که این روش‌ها توضیح داده شود. روش‌های گوناگون، در دو دسته‌ی کلان قرار می‌گیرد؛ روش‌های متمرکز و روش‌های غیرمتمرکز و هم‌چنان چگونه می‌توانند کسانی که مبارزه‌ی عاری از خشونت می‌کنند، از یک روش، به روش دیگر منتقل شود. گاهی از روش‌های متمرکز استفاده بکنند و گاهی از روش‌های غیرمتمرکز استفاده بکنند. تاکتیک‌ها و تکنیک‌های خود را از یک وضعیت به یک وضعیت دیگر، منتقل کنند. این تاکتیک‌ها و تکنیک‌ها هست که مبارزه را قابل دوام می‌سازد و آن را موثر می‌سازند. این یک توضیح بسیار اجمالی، راجع به مقاومت عاری از خشونت بود که فکر می‌کنم در این مجال کافی باشد. عرض می‌کنم که خود تکنیک‌ها و تاکتیک‌های مقاومت عاری از خشونت بسیار بسیار متنوع و گسترده است.

سوال دوم این است که چگونه این روش می‌تواند قدرت ایجاد کند؟ چگونه این روش می‌تواند باعث تغییر اساسی شود؟ پاسخ این سوال در حقیقت  این است که، این روش‌ها در مجموع خود، پایه‌های اساسی قدرت را از بین می‌برد. چون پایه‌های اساسی قدرت، چه از دیکتاتوری باشد، چه از نیروی اشغال‌گر باشد، چه از کسانی باشد که جنگ داخلی می‌کنند و یک کشور را دچار جنگ داخلی کرده، قدرت و پایه‌های اساسی همه‌ی آنها در خود جامعه قرار دارد؛ یعنی بیرون از جامعه نیست. پایه‌ها در خود مردم است، در جامعه است. مشروعیت، اگر امکانات مالی و اقتصادی است، اگر حمل و نقل است و… همه‌ی اینها و اگر تکنوکرات‌هاستند و اگر کارشناسان اند، اگر افراد فنی و تکنیکی است، همه‌ی اینها در خود جامعه هستند. بنابراین مقاومت فراگیر مدنی، نافرمانی و عدم همکاری فراگیر، پایه‌های قدرت دیکتاری را یا نیروی اشغال‌گر را در جامعه از بین می‌برد. به تدریج تضعیف می‌کند تا این‌که سرانجام در تمامی منابع قدرت دیکتاتوری یا نیروی اشغال‌گر یک تجدید اساسی به وجود می‌آید. یعنی آن منابع از بین می‌روند یا این‌که آنها مجبور می‌شوند در نتیجه‌ی فشار اجتماعی بسیار، در مواضع خود تغییر ایجاد می‌کنند. در وفاداری آنها نسبت به دیکتاتوری تغییر به وجود می‌آید. مجبور می‌شوند که مثلا تحت فشارهای اقتصادی، سیاسی، مردمی و روش‌های گوناگونی که استفاده می‌شود، به تغییر وفاداری مجبور می‌شوند. وقتی که تغییر در وفاداری نیروهای اصلی حمایت‌گر به وجود آمد، همان تغییر اساسی شکل می‌گیرد. پس روش‌ها و تکنیک‌های مقاومت عاری از خشونت، منابع اساسی قدرت را از بین می‌برد. با از بین بردن منابع اساسی قدرت و یا ایجاد تغییر در وفاداری آنها، دیکتاتوری و یا نیروی اشغال و هرچه باشند، آنها وادار به تسلیمی می‌شوند. نمونه‌های تاریخی فراوانی در این زمینه وجود دارد که این ایده را توضیح می‌دهد. مثلا، در منطقه‌ی ما انقلاب ایران که در سال 1979 پیروز شد، بر همین اساس پیروز شد. آنجا جنگ وجود نداشت؛ جنگی صورت نگرفت. با همین تکتیک‌ها، قدرت‌مند‌ترین ارتش منطقه که ارتش محمدرضاشاه پهلوی بود و از حمایت غرب هم برخوردار بود، در برابر اراده‌ی مردم سقوط کرد. چرا؟ چون منابع قدرت خود را از دست داد. با اتفاق‌هایی که صورت می‌گرفت، با اعتصاب‌هایی که صورت می‌گرفت، با تظاهراتی که صورت می‌گرفت، در نتیجه در وفاداری ارتش ایران تغییر به وجود آمد. مورد بسیار مهم دیگر، در انقلاب قدرت مردم فلیپین است. حتا انتفازه‌ی فلسطین هم یک نمونه حساب می‌شود که به یک شکلی موفق بوده. مثلا، در انتفازه‌ی فلسطین گفته می‌شود که سازمان آزادی‌‌بخش فلسطین که چندین دهه جنگ مسلحانه کرد، به اندازه‌ی انتفازه‌ی نخست فلسطین دستاورد سیاسی نداشت. این‌ها نمونه‌های تاریخی زیاد است که به صورت موردی روی آنها مطالعه صورت گرفته است. صاحب‌نظران به این نتیجه رسیدند که این روش می‌توانند، موثرترین روش، موفق‌ترین روش، کوتاه‌ترین روش، کم‌هزینه‌ترین روش و اخلاقی‌ترین روش، برای ایجاد تغییر باشد. دامنه‌ی این مطالعه به شکلی است که اساس و منطقه‌ی خاص ندارد؛ یعنی این‌طور نیست که ما بگوییم که خب، این نظریه به درد می‌خورد؛ اما برای کشورهای توسعه‌یافته است. یا برای کشورهایی که از اقتصاد بسیار قوی برخوردار است. مثلا برای اروپا خوب است، مثلا اروپای شرقی. یا برای امریکای لاتین خوب است. برای آسیا خوب نیست، برای افریقا خوب نیست، برای حوزه‌ی فرهنگی ما خوب نیست، در این‌جاها فقط جنگ جواب می‌دهند و…، نه. این‌طور نیست. در اروپا این روش موثر است، در امریکای لاتین این روش موثر بوده، ممکن کسی این‌طور ادعا بکند. در کشورهایی موثر است که نزدیک به ممالک دموکراسی باشند. مثلا اروپای شرقی که همسایه‌ی اروپای غربی بوده. برای آنجا به درد می‌خورد. برای امریکای لاتین به درد می‌خورد که همسایه‌ی امریکاست که از یک اقتصاد بسیار خوب برخورداراند. اما نه برای هند و پاکستان و افغانستان و بحرین و نمی‌دانم مصر و لبنان و عربستان سعودی و ایران و … به درد نمی‌خورد. ممکن چنین دیدگاهی باشد. اما تحقیقات، یعنی آمار، تحلیل آماری که مبتنی بر آمار و نمودارهاو شاخص‌هاست، شاخص‌هایی که در واقع، مدت صدسال مورد مطالعه قرار گرفته، نشان می‌دهد که این موفقیت اختصاص به قاره‌ی خاص، اختصاص به سبک رشد اقتصادی خاص، اختصاص به فرهنگ خاص، اختصاص به قوم خاص و ملت خاص ندارد. بلکه به اصطلاح حوزه‌ی نفوذش یا گستره‌ای که این مقاومت‌ها به نتیجه رسیده، بسیار وسیع و گسترده بوده است. مثلا یک تحقیق در کشورهای افریقایی نشان می‌دهد که از سال 1945 تا 1970 که نهضت‌های ضد استعماری شروع شده، یعنی کشورها کوشش کردند که از استعمار خارج شوند. ما کشورهایی داریم که آنها از راه مقاومت مسلحانه در مناطق روستایی به استقلال رسیدند. آنها در مناطق روستایی مقاومت مسلحانه کردند و به استقلال رسیدند. در کنار آن کشورهایی داریم که با مقاومت عاری از خشونت، در شهرها به استقلال رسیدند. کشورهای دسته‌ی دوم که از طریق مقاومت مدنی در شهرها به استقلال رسیدند، 30 درصد بیشتر از کشورهایی که در نتیجه‌ی جنگ به استقلال رسیدند، به دموکراسی رسیدند. یعنی آن کشورهایی که راه جنگ روستایی را انتخاب کردند، کم‌تر به دموکراسی رسیدند؛ اما کشورهای افریقایی که از راه مقاومت شهری به اکمال رسیدند، بیشتر به دموکراسی دست یافتند. به هرحال، این تحقیقات دو چیز را در واقع نشان می‌دهد، یعنی شاخص‌ها و آمارهایی که به دست آمده، و هم‌چنان مطالعه‌های موردی. ما دو نوع تحقیق در این زمینه داریم که استفاده شده است. یکی، تحقیق‌های آماری-فنی، دوم، تحقیق‌های کیفی و عمقی که به اساس «case study» به عمل آمده. هردو گونه تحقیق نشان می‌دهد که رابطه‌ی تنگاتنگ و معنادار و قوی میان مقاومت عاری از خشونت و از بین بردن یک دیکتاتوری یا از بین بردن اشغال وجود دارد. رابطه‌ی معنادار وجود دارد. میزان موفقیتش نسبت به جنگ، دو تا سه برابر است. یعنی جنگ در یک سوم موارد، اگر پیروز بوده باشد، مقاومت عاری از خشونت، در برابر پیروزی داشته است. یعنی یک بر سوم است. یک، تحقیقات نشان می‌دهد که رابطه‌ی شدید، تنگاتنگ و معنادار میان مقاومت عاری از خشونت و رسیدن به دموکراسی وجود دارد. یعنی، کشورهایی که ازراه مقاومت عاری از خشونت به پیروزی رسیدند، توانسته‌اند ده برابر بیشتر از کشورهایی‌ که از راه جنگ تغییر به وجود آورده، به دموکراسی برسند؛ آن‌هم دموکراسیِ با کیفیت بالا. پس این تحقیقات این را نشان می‌دهد.

نکته‌ی دوم در این زمینه این است که ممکن است، کسی باز هم بگوید که خیلی خوب، رابطه‌ی تنگاتنگی میان مقاومت عاری از خشونت و دموکراسی وجود دارد، اما نه در هر کشوری. در کشورهای خاصی می‌تواند معنا داشته باشد. در کشورهای اروپای شرقی می‌تواند معنا داشته  باشد. در امریکای لاتین می‌تواند معنا  داشته باشد. اما نه در کشورهایی مثل افغانستان و پاکستان و کشورهای منطقه‌ی ما. باز هم تحقیقات نشان می‌دهد که درست است، راه رسیدن و شکست دادن دیکتاتوری‌های بسیار سخت، – ما یک دیکتاتوری داریم که اقتدارگرای میانه محسوب می‌شود، دوم، دیکتاتوری‌های اقتدارگرای داریم که بسیار سرکوب‌گر و بسیار بسیار سخت‌گیر اند- یعنی اگر بر اساس نمره‌دهی که بر اساس یک سیستم نمره‌دهی داده می‌شود، نزدیک به صفر است. یعنی میزان آزادی و میزان ارزش‌های دموکراتیک در آن کشورها نزدیک به صفر است؛ تقرب به صفر پیدا می‌کند. در این کشورها البته، موفقیت سخت است. جنگ هم سخت است، مقاومت عاری از خشونت هم سخت است. این‌طور نیست که جنگ آسان باشد، مقاومت عاری از خشونت به اصطلاح سخت‌تر باشد. نه، به همان میزان که جنگ سخت است، به همان میزان در این گونه از کشورها مقاومت عاری از خشونت سخت است. ولی مقاومت عاری از خشونت حتا در این دسته از کشورها هم تحقیقات نشان می‌دهد که موفق بوده است. پس ادعای دوم این است که مقاومت عاری از خشونت در تمامی حوزه‌های فرهنگی و در تمامی کشورهای جهان، تحقیقات نشان می‌دهد که موفق بوده و بهترین راه نسبت به جنگ و سایر راه‌ها محسوب می‌شود. این نکته‌ی دوم.

اما مراد از صلح چیست؟ مراد از صلح، در واقع صلح حداکثری است. صلحی که ما در این‌جا از آن استعمال می‌کنیم، صلح حداکثری یا صلح مثبت است که منجر به اعمال صلح می‌شود؛  یعنی « peace building» که در آن در حقیقت ساختارهای خشونت‌آمیز، فرهنگ خشونت‌آمیز هم از بین می‌برد. تنها این‌طوری نیست که جنگ‌ها ختم شود. گلوله‌ها خاموش شود. نه. گلوله‌ها هم خاموش می‌شود و علاوه بر آن که گلوله‌ها خاموش می‌شود، خشونت‌های ساختاری هم از بین می‌رود. به عین ترتیب، خشونت‌های فرهنگی هم از بین می‌رود یا تقلیل پیدا می‌کند. از چه طریق ما می‌توانیم خشونت‌های ساختاری را از بین ببریم؟ از طریق یک دموکراسی کاملا نماینده که از تمامی مردم به درستی نمایندگی بکند و همه‌ی مردم، طبقات گوناگون مردم در تصمیم‌سازی شریک باشند. از طریق چنین نوعی از دموکراسی در واقع ممکن است که ما به صلح پایدار برسیم.

یک نکته ماند که آن را هم اضافه بکنم، این نکته این است که مقاومت عاری از خشونت در صورتی پیروز می‌شود که میزان مشارکت‌کننده در مقاومت حداقل سوم درصد کل جمعیت مردم باشد. تحقیقات نشان می‌دهد که اگر 3.5 درصد کل جمعیت یک کشور اگر در این مقاومت مدنی شرکت کردند، احتمال موفقیت آن بسیار بالاست. اگر ده درصد کل جمعیت در مقاومت شرکت بکنند، پیروزی خارق‌العاده به وجود می‌آید. از انقلاب‌های جهان، تنها انقلابی که توانسته بود در تاریخ خود  ده درصد کل جمعیت را در انقلاب مشارکت بدهد، انقلاب 1979 ایران بود. لذا انقلاب ایران بسیار سریع، موفق و پیروز شد. در واقع هیچ قدرتی نبود که در برابر آن انقلاب مقاومت بکند. پس میزان مشارکت بسیار مهم است.

دوم، غیر از میزان مشارکت، تنوع مشارکت بسیار مهم است. به هر میزانی که مشارکت‌کننده‌ها به لحاظ قومی، به لحاظ جنسی، به لحاظ صنفی، به لحاظ سنی و به لحاظ حرفه‌یی و طبقاتی متفاوت و منتوع باشند، تاثیرگذاری آن بیشتر است. از این خاطر، من با این نسل پنجم شما موافق نیستم. این عنوان‌ها چندان الهام‌بخش نیست. من به آقای رویش عزیز پیشنهاد می‌کنم که -آقای رویش، نه عزیز به عنوان نام، عزیز به عنوان دوست- که این عنوان را بردارند. این عنوان‌هایی که مردم را تقسیم می‌کنند، چندان الهام‌بخش نیست. بنابراین، از نسل‌های متفاوت، مردم‌های متفاوت، اقشار گوناگون، به هر میزانی که تنوع زیاد باشد، میزان موفقیتش بالاست.

سه، این‌که در این مقاومت، خشونت به هیچ‌وجه وجود ندارد. یک درصد خشونت اگر با این خشونت همراه شد، مساوی با خشونت می‌شود و در حکم جنگ قرار می‌گیرد. وقتی که در حکم جنگ قرار گرفت، در واقع تاثیرگذاری این نوع مقاومت ضرب صفر می‌شود. پس حفظ پرنسیب مقاومت عاری از خشونت در پیروزی این مقاومت، بسیار تاثیر به سزایی دارد. این‌ها شرایطی اند که در واقع در این نوع از مقاومت، مقاومت را موثر می‌سازند و در نتیجه پیروز می‌سازند. البته جزییات و شرایط فراوانی برای پیروزی دارد. در تحقیقات بیان شده و من هم در این زمینه کوشش می‌کنم، یک چیزی بنویسم. انشاالله، در حال نوشتن آن هستم. که می‌تواند یک دیدگاه دقیق‌تر و جامع‌تر و یک دیدگاه روشن‌تر از مقاومت عاری از خشونت را برای دوستان و عزیزان پیش‌کش کند. اما این کار، کار سختی است. روش بسیار سخت که نیازمند فهم دقیق است. این را نمی‌شود که با یک یا دو جلسه، یا با یک یا دو سخن‌رانی گفت که خیلی خوب، ما مقاومت عاری از خشونت را یاد گرفتیم و حالا استفاده می‌کنیم که چه کار می‌کند. نه، نه. این نیازمند احتیاط و دقت فراوان است. تا ما با تمامی شرایط آن، تا ما با تمامی تکنیک‌ها و تاکتیک‌هایی که این روش دارد، آشنا نشویم و آن را آموزش ندهیم، یک ذهن مشترک و یک آگاهی قوی در این زمینه به وجود نیاوریم، اساسا گفتن آن هم درست نیست. ما حالا که این را می‌گوییم، از سر ناچاری و مجبوری می‌گوییم. باید از یک جایی شروع شود. تا از یک جایی شروع نشود، ما به آن نقطه‌ی مطلوب نمی‌رسیم. بنابراین، پس باید خیلی کار کرد. خیلی مطالعه کرد، خیلی ترجمه کرد و خیلی شنید و خیلی خواند تا آن را یاد گرفت و آموزش داد. این عرضم بود که البته اگر سوال‌هایی باشد، در ادامه در خدمت هستم.

امان فرهمند: تشکر دکتر صاحب. دکتر صاحب، اینجا اشارات و بیاناتی که شما داشتید، سوالی پیش می‌آید. هرچند شما به صورت گذرا اشاره کردید؛  اما می‌خواهم یک مقدار روشن‌تر بپرسم که چه کاری شود که مقاومت مدنی عاری از خشونت به دو خلای استراتژیک دیگر منجر نشود؟ یک، ایجاد مشروعیت نسبی به علت تداوم حکومت توتالیتر و نظام ستم. دوم، خسته و مایوس ساختن نیروی مقاومت، به علت زمان طولانی و فشارهای مستمر و دوام‌داری که شیوه‌ها، با استفاده از اهرم‌های گوناگون قدرت توسط نظام ستم و توتالیتر به کار می‌رود؟

دکتر امین احمدی: در واقع سوال شما این است که چه کار می‌شود کرد که نظام توتالیتر یا اقتدارگرا به مشروعیت نرسد، یعنی مشروعیت کسب نکند، چون اگر مشروعیت کسب کرد، پس ما به مشکل مواجه می‌شویم، درسته؟

امان فرهمند: بله، دکتر صاحب.

دکتر امین احمدی: خب، ببینید، در واقع، دو تا از پایه‌های اساسی قدرت مستقر، به سوال شما مربوط می‌شود. اول، مشروعیت یا همان اقتدار، دوم ایدولوژی است. یعنی ابزارهای نوع مشروعیت همین‌هایند. یا به عبارت دیگر، یک اقتدار مستقر، دو پایه‌ی اساسی قدرت دارد. شش پایه دارد؛ اما از این شش پایه، دو پایه‌ی آن، پایه‌های نرم محسوب می‌شود. یکی همان اقتدار و مشروعیت است، دوم آن ایدولوژی است. یعنی ایدولوژی در واقع پایه‌ی اقتدار و مشروعیت قرار می‌گیرد. روی این حساب، یعنی از چه طریق، حکومت مستقر، اقتدار و مشروعیت خود را برای مردم توجیه می‌کند؟ از  طریق ایدولوژی توجیه می‌کند. پس این دو، هدف اساسی مبارزه باید باشد. یعنی مبارزات و مبارزه‌ی مدنی عاری از خشونت که صورت می‌گیرد، این دو پایه را به صورت اساسی و متمرکز مورد چالش قرار بدهد. اول اقتدار و مشروعیت حکومت  را از راه‌های مختلف و از طریقه‌های مختلف مورد چالش قرار بدهد. اولا اقتدار و مشروعیت حکومت را مورد سوال قرار بدهد، البته همه‌اش باید حقیقی باشد. تبلیغاتی و پروپاگندا نباشد. این بیشتر جنبه‌ی اخلاقی دارد که از دیدگاه گاندی الهام گرفته می‌شود. کسانی که نگاه سیاسی به مقاومت عاری از خشونت دارد، روی این تکیه نمی‌کند. ولی کسانی که نگاه اخلاقی و عمیق از این دارد، آنها می‌گویند که مشروعیت‌زدایی بر حقیقت استوار باشد. پس مشروعیت‌زدایی باید کرد. تمرکز قوی وجود دارد، بر مشروعیت زدایی. یعنی کوشش شود که زره‌ای مشروعیت و اقتدار و مشروعیت به حکومت توتالیتر داده نشود. هر گونه حرکتی و هر سخنی، هر کلامی، هر رفتاری که نوعی مشروعیت باشد، از آن اجتناب شود. یک، این باید فراگیر شود. به میزانی که فراگیر شود، مشروعیت از بین می‌رود. نافرمانی و عدم همکاری در واقع، معنایش صلب مشروعیت است. دوم، مشروعیت زدایی و نقد از ایدلوژی که این مشروعیت را توجیه می‌کند. حالا به عنوان مثال، ایدولوژی که معنایی که جواب طالبان قرار می‌گیرد، نقد بکنیم، البته نقدی مبتنی بر حقیقت بکنیم، این نقد، به معنای مشروعیت‌زدایی است، یعنی مشروعیت را ما داریم از بین می‌بریم. این بسیار یک حرکت استراتیژیک و راهبردی است. ما در وضعیت فعلی خود به یک مشکل دیگر هم مواجه هستیم. که آن مشروعیت بین المللی است، یک فرصت بسیار بزرگ برای مردم افغانستان است که به اصطلاح با کسانی که ما با آنها سروکار داریم، یک  فرصت بسیار کلان است. در هیچ جایی از جهان تا کنون سابقه نداشته، یک دیکتاتوری فاقد مشروعیت بین المللی باشد. در تمامی مقاومت هایی که صور گرفته، معمولا مردم انقلاب ها را در برابر دیکتاتورهایی به نتیجه رسیده که آنها مشروعیت بین المللی داشته، حتا حامی بین المللی داشته و خود مقاومت گران حامی بین المللی نداشته، فاقد حامی بین‌المللی بوده، کمک بین‌المللی دریافت نمی‌کرده. هیچ گونه کمک خارجی دریافت نمی کرده. اوضاع ما کاملا برعکس است. ما با کسانی مواجه هستیم که مشروعیت و حامی بین‌المللی ندارند. بر عکس، جانب مقابل حامی بین المللی دارد. پس ما در یک معادله‌ی بر عکس قرار دارد. بنابراین ما در یک فرصت آماده قرار داریم. این هیچ انقلابی در جهان نبوده. خب، در این حالت کوشش صورت بگیرد که آن مشروعیت بین المللی حاصل نشد. که حاصل نشدن مشروعیت بین المللی، ابزارهای بسیار مشخص دارد. ابزارهای مثل بحث آپارتاید جنیستی که مطرح شده، یکی از مهم‌ترین ابزارهایی‌ست که مانع از مشروعیت بین المللی همین مردم می‌شود.

این‌که چطور خسته نشوند، این بستگی به این دارد که اولا، این دیدگاه به معنای درستش فهمیده و آموزش داده شود. یعنی این دیدگاه نه به عنوان یک روایت، بلکه این دیدگاه دو ر وایت دارد. یک دیدگاه سیاسی دارد که جینی‌شارک و ایریکا چونویز و کسانی که بیشتر که از منظر علوم سیاسی به این دیدگاه نگاه می‌کنند، آنها بیان می‌کنند. آنها بیشتر به این دیدگاه به عنوان مبارزه‌ی عاری از خشونت به مثابه‌ی راهبرد و استراتیژی نگاه می‌کنند. یعنی، روش، یک روش سیاسی، یک تاکتیک و یک تکنیک به حساب می آورند. راهبرد و استراتیژی به حساب می‌آورند. به این روش یک نگاه ابزاری دارد.

دیدگاه دوم، دیدگاه فسلفی و اخلاقی است که مربوط به گاندی است. او به مثابه‌ی شیوه‌ای از زندگی، به مثابه‌ی پیروی از حقیقت، به مثابه‌ی نوعی از اخلاق؛ زیست اخلاقی به مقاومت عاری از خشونت نگاه می‌کند. اگر ما موفق شویم، به اینکه به این نگاه اخلاقی داشته باشیم، به این نگاه مقاومت عاری از خشونت نگاه اخلاقی پیدا بکنیم و در این زمینه، دیدگاه فلسفی را تعمیق ببخشیم، این یک شیوه‌ای از زیست است. شیوه‌ای پیروی از حقیقت است، شیوه‌ای از عبادت و پرستش است، شیوه‌ای از اخلاق است، شیوه‌از از معنویت است، شیوه‌ای از تصوف است. اگر در این معنا، این را همگانی بسازیم، هیچ‌گاهی از آن خسته نمی‌شویم. ما یک نیروی قوی‌تر از ایدولوژی گروهی که فعلا است، به وجود می‌آوریم. یک نیروی معنوی و اخلاقی و متحدکننده‌ی قوی‌تر و پرانرژی‌تر به وجود می‌آوریم. ما به دیدگاه سیاسی محظ نیاز نداریم. یعنی دیدگاه سیاسی محظ مشکل ما را نمی‌تواند حل کند. چرا نمی‌تواند حل کند؟ به خاطری که ما با جنبش ضد لیبرال مواجه هستیم. با یک جنبش اجتماعی در واقع ما مواجه هستیم. مخالف ما، در حقیقت یک حکومت دیکتاتوری بدون پایگاه اجتماعی نیست. این‌طوری نیست که فاقد پایگاه اجتماعی و قدرت اجتماعی و فاقد قدرت اخلاقی باشد. آنها قدرت اخلاقی دارند، پایگاه اجتماعی و نیروی محرکه‌ی قوی اجتماعی دارد که می‌تواند انگیزه تولید بکند و می‌تواند هواداران خود را بسیج کنند و ما را زمین‌گیر کنند. همان‌طوری که فعلا حکومت ایران از این زمینه برخوردار است. چرا ایرانی‌های مخالف در ایران موفق نیستند؟ چون با یک جنبش اجتماعی در ایران در حال مبارزه اند. شاه نیست؛ جمهوری اسلامی فعلا شاه نیست. یک شاه دیکتاتوری اگر باشد، هیچ پایگاه اجتماعی ندارد. بی‌بنیاد باشد. این‌طوری نیست. ریشه‌ی اجتماعی دارد، توجیه اخلاقی دارد، صدها شعار و صدها ابزار دارند. تا اینکه برای خود در جامعه بازتولید بکند. لذا اینها موفق نیستند. ما هم با چنین چالشی مواجه هستیم. ما در صورتی می‌توانیم که به این چالش فایق  بیاییم و پیروز شویم که مقاومت عاری از خشونت را به مثابه‌ی یک دیدگاه اخلاقی، البته سیاسی آن هم درست است، منتها در حد سیاسی اکتفا نکنیم. نگاه عمدتا اخلاقی و معنوی داشته باشیم و آن را به عنوان یک اصل شیوه‌ی زندگی قبول بکنیم و آن را تعمیم ببخشیم. در آن صورت است که ما می‌توانیم قدرت اخلاقی و نیروی معنوی متحدکننده‌ی قوی‌تر از آن‌چیزی که هست، در جانب مقابل به وجود بیاریم و هیچ‌گاه خسته هم نشویم. فداکاری، تحمل، قربانی دادن و… معنا پیدا می‌کند. فقط در این مسیر است که ما خسته نمی‌شویم.

البته علاوه براین، همان‌طوری که پیشتر عرض کردم، روش‌های مقاومت عاری از خشونت، انعطاف دارد. یعنی از تمرکز به عدم تمرکز و از عدم تمرکز به تمرکز انعطاف پیدا می‌کند. چون انعطاف دارد، نهضت‌ها و مقاومت‌هایی خسته نمی‌شود که اولا حالت انعطاف را تمرین کند، یعنی از مهارت لازم، برای این‌که چگونه در شیوه‌ی مبارزه‌ی خود انعطاف و تغییر به وجود بیاورد، از تمرکز به عدم تمرکز منتقل شود و از عدم تمرکز به شیوه‌های متمرکز منقل شود، می‌تواند این حالت انعطاف را تطبیق بکند. این بسیار مهم است. انقلاب ایران و انقلاب قدرت مردم فلیپین که پیروز شد، یکی از دلایل آن همین بود که آنها از روش‌های انعطاف‌پذیر استفاده می‌کردند. یعنی از روش متمرکز به عدم متمرکز و از روش عدم متمرکز به متمرکز می‌آمدند. از یک روش به روش دیگر نقل مکان می‌کردند. همیشه از یک روش ثابت پیروی نمی‌کردند. این دو.

سوم، این‌که بسیار مهم است، ایجاد شبکه‌های اجتماعی که ریشه در اعماق مردم داشته باشد و بسیار گسترده باشد. اینها می‌توانند در واقع خسته نکنند و زمان پیروزی را کوتاه کنند و از طولانی بودن و از تضعیف‌هایش بکاهند. اینها در مجموع، نیازمند یک تحقیق است. در خصوص وضعیت ما، درواقع ما نیازمند یک تحقیق خاص، بر اساس تحقیق انجام شده، بسیار تحقیق دقیق انجام شده باید باشد. آن تحقیق‌ها، روش‌ها و روش‌های کنترول متغییرهای گوناگون که همه‌ی آن وجود دارد، آن را بیاییم ما در مودل و در مورد کشور خاص خود باید یک تحقیق میدانی نو انجام بدهیم. براساس همان مودل، همان روش‌ها را بگیریم و اینجا تحقیق بکنیم. در آن‌صورت ما بهتر می‌توانیم که جواب بدهیم. چیزهایی که حالا من می‌گویم، بیشتر کلیات است.

یک نکته‌ی دیگر را هم اینجا اضافه بکنم که برای ما بسیار موثر است. ما همین حالا، مورد به مورد، با مشکلات بسیار مواجه هستیم. برای موارد بسیار جزی و کوچک، روش‌های مقاومت عاری از خشونت، نافرمانی عدم اطاعت و عدم همکاری حالا هم جواب می‌دهد. مثلا فیصله‌های ناعادلانه‌ای که صورت می‌گیرد، بر مردم تحمیل می‌کنند که از آن اطاعت کنند، مردم می‌توانند به صورت دسته‌جمعی و براساس استناد مشخص بگویند که چون این حکم، این فرمان و این فیصله غیرعادلانه است، ما تسلیم نمی‌شویم. قبول نمی‌کنیم. بگذار که چندنفر کشته یا شهید شوند. هیچ عیب ندارد. این نتیجه می‌دهد. صددرصد در آن‌صورت، آن فرمان‌های غیرعادلانه، فیصله‌های غیر عادلانه و قوانین غیرعادلانه تطبیق نمی‌شود. حالا، در زلزله‌ی هرات، طالبان تمامی کمک‌های مردمی را در انحصار خود درآورده، نمی‌گذارند که مردم روبه‌رو شوند و به مردم آسیب‌دیده، با دست خود به آنها برسانند و نوعی همدلی و محبت، نوعی حس مشترک وطنی در بین مردم ایجاد شود. طالبان خود را در بین مردم افغانستان حایل کردند که مردم افغانستان با یک‌دیگر ارتباط مستقیم نداشته باشند. نقض همین انحصار طالبان، در کمک‌رسانی به زلزله‌زدگان هرات می‌تواند یک موفقیت باشد. در همین موارد ما اگر موفقیت‌های جزئی جزئی را به دست بیاوریم، خود موفقیت‌های جزئی راه را به سوی موفقیت‌های بعدی فراهم بکند. چون در این نوع از مقاومت هیچ‌گونه دشمنی وجود ندارد. این مقاومت، مبتنی بر دشمنی و مبتنی بر حذف نیست. حتا طالبان را هم حذف نمی‌کنند.  مبتنی بر حذف، دشمنی و انتقام نیست. مبتنی بر این است که چطور شما می‌توانید یک تغییر به وجود بیاورید. تا آن تغییر منجر به یک قرارداد اجتماعی عام و همه‌شمول شود.

امان فرهمند: تشکر دکتر صاحب.

در این قسمت از آقای رویش می‌خواهیم که سوال‌شان را مطرح کنند. اگر لازم می‌بینند در مورد تذکر جناب دکتر بابت اصطلاح نسل پنجم نیز به صورت مختصر توضیح بدهند.

عزیز رویش: تشکر آقای فرهمند. خیلی خوشحالیم که جناب دکتر یک بحث بسیار جدی و خیلی رهنموددهنده را در وضعیت کنونی افغانستان مطرح کرده، من امیدوار هستم که این بتواند در برنامه‌های بعدی که در سایر اسپیس‌ها که داریم، در جاهایی که معمولا در این مسایل جدی توجه می‌شود، بیشتر مورد واکاوی قرار بگیرد.

دکتر صاحب در مورد اصطلاح نسل پنجم، در دوبرنامه‌ی قبلی که ما داشتیم، توضیح دادیم که منظور ما از نسل پنجم، نسل سنی نیست که افراد را براساس سن شان تجزیه کنیم؛ بیشتر نسل تقویمی است که احساس می‌کنیم بعد از کودتای هفتم  ثور که افغانستان دچار یک تشتت و پراکندگی خیلی شدیدی شد و بعد درگیری‌های خیلی زیادی آمد. ما چهار دهه را با چهار تجربه‌ی متفاوت سپری کردیم که آنها را توضیح دادیم. بعد، گفتیم که حالا  فعلا در دهه‌ی پنجم، به طور کامل وارد یک دوره‌ی جدید شدیم که مثلا در از دوره‌های تجربه‌ی حرکت‌های ایدولوژیک یا از دوره‌ی مثلا تا حق و حق‌طلبی و مطالبات خود را که از زبان تفنگ مطرح می‌کردیم، یا دوره‌ای که رویاها خود را در صلح و دموکراسی، بر اتکای قدرت‌ها و منابع بیرونی پیش بردیم، تا در دورانی که اعتراض ما، صرفا برای اعتراض بود و هیچ‌گونه راه حلی را نمی‌توانستیم پیدا کنیم. حالا ما هرکدام اینها را در یک یک دهه تقریبا به طور کامل تجربه کردیم و حالا وارد یک مرحله‌ی جدیدی شدیم که تمامی نیروهای جامعه که کسانی که به هر راهی و یا به هر دلیلی در پی اصلاح و تغییر در درون جامعه هستند، باید تجربه‌های گذشته را تکرار نکنند. یک موردش، همین نکته‌ای است که شما حالا فعلا بسیار جدی در مورد آن صحبت می‌کنید.

سوال من هم بیشتر به همین مساله مربوط می‌شود. همان‌طوری که نظام توتالیتر در افغانستان پایه‌های مشروعیت خود را از تداوم و استمرار تاریخی می‌گیرد، مبارزه‌ی مسلحانه، آن‌چیزی که در ادبیات ما بسیار به گونه‌ای از قداست پیدا کرده، یک تداوم دارد. احساس می‌شود که «کلوخ‌انداز را پاداش سنگ است» ما باید در برابر کسی که خشونت می‌کند، حداقل از ابزاری استفاده کنیم که خشونت او را مهار کند. این را هم تحت عنوان مقاومت مشروع یا مبارزه‌ی مسلحانه‌ی مشروع، حق دفاع و امثالهم توجیه می‌کند که این هم ریشه‌ی بسیار طولانی دارد که متاسفانه در تجربه‌های چهل‌سال اخیر افغانستان ما هزینه‌های بسیار سنگینی برای آن دادیم که حالا فعلا شما هم با اتکا بر همین هزینه‌هاست که توصیه‌های بسیار جدی تان را در اتخاذ مقاومت مدنی عاری از خشونت مطرح می‌کنید. سوال ما این است، به هرحال، حالا مقاومت مدنی عاری از خشونت، یک مقاومت بسیار طولانی و درازمدت است. همین خود تداوم باعث مشروعیت نظام توتالیتر نمی‌شود؟ این یک نکته.

دوم، اینکه شما در رابطه به جنبه‌های اخلاقی این مبارزه مطرح کردید، که بتواند مبارزه‌ی مدنی یا مقاومت مدنی را وارد فرهنگ جامعه به عنوان یک اخلاق بکند؛ ولی در یک جامعه‌ای که ما حتا از لحاظ سواد، از لحاظ آگاهی‌های مدنی و سیاسی در مرحله‌ی بسیار پایین هستیم، رسیدن به همین مفاهیم بسیار عمیق مستلزم الگوهای عملی بسیار روشن است. تا مثلا درس و مباحصه و گفت‌وگو کردن. حالا فعلا، یک قسمت زیادی از مشکلات را که داریم، همین است که ما نمونه‌ای مثل گاندی یا ماندلا یا مثلا مارتین لوترکینک نداریم که بتوانند برای جامعه نشان بدهند که بگویند مثلا منظور ما از مقاومت عاری از خشونت این است. یا یک کسی حداقل در برابر نظام طالبان حاضر شود، برود و روبه‌روی آنها ایستاد شود و برای‌شان بگوید که مثلا کاری که شما در هرات می‌کنید، که جامعه را از هم جدا می‌کنید، غیرعادلانه است. یا مثلا وقتی که افرادی در هزارجات، در بهسود می‌روند، مرتکب حرکت‌هایی می‌شود که آن حرکت‌ها به هرحال، در تحت سلطه‌ی همین نظام صورت می‌گیرد  که غیرعادلانه است. مثلا این را نمی‌توانیم قبول کنیم. یا مثلا منع کردن آموزش دختران در درون جامعه… یک کسی باید باشد که این موردها به شکل الگویی نشان بدهد که متاسفانه ما این‌ها را نداریم. می‌خواهیم از شما بشنویم که در همین دو مورد، که یکی از آن تداوم است که مشروعیت نظام را می‌آورد. در طرف دیگر هم که جامعه اصلا الگو ندارند. به خاطری که بتواند مقاومت عاری از خشونت را خودشان عملی کند. احساس می‌کند که ما اگر در بازار رفتم، حتما باید تظاهرات کنم یا مثلا شعار بدهم. نظر شما در این زمینه چیست؟ چگونه می‌شود که این خلا را در مقاومت مدنی عاری از خشونت خود، ما و شما رفع بکنیم؟

دکتر امین احمدی: بله، اولا عرض کنم، همین مقاومت عاری از خشونت بیان کردم که در تحقیقاتی که نشان داده شده، این تحقیقات نشان می‌دهد که کم‌هزینه‌تر و موفق‌تر است. یعنی کسانی که جنگ را توجیه می‌کند استدلال من  این است. استدلال آنها این است که ما با  مقاومت عاری از خشونت نمی‌توانیم دستاورد داشته باشیم، نمی‌توانیم نتیجه بگیریم. چون نمی‌توانیم نتیجه بگیریم و چون موفق نمی‌شویم، مجبور هستیم که جنگ کنیم. آنها می‌گویند که ما مجبور به جنگیدن هستیم. نه این‌که جنگ یک کار خوبی باشد. آنها هم می‌گویند که جنگ کاری خوبی نیست؛  ولی ما چاره‌از غیر از جنگ نداریم. تحقیقات نشان می‌دهد که نه، درواقع ما نیاز به جنگ نداریم. از جنگ بی‌نیاز هستیم. روش موثر‌تر از جنگ وجود دارد که آن مقاومت عاری از خشونت است. نه اینکه مقاومت عاری از خشونت هزینه‌اش کم‌تر است، بلکه موثرتر هم است. در زمان کوتاه‌تر به پیروزی می‌رسد. یعنی میان‌گین جنگ، 9 سال پیروزی را نشان می‌دهد، یعنی کسانی که  از راه جنگ به پیروزی رسیدند، میانگین آن 9 سال است، اما میانگین مقاومت عاری از خشونت برای پیروزی سه سال است. یعنی یک سوم، کم‌تر زمان می‌برد. یعنی به اصطلاح زمان مقاومت عاری از خشونت، یک سوم زمان جنگ است. زمان کوتاه را درواقع در بر می‌گیرد. کل کوششی که برای توضیح مقاومت عاری از خشونت صورت می‌گیرد، بیشتر روی موثریت آن است. در مورد این است که موثرتر است. از دو جهت موثرتر است، یکی اینکه موجب فروپاشی دیکتاتوری یا نیروی اشغال‌گر می‌شود. دوم این‌که ما را به هدف اساسی که دموکراسی است می‌رساند. در قسمت جنگ اول اینکه، برای مثال، می‌شود که این‌طور گفت که اگر در مقاومت عاری از خشونت در 60 مورد ما به پیروزی می‌رسیم و می‌توانیم دشمن خود را شکست بدهیم؛ اما در جنگ ما  فقط در 20 درصد موفق می‌شویم. یعنی نسبت جنگ با مقاومت عاری از خشونت 20 به 60 است. دوم وقتی که حالا شکست دادیم، به دموکراسی و صلح پایدار هم می‌رسیم یا نمی‌رسیم؟ در جنگ، ظاهرا موفقیتی که داشته، فقط در چهار مورد به دموکراسی رسیده؛ یعنی از 40 مورد، در چهار مورد به دموکراسی رسیده است. این کم‌تر از یک دهم است. در حالی‌که  در مقاومت عاری از خشونت، در 70 درصد به دموکراسی رسیده است. یعنی تفاوتش بسیار زیاد  است. پس تکیه روی است که جنگ روشی‌ست ناکام و ناموفق، چه در شکست دادن دیکتاتوری و چه در رسیدن به دموکراسی است. اگر رسیدن به دموکراسی را ما ملاک قرار بدهیم، تقریبا موفقیت جنگ صفر است. دلیل هم دارد، دلیلش بسیار واضح است که از راه جنگ نمی‌شود به دموکراسی رسید. چون موجب تمرکز قدرت می‌شود. قدرت را متمرکزتر می‌کند، نهادهای دموکراتیک را در جامعه از بین می‌برد و قدرت جامعه را به کلی نابود می‌کند. از همان جهت است که از طریق جنگ به دموکراسی نمی‌رسد. حالا ما روی موفقیت و روی کارآمدی آن تاکید می‌کنیم. برای این‌که این موفقیت و کارامدی، تحت همه‌ی شرایط عملی و نتیجه‌بخش باشد، ما باید روی بعد اخلاقی آن هم باید تاکید بکنیم. این را باید به عنوان یک دیدگاه اخلاقی و به عنوان یک سبکی از زندگی مورد تاکید قرار بگیرد که تحت عنوان ریکارد جامع از آن یاد می‌شود. اما این‌که رهبر کاریزما لازم است و نیست، اول من راجع به نلسون‌ماندیلا، یک خطای مهم را تصحیح کنم. نلسون‌ماندیلا هیچ‌وقت رهبر مقاومت عاری از خشونت نبوده است. نلسون‌ماندیلا رهبر یک نیروی چریکی جنگی بوده است. او دو دهه مشغول جنگ چریکی بوده و به همان خاطر به زندان رفته است و 27 سال را در زندان سپری کرد. بعد از آن که جنگ شان ناکام شد و جنبش چریکی شان ناکام شد، در مواضع خود تغییر به وجود آوردند، با ایجاد تغییر و با ایجاد جنبش دموکراسی‌خواهی در افریقای جنوبی، ایجاد شبکه‌ی وسیع مردمی در افریقای جنوبی که توسط یکی از رهبران کنگره رهبری می‌شد، آن تغییری که در روش به وجود آمد، موفقیت به دست آورد. بعد از آن، از زندان آزاد شد و در مقام مذاکره و در مقام انتقام مسالمت‌آمیز نلسون‌ماندیلا بسیار نقش بازی کرد. یعنی در ایجاد آشتی، انتقام و نفرت را از بین برد، آشتی را جاگزین کرد. از آن لحاظ نلسون‌ماندیلا نام کشید و گرنه به لحاظ مقاومت عاری از خشونت، نلسون‌ماندیلا چندان  شخصیت برجسته نیست. این یک نکته.

نکته‌ی دوم این است که اساسا رهبر کاریزما برای این‌گونه از مبارزات خوب است یا بد؟ تحقیقات نشان می‌دهد که رهبر کاریزما چندان  مناسب نیست. یعنی بهتر این است که شبکه‌های اجتماعی و نهادهای اجتماعی خود مردم، قدرت‌مند شوند. این برای انتقال دموکراتیک و برای یک جامعه‌ی دموکراتیک بهتر از رهبر کاریزماتیک است. با همه‌ی اینها افغانستان از خود سرمشق و نمونه دارد. همین حالا، در طی همین دوسال، کسانی زیادی در داخل افغانستان بوده که بسیار مقاومت کرده‌اند. بسیار از خودگذشتگی نشان داده است. همان آقایی‌که در جنوب به خاطر تحصیل دختران، حالا زندانی است، خودش نمونه، سرمشق و الگو است. منتها مردم یاد نمی‌گیرند. مردم آنها را نادیده می‌گیرند. دخترانی که از تمامی اعتبار و تابوهایی جامعه را نادیده گرفتند، در زندان طالبان و تحت شکنجه‌ی طالبان رفتند، ده‌ها روز آنجا ماندند. تمامی تابوهای اجتماعی را نادیده گرفتند و مبارزه کردند. آنها کم‌تر از دختران کوبانی نیستند. آنها نمونه هستند.

به لحاظ تاریخی هم، نمونه‌ی خان عبدالغفار خان، نشان می‌دهد که حتا از مردم بسیار بی‌سواد، مردم قبایل سرحد، 80 یا 90 یا 100 سال پیش، به  مراتب از مردم افغانستان کنونی بی‌سوادتر بودند. اما خان عبدالغفار خان با الهام از عالم گاندی و با همان شخصیتی ذاتی که خودش داشت، از همان مردم 80 هزار نفر مقاومت‌گر عاری از خشونت ساخت. جنبش عدم تشعشع را به وجود آوردند. پس، این چیزی‌ست که شدنی است، ما در تاریخ خود داریم. از مشروعیتی که شما  اشاره کردید، نگرانی عمده‌ی شما در واقع این است و چرا این حرف را می‌گویید، نگرانی عمده این است که خب، مقاومت عاری از خشونت زمان می‌برد و ما به یک پیروزی سریع نیاز داریم که در جنگ هم زمان‌گیر است. زمان  تنها در مقاومت عاری از خشونت نیست. عرض کردم که مقاومت عاری از خشونت، کوتاه‌تر از جنگ به نتیجه می‌رسد. اگر شکل بگیرد. مخصوصا با توجه به اوضاع افغانستان، که گفتم همین حالا مشروعیت بین‌المللی وجود ندارد. نگرانی که شما مطرح می‌کنید، مشروعیت بین‌المللی است. بله، اگر اوضاع به همین منوال ادامه پیدا بکند، ممکن  است، حکومتی که فعلا هست، این حکومت  مشروعیت بین‌المللی کسب بکند. بله، این خطر هست. منتها با شروع مقاومت عاری از خشونت، مشروعیت بین‌المللی به تعویق می‌افتد. به مراتب به تعویق می‌افتد. مقاومت وجود نداشته باشد، مشروعیت، آن‌هم مشروعیت بین‌المللی به وجود می‌آید. اما مشروعیت داخلی و مردمی را مقاومت عاری از خشونت آن را از بین می‌برد و نابود می‌کند.

عزیز رویش: داکتر صاحب، در همین زمینه اگر یک توضیح دیگر هم از شما بخواهیم، به خاطری که حالا فعلا، چیزی که جلوی گسترش مبارزه‌ی مدنی عاری از خشونت را می‌گیرد، موج نفرتی است که متاسفانه، به دلایل مختلف در اقشار و اصناف مختلف در درون جامعه‌ی ما در طول این 40 سال اخیر، خیلی نهادینه شده است. این از نزدیک شدن و پیوند یافتن افراد از راه گفت‌وگو و از راه دیالوگ و از راه همکاری بسیار جلوگیری می‌کند. فکر می‌کنید که نفرت حالا به عنوان یکی از تکنیک‌های خیلی خطرناک و یکی از آفت‌هایی که در درون جامعه‌‌ی ما است، خودش زاینده‌ی خشونت است و در واقع خشونت زبان نفرت است. چگونه و با چه راهکاری می‌شود که بر این نفرت همه‌گیر و گسترده در درون جامعه غلبه کرد؟

دکتر امین احمدی: یکی از راه‌هایش این است که مقاومت عاری از خشونت، درست آموزش داده شود. آرمان جدید خلق بکند. چشم‌انداز جدید خلق بکند. امید جدید خلق بکند. این می‌تواند درواقع یک افقی بر بن‌بست موجود باشد. ما حالا در یک بن‌بست به سر می‌بریم. گویا در یک چشم‌انداز تاریک زندگی می‌کنیم. شما اگر توانستید مقاومت عاری از خشونت را به عنوان یک نظریه واضح و روشن چشم‌انداز ایجاد می‌کند، افق روشن ایجاد می‌کند، می‌تواند که امید ایجاد بکند. دیدگاه  جدید ایجاد بکند. این دیدگاه جدید می‌تواند که بر نفرت  غلبه پیدا بکند. نفرت را تضعیف بکند و به حاشیه ببرد.

دوم اقدام عملی است. اگر گروهی،  جمعیتی، از هر طایفه‌ی افغانستان پیدا شود، این مقاومت را با تمامی جزییات اخلاقی‌اش، عملی بکند و از خود فداکاری نشان بدهد، نفرت‌ها در افغانستان گم می‎شود. وقتی که شما در راه یک آرمان فداکاری می‌کنید، نفرت‌ها را از بین می‌برید. محبت را به جای آن  فراگیر می‌کنید.

امان فرهمند: تشکر فراوان جناب دکتر.