گفت‌وگو با عبدالعدل دای‌فولادی

اشاره: این گفت‌وگو پیش از این در سایت قبلی شیشه‌میدیا نشر شده بود؛ اما چون وب‌سایت قبلی از دست‌رس خارج شد، اینک اینجا برای مطالعه‌ی مخاطبین عزیز به نشر می‌رسد.

امان فرهمند: به نام خداوند آگاهی، آزادی و برابری

همراهان عزیز در نسل پنجم، سلام.

به برنامه‌ی امروز خوش آمدید. مهمان برنامه‌ی ما آقای دای‌فولادی است. قرار است ایشان درباره‌ی «هزاره‌ی امروز ما» با شرح مفاهیم قدرت، سیاست و رهبری سخن بگویند.

عبارتِ «هزاره‌ی امروز ما» در عنوان برنامه، خاطره‌ای از سی سال پیش را در ذهنم زنده کرد: نخستین روزی که من و دای‌فولادی در دفتر حزب وحدت اسلامی در پشاور کنار هم نشستیم و نام «امروز ما» را برای نشریه‌ای برگزیدیم که قرار بود به‌عنوان ارگان نشراتی حزب وحدت اسلامی افغانستان منتشر شود. نزدیکِ عصر بود و دای‌فولادی، پس از رخصت‌شدن از کار خود در دفتر «مدیرا»، آمده بود تا طرح یک کار تازه و مشترک را با هم بریزیم.

آقای دای‌فولادی عنوان «امروز ما» را پیشنهاد کرد و گفت این نام همیشه کاربرد دارد و همیشه می‌توانیم از آن سخن بگوییم: «امروز ما». هر روز، روزی نو است؛ و هر روزی که بخواهیم از ارتباط خود با جامعه حرف بزنیم یا سخنِ روزِ خود را به‌عنوان فردی در جامعه بیان کنیم، همان روز «امروز ما» می‌شود.

سخنِ درست و استواری بود. هزاره از آن روز تا امروز راه درازی را طی کرده است. آن روز نهم دلو ۱۳۷۳ خورشیدی بود؛ امروز ۱۲ حمل ۱۴۰۳ خورشیدی است — نزدیک به سی سال. واقعیت‌ها در این سی سال تغییر کرده‌اند. انسان هزاره تغییر کرده است. مهم‌تر از همه، مفهوم قدرت، سیاست و رهبری در نسبت با هزاره تغییر کرده است.

امروزِ ما چگونه روزی را در برابر ما قرار می‌دهد؟ امروزِ ما با دیروزِ ما چه تفاوت دارد؟ واقعیتِ امروزِ ما با قدرتِ امروزِ ما چه نسبتی دارد؟ قدرتِ امروزِ ما با سیاستِ امروزِ ما چه نسبتی دارد؟ مفهوم رهبری در امروزِ ما با مفهوم رهبری در دیروزِ ما چه شباهت‌ها و چه تفاوت‌هایی دارد؟

این‌گونه پرسش‌ها، آزمونی در برابر هوش و خلاقیت ما در زمان است. باید به آن‌ها دقت کنیم و متناسب با درک و توان‌مندی‌های رشدیافته‌ی خویش، به آن‌ها پاسخ دهیم.

پی‌گیری جریان رشد و تحول سیاسی جامعه، از اهداف استراتژیک شیشه میدیا نیز هست. جامعه هرگز در وضعیتی ایستا توقف نمی‌کند. شاخصِ تحول و پویایی جامعه نیز افرادِ جامعه‌اند. جریان تفکر و اندیشه در افراد جامعه مطالعه می‌شود؛ و الگوهای رفتاری جامعه نیز در سیمای الگوهای رفتاری افراد جامعه سنجیده می‌شود.

وقتی می‌گوییم از نخستین شماره‌ی نشریه‌ی «امروز ما» تا امروز نزدیک به سی سال گذشته است، یعنی سه دهه با تجربه‌ی سه نسل متفاوت گذشته است:

دهه‌ی هفتاد خورشیدی با تجربه‌ی جنگ و مقاومت برای هویت و مطالباتی که قرار بود در بنیادِ یک نظام سیاسی عدالت‌محور و مردم‌گرا قرار گیرد؛

دهه‌ی هشتاد خورشیدی با تجربه‌ی قانون اساسی و دموکراسی و حقوق شهروندی و رویاهای مدنی—همراه با حضور صدها هزار نیروی نظامی و غیرنظامی بین‌المللی؛

و دهه‌ی نود خورشیدی که دهه‌ای سرشار از اعتراض و ناراحتیِ همه علیه همه بود.

در پایانِ این سه دهه، شاهد واقعیت‌های کاملاً جدیدی هستیم. آیا همه‌ی این واقعیت‌ها بیانگر رشد و تحول در واقعیتِ «امروز ما» است، یا برعکس، شکاف و فاصله‌ی میان واقعیتِ «امروز ما» و واقعیت‌های چهار دهه قبل را نشان می‌دهد — شکافی که با جنگ، خشونت و ویران‌گری‌های سنگین پُر شده است؟

به‌صورت مشخص: نسل جوانِ امروز — که پایین‌تر از سن سی‌وپنج و چهل سال، کمیتی بیش از هشتاد درصد نفوس جامعه را تشکیل می‌دهد — چه بخشی از واقعیتِ «امروز ما» را می‌سازد؟ تکنولوژی دیجیتال و دسترسیِ وسیع و گسترده‌ی نسل امروز ما به وسایل ارتباط جمعی و اطلاعات، چقدر با واقعیتِ امروز ما انطباق دارد و چقدر واقعیتِ امروز ما را کوچک یا عقب‌مانده نشان می‌دهد؟ و مهم‌تر از همه: مفاهیمِ کلیدیِ قدرت، سیاست و رهبری در نسبت با واقعیتِ «امروز ما» چه جایگاهی دارند و چه نسبتی می‌سازند؟

هزاره‌ی امروز ما، یک نشانه در مجموعه‌ی گسترده‌ی واقعیت‌هایی است که در سطح ملی با آن مواجهیم. با شناخت و درک درست این نشانه، سایر واقعیت‌های امروز ما در عرصه‌ی ملی نیز قابل شناخت و درک می‌شود. با مطالعه‌ی واقعیتِ هزاره‌ی امروز ما می‌توان به معیاری دست یافت که واقعیتِ پشتون و تاجیک و ازبیک و همه‌ی اقشار و گروه‌های اجتماعی دیگر کشور را نیز — هم به صورت موردی در خود این جوامع، و هم به صورت مقایسوی در نسبتِ آن‌ها با سایر واقعیت‌های پیرامونی در روابط ملی — مطالعه کرد.

آقای دای‌فولادی بحث امروز ما را از همین منظر مورد توجه قرار می‌دهند. دوستانی که علاقه‌مند اشتراک در بحث‌اند یا نظر و سوالی دارند که می‌خواهند مطرح کنند، پیام بدهند تا همکاران ما فرصتِ سخن و ابراز نظرشان را فراهم کنند. دوستان دیگری که می‌خواهند نظریات و سوال‌های خود را به‌صورت نوشتاری ارسال کنند، از صفحه‌ی پیام‌گیر همین اسپیس استفاده کنند و نظریات و سوال‌های خود را بنویسند تا از جانب همکاران مطرح شود.

جناب آقای دای‌فولادی، با سلامِ مجدد بر شما؛ اکنون مایک در خدمت‌تان است تا صحبت‌های خویش را آغاز کنید.

دای‌فولادی: تشکر از شما. با عرض سلام و محبت خدمتِ شما و خانم‌ها و آقایانِ حاضر در برنامه؛ و نیز خانم‌ها و آقایانِ عزیزی که فردا و در تاریخ، صحبتِ ما را می‌شنوند و حتماً قضاوت خواهند کرد. همچنان تشکر از همه‌ی عزیزانِ شیشه‌میدیا که بحثِ «هزاره‌ی امروز ما» و «قدرت و سیاست و رهبری» را سازمان‌دهی کرده‌اند.

پیش از آن‌که به سوالاتی که شما مطرح کردید، معلمِ عزیز، پاسخ بدهم، می‌خواستم یک مقدمه‌ی کوتاه درباره‌ی گشایشِ مفاهیمِ قدرت، سیاست و رهبری داشته باشم؛ بعد از آن، اگر سوالی مطرح کنید — چون ممکن است از حافظه‌ی من برود.

به‌حیث مقدمه‌ی کوتاه در مورد قدرت، سیاست و رهبری، در چوکات زمانیِ محدودِ یک برنامه می‌توان گفت: در سیاست، قدرت عبارت است از همان نیروی لازم برای دفاعِ جامع از حق، آزادی و عدالت. البته که قدرتِ اجتماعیِ هزاره یا قدرتِ قومیِ هزاره — مثل هر جامعه‌ی بشری — در وحدتِ سیاسیِ هزاره است.

اما سیاست عبارت است از مدیریتِ عاقلانه و علمیِ روابطِ جامعه، برای تأمین قدرت و حقوق و آزادی‌های مردم — چه زن و چه مرد. مدیریتِ سیاسیِ قدرت، تنها از راهِ حکومتِ قانون ممکن است. سیاست و قدرت اگر مشروط به حکومتِ قانون نباشد، حتماً منجر به استبداد و انانیتِ فردی می‌شود.

سیاستِ هزاره‌ی امروزِ ما، از بدخشان تا هلمند، تنها با وحدتِ سیاسیِ هزاره‌های سنی و اسماعیلیه و دوازده‌امامی، آنان را قادر به رسیدن به حقوق و آزادی‌های سیاسی و مردمی‌شان می‌سازد. وحدتِ سیاسیِ هزاره، همچنان قادر به دادنِ حق و عدالت به تمام اقوامِ تحتِ ستمِ ملی می‌سازد.

و اما سوالِ رهبری یا مسأله‌ی رهبری: رهبری عبارت است از همان مدیریتِ عاقلانه‌ی سیاستِ جامعه، از راهِ خرد و عقلانیت و تجربه‌ی جمعیِ جامعه. تا هزاره‌ی امروزِ ما صاحبِ نظامِ سیاسی نشود، نمی‌تواند سیاستِ خود را با عقلانیت و خرد و تجربه‌ی جمعیِ خود رهبری کند.

میانِ قدرت و سیاست و رهبری، رابطه‌ی علت و معلولی وجود دارد. رابطه‌ی علت و معلولی به این معناست که سیاست و قدرت و رهبری از یکدیگر اثر می‌گیرد و بر یکدیگر اثر می‌گذارد. از دیدگاهِ رابطه‌ی علت و معلولیِ سیاست و قدرت و رهبری، رسیدنِ هزاره‌ی امروزِ ما به حق و عدالت و آزادی، بر سه پایه‌ی «قدرت، سیاست و رهبریِ هزاره» استوار است.

عزیزانم، به دقت گوش بدهند. باز هم تکرار می‌کنم — چون این حرف اهمیتِ تاریخی دارد — برای این‌که هزاره بارِ دیگر به قدرتِ قومیِ خود برسد. یعنی اگر ما رابطه‌ی علت و معلولیِ سیاست و قدرت و رهبری را برای رسیدنِ هزاره‌ی امروزِ ما به حق و عدالت در نظر نداشته باشیم، وضعیتِ ما بدتر از این می‌شود. چون قدرت و سیاست و رهبری، سه پایه‌ی توانِ هزاره و اقتدارِ هزاره برای رسیدن به حق و عدالت و آزادی است.

اگر سیاست داشته باشیم و نظامِ سیاسیِ رهبری‌کننده نداشته باشیم، یا اگر سیاست و نظامِ سیاسیِ رهبری‌کننده داشته باشیم و قدرتِ قومی نداشته باشیم، نمی‌توانیم با آن جایگاهی در سیاستِ کشور برسیم که شایسته‌ی هزاره است؛ قومی که — عرض کردم و بارها عرض کردم — از بدخشان تا هلمند و در نیمه‌ی جنوبیِ ولایتِ شمال و در نیمه‌ی شمالیِ ولایتِ جنوب زندگی می‌کنند.

با تأسف، شما می‌بینید که در سیاستِ افغانستان، به علتِ تعصباتِ قومی، همیشه از «افغانستانِ شمالی» و «افغانستانِ جنوبی» گپ زده می‌شود؛ ولی چیزی به نام «افغانستانِ مرکزی» مطرح نمی‌شود. افغانستانِ مرکزی — که هزاره‌ها در آن زیست می‌کنند — از بدخشانِ شمال‌شرق تا هلمندِ جنوب‌غرب و نیمه‌ی جنوبیِ ولایتِ شمال و نیمه‌ی شمالیِ ولایتِ جنوب، همه‌اش مربوط به زیست‌های جغرافیایی و فرهنگی و سیاسیِ هزاره است.

از این دیدگاه، با تأسف، هزاره‌ی امروزِ ما قدرتِ قومی ندارد؛ چون هزاره نظامِ سیاسیِ رهبری‌کننده ندارد. سیاستِ هزاره در محورِ منافعِ فردیِ چند ده فرد می‌چرخد.

اما چرا هزاره پس از مزاریِ بزرگ و مقاومتِ تاریخ‌سازِ خود در دهه‌ی هفتاد، توسط خودِ سیاست‌گرانِ هزاره از قدرت و سیاست و رهبری محروم می‌شود؟ آیا این محرومیتِ هزاره، سوالِ بزرگی نیست که در اندیشه و تفکرِ سیاسیِ هزاره باید مطرح شود و ابعادِ مختلفش بررسی گردد؟

وقتی محرومیتِ هزاره‌ی امروزِ ما را — پس از آن نقشِ فعال و سازنده‌ی هزاره در مقاومتِ غربِ کابل — به بررسی بگیریم، نخستین سوالی که در ذهنِ ما مطرح می‌شود این است: آیا مقاومتِ هزاره در غربِ کابل یک تصادف بود، یا روندِ اصلیِ سیاستِ هزاره در تاریخ بود؟ یعنی آیا مزاری و شفیع و صادقِ سیاه و ابوذر و قوماندان احمدی و مقاومتِ جان‌نثارانه‌ی مردم، همه یک تصادف در روندِ تاریخیِ سیاستِ هزاره بودند؟ یا نه؛ ریشه‌ی آن قدرت و سیاست و رهبریِ هزاره در غربِ کابل، اصالتاً در آگاهیِ سیاسی و در منبعِ تاریخیِ هزاره ریشه دارد؟

اما آیا انحرافِ سیاسیِ هزاره پس از مقاومتِ غربِ کابل تصادفی است؟ یا نه؛ همین انحرافِ سیاسی عبارت است از همان سیرِ اصلیِ روندِ سیاسیِ هزاره در تاریخ. این انحراف — بعد از جنگ‌های داخلی و نفاقِ سیاسیِ هزاره — تا به امروز ادامه دارد که البته ریشه در خودخواهی و نادانی و، با تأسف، بی‌خردی در سیاست‌گرانِ عمدتاً جهادیِ هزاره دارد.

به نظرِ من، مقاومتِ غربِ کابل یا رهبریِ مزاریِ بزرگ، همان روندِ اصلیِ سیاست در تاریخِ پُر از دردهای انسانیِ هزاره است. فراموش نکنیم که مقاومتِ تاریخ‌سازِ هزاره، یک «دیوارِ چین» میانِ احزابِ هشت‌گانه‌ی جهادی تا وحدتِ چهارپاره و تا امروز کشید؛ و تا امروز ما می‌بینیم که هزاره محروم از سیاست است، محروم از قدرت است، و محروم از رهبری — یا نظامِ سیاسیِ رهبری‌کننده — است.

اما چرا انحرافِ سیاسیِ هزاره پس از مقاومتِ تاریخ‌سازِ غربِ کابل، به‌عنوان یک جریانِ انحراف، بر هزاره‌ی امروزِ ما تحمیل شد؟ و چرا هزاره به این بی‌قدرتی و خنثاییِ مطلق در سیاستِ کشور تبدیل شد؟

با در نظرداشت رابطه‌ی علت و معلولیِ قدرت و سیاست و رهبری، می‌توانیم بگوییم که علاوه بر انحصارگرانِ قدرتِ ملی در داخلِ کشور، «رژیمِ فقهیِ آقای سید علی» نیز نمی‌خواهد که قدرت و سیاست و رهبری در جامعه‌ی هزاره شکل بگیرد. مشکلِ اساسیِ آقای سید علی در جامعه‌ی هزاره، مسأله‌ی رهبری است.

مزاریِ بزرگ آمد و رهبرِ سیاسیِ هزاره — به سودِ حق و عدالت شدن — در سیاستِ ملی شد؛ و رهبریِ مزاری و هدفِ سیاسیِ مقاومتِ هزاره در غربِ کابل، شکستاندنِ انحصارِ قدرتِ ملی در کشور بود. این امر، در تضاد با منافعِ امنیتِ ملی و هژمونیِ سیاسی-مذهبیِ سید علی در افغانستان قرار گرفت.

وقتی مزاریِ بزرگ گفت: «در افغانستان شعارها مذهبی و عملکردها نژادی است»، فراموش نکنیم عزیزان که این سخنِ خیلی نغز و پُر از مغزِ مزاریِ بزرگ، نخست برای آقای سید علی و سپس برای ربانی و سید فاضل و سید جاوید و محسنی و اکبری و دیگرانِ شان «قیمتِ تمام» شد.

اگر شما به تاریخِ سیاسیِ هزاره نظر کنید، می‌بینید که پس از صد سال سرکوبِ هزاره‌ها در ارزگان، سیاست در جامعه‌ی هزاره — به‌عنوان قومی تحتِ شدیدترین تبعیض و ظلم و ستم، زیر فشارِ فقرِ شدید و محروم از تمام حقوقی که یک انسان باید در کشورِ خود داشته باشد — وجود نداشت. شما در یک قومِ هزاره، در صد سال، از هزاره‌ی بدخشان تا هزاره‌ی هلمند، سیاست ندارید؛ رهبری ندارید؛ و طبیعی است با در نظرداشت رابطه‌ی علت و معلولیِ سیاست و رهبریِ هزاره، قدرت هم ندارید.

در جامعه‌ی هزاره، یک شبکه‌ی نیابتیِ قدرت را دارید که رهبری‌کننده‌اش «سیدها» است — البته بارها گفته‌ایم: آن سیدهای «تایرسیاه‌به‌سر». این شبکه‌ی نیابتی برایش فرق نمی‌کند که به نیابت از امیر عبدالرحمان در جامعه‌ی هزاره سیاست کند، یا به نیابت از نادرشاه، یا ظاهرشاه، یا داوودشاه، یا ترکی و کارمل، یا نجیب، یا ربانی و مسعود، یا کرزی و غنی، یا هم فعلاً از طالبان.

چیزی که بسیار برای هزاره «کشنده» تمام شده، این است که امروز همین شبکه‌ی نیابتیِ سیدی، تمام منابعِ بشری و منابعِ مادیِ ایران را در اختیار دارد. با این منابعِ بشری و منابعِ مادیِ ایران، تمام خاورمیانه به آتش کشیده شد: شما از سید حسن نصرالله در لبنان بگیرید تا سید مقتدا صدر در عراق، و بیایید به سید عارف حسین و سید محمد در پاکستان — رهبران سپاه محمد — تا سید مصطفی کاظمی، تا سید فاضل، تا سید عیسای مزاری، تا سید ابوطالب مظفری؛ که هر کدامِ آنان در چوکاتِ شعر و ادبیات و تاریخ و مذهب و فقه و این‌ها، یک چیز را می‌خواهند «مسلم» بسازند: این شبکه‌ی نیابتی را؛ که رهبریِ شان از مجرای مذهب، در صدرِ منطقه است. با تأسف و هزاران تأسف، نصفِ شیعه‌های عراق و لبنان و جاهای دیگر، شیعه‌های هزاره هم قربانیِ این هژمونیِ شبکه‌ی نیابتیِ سیدی در سیاستِ منطقه است.

چرا ما، مثلاً، باری برای آقای خلیلی «رهبر» خطاب کردیم؟ زیاد انتقادها صورت گرفت که شما آمدید خلیلی را رهبر گفتید و «مقامِ معظمِ رهبری» گفتید؛ اما یک جهت را آن منتقدان مدنظر نگرفتند: ما خواستیم برای ذهنِ هزاره‌ی سی سال پیش، یک نقطه را تداعی کنیم که هزاره می‌تواند خودش رهبرِ معظمِ خود باشد. اگر نه، در فسادِ امروز ثابت شده که سید علی فسادش به‌مراتب قوی‌تر از فسادِ کریم خلیلی است.

اما وقتی بحثِ رهبری در جامعه‌ی هزاره مطرح می‌شود، ما باید یک سوال از خود  مطرح کنیم: برای این‌که هزاره صاحبِ قدرتِ قومیِ خود شود و برای این‌که هزاره صاحبِ نظامِ سیاسیِ رهبری‌کننده شود، بالاخره هزاره باید از این سه پایه‌ی قدرت، سیاست و رهبری، اول کدامش را احیا کند؟ این یک سوالِ بسیار سخت است — یک سوالِ به اصطلاح مسلکی و علمی است. ما اول بیاییم رهبری را احیا کنیم؟ یا اول برویم وحدتِ سیاسیِ هزاره را بازسازی کنیم؟ یا نه، برویم در پشتِ قدرتِ قومیِ هزاره بسنجیم و کار کنیم؟ یا هم‌زمان — با در نظرداشت رابطه‌ی علت و معلولیِ قدرت و سیاست و رهبری — طوری کار کنیم که هر سه بخش فعال شود؟

چرا؟ از طرفی، دشمنانِ قدرتِ قومیِ هزاره، دشمنانِ سیاستِ هزاره و دشمنانِ رهبریِ هزاره، حمله بر هر سه پایه‌ای که هزاره را می‌تواند به حقوق و آزادی و عدالتش در کشور برساند، انجام می‌دهند. تصادفی نیست، عزیزان.

بعد از صد سال سکوت، بعد از صد سال جنگِ روانی و تبعیض و فشارهای گوناگون اقتصادی، و همه‌ی فجایعی که در حد تصورِ یک انسانِ عادی نمی‌گنجد، شما یک قوم را دارید که از زیرِ ستم و درد و رنجِ تاریخی به یک چیز در درونِ خود رسیده است: آگاهی از خود؛ آگاهی از رنج‌های انسانیِ خود. بعد از صد سال، سیاست در این جامعه شروع می‌شود، و این سیاست می‌آید در چوکاتِ حزبِ هشت‌گانه‌ی جهادی شکل می‌گیرد. البته افرادی که در حزبِ دموکراتیک یا در شعله‌ی جاوید بودند نیز افرادی از هزاره بودند؛ ولی احزابِ جهادی داشتند تمثیلِ نظامِ سیاسیِ هزاره را می‌کردند. اما این حزبِ هشت‌گانه، ریشه‌ی ایدئولوژیکِ فقهی دارد و بسته به حفظِ منافعِ ملی و امنیتِ ملیِ رهبریِ سید علی است.

سید علی هیچ‌گاهی نمی‌خواهد — بارها من این را گفته‌ام — که هزاره، به‌عنوان قدرتِ قومیِ بسیار بزرگ از بدخشان تا هلمند، با ترکیبِ مذاهبِ سه‌گانه، با فرهنگ‌های مختلف و با زبان‌های مختلف، به یک ستونِ قدرت در مرکزِ افغانستان تبدیل شود که هر طرف بجنبد، طرفِ دیگر را از بین ببرد. یعنی اگر در افغانستانِ شمالی میانِ افغانستانِ شمالی و جنوبی «میزان‌ساز» وجود دارد، آن قدرت، هزاره‌هاست. هیچ‌گاهی به نفعِ سید علی و نظامِ استبدادیِ فقهیِ او نیست که هزاره به‌عنوان قدرتِ متعادل‌ساز در قدرتِ سیاسیِ افغانستان، به وحدتِ سیاسی و نظامِ سیاسی و قدرتِ قومیِ خود برسد و به رهبریِ سیاسیِ خود برسد.

از همین‌جاست که می‌بینیم — با تأسف، با تأسف، با هزاران تأسف — وقتی امین احمدی می‌آید و می‌گوید هزاره‌های شیعه آن ظرفیت یا جاغوری را ندارند که هزاره‌های سنی را در درونِ خود جذب کنند، یا هزاره‌های سنی هیچ‌گاهی مذهبِ خود را به خاطر هزاره‌ی شیعه ترک نمی‌کنند، شما می‌بینید که این گپ‌ها را باید سید علی بگوید، نه جناب امین احمدی. چنین دیدِ مذهب‌گرایانه نسبت به هزاره‌ی شیعه و هزاره‌ی سنی و اسماعیلیه، در شأنِ یک متفکرِ هزاره نیست که شعورِ سیاسیِ هزاره را بیاید «قیچی» بزند به یک تضادِ مذهبی: این ظرفیتِ جذبِ او را ندارد، و او ظرفیتِ ترکِ مذهبِ خود را ندارد.

کی گفته که به خاطر وحدتِ سیاسیِ هزاره، هزاره‌ی سنی باید مذهبِ خود را ترک بگوید؟ یا به خاطر وحدتِ سیاسیِ هزاره، هزاره‌ی شیعه آن‌قدر خود را خودبزرگ‌بین ببیند که درک نکند هزاره‌های اسماعیلیه و سنی — از بدخشان بگیرید تا لغمان و لوگر و ارزگان — ظرفیتِ بزرگِ خود را دارند، و بدونِ آنان نمی‌توانیم «یک‌تن» شویم: تنی که سالم باشد، سر داشته باشد و سینه و دست و پا داشته باشد. نمی‌توانیم بگوییم سینه‌ی هزاره ظرفیتِ پذیرشِ دست‌های خود را ندارد، یا سرِ هزاره آن گنجایش را ندارد که بر تنِ هزاره بگنجد.

می‌بینیم که وقتی شما به «هزاره‌ی امروز ما» می‌آیید، پس از مقاومتِ غربِ کابل به حالتی می‌رسید که تضادها را می‌بینید؛ و از درونِ انسان‌هایی که به نامِ هزاره زیاد گپ زده‌اند، یک شیعه‌گراییِ جنون‌آمیز را مشاهده می‌کنید. این‌جاست که درک می‌کنید چرا هزاره — به‌عنوان قومِ بزرگ، به‌عنوان ستونِ فقراتِ افغانستان — بندبند جداست و تحرکِ خود را از دست داده، و ابتکار عملی را که در غربِ کابل با مزاریِ بزرگ داشتیم از دست داده است.

وقتی من می‌گویم مقاومتِ غربِ کابل یک «دیوارِ چین» میانِ احزابِ جهادیِ فقهی و سید علی و وحدتِ چهارپاره و سیاستِ امروزِ مای هزاره به وجود آورد، معنایش این است که مقاومتِ غربِ کابل به‌عنوان یک اصالت در سیرِ تاریخِ سیاسیِ هزاره آمد و عرضِ وجود کرد؛ همه چیز را برهم زد؛ تمام پلان‌ها و منابع را — حتی با انحصارِ قدرتِ ملی توسط جمعیت اسلامی و شورای نظار — برهم زد. آن معاهده‌ی بسیار عاقلانه‌ی جبل‌السراج برای شکستِ هژمونیِ پشتونی و انحصارِ قدرت در افغانستان هم برهم خورد.

چون هیچ‌کس این نقطه‌ی اساسی را در تاریخ و شعورِ سیاسیِ هزاره درک نکرد که از متنِ دردهای انسانیِ یک قوم، آگاهی به وجود آمده است: برای حق و عدالت، و برای این‌که «من هستم» و دیگر بودنم به نامِ هزاره جرم نیست. یک اصالت است، یک قدرت است. این قدرت را مزاری تمثیل کرد. این قدرت را شفیع و همان «دیوانه‌ها» — و هر اسمی که می‌گذارید — با پشتوانه‌ی زن و مردِ غربِ کابل تمثیل کردند.

با تأسف که این مقاومت‌ «هایجک» شد — توسط کی؟ توسط همان هزاره‌گویانی که بگروندِ تحصیلی در ایران دارند، با تأسف. البته باز این حرفم به این تعبیر نشود که هر کسی در ایران بوده، خاین به هزاره است؛ نخیر. شما می‌بینید که میلیون‌ها پشتون در پاکستان چه جهنمی را برای سیاستِ پشتون و «تمامیتِ پشتون» در چوکاتِ یک لشکرِ نیابتیِ قهقرااندیشِ طالب به وجود آوردند. عینِ مصیبت برای هزاره: میلیون‌ها بودنِ هزاره در ایران، همچون فرصتِ خیلی ظالمانه برای سید علی داد.

چطور امکان دارد — به نظرِ شما عزیزان — که در درونِ یک جامعه، آگاهیِ سی سال پیش وجود داشت که ستونِ فقراتِ تمامِ سیاست‌گرانِ دارای ایمان به انحصارِ قدرتِ ملی را — چه پشتون و چه تاجیک — می‌لرزاند؛ ولی امروز، سی سال بعد، هزاره به جایی برسد که توانمندیِ وحدتِ سیاسیِ خود را ندارد، توانمندیِ تسامح و مدارا و همکاری و سازش با یک‌دیگر را ندارد؟ چرا این حقانیت از ما ربوده شد؟

البته بحث در این مورد زیاد است. معلمِ عزیز، شما می‌توانید سوال‌های‌تان را مطرح کنید.

رویش: تشکر، آقای دای‌فولادی. شما بحث را از یک نقطه‌ی خوب آغاز کردید. مفهومِ قدرت، سیاست و رهبری — همان‌طور که شما هم بیان کردید — مفاهیمی‌اند که میان‌شان رابطه‌ی علت و معلولی وجود دارد؛ یعنی همدیگر را تکمیل می‌کنند.

اما زاویه‌ای را که شما آغاز کردید — به‌خصوص با تأکید بر «رهبری» و این‌که رهبری در داخلِ جامعه چگونه می‌تواند انسجام‌دهنده‌ی مناسباتِ قدرت در درونِ جامعه شود — به‌طور طبیعی، رهبری را به یک مفهومِ بسیار کلیدی تبدیل می‌کند.

آن‌چه در جامعه‌ی هزاره و در تجربه‌ی غربِ کابل اتفاق افتاد، این بود که ما به یک «رهبریّت» دست یافتیم؛ رهبریّتی که توانست همه‌ی پراکندگی‌ها و تشتّت‌ها را در درونِ جامعه‌ی هزاره به انسجام برساند، و از همین انسجام، هزاره به قدرتِ سیاسی دست یافت. این قدرتِ سیاسی — باز هم با همان زاویه‌ای که شما نگاه می‌کنید — نه تنها هزاره‌ها را منسجم کرد و از پراکندگی و تشتّت بیرون آورد، بلکه هزاره‌ها را به محورِ سیاستِ ملی نیز تبدیل کرد.

در دورانِ رهبریِ بابه مزاری، می‌دیدیم که جامعه‌ی هزاره چگونه به همان «نقطه‌ی ثقل» و محورِ قدرت تبدیل می‌شود؛ نقطه‌ای که شقّه‌های بسیار دور از هم را — که در ظاهر، هم از لحاظ ایدئولوژی و هم از لحاظ تجربه‌های سیاسی و تاریخی و اجتماعی، فاصله‌های زیادی با یک‌دیگر داشتند — در یک محور جمع می‌کرد.

در محوریتِ رهبریِ بابه مزاری در غربِ کابل، یک توانِ بسیار روشنِ سیاسی وجود داشت. به‌طور طبیعی، هزاره‌ها در غربِ کابل با فشارِ بسیار زیادی مواجه شدند. این فشار، از درونِ بحثِ رهبریّت، به یک مسأله‌ی بسیار حساس و جدی در درونِ شورای مرکزیِ حزب وحدت و در درونِ جامعه‌ی شیعه تبدیل شد؛ و در عرصه‌ی ملی نیز مفهومِ هژمونی و انحصارِ قدرتِ ملی را به چالش کشید.

حالا، بعد از سی سال، وقتی از «امروزِ ما» یا از «هزاره‌ی امروزِ ما» حرف می‌زنیم، مفهومِ رهبریّت — یا فقدانِ رهبریِ سیاسیِ انسجام‌دهنده — باز به یک سوالِ کلان تبدیل شده است.

من می‌خواهم شما کمی بیشتر بر همین زاویه تمرکز کنید و بگویید: واقعاً آن چیزی را که امروز ما به‌عنوان «رهبریّتِ قومی» در درونِ جامعه‌ی هزاره می‌گوییم، آیا می‌تواند به‌گونه‌ی معقول پاسخی باشد به تمامِ پراکندگی‌ها و تشتّت‌هایی که جامعه‌ی هزاره — چه جامعه‌ی شیعه‌ی دوازده‌امامی و چه هزاره‌ی سنی و اسماعیلی — با خود دارد؟ و آیا می‌تواند افغانستان را نیز از این تشتّت و پراکندگی بیرون کند؟

به‌خصوص در حالی که ما هم‌چنان با گرایش‌های بسیار تندروانه و رادیکالِ مذهبی هم در درونِ جامعه مواجه هستیم.

می‌خواهم شما را دعوت کنم که در این مسأله کمی بیشتر تمرکز داشته باشید، تا این پارادوکس از درونِ این بحث بیرون شود: این‌که ما چگونه می‌توانیم یک شقّه‌ی به‌ظاهر کوچکِ اجتماعی را — که در میانِ همه‌ی واقعیت‌های بزرگ و کوچکِ مذهبی در جامعه حضور دارد و تشتّت را نیز دامن زده — دوباره به نقطه‌ی حلِ مشکل تبدیل کنیم؟

دای‌فولادی: من محتوای نخستین گفت‌وگوی خود با مزاریِ بزرگ را دقیق به حافظه دارم، و در همان گفت‌وگو یک چیز را مطرح کردم: همین مسأله‌ی رهبری.

اگر من — به‌عنوان یک سیاست‌دانِ کوچک — از من پرسیده شود که از کجا باید شروع کنیم تا هزاره به قدرتِ قومیِ خود برسد، می‌گویم: از رهبری. البته نه رهبریِ فردی، بلکه رهبری در چوکاتِ یک نظامِ سیاسی.

من به مزاریِ بزرگ گفتم: شما یک کارِ بسیار فوق‌العاده کردید؛ خلایی را در سیاستِ هزاره — پس از صد سال — برطرف کردید، و آن خلای «رهبری» بود. شما هر قدر محافظه‌کاری کنید و نامِ هزاره را کم‌تر بر زبان بیاورید، و با کسانی که دشمنِ رهبریِ هزاره‌اند مدارا کنید، این‌ها با شما آشتی نمی‌کنند؛ چون شما آمدید چیزی را از آن‌ها گرفتید که آن‌ها در طولِ تاریخ مالکِ آن بوده‌اند و حالا هم خود را — از لحاظِ مذهبی — مالکِ «مسلمِ» آن می‌دانند.

بعد ببینید: اگر شما به مسأله‌ی رهبریِ جامعه‌ی هزاره فکر کنید، و کاری را که هژمونیِ پشتونی — در چوکاتِ سیاست‌مدارانِ پشتون با تفکرِ فاشیستی — در برابر هزاره انجام داده، مدنظر بگیرید، تمام کارِ این‌ها این بوده که هزاره صاحبِ رهبریِ خودش نشود.

شما خاطراتِ رفسنجانی را بخوانید. از ربانی نقلِ قول می‌کند که می‌گوید: «مشکلِ ما» — یعنی منظورش جمعیت اسلامی و انحصارِ قدرتِ ملی توسط جمعیت اسلامی است — «تنها مزاری است؛ دیگر باقیِ برادرانِ حزب وحدت با ما مشکلی ندارند.» اما ببینید این‌جا یک مغالطه می‌کند: رهبریِ هزاره را در سطحِ «فردِ مزاری» تقلیل می‌دهد. بله، درست است که مزاری رهبر شده بود؛ اما مسأله‌ی رهبری جدا از این است.

فرصتی که برای مزاری و برای ما در آن زمان مساعد نشد — به علتِ خصومت‌های همه‌جانبه علیه مقاومتِ غرب کابل که در محورش جمهوری اسلامی ایران قرار داشت — این بود که ما سرِ «نظامِ سیاسی» به جمع‌بندی برسیم. در آخرین گفت‌وگوی ما با مزاریِ بزرگ، طرحِ همین نظامِ سیاسی مطرح بود.

اگر به حافظه‌‌ی تان باشد، من در یک نامه‌ی سرگشاده — که در دوران «امروز ما» ارسال شد — پس از سقوطِ غرب کابل، همه‌ی سیاست‌گرانِ هزاره را به ایجادِ یک شورای سرتاسریِ هزاره دعوت کردم و در آن، بسیار صراحتاً گفتم: بدونِ در نظر داشتنِ احزاب — حتی حزب وحدت — باید این کار را کنیم؛ وگرنه در بازی‌های بسیار خطرناکی که در منطقه جریان دارد، می‌بازیم.

با تأسف، آن نامه‌ی سرگشاده‌ی من را — این‌که محقق درک کرد یا نکرد، یا دیگر آخوندهای سیاسی حزب وحدت درک کردند یا نکردند — نمی‌دانم؛ اما سید علی و شبکه‌ی سپاه قدس خوب درک کردند که من چه می‌گویم. به همین خاطر بود که شما می‌بینید محقق در برابر آن نامه‌ی سرگشاده حساسیتِ شدید نشان داد و مرا «کافر» گفت و «شراب‌خور» گفت و با طعنه یاد کرد که فلانی وقتی نشئه شد، قلمِ زهرآگین خود را گرفت و جامعه‌ی تشیع را تکه‌پاره کرد.

ببینید: این‌جا مسأله‌ی رهبری، اساسی‌ترین مسأله‌ی هزاره است. اگر ما این را در چوکاتِ یک نظامِ سیاسی حل نکنیم — با این دشمنانی که هزاره از هر طرف دارد — اگر خود را فریب بدهیم یا بدهند، باز هم از دیدگاهِ رهبریِ سیاسیِ هزاره، نه سیاست‌گرانِ انحصارطلبِ پشتون می‌خواهند هزاره صاحبِ رهبری و نظامِ سیاسی شود، نه سیاست‌گرانِ انحصارگرِ تاجیک، و نه سید علی. و هر قدرتِ دیگری هم که می‌خواهد در افغانستان، هزاره را به‌عنوان یک قدرتِ قومیِ بسیار بزرگ در مرکزِ افغانستان، همیشه خنثا نگه دارد — یا با سرکوب و قتل‌عام‌گریِ عبدالرحمان، یا با تاکتیکِ قتلِ آمرانه‌ی افشار — نمی‌خواهد هزاره صاحبِ نظامِ سیاسیِ رهبری‌کننده‌ی سیاستِ خود شود.

بعد ببینید: ما محکوم می‌شویم به «نفاق‌افگنی». مزاریِ بزرگ به «سیدستیزی» محکوم می‌شود. او با تمام بزرگی‌اش — در راستای تاریخِ پُر از استبداد و رنج و تبعیض و دردِ هزاره — ایستاد و پرسید: جایگاهِ من در قدرت کجاست؟ جایگاهِ من در تصمیم‌های کلیدیِ کشورم کجاست؟

او در بُعدِ تاریخ، یک سوال را از پشتِ یک هویتِ سرکوب‌شده به نامِ هزاره مطرح کرد؛ اما چند سید و یکی‌دو قزلباش و یکی دو بیات و چند پنجشیریِ فرصت‌طلبِ معامله‌گر، با یک حزبِ اخوانی با ایدئولوژیِ مفلوکِ اسلامی، آمدند و حکمتیار با آن اندیشه‌ی اخوانی‌گری و فاشیسمِ پشتونی… شما در برابر هجومِ جهالت ایستاده‌اید، در برابر بزرگ‌ترین معضلِ تاریخِ سیاسیِ افغانستان — یعنی انحصارِ قدرتِ ملی به نامِ یک قوم و یک حزب — ایستاده‌اید، مزاری هم ایستاده؛ بعد دو سید می‌آید با او جنگِ رهبری دارد و بعد او را محکوم می‌کند که «تو ضدِ سید هستی» و «تو سید را قبول نداری».

امن یک‌بار نوشته بودم که این مثل آن آدمی است که تمام خونِ بدنش از رگ‌هایش جاری شده و روی لباسش نمایان است، بعد تو می‌آیی همان خونِ بدنِ خودش را شاهد می‌آوری و به جانش «شهادت» می‌دهی که تو قاتلی و آدم‌کُشی.

چرا این مسأله در درونِ هزاره، تا امروز — پس از مزاریِ بزرگ — سبب شد که مسأله‌ی قدرت در سیاستِ هزاره کاملاً نابود شود؟ مسأله‌ی وحدتِ سیاسیِ هزاره در سیاستِ هزاره کاملاً از بین برود؟ صداقت نسبت به جایگاهِ حساسِ هزاره، صداقت نسبت به حیثیتِ تاریخی و قومیِ هزاره، قربانیِ معامله‌های فردی شود؟

بعد مسائلِ بسیار فرعی برای ما مطرح شد: که گویا «سید را قبول کنید»؛ که سید ابوطالب مظفری را در آغوش گرفتیم و عزت دادیم. چه شد؟ حالا همان سید که می‌گوید «سید طالب مظفری» یا سید فاضل یا سید انوری، تمامیتِ سید است؛ شما را «نفاق‌افگن» می‌خواند. ما می‌گوییم: نخیر، تو اشتباه می‌کنی برادر.

آیا سید ابوطالب مظفری یک پاراگراف درباره‌ی سید عیسای مزاری نوشت؟ چرا ننوشت؟ چرا سیاستِ هزاره با رفاقت‌بازی‌های شخصی از بین رفت؟ سوالِ اساسی همین است.

من رفیقِ فلانی هستم؛ فلانی پیروِ رهبرِ فلان رهبر است؛ فلان رهبری واردکننده‌ی تصفیه‌ی سیاسی در هزاره است. چون رفاقتِ شخصی داریم، دیگر برای من سرنوشتِ هزاره، اقتدارِ هزاره، قدرتِ هزاره هیچ اهمیتی ندارد. چرا ندارد؟ چرا رفاقت آمد و همان بینشِ بزرگی را که در غرب کابل شکل گرفت و تاریخ ساخت و هزاره را قادر کرد خودش را در برابر همه مطرح کند، از بین برد و تبدیل شد به رفاقت‌های شخصی — یا تأثیرگذاریِ رفاقتِ شخصی — در سیاستِ هزاره؟

بنابراین ببینید: رهبری مسأله‌ی بسیار کلیدی در درونِ جامعه‌ی هزاره است، و تمام دشمنانِ هزاره هم دقیقاً بر همین نقطه حمله می‌کنند. امروز شما می‌بینید در درونِ جامعه‌ی هزاره، با تمام شخصیت‌های فکری — که خداوند بیشتر کند — اما یک سوالِ اساسی که برای هزاره نابودکننده است، همین «نابود شدنِ مسأله‌ی رهبری» است؛ و این‌که چرا هیچ بحثی در جامعه‌ی ما در این باره نمی‌شود؟

این سکوتِ مطلق در برابر «نظامِ سیاسیِ هزاره» چرا وجود دارد؟ اگر آگاهانه است، ریشه‌اش کجاست؟ اگر ناآگاهانه است، باز هم در راستای کدام سیاستِ بیرونی قرار می‌گیرد؟ یا ناخواسته قرار گرفته است؟

چون اگر مسأله‌ی نظامِ سیاسیِ رهبری‌کننده در درونِ جامعه‌ی هزاره مطرح شود، طبیعی است که در راستایش «وحدتِ سیاسیِ هزاره» از بدخشان تا هلمند به زودی مطرح می‌شود. وقتی رهبریِ سیاسی و نظامِ سیاسی آمد، طبیعی است که شما بنیاد و ریشه‌ی اساسیِ «قدرتِ قومیِ هزاره» را برای بازگرداندن آن برای خود هزاره به دست می‌آورید.

مثلِ پیش‌تر که گفتم: آیا مثلاً سید علی می‌خواهد؟ ملا هیبت‌الله می‌خواهد؟ که هزاره با نظامِ سیاسیِ رهبری‌کننده به قدرتِ قومیِ خود برسد و باز مثلِ غرب کابل، در معادلاتِ سیاسیِ کشور، ستونی ایستاده بر قدرتِ خود شود که هر طرف دور بخورد، طرفِ مقابل را «چپه» کند؟ طرفِ معاهده‌ی جبل‌السراج دور خورد و چپه کرد؛ طرفِ شورای هماهنگی دور خورد و باز هم چپه کرد.

من فکر می‌کنم موضوعِ «نظامِ سیاسیِ هزاره» — نظامِ رهبری‌کننده برای هزاره — همان ستونِ فقراتِ هزاره است که با تأسف آن را بندبند جدا کرده‌اند.

فرهمند: جناب استاد، آرش مهربان — یکی از مخاطبانِ دایمی شیشه‌میدیا — سوالی را مطرح کرده است. ایشان گفته‌اند: اگر عنوان را تنها «سیاست و رهبری» می‌گذاشتید، بهتر نبود؟ چون لازمه‌ی سیاست قدرت است؛ قدرت یک امرِ «پسینی» است و سیاست یک امرِ «پیشینی»؟

دای‌فولادی: من فکر می‌کنم که پیش‌تر هم برای شما تشریح کردم. دوستِ ما شاید آن زمان حضور داشته یا نداشته؛ اما میانِ قدرت، سیاست و رهبری یک رابطه‌ی علت و معلولی وجود دارد.

در تعریفِ سیاست، من گفتم که سیاست همان «مدیریتِ تمامِ روابطِ جامعه به رهبریِ قدرت» است. یعنی وقتی شما از سیاست گپ می‌زنید، درست است که در متنِ سیاست، قدرت وجود دارد؛ ولی قدرت — وقتی سیاست نباشد — به شکلِ بالقوه وجود دارد. نقشِ سیاست می‌تواند در برابرِ قدرت این باشد که قدرت را از حالتِ بالقوه به بالفعل تبدیل کند.

به همین خاطر، ما میانِ قدرت و سیاست و رهبری در عنوان، این مسأله را از هم تفکیک کردیم تا توجه به آن جلب شود. پیش‌تر هم عرض کردم که یگانه چیزی که در سیاستِ هزاره پس از مزاریِ بزرگ از بین رفت، «مسأله‌ی قدرت» در سیاستِ هزاره است. هدفِ ما از بزرگ‌ساختنِ «قدرت» در عنوان، جلبِ توجهِ همه به همین مسأله‌ی قدرت است.

درست است که همان‌گونه که می‌توانید بگویید در متن و هدفِ سیاست، قدرت است، می‌توانید بگویید در متنِ وحدتِ سیاسی هم قدرت است. اما پس قدرت چیست که تا وحدتِ سیاسی و رهبری نباشد، وجود ندارد؟ پس قدرت، یک چیزی «قائم به ذاتِ خود» هم هست.

فرهمند: تشکر، جناب استاد. دوستِ دیگری پرسیده که هزاره‌ها در نخستین اقدام‌شان باید به قدرتِ درونیِ خود پی ببرند، به قدرتِ درونیِ خود برسند و بعد واردِ معادلاتِ سیاسی شوند. ایشان پرسیده که چرا نخبه‌های هزاره از این نعمت‌ها محروم‌اند؟ چه چیزی سدِ راهِ مردمِ هزاره است که به یک انسجامِ واقعی رسیده نمی‌توانند؟

دای‌فولادی: من فکر می‌کردم که این عزیزِ ما، برای این‌که پاسخِ سوالِ خود را بگیرد، نشرِ این برنامه را بگیرد؛ چون در محتوای سخنِ ما این پاسخ وجود دارد: ما قدرت نداریم، چون وحدتِ سیاسی نداریم؛ وحدتِ سیاسی نداریم، چون نظامِ سیاسیِ رهبری‌کننده نداریم. باز هم رابطه‌ی علت و معلولیِ مسأله‌ی قدرت، سیاست و رهبری است.

فرهمند: درست است، جناب استاد. یک مخاطبِ دیگر هم اضافه کرده و گفته که: «استاد عزیز، استاد مظفری هیچ ربطی به سیاست‌های نیابتیِ ایران در افغانستان ندارد و ایشان زحمت‌هایی برای جامعه‌ی هزاره و افغانستان کشیده‌اند. لطفاً شما در گفته‌های‌تان تجدید نظر کنید یا گفته‌های‌تان را اصلاح کنید.» و خواهان توضیحات شما هم شده است. نظر شما چیست؟

دای‌فولادی: عزیزم، من از خودسری و از روی احساسات حرف نمی‌زنم. شما ببینید همین لحظه سید ابوطالب مظفری — به‌عنوان یک شاعر — آمده در رأسِ شورای علمیِ دانشنامه‌ی هزاره قرار گرفته؛ برای این‌که روایتِ سیاسیِ مقاومتِ غربِ کابل و مزاری را با همان مسیری به تاریخ بسپارند که دلخواهِ سید فاضل و سید انوری و این‌هاست.

بعد، نمی‌فهمم این عزیزِ ما آخرین عکسِ سید ابوطالب مظفری را در پهلوی هیأتی از طالبان و ایرانی‌ها ندیده‌اند؟ شما چه فکر می‌کنید: در رژیمِ بسیار بسته و استبدادیِ ولایت فقیهِ ایران، کسی می‌تواند در نشستی در پهلوی ایرانی‌ها بنشیند که مورد اعتمادِ ایران نباشد — آن هم در یک جلسه‌ای با طالبان؟ شما چه فکر می‌کنید، عزیزِ من؟

ما از روی نشانه‌ها گپ می‌زنیم. طبیعی است که اگر شما «سند» بخواهید که آیا وابسته به استخباراتِ ایران است یا نه، معلوم است که استخباراتِ ایران آن‌قدر خام نیست که سندِ عمالِ خود را در دسترسِ ما بگذارد. اما شما می‌بینید که قضاوت بر شخصیتِ انسان — قضاوت بر تمامِ گذشته و حالِ انسان — از روی حرف و عملِ انسان می‌شود؛ به‌ویژه از روی «عملِ» انسان.

من چه کنم با آن شعرِ سید ابوطالب مظفری که برای مزاریِ بزرگ سروده، اما در دانشنامه‌ی هزاره برای من «اسطوره‌‌ی شکسته» را نشان می‌دهد؟ خب، چه فرق می‌کند میان شعرِ سید ابوطالب برای مزاریِ بزرگ و شعرِ نجیب بارور برای سید علی؟ چه فرق دارد، عزیزم؟

اما وقتی یک جریان، یک حرکت — تحتِ رهبریِ سید ابوطالب مظفری — در لفافه‌ی بی‌طرفی و علمی‌بودن و «کار علمی»، تمام روایتِ سیاسیِ هزاره را در سی سالِ اخیر مسخ کند، من حق دارم — عزیزم — بگویم که دیگر به این آدم اعتماد نمی‌کنم. این حق را به من به شکلِ طبیعی بدهید.

وقتی در چاپِ اول و جلدِ اولِ دانشنامه، پنج اثرِ من — «افغانستان قلمرو استبداد»، «انسانیت تفسیر خواندنی»، «ایمان و آزادی»، و «استبداد روشنفکری» و… — یادآوری نمی‌شود و از قلم می‌افتد؛ امروز هم «امروز ما» چاره ندارد که در مدخل نیاورد، اما شما بروید در همان مدخل بخوانید که جایی نوشته: «امروز ما به نقدِ رابطه‌ی هزاره‌ها با تاجیک‌ها می‌پردازد.»

بفرمایید: در کجای تمامِ «امروز ما»، بروید یک جمله علیه قومِ بزرگِ تاجیک پیدا کنید. حرف‌زدن از مسعود، یا ربانی، یا جمعیت اسلامی، یا حرف‌زدن از انحصارِ قدرت توسط سکتاریسمِ شورای نظار، آیا این‌ها حرف‌زدن علیه تاجیک است یا «انتقادِ رابطه‌ی هزاره و تاجیک»؟

فکر کنید صد سال بعد یک نسلِ هزاره می‌آید و در مدخلِ «امروز ما» این گپ را می‌خواند؛ چه قضاوتی درباره‌ی نویسنده‌هایش می‌کند، به نظرِ تان؟ یعنی آیا سید ابوطالب مظفری—به‌عنوان رئیس شورای علمیِ دانشنامه—این قضاوتِ «چرند» را درباره‌ی «امروز ما» نخوانده که نوشته رابطه‌ی تاجیک و هزاره را مورد نقد قرار می‌دهد؟

اصلاً تاجیک و هزاره در کجای تاریخ رابطه داشته‌اند؟ برای من بگویید. این یک آرمان و یک تصور است که تاجیک و هزاره وحدت داشته‌اند در دشمنی با پشتون. مگر مزاریِ بزرگ نگفت که دشمنیِ اقوام در افغانستان فاجعه است؟ بعد سیاست‌مداران را به اقوام چه؟

آیا شما منطقی می‌دانید که تمامِ قومِ هزاره بر اساسِ ذهنیت و سیاست‌های خلیلی یا محقق یا سیاست‌مدارانِ دیگر قضاوت شود؟ جفایی که در بیست سال سیاست‌مدارانِ هزاره با هزاره کردند، همان جفا را حداقل دو صد سال است که سیاست‌مدارانِ پشتون با پشتون می‌کنند. یک جامعه به ناحق چنان در سدِ تفکرِ انسانی و مدنی سقوط می‌کند که از درونش می‌تواند لشکرِ نیابتیِ قهقرااندیش مثل طالب تولید شود. این جفا را کی با پشتون کرد: سیاست‌مدارش کرد یا ما کردیم؟

بر این اساس، عزیزانم، شما می‌آیید تمام کارهای یک آدم را… شما همین دانشنامه‌ی هزاره را ببینید که ادعای علمی بودن دارد. من که نفهمیدم مثلاً در مدخلِ سید انوری، کجایش «علم» است؟ یا در مدخلِ یک منطقه، یا یک شیخ، یا یک شاعر، کجایش «علم» است که نامِ آن را «دانش» گذاشته‌اند؟

آخر، «دانش» یک مبحثِ جداست، «علم» یک مبحثِ جداست. این معلومات‌نامه — راجع به فلان منطقه، فلان ولسوالی، فلان فرد، راجع به اکبری — به نظرِ تان دانش است؟ اگر سید ابوطالب مظفری این زهر را در لفافه‌ی نامِ «علم» به من بدهد، آیا شما به من حق نمی‌دهید که بگویم در کفشِ این انسان ریگ است؟

امیدوارم از پشتِ احساسات در مورد این فرد و آن فرد بیرون شویم. قضاوت‌های خود را بر اساسِ حقوق و آزادی‌های مردم بسازیم. قضاوت‌های خود را بر اساسِ این بسازیم که کی برای رهبریِ نظامِ سیاسیِ هزاره عمل می‌کند، و کی برای وحدتِ سیاسیِ هزاره — در چوکاتِ فارغ از تعلقاتِ مذهبی — کار می‌کند. این‌ها باید معیارِ قضاوت باشد؛ نه این‌که فلان، فلان کرد. این نظرِ شماست، عزیزم. نظرِ من را هم دیدید که درباره‌ی سید ابوطالب چقدر فرق دارد.

فرهمند: تشکر از شما. شیشه‌میدیا به‌عنوان رسانه‌ای که در اختیار مردم است و صدای مردم را انعکاس می‌دهد، به نظریات، دیدگاه‌ها و سوالاتِ مخاطبین ارج و احترام قایل است. بدین لحاظ، ما سوال‌های مخاطبین را از شما می‌پرسیم. برمی‌گردیم به سوال‌هایی که باز هم مخاطبین پرسیده‌اند. یک نفر گفته است: «استاد دای‌فولادی عزیز، به اضافه‌ی نخبگان جامعه‌ی هزاره — شما فقط نق‌زدن را بلد هستید. اگر شما روشنفکران جامعه‌ی هزاره در بیست سال گذشته کارِ تیمی انجام می‌دادید، امروز طالبانِ لعنتی نمی‌توانستند دختران ۱۳ و ۱۴ ساله را بازداشت کنند؛ و کوچ‌های اجباری را هم اضافه کنید.» این سوال متوجه شما و تمام نخبگان هزاره در بیست سال گذشته بوده است.

دای‌فولادی: این یک قضاوتِ کاملاً ناقص و سیاسی است که شما بیایید ملامتی را از گردنِ سیاست‌مدارانِ هزاره بردارید و آن را بر سرِ یک سیاست‌دانِ هزاره بزنید. عزیزانِ من، من سیاست‌دان هستم؛ من سیاست‌مدار نیستم. وظیفه‌ی یک سیاست‌دان، طرحِ استراتژی برای مردم است: طرحِ عقلانیتِ سیاسی، طرحِ خردمندیِ سیاسی، و نشان‌دادنِ راه برای وحدتِ سیاسیِ هزاره.

وقتی شما می‌آیید «نقد» را به «نق‌زدن» تعبیر می‌کنید، آیا این قضاوتِ شما سیاسی نیست؟ همین لحظه، شما در بیست سال چه فرصت داشتید؟ همین آقایان سیاست‌گرانِ هزاره به کی فرصت دادند که حرکت کند؟

آخر جنبشِ تبسم چه شد؟ آخر جنبشِ روشنایی چه شد؟ از همه گذشته، همین کمپاینِ «ستاپ هزاره جینوساید» که در سطحِ ملی با هزاره همدردی شد، آخرش چه شد؟ امیدوارم یک اسپیس گرفته شود که در این مسأله بحث شود: چرا در جنبشِ تبسم حمایتِ ملی وجود دارد و در جنبشِ روشنایی ندارد؟ یا چرا مثلاً در «ستاپ هزاره جینوساید» همگی نخبه‌های افغانستان با هزاره همدردی می‌کنند، اما این دفعتاً تبدیل به یک انزوای سیاسیِ فعلیِ هزاره می‌شود — به‌گونه‌ای که حتا ریشخند بر «جینوساید» هم می‌کنند؟

امیدوارم این موضوع همه‌جانبه تحلیل شود.

حالا ببینید عزیزان: ما آمده‌ایم — حدود یک‌ونیم سال است — که «استراتژیِ برگرداندنِ قدرتِ قومیِ هزاره به هزاره» را مطرح کرده‌ایم. تمام ابعادش تشریح شده است. همین حالا ما روی نظامِ تشکیلاتیِ نظامِ سیاسیِ هزاره کار می‌کنیم؛ ما را ببخشید — روی «اساس‌نامه‌ی نظامِ تشکیلاتیِ هزاره» کار می‌کنیم.

تمام نخبگان دعوت شده‌اند که استراتژیِ برگرداندنِ قدرتِ قومیِ هزاره به هزاره را منحصر به دای‌فولادی نسازند، یا منحصر به فردِ دیگر نسازیم. بیایید؛ اگر تمام جنگ سرِ لحافِ ملا نصرالدین است، من پس می‌شوم. بیایید شما لطف کنید و کار را برای وحدتِ سیاسیِ هزاره شروع کنید.

این دعوت برای خلیلی و محقق هم صورت گرفته است. چرا کوچک‌ترین پاسخ از این‌ها گرفته نمی‌شود؟ به این خاطر گرفته نمی‌شود که منافعِ فردیِ آن‌ها در تشتّتِ سیاسیِ هزاره است. این‌ها تا زمانی که وحدتِ سیاسیِ هزاره منافعِ فردیِ شان را تأمین نکند، مطمین باشید که یک حرف و یک قدم برای وحدتِ سیاسیِ هزاره برنمی‌دارند.

حالا هم به‌جای این‌که سوال را آن طرف مطرح کنید — که چرا این‌ها وحدتِ سیاسی نمی‌کنند — در چنین شرایطی، با تمام اشتباهاتی که صورت گرفته، گیریم که در این اشتباهات منِ سیاست‌دانی که هیچ دخلی در سیاستِ هزاره نداشته‌ام هم دست داشته باشم؛ اما حالا می‌آیند که: «بیا برادر، گذشته صلوات؛ بیایید امروز را چه می‌کنید؟ چرا امروز هیچ کسی گامی برای وحدتِ سیاسیِ هزاره برنمی‌دارد؟ چرا این سوالِ اساسی را مطرح نمی‌کنید؟»

به‌جای آن، می‌آیید مطرح می‌کنید که «نق می‌زنی»، «هزاره ناموسش رفت»، «هزاره کوچِ اجباری شد» — روی مسائلِ عاطفی پافشاری می‌کنید — برای این‌که تمامِ این بینشی را که مطرح می‌کنیم و برای هزاره می‌دهیم، زیر سوال ببرید. آیا فکر نمی‌کنید که آگاهانه این سوالِ غلط را مطرح کرده‌اید، یا از روی نادانی؟

اگر از روی آگاهی مطرح کرده‌اید، پس هیچ تعهدی برای حیثیت و وقارِ هزاره ندارید. اگر از روی نادانی مطرح کرده‌اید، پس لطفاً به خود حق ندهید؛ چون یکی از بدی‌های جهالت این است که جرأتِ بسیار خارق‌العاده‌ای برای تبارزِ خود در چوکاتِ دلیلِ بی‌خردی پیدا می‌کند.

فرهمند: خیلی ممنون، جناب استاد. سوالِ بعدی را آقای ابرار مطرح کرده‌اند. ایشان گفته‌اند: «مولفه‌های قدرت در جامعه‌ی هزاره چیست و ما کدام یکی از این مولفه‌ها را در جامعه‌ی خود نداریم؟» سوالِ دیگری هم مطرح شده است که: «آقای دای‌فولادی، راهکار چیست؟ چه باید کرد تا نخبه‌گانِ مرده را زنده کنیم؟»

دای‌فولادی: خب، من فکر می‌کنم بخشِ اولِ سوال جواب داده شده است: مولفه‌های قدرت چیست؟ من گفتم که در جامعه‌ی خود سه پایه‌ی «قدرت، سیاست و رهبری» را نداریم. طبیعی است: وقتی شما رهبری ندارید، قدرت از کجا می‌آید؟ وقتی شما وحدتِ سیاسی — یا نظامِ سیاسیِ رهبری‌کننده‌ی وحدتِ سیاسی — ندارید، پس قدرت از کجا می‌آید؟

راهکارِ عملی را هم مطرح کردیم، عزیزم؛ نمی‌دانم برای شما رسیده یا نه.

ما آن قدرتِ معجزه‌گرِ زنده‌کردنِ مرده‌های سیاسی را نداریم. اما یک چیز را می‌خواهم صادقانه برای‌تان بگویم؛ چون باور دارم حقیقت، قدرتِ فوق‌العاده به سخنِ انسان می‌دهد و برعکس، دروغ قدرت را از سخنِ انسان به شدت می‌گیرد. به همین خاطر است که من همیشه حقیقت را به مردم می‌گویم.

حقیقت این است که در یک‌ونیم سال کاری که ما برای وحدتِ سیاسی انجام می‌دهیم — ما در مجموعِ دوستان — به این نتیجه رسیده‌ایم که کسانی که به هزاره وحدت ندادند و تشتّت دادند، و به بی‌حیثیتی و بی‌قدرتی و بی‌خاصیتیِ امروز در سیاست رساندند، این‌ها کسانی نیستند که به هزاره وحدت بیاورند. تعدادِ این‌ها را پیش‌تر هم گفتم: چند تا ده نفر اند. میلیون‌ها انسان باید تصمیمِ خود را بگیرند.

البته برای وحدتِ سیاسیِ هزاره، ما به این نتیجه رسیده‌ایم که تا ما اساس‌نامه‌ی تشکیلاتیِ نظامِ سیاسیِ هزاره را تدوین و نوشته نکنیم — یا به اصطلاح، ظرفی را به وجود نیاوریم که در آن همه جمع شوند — حرف‌زدنِ ما از وحدتِ سیاسیِ هزاره و از قدرتِ هزاره می‌تواند در چوکاتِ روشنگری ادامه داشته باشد؛ اما هم‌زمان کارِ ما برای تدوینِ مسوده‌ی اساس‌نامه‌ی تشکیلاتیِ نظامِ سیاسیِ هزاره هم ادامه دارد.

فرهمند: ممنون، جناب استاد. دوستِ دیگری به نام طاهر خیرخواه پرسیده که: «محترم دای‌فولادی گرامی، از نظر شما نسخه‌ی شفابخشِ مشکلاتِ وضعیتِ فعلیِ جامعه‌ی ما چیست؟ احزاب در گذشته هر کاری کردند، به یک نوعی غیرفعال ساخته شدند — یعنی اجازه‌ی فعالیت ندارند. بیشتر به گذشته‌ی احزاب نچسبید. وظیفه‌ی من و شما در جمعِ جامعه‌ی دیاسپورا چیست؟»

دای‌فولادی: من پیش‌تر هم این پاسخ را مفصل دادم. ایشان باز هم این بحث را می‌شنوند؛ پاسخِ خود را می‌گیرند.

فرهمند: بله، جناب استاد. به‌عنوان آخرین پرسش — باز هم سوال متوجه شماست — نامِ مستعار «سرباز گمنام». گفته است: «آقای دای‌فولادی، چرا هزاره‌های شیعه، سنی و اسماعیلی یک حزبِ قوی و مقتدر را ساخته نمی‌توانند و ما هنوز هم مثل دوره‌های گذشته به گروه‌ها و فرقه‌های جداگانه تقسیم شده‌ایم؟»

دای‌فولادی: خب، این فکر می‌کنم یک سوالِ بسیار جدی و عمیق است. طبیعی است که سوال‌های جدی و عمیق، پاسخِ طولانی نیاز دارند. اما یک چیز را فراموش نکن، عزیزم: ما فعلاً در درونِ جامعه‌ی هزاره، حداقل دو تشتّت داریم: یکی تشتّتِ سیاسی است و یکی تشتّتِ مذهبی. هر دوی این‌ها — تشتّتِ سیاسی و تشتّتِ مذهبی — به ما «عدمِ انسجامِ قومی» می‌دهد.

اگر به تاریخ برگردید، بعد از قتل‌عامِ هزاره‌ها در ارزگان — صرف در ارزگان، متوجه باشید عزیزانم — یک غلط‌فهمی در ما وجود دارد که همیشه می‌گوییم امیر عبدالرحمان ۶۲ درصد هزاره‌ها را کشت؛ نه، این غلط است. صرف در ارزگان این قتل‌عام صورت گرفت؛ وگرنه آن قدرت را پدرِ امیر عبدالرحمان هم نداشت که ۶۲ درصد هزاره‌ها را قتل‌عام کند. به هر صورت.

اما شما از دیدِ تاریخ می‌آیید می‌بینید: یک قوم حذف می‌شود؛ سیاست از بین می‌رود؛ و به شکلِ طبیعی، هزاره‌های سنی و هزاره‌های اسماعیلیه و هزاره‌های دوازده‌امامی، هر کدام برای خود در همان جغرافیای زیستِ خود، مناسباتی را جستجو می‌کنند تا بتوانند بقای خود را حفظ کنند.

خب، عدمِ آگاهیِ سیاسی پنجاه سال پیش — در سطحِ تمام کشور و در سطحِ تمام قوم‌ها — مطرح بود. این آگاهیِ قومی که امروز شما مثلاً در افغانستان می‌بینید: تاجیک به آگاهیِ خود رسیده، هزاره به آگاهیِ قومیِ خود رسیده، دیگر اقوام نیز همین‌طور. این آگاهی محصولِ حداقل بعد از کودتای هفت ثور است که بسیار مطرح می‌شود؛ و در دهه‌ی هفتاد، با ورود مجاهدین، این آگاهیِ قومی با انفجارِ خونین در پایتخت تبدیل شد. حالا آن را هر چه نام می‌گذارند، بگذارید و آن تبلیغات را رها کنید.

اما سوالِ اساسی این است: چرا پایتختِ یک کشور در جنگِ قومی منفجر می‌شود؟ چون سیاستِ کشور پاسخ برای حلِ مسأله‌ی انحصارِ قدرتِ ملی نداشت. این پاسخ را چند حزبِ جهادی — که نافِ شعورِ سیاسی‌شان به چند حدیث بسته بود، آن هم حدیث و روایتِ جعلی — نمی‌توانستند حل کنند. این‌ها همان الگو را که سیاست همیشه در عرصه‌ی قدرتِ ملی، در انحصارِ این حزب یا آن گروه یا فرد یا خاندان بوده، به نامِ قومِ خودشان همان مسیرِ احمقانه را در تاریخ افغانستان طی کردند و رفتند.

می‌بینیم که در بیست سال جمهوریت هم مسأله‌ی انحصارِ قدرتِ ملی — سوالش — حل نشد؛ حتی در چوکاتِ طرحِ قانونِ اساسیِ دموکراتیک. شما ماده‌های بسیار فاجعه‌بارِ ضدملی — ماده‌ی ۴ و ماده‌ی ۱۶ — را دارید.

«هر کس از افغانستان است، افغان است.» چه نیاز است؟ شما مثلاً در قانونِ فرانسه نوشته است که هر کس از فرانسه است، فرانسوی است؟ یا در قانونِ آلمان نوشته است که هر کس از آلمان است، آلمانی است؟ این یک گپِ طبیعی است؛ چرا این را در قانون آوردید و سرِ ما سند ساختید؟ پس این‌جا می‌بینید که زیرِ کاسه نیم‌کاسه است.

یا مثلاً ماده‌ای در قانونِ اساسی می‌آید که مصطلحاتِ پشتو باید در رسمیات شامل باشد. این خودش یک ماده‌ی ضدملی است که بازگویی از انحصار یا هژمونیِ زبانی-قومی می‌کند؛ در ذهن چند سیاست‌مدارِ جاهلی مثل کرزی و عبدالله و همه‌ی این‌ها — که بازی‌گرانِ سیاستِ قومی برای منافعِ فردی‌اند. نتیجه‌اش چه شد؟ حالا می‌بینید.

خب امروز، باز هم می‌بینیم که طالب آمده؛ طالب به هیچ عنوان تا امروز — حتی اگر بگویی از فکرشان نمی‌آید — برای معضله‌ی اساسیِ تاریخ افغانستان که علتِ تمام جنگ‌هاست — یعنی انحصارِ قدرتِ ملی — چه پاسخی دارد؟ هیچ.

حالا ببینید عزیزان: این آگاهی را که برای شما می‌دهم، آگاهیِ نسلِ ماست؛ نسلِ امروزِ ماست. این گپ‌هایی که من می‌زنم ثبت می‌شود و فردا در جامعه پخش می‌شود. تاجیک، پشتون، هزاره و همه‌ی اقوامِ تحتِ ستمِ ملیِ افغانستان می‌شنوند.

طبیعی است که این صحبتِ یک‌ونیم ساعته، اثراتِ درازمدت بر ذهنِ تمام اقوامِ افغانستان می‌گذارد و کار را برای انحصارگرانِ قدرتِ ملی سخت می‌سازد. وقتی مثلاً هزاره‌ی سنی در بدخشان این گپ را می‌شنود، هزاره‌ی اسماعیلیه، هزاره‌ی اثناعشر، هزاره‌ی لغمان، هزاره‌ی هلمند، هزاره‌ی قندهار، غور و بادغیس و… همه می‌شنوند، می‌بینید که این صحبت‌ها یک موجِ جدید، یک تکانه‌ی جدید از آگاهیِ قومی در افغانستان ایجاد می‌کند که یگانه اثرِ بازدهنده‌ی بسیار مثبتش در آینده — ان‌شاءالله — رفتن به سوی مدیریتِ عادلانه‌ی قدرتِ ملی خواهد بود. ان‌شاءالله.

فرهمند: خیلی ممنون، جناب استاد. سوالِ دیگری را دوستِ ما به نام داکتر رحمت‌الله فرستاده‌اند. گفته‌اند: «چه روایتی را در زمانِ اکنون ایجاد کنیم، با درنظر داشتنِ نقاطِ ضعفی که ما در گذشته داشتیم و هم‌چنان با درنظر گرفتنِ تمام هزاره‌هایی که در ۳۴ ولایتِ افغانستان زندگی می‌کنند؟ و چگونه یک روایتی را بسازیم که همه‌ی این هزاره‌های ۳۴ ولایت را تحت پوششِ خود قرار بدهد؟»

دای‌فولادی: ببین عزیزم! ما سی سال پیش یک روایت را تغییر دادیم. آن روایت، «شیعه بودنِ هزاره» بود؛ یعنی «هزاره شیعه» و «شیعه هزاره» و هیچ کسی جرأت نداشت که «هزاره» بگوید. خوشبختانه جنابِ رویش عزیز زنده هستند و تمام نخبگانِ جامعه زنده‌اند که با «امروز ما» و «عصری برای عدالت» و دیگر نوشته‌ها، ما روایتِ شیعه بودن را تبدیل به روایتِ «هزاره بودن» کردیم.

اما امروز به نظر من، یک روایتِ دیگر را باید ما هزاره‌ها درباره‌ی خود تغییر بدهیم و این روایت را برای دیگر اقوامِ برادرِ افغانستان هم بگوییم: هزاره دیگر منحصر به مذهب نیست؛ یعنی هزاره نه تنها شیعه دارد، بلکه سنی و اسماعیلیه را هم دارد.

روایتِ دیگری که باید در روایتِ جدید مطرح شود — و ما هزاره‌ها باید نخست خود ما به آن احترام بکنیم — این است: آن هزاره‌ای که برای ما به نام «زندانِ جغرافیایی» مطرح می‌کردند — حتا در گپ‌های غنی — این روایت را باید بشکنانیم؛ به خاطری که دیگر هزاره چیزی به نام «جغرافیای مرکزی» ندارد. وقتی که بارها تکرار می‌کنم: از بدخشان تا هلمند و نیمه‌ی جنوبیِ ولایتِ شمال و نیمه‌ی شمالیِ ولایتِ جنوبی — پس ببینید ما باید روایتِ جغرافیای زیستِ هزاره را تغییر بدهیم؛ روایتی را که تاریخِ استبدادی برای ما نوشته و ذهن‌های استبدادی برای ما تعریف کرده است.

روایتِ دیگری که باید در مورد هزاره تغییر بدهیم و در روایتِ نو به آن بپردازیم، این است که هزاره تنها دری‌زبان نیست. هزاره پشتوزبان دارد؛ هزاره ازبکی‌زبان دارد.

حالا شما ببینید: چیزِ دیگری را که در روایتِ نوِ هزاره باید آن را قویاً در خود تقویت کنیم، آن «قواره‌ی هزارگی» است. امروز عملاً می‌بینید که هزاره‌ی لغمان قواره‌ی هزارگی ندارد؛ هزاره‌ی پکتیا و پکتیکا قواره‌ی هزارگی ندارد؛ هزاره‌ی لوگر هم‌چنان؛ هزاره‌ی تخار هم‌چنان. کجای قواره‌ی مولوی بدخشی هزارگی است؟

اما برای ما یک چیز را مطرح کردند که گویا هزاره یک قومِ خاص است و آن هم هزاره‌ای با قواره‌ی ترکمن. نه خیر؛ هزاره یک نژاد است. در این نژاد، زبان‌های مختلف است، قواره‌های مختلف است، و وسعتِ جغرافیاییِ خاصِ خود را دارد. من فکر می‌کنم این روایتِ نوِ ماست که باید به نظر بگیریم؛ روایتی که برای وحدتِ سیاسیِ هزاره و برگرداندنِ قدرتِ قومیِ هزاره به هزاره، بسیار اهمیت دارد.

فرهمند: ممنون، جناب استاد دای‌فولادی. یکی از مخاطبان شیشه‌میدیا سوالِ دیگری را مطرح کرده‌اند. البته این سوال و این مسأله کمی لحنِ تند دارد و شاید لحنش متفاوت باشد؛ به همین خاطر در پیام‌خانه‌ی اسپیس نگذاشتند و در واتسپ فرستادند. سوال‌شان این‌طور است که می‌گوید: «آقای دای‌فولادی سه مسأله‌ی اساسی دارد: یکی این‌که هزاره‌های اثناعشری را دوازده‌سیدی می‌گویند و به سید حتی شأنِ انسانی قایل نیست. دوم این‌که رهبران بعد از بابه، سرتاپا باطل‌اند. سوم این‌که در هزارجات باید یک دولت سکولار شکل بگیرد. من هر سه منطق را به شدت به ضررِ هزاره‌ها می‌دانم. اول این‌که عقاید اعتقادی مردم نباید توهین شود و گفته شود سیدها حرام‌زاده‌اند و هزاره‌های دوازده‌امامی پیرو دوازده سید. دوم این‌که رهبران هزاره بعد از بابه اشتباهات فراوان داشتند، ولی سرتاپا باطل خواندن و فحاشی کردن دور از انصاف است. مقاومت بامیان زرین است، سلحشوری‌های دره‌صوف طلایی است، در روزهای جوانی و اقتدار هزاره تلاش برای شکل‌گیری حزب وحدت از طرف این رهبران قابل قدر است. این‌گونه باطل گفتن و فاسد خواندن، دور از یک ذهنِ عادل است. سوم در مورد دولت سکولار: جامعه‌ی هزاره صد درصد مسلمان است و ایجاد نظام سکولار برای یکاولنگ، بهسود، ورس، شهرستان و لعل و قره‌باغ و… دور از عقل سیاسی است.» خواسته‌اند در این مورد وضاحت داشته باشید.

دای‌فولادی: در مورد «سید» و چیزهایی که ایشان می‌گوید، این‌ها دروغ‌هایی است یا مسایلی است که مطرح می‌کنند. کاش حداقل یک سند از نوشته‌های من می‌داد که در مورد سید چنین حرف‌های ناهنری ما زده باشیم. بالاخره انسانی که شعورش پایین هم باشد می‌فهمد که سید انسان است. اما مشکلِ ما با «سیادت» است. فرق است بین «سید» و «سیادت».

من یقین دارم که بسیاری از سیدهای ما هستند که از شانه و بازوی خود نان می‌خورند و سهمی در سیادت ندارند.

در مورد رهبران، باز هم قضاوتِ ایشان، قضاوتِ خودشان است. ما همیشه از اشتباهات گپ زده‌ایم. اما شما خوبی و خرابیِ یک انسان، یا یک جریان، یا یک رهبر، یا یک حزب را در نتیجه‌ی کارهایش می‌بینید. ما بر اساس نتیجه‌ی کارها قضاوت می‌کنیم که خوب و بدِ این رهبران منتج به چه شد. این است دغدغه‌ی فکرِ من.

اما در مسأله‌ی حکومتِ سکولار، بله، من با تمام عقلانیت و وجدان و شرفِ انسانیِ خود می‌گویم که راهِ نجاتِ تمام مردمِ افغانستان «حکومتِ سکولار» است. سکولار نه با آن مفهوم و تعریفی که سید علی می‌دهد، یا آخوندهای ایران می‌دهند، یا احزاب اخوانی می‌دهند؛ چون نظامِ سکولار نظامی است که در آن دین در جایگاهِ خود است و حکومت و قانون و رهبریِ امور بر اساس عقلانیتِ انسان پیش می‌رود.

من بارها با صراحت گفته‌ام — و امیدوارم علما به این سوال پاسخ بدهند — که شریعت یا قانونی که دین می‌سازد، گاهی همین قانون بر ضدِ دین تمام می‌شود. به طور مثال، بریدنِ دستِ زن و مرد؛ امروز می‌بینید که بر ضدِ دین قرار گرفته است. یا سنگسار در دینِ یهودیت، ضدِ یهودی شده. چرا؟ به خاطر این‌که عقلِ بشر — چیزی که سکولاریزم از آن گپ می‌زند — در تکامل است. عقلِ بدویِ بشر آن‌قدر بود که آتش را پرسش می‌کرد یا… اما عقلِ امروزِ بشر این است که می‌گوید: دین یک امرِ فردی است؛ رابطه‌ی انسان و خدا باید عقلانی باشد. هیچ نیازی به افرادی نیست که واسطه‌ی رابطه‌ی افراد با خدا شوند؛ چون همین آدم‌ها نفس دارند.

و حداقل اگر دیگران این گپ را قبول ندارند، مسلمان‌ها باید قبول داشته باشند؛ به خاطر این‌که در قرآن خطاهای پیامبر روشن شده است. شما سوره‌ی «عبس» را بخوانید؛ آیا خطای محمد در آن‌جا به شدت از سوی خداوند سرزنش نشده است؟ وقتی پیامبرِ خدا اشتباه کند، پس این سیدعلی و حسن‌علی و فلان و فلان چه است که بیایند به حیث روحانی، به حیث رابطِ من با خدا قرار بگیرند؟

چرا رابطه‌ی من با خدا عقلانی و علمی و خردمندانه نباشد؟

سکولاریزم می‌گوید انسان آزادیِ دینی دارد. شما کسانی که در اروپا، امریکا یا استرالیا زندگی می‌کنید می‌بینید که هر کس آزادیِ دینیِ خود را دارد؛ کلیسا و کنیسه و مسجد هم وجود دارد؛ کسی به کسی کار ندارد. پاپ و کلیسا هم با دم و دستگاه به کارِ خود مشغول است. همان حرف انجیل: قیصر به کارِ خود و کشیش به کارِ خود.

اما رهبریِ نظامِ اجتماعی، رهبریِ نظم و این‌ها، متکی به قانونی است که باید بر اساس تکاملِ عقلِ بشر، به‌روز شود و باز هم به‌روز شود. قانونی که مثلاً دو هزار سال پیش سنگسارِ انسان را هیچ مهم نمی‌دانست، چون بینشِ انسانی و «انسانیت» در تفکرِ آن زمان اهمیت نداشت؛ امروز براساس تکاملِ عقلِ بشر می‌بینید که همان آیه‌ی سنگسار در یهودیت به تمام معنا ضدِ یهود تمام شد.

این‌ها سوال‌های درون‌دینی‌اند؛ پاسخ‌های دینی نیاز دارند، نه هلهله‌های سیاسی.

من فکر می‌کنم هیچ عاقلی در عصرِ ما، در امروزِ ما، در جهانِ ما، نمی‌تواند بگوید سکولاریزم صد درصد به خلاف است — در حالی که یگانه نظامی که صد درصد به نفعِ هزاره است، سکولاریزم است. به خاطر این‌که هزاره در ترکیبِ قومیِ خود مذاهبِ مختلف دارد و سکولاریزم می‌گوید هر مذهب آزادیِ خود را دارد: عیسی به دینِ خود، موسی به دینِ خود. کجای این را شما می‌گویید صد درصد به زیانِ هزاره است؟

پس شما نشان می‌دهید یا یک آخوند هستید یا تفکرِ بسیار ناقصِ اسلامی دارید که هیچ درکی از خود دین ندارد. آدمی که دین را نفهمد، به نظرِ من — با صراحت برای شما می‌گویم — اولین سکولار در هستی خود خدا است. چرا؟ بروید در قرآن ببینید چه قدر تکیه به عقلانیت است: «افلا تعقلون» حداقل ۱۴ بار در قرآن تکرار شده است: آیا تعقل نمی‌ورزید؟

آیا خدایی که تو را به عقلانیت و عقل دعوت می‌کند، سکولار نیست؟ سکولاریزم هم بشر را به عقلِ بشر دعوت می‌کند و می‌گوید تمام امورِ بشر باید بر اساس عقلِ بشر باشد.

خداوند — حداقل خدای مسلمان — هزار و چهارصد سال است که وحی را بسته و با بشر سخن نمی‌زند. دیگر از حضرت جبرئیل خبری نیست. آیا فکر نمی‌کنید بستن دریچه‌ی وحی در هزار و چهارصد سال و واگذاشتنِ مسلمان‌ها به عقلانیت و علم‌شان است؟

امیدوارم این عزیزِ ما با ردِ سکولاریزم، دشمنِ عقلانیت در جامعه‌ی هزاره نباشد.

فرهمند: تشکر، جناب استاد. کم‌کم به لحظاتِ پایانیِ برنامه می‌رسیم؛ اما یک سوالِ دیگر هم از یک مخاطب برای ما رسیده است. آن‌ها — مثل مخاطبِ قبلی — نخواسته‌اند این سوال را در پیام‌گیرِ همین اسپیس بفرستند و برای ما شخصی فرستاده‌اند. گفته‌اند که واقعاً آقای دای‌فولادی یک مقدار لحنش تند است. کسی که مدعیِ ارایه‌ی طرح برای کلِ هزاره‌ها را دارد، باید با لحنِ موجه‌تر و موقرتر نظریاتِ خود را ارایه کند. یک مشکلِ دیگر — که نه تنها آقای دای‌فولادی، بلکه مشکلِ خیلی‌های دیگر است — این است که واقعیت‌های درونِ جامعه را می‌خواهند نادیده بگیرند. با نادیده‌گرفتنِ یک مشکل، آن مشکل حل نمی‌شود. با لحنِ تند و زننده صحبت‌کردن در مورد دین، مشکلی را حل نمی‌کند.

دای‌فولادی: عزیزم! من انسان هستم. انسان هم ابعادِ مختلف دارد. یک بُعدِ انسان علم و عقل است که منوط به مغزِ انسان می‌شود. یک بُعدِ انسان دل است که مربوط به عواطف و احساسات و حسِ دردهای انسانی می‌شود — که مربوط به دلِ انسان است. اگر میانِ دو قدرتِ مغز و دلِ انسان تعادل به وجود نیاید، کار خراب می‌شود.

جاهایی که لحنم تند می‌شود، به‌حیث یک انسانی که درد می‌کشد، پشتوانه‌ی این دردِ من علم و عقلِ من هم هست. اگر قرار باشد که شما لحنِ تندِ مرا به خاطرِ دردِ من از هزاره‌بودن در من سرکوب کنید، اشتباه می‌کنید؛ این لحنِ تندِ من هیچ‌وقت از بین نخواهد رفت.

شما اگر به قرآن ایمان دارید، چرا خداوند چنان تند سخن می‌گوید و واقعیت‌های موجود را نادیده می‌گیرد — که من تا حالا نگفته‌ام؟ چرا خداوند در قرآن ملاها را خر می‌گوید؟ خری که در پشت‌شان کتاب بار می‌کند. چرا مثلاً خدا گمراهان را می‌گوید که بدتر از حیوان‌اند؟ از خود سوال کنید. آیا پشتِ «خر گفتنِ» ملاهایی که عمل نمی‌کنند و قرآن و کتابِ خدا مثل بارِ خر بر پشت‌شان است، از پشتِ یک خشمِ درکِ بسیار درست از واقعیتِ ملا نیست؟ پس شما خدا را به لحنِ خشن محکوم می‌کنید؟

کی آمده با من عقلانی و آرام گپ زده و من حرفش را آرام گوش نکرده‌ام؟ کی بوده؟ ولی وقتی من درد و آوارگی می‌کشم و سال‌ها برای مردم گفتم — یک کسی که از مقاومتِ غرب کابل تا حالا صادق بوده به دردِ هزاره، به حیثیتِ هزاره و به قدرتِ هزاره، و تمام شرف و عزتِ هزاره صادق بوده — همان باز امروز برای طرحِ هزاره، برای استراتژیِ برگرداندنِ قدرتِ قومیِ هزاره، دعوت می‌کند، سخن می‌گوید؛ ولی هیچ کسی نمی‌شنود و همان جهالتی که هزاره را به این بی‌قدرتی و بی‌حیثیتی رسانده، در چوکاتِ یک سکوتِ مطلق در برابرِ وحدتِ سیاسیِ هزاره ادامه دارد — شما از من لحنِ خوش می‌خواهید؟ اشتباه می‌کنید.

به خدا قسم خوش باشید که فحش نمی‌دهم. چون من انسانی از طبقه‌ی فقیر هستم و شما می‌فهمید که فحش دادن در طبقه‌ی فقیر یک گپِ بسیار معمولی است. چه می‌خواهید — من یک انسانِ خنثا باشم؟ انسانی باشم که عمل و عقلم متاثر از احساسِ انسانی‌ام نباشد؟ بیایم آرام گپ بزنم؟

چه نیاز دارم که هزاره وحدتِ سیاسی می‌کند یا نمی‌کند؟ این وجدانِ من است، این شرفِ من است، این اخلاقِ انسانیِ من است که من می‌آیم در پشتِ یک امرِ بسیار مسئولیت‌بار — با وجودِ نکوهش‌های آدم‌هایی که شما می‌بینید، این و آن — آمدم در پشتِ این آدم ایستادم که: بیا هزاره وحدت کن. این دلیل است، این رهبری است، این قدرت است و این سیاست است. تو این هستی و از بدخشان هستی؛ تو آن نیستی که تو را تعریف کرده. تو کسی دیگری هستی. تو کسی نیستی که با روایتِ غلطی که به ذهنت داده‌اند، خود را نمی‌شناسی.

خب، بیایید یک آدم همین قدر حقایق را — حتا با فحش — به من بگوید، من سرِ خود را پایین می‌کنم. ولی شما نازک‌نارنجی‌ها کی هستید، عزیزانم، که وقتی من از روی درد و فشارِ روانی و از تمام… چه بگویم برای‌تان؟ صداقت و پاکی که نکردم و از حق بیرون شدم، قرضدار بیرون شدم — کیست برای من بگویند که قدرت را رها کرد به خاطری که انسان بماند، به خاطری که پیشِ وجدانِ انسانیِ خود محکوم نباشد؟ کیست؟

وقتی آن عاطفه‌ی بزرگ یا آن محبتِ بزرگی که من نسبت به انسان در دلم است، و به خاطرِ آن محبت به انسان‌ها — چه پشتون، چه هزاره — در ارگ خیانت نکردم و بیرون شدم، آیا حق به من نمی‌دهید که از پشتِ این احساس و عاطفه‌ی انسانیِ بزرگ، لحنم تند شود در برابرِ کسانی که خیانت به انسان کردند در درونِ وطنم، کشورم؟ به‌عنوان یک هزاره، حق به من نمی‌دهید که تند بگویم برایم کسانی را که به خاطرِ منافعِ فردی، هزاره را بی‌حیثیت کردند و همه‌چیز را از هزاره گرفتند؟ حق بدهید، عزیزانم.

این گپ را رها کنید. من سیاست‌مدار نیستم که با این گپ‌ها موقفِ سیاسیِ من در خطر باشد. هیچ منافع ندارم. از لحاظ شخصی تمام زندگی‌ام تأمین است. ولی شکست‌دادنِ دای‌فولادی — خوب بفهمید — در استراتژیِ برگرداندنِ قدرتِ قومیِ هزاره به هزاره است، نه شکست‌دادنِ یک فردِ دای‌فولادی. همان‌رقم که شکست‌دادنِ مزاری، شکست‌دادنِ هزاره بود.

اگر در تمام گپ‌های من عقلانیت نیست، علم نیست، حقیقت نیست — بیایید، بفرمایید، بگویید. شما به‌جای این‌که بیایید در سخنانِ من این را نقد کنید که «آقا در این گپت حقیقت نیست و این گپت غلط است و این راهت غلط است»، برای این‌که وحدتِ سیاسیِ هزاره‌ها این راه را بیشتر برود — اینجاست که نقدِ شما برای من قابل قبول است.

ولی شما بیایید بگویید «لحنِ تو تند است و…» آقا، تو به اخلاقِ فردیِ من چه کار داری؟ من نیامده‌ام که رهبرِ تو شوم. من آمده‌ام که برای تو نظامِ سیاسی بسازم. روزی هم که نظامِ سیاسی تشکیل شود، بارها در مصاحبه‌ها گفته‌ام که همان روز اگر به من اجازه بدهند سخنرانی کنم، من با تمام هزاره خداحافظی می‌کنم؛ چون من بسیار کتاب‌های دیگر برای نوشتن دارم.

خب، عزیزِ من، ببین که در یک سوال، دردِ دلِ من بالا شد.

فرهمند: ممنون، جناب استاد دای‌فولادی. با تمام احترامی که به شما و احساساتِ شما داریم، و به تمام خدماتی که شما انجام داده‌اید، ما سر تا پا احترام داریم. سوالِ دیگری را دوستی به نام داکتر سمیع پرسیده است. گفته: «جناب دای‌فولادی عزیز، چرا یک فاصله‌ی عمیق میان سیاست‌مداران و سیاست‌دانانِ هزاره وجود دارد؟» گفته که این حرفِ پرطمطراقِ روشنفکرانِ هزاره برای سیاسیونی چون محقق و خلیلی اصلاً یک گپِ پوچ و بی‌معناست؛ ناشی از چه می‌شود؟

دای‌فولادی: به خاطری، عزیزم — داکتر سمیع عزیز —  مسأله منافعِ فردی است. سیاست‌مدارانِ هزاره را به من نشان بدهید — بعد از مزاری بزرگ — که کدام‌شان در سیاستِ هزاره در پیِ منافعِ فردیِ خود بیرون نشد. یکی را به من نشان بدهید.

خب، یک سیاست‌دان بالاخره علمِ سیاست خوانده است. در خانه‌ی خود نشسته و خوب از سیاست دانش دارد. پیش‌تر خدمتِ شما عرض کردم: شما استراتژیِ سیاسی می‌خواهید. وقتی پیش‌تر برای دوستِ ما گفتم که آقا، من در حرف‌هایی که می‌زنم هیچ‌گونه منافعِ فردی ندارم، به همین خاطر است که احساساتم در گفتارم تبارز می‌کند. من سیاست‌مدار نیستم که با لحنِ ظاهرِ گوسفندی، درونِ گرگ‌صفتِ خود را پنهان کنم.

فاصله به این خاطر است که منافعِ فردی نمی‌گذارد این فاصله از بین برود. پیش‌تر خدمتِ شما عرض کردم: تا زمانی که در نفاقِ سیاسیِ هزاره منافعِ فردیِ این‌ها تأمین شود، این‌ها هیچ‌گاهی به وحدتِ سیاسیِ هزاره تن نمی‌دهند — الا این‌که در وحدتِ سیاسی هم منافع‌شان تأمین شود.

اما با صراحت برای‌تان می‌گویم: در وحدتِ سیاسی ابداً منافعِ فردیِ این‌ها تأمین نمی‌شود و ابداً این‌ها برای وحدتِ سیاسیِ هزاره کار نخواهند کرد. این گپِ من به حافظه‌ی شما و تاریخ بماند. ان‌شاءالله.

فرهمند: خیلی ممنون، جناب استاد. در اخیر می‌رویم به طرفِ جمع‌بندیِ صحبت‌های شما. بفرمایید.

دای‌فولادی: در جمع‌بندی، به‌صورت خلاصه می‌توانم بگویم: اگر دوستان این صحبت‌ها را به دقت گوش کردند، بنابر رابطه‌ی علت و معلولیِ قدرت و سیاست و رهبری، به آن اهمیت بدهند. چرا باید اهمیت بدهند؟ چون راهی جز این وجود ندارد که هزاره صاحبِ قدرتِ قومیِ خود شود و بار دیگر — مثل غرب کابل — نقشِ کلیدیِ خود را در مناسباتِ سیاستِ ملی ایفا کند.

ممنون و تشکر از توجهِ تمام خانم‌ها و آقایان. خیلی ممنون از صبر و حوصله‌تان. با یک اخلاق من امیدوارم عادت بکنید که وقتی احساساتِ انسانیِ من از درک و فهمِ ناچیزم متاثر می‌شود، طبیعی است که انسان لحنش تغییر می‌کند.

فرهمند: خیلی ممنون، جناب استاد عبدالعدل دای‌فولادی.

دای‌فولادی: خداحافظ دوستان — یار زنده و صحبت باقی!