حسنی: در آستانه‌ی سی‌ویکمین سالگرد شهادت بابه مزاری قرار داریم؛ شخصیتی که در حافظه‌ی جمعی هزاره‌ها تنها یک رهبر سیاسی نیست، بلکه «بابه» است؛ چهره‌ای که بسیاری او را با حس پناه، درد مشترک و مسئولیت‌پذیری نسبت به مردم به یاد می‌آورند. او با مردمش زیست، با درد آنان سخن گفت، و در نهایت، در همان مسیر جان خود را از دست داد.

اما مزاری، مانند هر شخصیت بزرگ و اثرگذار تاریخ، تنها در دایره‌ی ستایش و احترام باقی نمانده است. در کنار ارادتی که نسبت به او وجود دارد، همواره نقدها، مخالفت‌ها و حتی داوری‌های تند و خصمانه نیز درباره‌اش مطرح بوده است. هنوز هم کسانی هستند که با عناد از او یاد می‌کنند. هم‌چنان، کسانی نیز هستند که می‌گویند مزاری با همه‌ی جایگاه مهمش در بیداری سیاسی و اجتماعی هزاره‌ها، به دور از احساسات، باید بر بنیاد واقعیت‌ها مورد بررسی قرار گیرد.

اما این «واقعیت‌ها» چیست؟ مزاری را با چه معیاری باید سنجید؟ آیا باید او را تنها در متن آرمان‌ها داوری کرد، یا در متن شرایط دشوار، پیچیده و بی‌رحمانه‌ای که در آن دست به انتخاب و عمل سیاسی زد، نیز بررسی کرد؟

در این گفت‌وگو با استاد عزیز رویش، می‌خواهیم به همین پرسش‌ها نزدیک شویم؛ پرسش‌هایی درباره‌ی مزاری، سیاست، عرصه‌ی عمل و نوع مواجهه‌ی ما با میراث او پس از سی‌ویک سال.

من احمدعلی حسنی هستم و شما را در این گفت‌وگو از شیشه میدیا خوش‌آمدید می‌گویم.

جناب استاد، سلام. ممنون از این‌که در این گفت‌وگوی اختصاصی با شیشه میدیا حضور دارید. می‌خواهم بحث را از این‌جا آغاز کنم که سی‌ویک سال بعد از شهادت بابه مزاری، امروز با چه چهره‌ای از مزاری و با چه چهره‌ای از هزاره‌ی پس از مزاری روبه‌رو هستیم که با سی‌ویک سال پیش تفاوت دارد؟

رویش: تشکر از شما، آقای حسنی عزیز و سپاس از همه‌ی همکاران خوبم در شیشه میدیا.

به نظر من، نخستین و مهم‌ترین تفاوت، تفاوتی است که در اثر همین گذشتِ سی‌ویک سال به وجود آمده است. این سی‌ویک سال فقط یک فاصله‌ی تقویمی نیست؛ یک فاصله‌ی نسلی، ذهنی و تاریخی هم هست. وقتی به ساختار جمعیتی افغانستان نگاه می‌کنیم، بر بنیاد آخرین برآوردهای سازمان ملل که در سال ۲۰۲۴ منتشر شده است، حدود ۶۵ درصد نفوس افغانستان را جوانانی تشکیل می‌دهد که زیر ۲۵ سال قرار دارند. اگر این رقم را تا سن چهل سال انکشاف بدهیم، تقریباً تمام کسانی را در بر می‌گیرد که در زمان شهادت بابه مزاری حدود ده ساله بوده‌اند. در نتیجه، چیزی حدود هشتاد تا هشتاد و پنج درصد نفوس کنونی جامعه را کسانی تشکیل می‌دهند که در زمان شهادت بابه مزاری یا هنوز به دنیا نیامده بودند، یا اگر هم بودند، کودکان خردسالی بودند که طبعاً تجربه‌ی مستقیم و حضوری از بابه مزاری، از عصر بابه مزاری و از فضای سیاسی و اجتماعی آن روزگار ندارند.

بقیه هم، یعنی آن ده تا پانزده درصد نفوس بزرگسال جامعه که امروز بالاتر از چهل یا چهل‌وپنج سال تا پنجاه و شصت و هشتاد تا حتی نود سال سن دارند، چه تعدادشان در غرب کابل حضور داشتند تا به صورت مستقیم در مقاومت و سیاست بابه مزاری سهیم باشند؟ و از میان آنان که بیرون از غرب کابل بودند، مثلاً در هزاره‌جات، در پاکستان، در ایران، در کشورهای اروپایی که آن زمان تعداد شان خیلی کم بود، چه تعدادشان اساساً درگیر مسایل سیاسی بودند و آن تحولات و حوادثی را که در کابل اتفاق می‌افتاد، با حساسیت و آگاهی دنبال می‌کردند؟ وقتی از این زاویه نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که دایره‌ی کسانی که امروز با مزاری رابطه‌ی حضوری و مستقیم داشته باشند، در بین ما بسیار محدود می‌شود. و این امر، به صورت طبیعی، میان نسل امروز کسانی که ما به عنوان مخاطب در برابر خود داریم و در محافل سالیاد بابه مزاری اشتراک می‌کنند و یا از بابه مزاری سخن می‌گویند، با نسلی که در دوران بابه مزاری بودند، با خود بابه مزاری، بسیار یک تفاوت عمیق و جدی ایجاد می‌کند.

می‌خواهم بگویم که از این منظر، جامعه‌ی امروز ما، در یک نسبت بسیار کلان، واقعاً یک نسل پس از مزاری است. من در یکی از صحبت‌های دیگری که قبلاً با شما داشتم، وقتی از نسل هزاره‌ی پس از قتل عام امیر عبدالرحمن را مرور می‌کردم، آنجا هم این مرور را کردم. برای من این مهم است که نسل‌ها را از این لحاظ بیشتر مورد توجه قرار دهیم، به خاطری که این‌ها مقاطعی از تاریخ را نشان می‌دهند که نسل‌ها به کلی به تعبیر امروزی در یک پارادیم جدید وارد می‌شوند. همه چیز شان دگرگون می‌شود.

این نکته بسیار مهم است؛ چون وقتی نسل عوض می‌شود، نوع نگاه شان، نوع داوری، الگوهای رفتاری، نظام ارزش‌ها و حتی زبان فهم شان از تاریخ نیز تغییر می‌کند. بنابراین، طبیعی است که بابه مزاری هم در نگاه نسل امروز، فقط با همان صورت و معنایی که در زمان خودش دیده می‌شد، فهمیده نشود.

نکته‌ی دوم این است که امروز ما دیگر فقط با مزاریِ میدان جنگ روبه‌رو نیستیم؛ بیشتر با مزاریِ بیدارکننده‌ی آگاهی جمعی هزاره‌ها روبه‌رو هستیم. این تفاوت بسیار کلیدی است و نیاز دارد که ما به آن توجه کنیم. در زمان خودش، بابه مزاری بیشتر در متن جنگ، حذف، محاصره و دفاع از موجودیت دیده می‌شد. برای او، سیاف و مسعود و ربانی و گلبدین و مولوی خالص و سیدحسین انوری و شیخ آصف محسنی و جنگ و سنگر و کوه تلویزیون و کافرکوه و افشار و امثال آن، همه واقعیت‌های عینی و بالفعل بودند؛ مسایلی که او در همان زمان ناگزیر بود نسبت خود را به شکل فزیکی و حضوری با آن‌ها روشن کند و در برابرشان تصمیم بگیرد.

اما امروز، بعد از سه دهه، سی و یک سال زمان، همه‌ی این‌ها بیشتر در قالب تجربه‌ی دوران مزاری و، در بهترین صورت، به عنوان آگاهی برآمده از تجربه‌هایی که از دوران مزاری است، دیده می‌شود. خود بابه مزاری را نیز امروز بیشتر می‌توانیم به عنوان شخصیتی ببینیم که دریچه‌ای تازه در فهم هویت، عزت، حق‌طلبی و حضور اجتماعی برای هزاره‌ها گشود؛ نه فقط به عنوان کسی که درگیر رویارویی با کسانی بود که عملاً در برابر این گشودگی مانع می‌آفریدند و مزاحمت ایجاد می‌کردند.

برای مثال، در این روزهای اخیر، استاد علی امیری یک مصاحبه‌ی جدیدی دارد، که خیلی آموزنده و علمی است و امیدوارم شما هم دیده باشید. در این مصاحبه‌ی خود از احمدشاه مسعود با احترامی یاد می‌کند که شایسته‌ی اوست، از احترامی که خانواده‌ی او و دیگران هم برای او قایل اند. خودش هم می‌گوید که احمدشاه مسعود را از نزدیک ندیده و در موردش داوری نمی‌کند؛ اما در مورد ربانی می‌گوید که او را از نزدیک دیده و می‌گوید که او یک شخصیت دانا و اکادمیک و معتدل بود و تعجب می‌کند که چرا به او نسبت بنیادگرایی و افراطیت داده شده است. اما در زبان بابه مزاری، مسعود و ربانی پیوسته به خاطر جنگ‌طلبی، انحصارطلبی و عهدشکنی‌های‌شان مورد ملامت قرار می‌گیرند و او بارها می‌گوید که ریشه‌ی بسیاری از این جنگ‌ها، بدبختی‌ها و فاجعه‌ها همین دو نفر اند که به هیچ توافق و اصلی پابند نیستند. مثال می‌دهد، در دیدارهایی که با هیأت‌ها دارد، با رهبران دارد، در جلسات دارد، می‌گوید که اینها کارها نشان می‌دهند که ربانی قبول نمی‌کند. مسعود قبول نمی‌کند. یا می‌گوید که این کار را مسعود کرده است. می‌بینید که این دو نوع تعیین نسبت کردن ناشی از دو موقعیت جداگانه‌ای است که افراد در رابطه با واقعیت‌ها دارند.

این تفاوت، در واقع، به همین دلیل، تفاوتِ دو نوع مواجهه با یک واقعیت در دو بستر جداگانه نشان می‌دهد: یکی در بستر جنگ واقعی، و دیگری در بستر پس از جنگ. یکی در متن آتش و خون و انتخاب‌های عاجل، و دیگری در فضایی که از آن میدان فاصله گرفته و در افق بازخوانی تاریخی از آن قرار دارد و از آن سخن می‌گوید.

به همین دلیل است که از دید من، اهمیت مزاری فقط در این نبود که در یک مقطع دشوار ایستاد و مقاومت کرد؛ اهمیت بزرگ‌تر او در این بود که به هزاره کمک کرد در همان شرایط دشوار و بحرانی، در برابر موانع و واقعیت‌های میدانی ــ نه تصویرهای ذهنی و خیالی ــ از حالت سکوت، ترس، خودکم‌بینی و حاشیه‌نشینی تاریخی فاصله بگیرد و خود را به عنوان یک نیرویی که دارای حق، دارای صدا و دارای سهم در سرنوشت کشور است، ببیند.

از همین‌جا فکر می‌کنم به تفاوت سوم می‌رسیم که آن‌هم بسیار مهم است و در زمان ما اهمیت می‌یابد و در سوال شما هم مطرح شده بود، و آن چهره‌ی هزاره‌ی پس از مزاری است. هزاره‌ی امروز دیگر هزاره‌ی سی‌ویک سال پیش نیست. امروز با نسلی از هزاره روبه‌رو هستیم که آگاه‌تر، پرسش‌گرتر و باسوادتر است، با جهان بیشتر ارتباط دارد، و دیگر مانند گذشته حذف و تحقیر را یک امر عادی و طبیعی تلقی نمی‌کند. این خود یک تحول بسیار بزرگ است.

البته هنوز هم دردها، تبعیض‌ها و محرومیت‌های زیادی را در برابر خود داریم و احساس می‌کنیم؛ اما تفاوت اساسی این است که جامعه‌ی امروز نسبت به خود، نسبت به حق خود، و نسبت به جایگاه خود در جامعه، فهم و حساسیت بسیار بیشتری پیدا کرده است. به نظر من، این یکی از مهم‌ترین بخش‌های میراث مزاری همین است که توانست این مسیر بیداری را باز کند و حس هزاره را در برابر محرومیت، تحقیر و تبعیض برانگیزد. دقت کنید که چه می‌گویم: یک وقت است که شما یک واقعیت را در برابر خود دارید، ولی حس تان در برابر آن تحریک نمی‌شود. یک بار حس می‌کنید. مثلاً مادرهای ما همیشه با تحقیر، با تبعیض، با ستم روبه‌رو بوده اند، اما هیچ‌گاهی آن را حس نمی‌کرده اند. به همین خاطر، برای آن‌ها بسیار طبیعی بود که در خانواده کسی آن‌ها را فحش و دشنام می‌داد، توهین می‌کرد، لت و کوب می‌کرد، اما حالا دختر هشت ساله و ده‌ساله و دوازده‌ساله‌اش، به محض اینکه کسی حتی نگاه بدی به سویش بیندازد، حساسیت بسیار جدی نشان می‌دهد. دلیلش این است که این یکی حس می‌کند؛ اما مادرش حس نمی‌کرد.

حالا اگر بخواهم حرف‌هایم را خیلی فشرده جمع‌بندی کنم، می‌گویم: امروز ما مزاری را کمتر فقط در قاب جنگ می‌بینیم و بیشتر در قاب بیداری، آگاهی و عزت جمعی می‌فهمیم؛ و هزاره‌ی پس از مزاری هم، با همه‌ی دشواری‌ها، دیگر آن جامعه‌ی خاموش و منزوی گذشته نیست. هزاره‌ی امروز، در یک معنا، مزاریِ گسترش‌یافته در قالب یک جامعه‌ی کلان است؛ یا هزاره‌ای است که مزاری با نگاه، شجاعت و شهامت خود در چشم و زبان و روح اکثریت قاطع آن جاری شده است. یعنی ما یک مزاری هزاره‌شده یا یک هزاره‌ی مزاری‌شده را در برابر خود داریم. این فکر می‌کنم تفاوتی است که ما در سی و یک سال شاهدش هستیم.

حسنی: جناب استاد، حالا اگر همین دوره‌ی سی‌ویک‌ساله‌ی پس از بابه مزاری را در نظر بگیریم که یک زمان نسبتاً طولانی است، آیا فکر می‌کنید مزاری در رویاها و سیاست‌هایش شکست خورد یا به چیزی که می‌خواست، رسید؟

رویش: انصافاً این پرسش، به نظر من، بسیار مهم و راه‌گشاست. کاش هر هزاره‌ای که امروز در برابر خود داریم، یک بخش بسیار کوچکی از زندگی خود را به تأمل روی این پرسش اختصاص دهد و با خود، در خلوت خود، یا با خانواده‌ی خود، گاهی این را مطرح کند. به نظر من، اگر مزاری را فقط در یک مقطع کوتاه از زمان ببینیم، یعنی از آمدنش به کابل که در ۲۱ ثور ۱۳۷۱ بود تا بیرون‌شدن و اسارتش که در بیستم حوت ۱۳۷۳ اتفاق افتاد، در مجموع چیزی حدود دو سال و ده ماه می‌شود، شاید در ظاهر گفته شود که بابه مزاری شکست خورد؛ اما اگر او را در خط ممتد زمان ببینیم، من فکر می‌کنم مزاری پیروز شد.

دلیلش هم روشن است. به خاطری که بابه مزاری، روزی که پا به کابل گذاشت، فقط با چند رقیب سیاسی روبه‌رو نبود؛ در یک مقیاس کلان، با مجموعه‌ای از موانع واقعی و ذهنی روبه‌رو بود. موانع واقعی که می‌گویم یعنی در میدان در برابرش بود و موانع ذهنی که می‌گویم، یعنی در باورهای آدم‌ها هم در کنارش، یعنی هزاره‌ها، رفقایش در حزب وحدت، و هم در برابرش، همه در ذهن خود، با مزاری می‌جنگیدند. با این موانع واقعی و ذهنی رو به رو بود که هم بیرون از جامعه وجود داشت و هم در درون جامعه؛ هم در میدان سیاست، و هم در روان جمعی تک‌تک مردم هزاره در آن زمان. مهم‌تر از همه، در نظام باورها و در الگوهای رفتاری جامعه یک نوع تأثیری را آن زمان مشاهده می‌کردیم که از یک تاریخ طولانیِ سرکوب و تحقیر، به شکل یک وضعیت باقی مانده بود. یعنی یک وضعیتی که هزاره‌ها بسیار کم به خود، به کار خود، و به حال و آینده‌ی خود اعتماد داشتند. مثل کسی بودند که از یک ترس و وحشت بیرون آمده بودند و حتی بر پاهای خود احساس اعتماد نداشتند.

کسانی که از آن روزگارِ غرب کابل خاطره‌ی زنده دارند، شاید تعداد شان کم باشد، خوب می‌دانند که وقتی بابه مزاری به غرب کابل آمد، برای بخش بزرگی از مردم، چهره‌ای بسیار ناشناخته یا حد اقل خیلی کم‌شناخته بود. یک عکس از بابه مزاری در همان زمان‌ها در کابل پخش شد که اتفاقاً اولین عکس او بود. یک پتو بر شانه‌اش بود با یک لنگی بر سرش. اتفاقاً عکس سیاه و سفید بود. یک آدم روستایی بسیار کهنه را نشان می‌داد که آمده بود. او را که مقایسه می‌کردی با آدم‌های بسیار شیک و فیشنی که هر کدام شان با عکس‌های رنگه و خیلی با ادا و اطوار آمده بودند، اصلاً قابل مقایسه نبود. از سوی دیگر، بسیاری از نیروهای مؤثر و فعال، در سطح جامعه، در سطح ملی، و حتی در سطح منطقه‌ای و بین‌المللی، کم‌وبیش به‌صورت یک‌دست در برابر مزاری قرار داشتند. و فراموش نکنیم که همه‌ی این‌ها در شرایطی بود که جامعه‌ی هزاره هنوز زیر فشار روانی و تاریخی یک قرن سرکوب پس از قتل‌عام‌های امیر عبدالرحمن نیز قرار داشت. این حرف را که می‌گویم، فقط یک محرومیت سیاسی نبود؛ یک زخم عمیق روانی و تاریخی بود که انسان هزاره زیر بار آن در آن زمان، بر خود می‌پیچید.

خاطره‌ای را که از آن زمان برای تان یاد می‌کنم، واقعاً به عنوان یک تجربه‌ی مستقیم برای کسانی قابل درک است که آن زمان بودند و خود شان احساس می‌کنند و این خاطره برای شان مرور یک تجربه‌ی زیسته است. به همین خاطر، من دوست دارم که برای مخاطبان خود امروز این بخش سخنان خود را بیشتر با برخی از فاکت‌ها روشن کنم.

در داخل حزب وحدت، بخشی از رفقای قدیمی بابه مزاری در سازمان نصر، تقریباً همه با او مخالف بودند. به همین ترتیب، جمع بزرگی از نیروهای شامل در حزب وحدت، که آن زمان به آنان «گروه‌های منحله» گفته می‌شد، در برابر او قرار داشتند. حد اقل با او احساس «خودی» نمی‌کردند. کسانی که با چهره‌ی آخوندی، مذهبی و جهادی بابه مزاری مشکل داشتند، با او مخالفت می‌کردند. بابه مزاری به عنوان یک چهره‌ی روستایی، مذهبی و جهادی وارد شهری شده بود که در گذشته، به هر حال یک شهر مدرن در افغانستان بود، در چهارده سال گذشته هم به صورت مستقیم تحت حاکمیت حزب دموکراتیک خلق سپری کرده بود. طبیعی بود که در چنین فضایی، پذیرش او برای همه آسان نباشد.

این مخالفت‌ها، در بخش زیادی از موارد، مخالفت‌های طبیعیِ لحظه‌ی ورود او به کابل بود. یعنی به هر طرف که نزدیک می‌شد، از طرف دیگر بر او فشار وارد می‌شد. جنجال بر سر پیشنهاد وزارت جنرال خداداد و عبدالواحد سرابی و یعقوب لعلی در کابینه را تقریباً همه شنیده‌اند – حد اقل در مورد آن بسیار حرف زده شده است. این جنجال تا حدی پیش رفت که آدم‌هایی مثل شیرحسین مسلمی و ابوذر و تقریباً اکثریت قوماندان‌های جهادی در برابر بابه مزاری صف کشیده بودند. اغلباً این‌ها می‌آمدند در تالار علوم اجتماعی که در منزل سوم بود، جلسه می‌گرفتند. تالار بسیار کلان بود. حدود سه صد نفر یا دو و نیم صد نفر گنجایش داشت. تالار از قوماندان‌های بسیار کلان پر می‌شد. همه در برابر این تصمیم مخالفت می‌کردند و بعد هیأت و رهبران حزب وحدت که آن‌جا می‌آمدند، در حد گریستن می‌رسیدند. در یک نوبت من به یادم هست که در آن جلسه بودم، این‌ها را تقریباً شبه گروگان گرفته بودند. یعنی اجازه نمی‌دادند که بیرون شوند و می‌گفتند که همین‌جا شما اعلام کنید که از این تصمیم تان بر می‌گردید. آقای خلیلی و مرتضوی و یکی دو نفر دیگر آمده بودند تا با آن‌ها صحبت کنند. بعد، در یک دوره وضعیت شان خیلی بد شد تا اینکه آقای خلیلی با یک دیپلوماسی موفق همانقدر توانست از آن‌ها اجازه بگیرد که خود را بیرون کرد. البته بابه مزاری با همان قاطعیتی  که داشت، غایله را خاتمه داد و به آن‌ها اجازه نداد که بیشتر از آن سرسختی کنند. اما به هر حال، نشان می‌داد که چقدر تحت فشار قرار داشت.

در بیرون از جامعه‌ی هزاره، وضع از این هم دشوارتر بود. احزاب جهادی هفت‌گانه فقط با شخص مزاری یا با حزب وحدت مشکل نداشتند؛ بسیاری از آن‌ها اساساً با شیعه‌ها و هزاره‌ها و با موجودیت سیاسی و اجتماعی‌شان مخالفت داشتند. در سطح منطقه‌ای کشورهایی مانند پاکستان و عربستان و امثال آن‌ها با موجودیت این حزب مخالفت داشتند؛ در سطح بین‌المللی هم مخالفت بسیار جدی با حزب وحدت وجود داشت که آن را به اصطلاح امروز یک قدرت نیابتی یا پراکسی ایران جمهوری اسلامی ایران در افغانستان می‌دیدند.

اما اهمیت بابه مزاری در این بود که در دل همین وضعیت، پیش از هر چیز توانست آن نیروی درونی، یا به تعبیر امپاورمنتی که امروز ما داریم، همان نیروی درونی و نقطه‌ی ثقل قدرت را در خود و در حزب وحدت و در درون جامعه خلق کند تا مجموعه‌ی نیروها و قدرت‌های شناور را که در پیرامونش وجود داشتند، آهسته آهسته در یک مرجع و آدرس واحد گرد بیاورد. توانست در محور همین نقطه‌ی ثقل، برای خود مخاطب پیدا کند، جایگاه خلق کند، خود را تثبیت کند، جامعه‌ی خود را تثبیت کند، و مهم‌تر از همه، صدای خود و صدای جامعه‌ی خود را تثبیت کند. او توانست جامعه و نسل خود را صاحب یک صدای بلند و اثرگذار بسازد؛ صدایی که هم در زمان حیات بابه مزاری طنین خود را پیدا کرد و هم پس از شهادتش تا امروز این طنین ادامه یافته است. این تحول، به نظر من، در یک شرایط بسیار پیش آمد که نشانه‌ی یک پیروزی است و آن را شکست نمی‌توانیم بگوییم.

به همین دلیل، وقتی من همه‌ی اینها را پس از سی و یک سال نگاه می‌کنم، هیچ کدام را نشانه‌ی شکست نمی‌بینم. برعکس، با بسیار جرأت می‌توانم آن را پیروزی ببینم. ممکن است بابه مزاری در همان زمان به همه‌ی اهداف فوری سیاسی خود نرسیده باشد؛ اما پیروزی سیاسی یک جامعه همیشه این نیست که در یک مقطع به همه‌چیز برسد. گاهی پیروزی بزرگ‌تر در این است که مسیر تاریخ یک جامعه تغییر کند، افق فهم آن باز شود، و چیزی در ذهن و روح مردم آزاد گردد که دیگر به عقب برنگردد.

مزاری دقیقاً همین کار را کرد. او به هزاره کمک کرد که از سکوت، ترس، خودکم‌بینی و حاشیه‌نشینی تاریخی فاصله بگیرد و خود را به عنوان یک جامعه‌ی دارای حق، دارای صدا و دارای سهم در سرنوشت کشور ببیند.

از این منظر، من فکر می‌کنم مزاری امروز از زمان حیاتش هم قدرتمندتر است. پیامش گسترش یافته، سخنش دامنه‌ی بیشتری پیدا کرده، و مخاطبانش در سطح اجتماعی، ملی و حتی بین‌المللی وسیع‌تر شده‌اند. این برای من نشانه‌ی پیروزی است، نه شکست.

اگر بخواهم یک مقدار کوتاه‌تر جمع‌بندی کنم، می‌گویم: مزاری شاید در ظاهر، در همان مقطع کوتاهِ غرب کابل، شکست‌خورده به نظر برسد؛ اما در خط ممتد زمان، در این سی‌ویک سال پس از رفتنش، اگر در جان و ذهن و زندگی تک‌تک افراد هزاره مطالعه شود، به نظر من به یک پیروزی بسیار شکوهمند و درخشان رسیده است.

و بگذارید این را هم اضافه کنم: من دلیلی نمی‌بینم که آینده‌ی این مسیر را ضعیف‌تر از امروز تصور کنم. برعکس، فکر می‌کنم این راه می‌تواند در قالب نسلی که حالا با نگاه، روح و افقی که مزاری برای شان باز کرده است، بسیار پخته‌تر، نیرومندتر و روشن‌تر هم ادامه پیدا کند و دلیلی برای تردید نمی‌بینم.

حسنی: جناب استاد، یکی از نکته‌هایی که در نقد و تحلیل رهبری بابه مزاری مطرح می‌شود، این است که او یک عالم دین بود و نگاهش به سیاست نیز از باورها و ارزش‌های دینی‌اش تأثیر می‌گرفت. شما تا چه اندازه با این برداشت موافق هستید و این عنصر دینی را در سیاست‌های بابه مزاری چگونه می‌بینید؟

رویش: اتفاقاً باز هم به یک موضوع بسیار مهم و حساس اشاره کردید. اگر اجازه بدهید، از این‌جا شروع کنم که من در اصل با این برداشت موافق هستم که بابه مزاری یک عالم دینی بود و ارزش‌های دینی در شخصیت و نگاه او حضوری عمیق داشت.

بابه مزاری وکیل مجتهد بود. اجازه‌نامه داشت که برخی از کارهایی را که معمولاً وکلای مجتهد انجام می‌دهند، انجام دهد. این نشان می‌دهد که بر اساس عرفی که در فقه شیعه وجود دارد، بابه مزاری مقامی داشت که فقهای کلان، مجتهدین برای او اعتبار قایل بودند. البته این اعتبار مربوط به زمانی نیست که بابه مزاری چهره‌ی سیاسی شده یا نفوذ سیاسی پیدا کرده است تا به خاطر آن، کسی بیاید با او برخورد سیاسی کند. مربوط به زمان‌هایی خیلی قبل‌تر از آن است. بابه مزاری با فلسفه آشنایی جدی داشت و در کلاس‌های استادان مشهور فلسفه در آن زمان اشتراک کرده بود. در سخن و نگاه و استدلال‌هایش هم می‌شد رگه‌های تفکر فلسفی را به وضوح دید و هم عمق تعهد دینی را. در یکی از آخرین سخنرانی‌هایش در پنجم جدی سال ۱۳۷۳، وقتی گفت «در افغانستان شعارها مذهبی است اما عملکردها نژادی»، بحث رابطه‌ی وجود و عدم با خیر و شر را مطرح کرد که یک مفهوم بسیار زیبا و عمیق فلسفی است. شما در آن‌جا می‌بینید که زاویۀ نگاه بابه مزاری در این‌گونه مسایل تا چه حد ظریف، تأمل‌گر و ژرف است. از دید من، ایمان دینی هم برای بابه مزاری یک امر ظاهری و تشریفاتی نبود؛ در وجدان، در رفتار، در سبک زندگی، و در نوع مواجهه‌اش با انسان و جامعه حضور واقعی داشت.

پابندی بابه مزاری به نماز، شعایر دینی، ریاضت فردی، و مشخصاً تأکیدهایش بر ارزش‌هایی مثل امانت‌داری، صداقت، ساده‌زیستی، رعایت بیت‌المال، عدالت‌خواهی و ظلم‌ستیزی، بی‌تردید از همین سرچشمۀ دینی نیرو می‌گرفت. به این معنا، می‌توانیم بگوییم که دین در ساخت شخصیت اخلاقی و ارادی بابه مزاری نقش اساسی داشت. من از زبان جویا و دولت‌آبادی، هر دوی شان، شنیده‌ام که از روزه‌های بابه مزاری یاد می‌کردند؛ روزه‌هایی که اغلب، بی‌آن‌که کسی دیگر باخبر شود، به قصد تمرین نفس و ریاضت اراده می‌گرفت.

اما به نظر من، نکتۀ مهم‌تر این است که دین و باورهای دینی در بابه مزاری، با آن‌که چنین حضور عمیقی داشت، هیچ‌گاه به ابزار سلطه و تحمیل تبدیل نشد. این‌جا دقیقاً باید میان الهام‌گرفتن از دین و ابزارساختن از دین تفکیک قایل شویم. بابه مزاری از دین الهام می‌گرفت، اما دین را ابزار حذف دیگران، محدودکردن دیگران، یا وسیلۀ مشروعیت‌بخشی به سلطۀ خود نمی‌ساخت.

در نگاه بابه مزاری، دین اگر معنا داشت، در نسبت با انسان معنا داشت؛ در نسبت با کرامت انسان، حق انسان، عدالت، مسئولیت و حرمت انسان. به همین دلیل، ما در رفتار و گفتار او نمی‌بینیم که بخواهد به نام دین برای دیگران تعیین تکلیف کند یا خط و نشان بکشد که چگونه فکر کنند، چگونه زندگی کنند، یا از چه حقوقی محروم باشند. او بر حق انتخاب انسان تأکید می‌کرد؛ بر حرمت انسان‌ها تأکید می‌کرد؛ بر تأمین حقوق زنان تأکید می‌کرد؛ بر حق و جایگاه روشن‌فکران و دانشمندان تأکید می‌کرد. او همراهی با آموزش، فرهنگ، دانشگاه، قانون، نظم اجتماعی و تمدن امروز را بخشی مهم از دینداری خود می‌دانست که همه فکر می‌کنم ناشی از باور و اعتقادش به آموزه‌های دینی بود.

همۀ این‌ها را که یادآوری می‌کنم، برای من بسیار مهم است؛ چون نشان می‌دهد که بابه مزاری، با آن‌که یک آخوند و یک شخصیت دینی بود، دین را در افق اخلاق و عدالت می‌فهمید، نه در افق انحصار و تحکم. او هیچ‌گاه به عنوان یک آخوند، خود را مرجع تحمیل سیاسی بر جامعه نساخت. هیچ‌گاه از موقعیت دینی خود برای ساختن یک اتوریته‌ی بسته و غیرقابل پرسش استفاده نکرد. شاید یکی از دلیل‌های مهمی که مردم او را «بابه» می‌گفتند، همین بود که در نگاه او، جامعه به گروه‌های تنگِ خودی و غیرخودیِ ایدئولوژیک تقسیم نمی‌شد.

یاد ما نرود که در زمان‌های آخر مقاومت غرب کابل، ما در مسجدهای غرب کابل فلم‌های مقاومت را پخش می‌کردیم و همراه با این فیلم‌ها، علاوه بر بلندگوهای تبلیغاتی که در موترها نصب کرده بودیم و در سرک‌های غرب کابل تبلیغ می‌کردند و آهنگ‌های داوود سرخوش را پخش می‌کردند، از مناره‌های مسجدها هم ما آهنگ‌های داوود سرخوش را پخش می‌کردیم. روزی که به خصوص از داکتر صادق مدبر در مسجد امام خمینی پذیرایی کردیم و برایش مراسم گرفت بودیم، بلندگوها، هم در داخل مسجد، هم در صحن مسجد، و هم تا سرک عمومی دشت برچی، از آهنگ‌های حماسی داوود سرخوش موج می‌زد.

یک خاطرۀ بسیار قشنگ از همان محفل داریم که در لحظه‌ای که بابه مزاری با داکتر صادق مدبر آمدند، کوچه‌ی مسجد امام خمینی، داخل مسجد، صحن مسجد، پر بود از جمعیت. بابه مزاری با داکتر صادق یکجای از موتر پیاده شدند. تا آن زمان آهنگ‌های دیگر داوود سرخوش از مناره‌های مسجد پخش می‌شد. به محضی که اینها از موتر پایین شدند، یک بار کسی نوار یا کاست را تبدیل کرد. ناگهان همان آهنگ معروف داوود سرخوش پخش شد که می‌خواند: «ازی آغیل، دزی آغیل، نموریم – پیش دشمو گردون کیل نموریم…»

این کار بسیار ظریفی بود. ما تا آخر، و تا امروز، نفهمیدیم که این کار ظریف و پرمعنا را چه کسی انجام داده بود. نه بچه‌های کمیته‌ی فرهنگی مسئولیت آن را بر دوش گرفتند و نه نظامی‌هایی که آنجا بودند؛ ولی چون داکتر صادق مدبر رفته بود به آن سمت شهر، بعد از جنگ ۲۳ سنبله و بابه هم در سخنرانی خود می‌گوید که داکتر صادق می‌فهمد که جنگ اسکاد را او سر ما فعال کرد و این کارها اتفاق افتاد و می‌گوید که خوب، ما به او حق می‌دهیم؛ چون توجیه نشده بود و نمی‌دانست و ما هم بر او اعتماد نکردیم و نگفتیم؛ اما سایر قوماندان‌های حرکت می‌دانستند. به هرحال، داکتر صادق رفت و دوباره برگشت. ما از او پذیرایی کردیم. مردم از او پذیرایی کردند. آنچه مهم است، پخش ‌شدن این آهنگ بود که خیلی جالب بود.

به هرحال، از بیان این مثال‌ها و فاکت‌ها، می‌خواهم بگویم که بابه مزاری باورهای دینی خود را به تابوهای جزمی و خرافی برای بستن راه آگاهی جامعه تبدیل نمی‌کرد. او در دین، آگاهی و نجات می‌دید؛ رستگاری و رهایی و گشایش می‌دید. برای او آهنگ و داوود سرخوش و مقاومت، با باور دینی‌اش در تعارض قرار نمی‌گرفت.

به همین دلیل، من شخصاً بارها احساس کرده‌ام که بابه مزاری، در یک معنای نمادین، فقط یک «بابه» یا «پدر» نبود؛ برای جامعۀ هزاره چیزی فراتر از آن بود، شبیه یک مادر. او مثل یک مادر، جامعۀ هزاره و نسل جدید هزاره را در درون خود حمل کرد، با آن زندگی کرد، برایش رنج کشید، از آن مراقبت کرد، و راه رشد و تولد دوبارۀ آن را باز کرد. به همین دلیل، وقتی بابه مزاری از مردم خود سخن می‌گفت یا از ریختن خون خود در بین مردم حرف می‌زد، در آن صدا فقط سیاست نبود؛ تعارف نبود؛ یک عاطفۀ عمیق انسانی، یک تعهد اخلاقی، و یک پیوند وجودی هم بود که فقط از زبان یک مادر برای فرزندش می‌شود شنید.

او درست مثل یک مادر، بدون تبعیض و تفکیک، به تمام جامعه‌‌ی خود نگاه می‌کرد. همه را در درون یک تعلق بزرگ انسانی و عاطفی می‌دید و می‌فهمید. بابه مزاری وقتی در آخرین روزهای مقاومت غرب کابل گفت که «از خدا خواسته‌ام خونم در جمع شما بریزد و در بین شما کشته شوم و بیرون از کنار شما هیچ زندگی برایم ارزشی ندارد»، من در آن صدا فقط یک شعار سیاسی نمی‌شنوم؛ طنین صمیمیت، عشق، فداکاری و معنای صدای یک مادر را می‌شنوم و می‌فهمم.

حالا اگر بخواهم باز هم به صورت فشرده برای شما بگویم، می‌گویم که بله، بابه مزاری عمیقاً دینی بود؛ اما دین در او به صورت اخلاق، عدالت، مسئولیت، مردم‌دوستی و کرامت‌محوری تجلی می‌کرد، نه به صورت تحمیل، حذف و سلطه. به نظر من، همین یکی از مهم‌ترین وجوه تمایز او در میان بسیاری از چهره‌های دینی و سیاسی زمانه‌اش بود.

حسنی: جناب استاد، در بخش پایانی سخنان‌تان به یک تعبیر تازه و تأمل‌برانگیز اشاره کردید. گفتید که بابه مزاری، فراتر از «بابه»، برای جامعه‌ی هزاره چیزی شبیه یک «مادر» بود. شما در سخنرانی‌تان در واشنگتن هم این تعبیر را با لحنی عاطفی به کار بردید. دقیقاً منظورتان از این استعاره چیست؟ آیا با این تعبیر، وزن سیاسی و جایگاه رهبری بابه مزاری کم نمی‌شود و او بیشتر به یک چهره‌ی عاطفی در درون جامعه تقلیل نمی‌یابد؟

رویش: نه، برعکس. من فکر می‌کنم اگر این تعبیر درست فهم شود، نه تنها از وزن سیاسی بابه مزاری چیزی کم نمی‌کند، بلکه یک لایه‌ی بسیار عمیق‌تر، انسانی‌تر و باشکوه‌تر از رهبری بابه مزاری را روشن می‌سازد.

مشکل ما گاهی این است که «مادر» را فقط در سطح عاطفه و احساس می‌فهمیم؛ در حالی که مادر، در معنای عمیق انسانی و تاریخی خود، فقط مظهر محبت نیست؛ مظهر حمایت، پناه، پرورش، شجاعت، تحمل، آفرینش و افق‌بخشیدن به زندگی هم است. مادر کسی است که حمل می‌کند، رنج می‌برد، نگه می‌دارد، دفاع می‌کند و موجود تازه‌ای را به دنیا می‌آورد. و اینها چیز کمی نیستند. وقتی من بابه مزاری را در یک معنای نمادین شبیه «مادر» یا تعبیر قشنگ هزارگی «آبی» می‌گویم، دقیقاً به همین معنا اشاره دارم.

منظورم این است که مزاری برای جامعه‌ی هزاره فقط یک رهبر سیاسی یا یک فرمانده جنگی نبود. بابه در یک لحظه‌ی بسیار حساس تاریخی، نقش یک مادر بزرگ و پرغرور را برای هزاره بازی کرد؛ مادری که فرزندش در غیبت او سال‌های طولانی تحقیر، بی‌پناهی، بی‌مهری، سرکوب، گرسنگی و بی‌دفاعی را تحمل کرده بود. گویی مزاری وقتی آمد، به هزاره گفت: تو در غیبت من، در غیبت مادر خود، این همه رنج کشیده‌ای؛ تحقیر شده‌ای، سرکوفت شنیده‌ای، از تو مراقبت نشده، اعتماد به نفس تو را شکسته‌اند؛ اما حالا من آمده‌ام، مادرت آمده است، و در حضور من دیگر هیچ‌کس حق و اجازه نخواهد داشت که تو را تحقیر کند.

در این معنا، «مادر» برای من فقط یک تعبیر احساسی نیست، آقای حسنی؛ یک مرجع حمایت و حیثیت است. یعنی مزاری مثل مادری ظاهر شد که به فرزند خود می‌گوید که سر خود را بلند بگیر، از هیچ‌کس نترس، تو هم حق داری، تو هم حرمت و جایگاه و سهم داری. می‌گوید مرا مثل زن، مثل مادرها بندی کرده بودند، در پستوی خانه انداخته بودند، از تو دور کرده بودند، تو را از آغوش من محروم کرده بودند که این‌قدر به تو بی‌مهری کرده اند. حالا من آمده ام. دیگر هزاره بودن جرم نیست. فرزند من هم، مثل هر فرزندی دیگر، مادر دارد. فرزند من هم در سرنوشت خود حق حضور و حق انتخاب دارد. مذهب و فکر او نیز باید در چارچوب قانون به رسمیت شناخته شود. حق دارد که مثل دیگران سربلند و آزاد و خوش و آزاد زندگی کند.

از همین زاویه است که من آن سخن کوبنده‌ی خود را از قول مزاری و در انتساب به قول مزاری بارها گفته‌ام که در عصر تحقیر و سرکوب هزاره، مزاری آمد و به هزاره آموخت که تو صرفاً برای کشته‌شدن آفریده نشده ای. بعضی‌ها شاید این سخن را صرفاً در وجه خشونت آن فهمیده باشند، اما وجه آگاهی انسانی را در درون آن درک نکرده اند. من آن را در اصل، سخن یک مادرِ مدافع می‌دانم که در دفاع از فرزند خود می‌گوید: دیگر بس است. دیگر این فرزند بی‌پناه نیست. می‌گوید آدم‌کشتن حق میراثی هیچ قومی نیست که هر وقت خواست هزاره را بکشد و قتل‌عام کند. مزاری این تابو را شکست که هزاره همیشه فقط یک قربانی خاموش باشد و منتظر بماند تا دیگران بیایند و او را بکشند. این فقط از یک مادر مثل مزاری در مقام رهبری سیاسی شنیده می‌شود.

اما در عین حال، همین مزاری تأکید می‌کرد که جنگ راه حل نیست، ظلم نکنید، انحصار و حق‌کشی فاجعه است، دشمنی اقوام فاجعه است،  وحدت ملی در افغانستان یک اصل است. اینها همه حمایت او از فرزندش، حمایت او از حق فرزندش است. اینها حمایت کورکورانه نبود و انتقام‌جویانه نبود؛ حمایت مسئولانه‌ی یک مادر بود، حمایت اخلاقی و انسانی یک مادر از فرزندش بود. به نظر من، عظمت این استعاره دقیقاً همین‌جا روشن‌تر می‌شود.

وجه دوم این استعاره برای من حتی عمیق‌تر است، و آن بُعد زایش و به‌دنیا‌آوردن هزاره است. من بارها احساس کرده‌ام که مزاری، در یک معنای نمادین، هزاره‌ی جدید را در درون خود حمل کرد. او این هزاره‌ی تازه را، با همه‌ی امیدها و خطرهایش، مثل یک جنین تاریخی در بطن خود پرورش داد.. همه‌ی فشارها، رنج‌ها، محاصره‌ها، بی‌اعتمادی‌ها، دشمنی‌ها و ناملایمات را تحمل کرد تا این هزاره‌ی تازه آسیب نبیند، سقط نشود و به ساحل برسد.

تصور کنید دوران توفان، دوران آفت‌های بزرگی را که در غرب کابل وجود داشت. مزاری در درون همین توفان و  همین آفت، جنین هزاره را با چه مراقبتی حمل کرد. و این به نظر من تلخ‌ترین، و در عین‌حال، زیباترین بخش استعاره‌ای است که مزاری را «مادر» می‌گوییم.

مزاری این هزاره‌ی تازه را به دنیا آورد، اما خودش در همان مرزِ زایش و مرگ ایستاد و رفت. درست مثل مادری که تمام رنج زادن را به جان می‌خرد تا موجودی تازه را به دنیا بیاید. به این معنا، مزاری فقط از هزاره دفاع نکرد؛ هزاره‌ی تازه‌ای را زاد، راه رشد و بالندگی‌اش را باز کرد و افق تازه‌ای برایش گشود.

من اگر به یاد بیاورم، اولین بار وقتی که بابه مزاری سخنرانی پنجم جدی ۱۳۷۳ را که گفت «در افغانستان شعارها مذهبی، اما عملکردها نژادی اند» ایراد کرد، همین استعاره به یادم آمد که در آن زمان به کار بردم. می‌رفتم و او را در خانه‌اش می‌دیدم. بچه‌های فرهنگی، دوستانم می‌پرسیدند که استاد مزاری را چگونه می‌یابی و من می‌گفتم که او را مثل زنی می‌بینم که اولین فرزند برومند خود را به دنیا آورده باشد، در آغوش گرفته باشد، هم احساس شرم بسیار مقدسی در سیما و چشمانش دیده شود و هم احساس غرور به دنیاآوردنش. گونه‌هایش را می‌دیدیم که سرخ می‌شد. احساس غرور و شکوه را در چشمانش می‌دیدیم.

پس وقتی من می‌گویم مزاری برای جامعه‌ی هزاره شبیه یک «مادر» بود، اصلاً نمی‌خواهم او را به یک جایگاه صرفاً احساسی تقلیل بدهم. برعکس، می‌خواهم هم جایگاه مادر را در ذهن ما بالا ببرم، و هم نوع رهبری مزاری را در یک افق عمیق‌تر بفهمم. یعنی رهبری فقط فرمان‌دادن و قدرت‌نمایی نیست؛ گاهی رهبری به معنای حمل‌کردن، رنج‌بردن، حمایت‌کردن، به‌دنیا‌آوردن، و باز کردن یک افق برای یک جامعه است و این همان کاری است که مزاری انجام داد.

حالا اگر با تمام دردی که در این استعاره است، بخواهم حرف‌هایم را جمع‌بندی کنم، می‌گویم: استعاره‌ی «مادر»، «آبی» برای مزاری، نه از وزن سیاسی او می‌کاهد و نه او را صرفاً عاطفی می‌سازد؛ بلکه نشان می‌دهد که رهبری او، برای هزاره، رهبریِ حمایت، زایش، کرامت‌بخشی و بازکردن راه زندگی، مراقبت کردن و دیدن یک رویا برای آینده‌ی اوست که فقط در چشم یک مادر می‌توانیم ببینیم. به نظر من، این یکی از بلندترین و انسانی‌ترین صورت‌های رهبری انسانی هم هست و من از زمانی که به خصوص با این دخترانی که در «رهبران فردا» با آنها کار می‌کنم، هر چه بیشتر علاقمند شدم که این عظمت را در رهبری مادر به خصوص به شکل نمادین آن در رهبری بابه مزاری هم بیشتر جست‌وجو کنم، می‌بینم که تعبیر نابجایی نیست.

حسنی: جناب استاد، سوال را می‌برم روی نقدهایی که بر بابه مزاری وجود داشته است. بعضی‌ها بر این باورند که بابه مزاری اغلب اوقات سیاست را با سلیقه‌ها و تصمیم‌های شخصی درهم می‌آمیخت و به همین دلیل، به مشورت اطرافیان خود چندان توجه نمی‌کرد، تک‌روی می‌کرد و در نهایت هم خودش شکست خورد و هم مردم را به سوی تلفات و ویرانی کشاند. شما این نقد را چگونه می‌بینید و نظر تان در این مورد چیست؟

رویش: اتفاقاً من، برعکس، فکر می‌کنم قضیه کاملاً برعکس آن چیزی است که شما از زبان این منتقدان بیان می‌کنید. به نظر من، بابه مزاری از معدود چهره‌هایی بود که در آن شرایط بسیار آشفته و بحرانی، بیش از آن‌که به سیاست فردی فکر کند یا بپرازد، به سیاست نهادی و نهادینه‌کردن سیاست در جامعه فکر می‌کرد و به آن عملاً اهتمام نشان داد.

اگر شما به سخنان بابه مزاری، به شیوه‌ی رهبری او، و به نورم‌ها و الگوهایی که در رفتار سیاسی‌اش دیده می‌شود، دقت کنید، می‌بینید که پیوسته بر نظام‌سازی، کار تشکیلاتی، تصمیم‌گیری جمعی، و کنارگذاشتن سلیقه‌های فردی و جناحی تأکید داشت. البته یاد تان نرود دورانی که بابه مزاری در حزب وحدت آمد و نقش موثر و مفید بازی کرد، بسیار کم است. یعنی بحث حزب وحدت از سال ۱۳۶۸ مطرح شد. زمانی که بابه مزاری در مقام عمل جدی قرار گرفت، زمانی که حرکت کردند و رفتند طرف ایران و دفترها را ادغام کردند و دوباره برگشت به بامیان و سقوط دولت پیش آمد. بعد از آن به کابل آمد. دو سال و ده ماه در مجموع در کابل ماند. دوران خیلی زیادی نیست، در دنیای سیاست با آن آشفتگی‌هایی که در آن دوران وجود داشت. ولی در همین دوران که شما ببینید، عملاً کارهای بسیار زیادی را برای نهادینه‌ساختن سیاست با معیاری که فعلاً ما داریم، بابه مزاری انجام داد که حالا جامعه‌ی هزاره می‌تواند همه‌ی آن‌ها را تک تک مورد مطالعه قرار دهد.

بابه مزاری  بارها در صحبت‌هایی که با قوماندان‌های خود داشت، با اعضای حزب داشت، با مردم داشت، می‌گفت که حزب باید تصمیم بگیرد، کارها باید تشکیلاتی مدیریت شود و باید از اختلافات فرساینده‌ی فکری و اعتقادی و گروهی عبور کنیم. حتی تأکید می‌کرد که نباید مسایل اختلافات و مرزبندی‌های دولتی و غیردولتی را پیش بکشیم. یکی از ویدیوهایی که قایمی‌زاده منتشر کرده است، تقریباً شاید بعد از جنگ دوم باشد، بعد از جنگ دوم است. در تالار علوم اجتماعی سخن می‌گوید. آقای محقق کابلی و صادقی ترکمنی نیز آنجا هستند. با جدیت همین مسایل را مطرح می‌کند. می‌گوید که ما باید از استعدادها و توانمندی‌های مسلکی افرادی که در دوران حزب دموکراتیک خلق و رژیم گذشته بوده اند، استفاده کنیم. مجاهدین را می‌گوید که شما نمی‌توانید با این وضعیتی که دارید یا مجاهدین ما دارند، نمی‌توانیم اردو بسازیم. می‌گوید ما باید نظام بسازیم.

توجه به این نکته خیلی مهم است که او مجاهدین را، به خاطر ناآشنایی بسیاری از آنان با مهارت‌های تخصصی نظامی، تشویق می‌کرد که از صاحب‌منصبان و افراد مسلکی اردوی گذشته اطاعت کنند. یعنی نگاهش این نبود که فقط وابستگی جهادی یا نزدیکی شخصی معیار باشد؛ برعکس، تأکید می‌کرد که باید تخصص، نظم و ساختن اردو را در اولویت قرار دهیم. خودش هم عملاً در همین مسیر حرکت کرد و به ساختن اردو توجه کرد. شما اگر اختلاف کسانی مثل مسلمی و ابوذر و خیلی از قوماندان‌های حزب وحدت در روزهای اول که جنرال خداداد و عبدالواحد سرابی و یعقوب لعلی را به پست‌های وزارت در کابینه‌ی حکومت مجاهدین پیشنهاد کرده بودند، توجه کنید، می‌دانید که بابه مزاری بر این بخش از حل اختلافات و مرزبندی‌ها چقدر جدی بود. یعنی این‌گونه نبود که این حرف‌ها را صرفاً در حد شعار مطرح می‌کرد و یا مطرح می‌کرد و از آن‌ها آرام عبور می‌کرد. در یک مرحله، همین قوماندان‌هایی را که می‌گویم جمعی از رهبران حزب وحدت را در تالار علوم اجتماعی مثل گروگان گرفته بودند تا به خواست شان رسیدگی شود، ولی بابه مزاری در برابر شان کوتاه نیامد و گفت که ما با این وضعیت نمی‌توانیم پیش برویم. مسلمی البته از همان زمان تا آخر اصلاً با بابه مزاری کنار نیامد. احساس می‌کرد که به تعبیر او آرمان شهدا و خون شهدا و مرزهای جهادی و امثال آن زیر پا گذاشته شده است. همه‌ی اینها نشانه‌ی تعهد بابه مزاری به کارهای سیاسی و تشکیلاتی فرافردی بود. یعنی کارهای حرفه‌ای و مسلکی را می‌خواست در جامعه رواج دهد.

نکته‌ی مهم دیگر این است که بابه مزاری حتی در اوج جنگ در سال ۱۳۷۳، انتخابات رهبری حزب وحدت را برگزار کرد. شاید برگزاری هم‌چون انتخابات در سطح رهبری یک حزب سیاسی در افغانستان برای اولین و آخرین بار تنها نمونه باشد که بابه مزاری و حزب وحدت آن را به یادگار گذاشت و به نظر من، توجه به این مسأله بسیار معنادار است. در فضایی که هر چیزی می‌توانست به اراده‌ی یک فرد تقلیل پیدا کند، بابه مزاری کوشش کرد که اصل تشکیلات، شورا، انتخابات، رأی و تصمیم‌گیری جمعی را حفظ کند. انتخابات را برگزار کرد، حتی رقابت‌های حزبی و انتخاباتی را تشویق و تقویت کرد، بعد از اینکه انتخابات گذشت، باز هم، حتی گرایش مخالف خود را در تمام ساختارهای حزبی یکسان مشارکت داد. کاری نکرد که حزب را تجزیه کند. می‌گفت که ما در انتخابات برنده‌ی اکثریت و اقلیت داریم، اما وقتی که انتخابات گذشت، دوباره حقوق اقلیت هم در حزب به رسمیت شناخته می‌شود و همه‌ی آن‌ها اینجا هستند. به نظر من، همه‌ی این‌ها روشن‌ترین نشانه‌های باور بابه مزاری به نهادینه‌کردن سیاست بود، نه به شخصی‌سازی آن.

از سوی دیگر، بابه مزاری بسیار جدی اهل مشوره بود. او نه فقط با مسئولان حزبی، بلکه با حاجی‌ها، موسفیدان، متنفذان، روشن‌فکران، دانشگاهیان، روحانیون، رهبران جهادی، قوماندان‌ها و اقشار مختلف جامعه از هر تیپ مشوره می‌کرد. علی‌احمد پوپل از وزرای کابینه‌ی ظاهرخان در همسایگی او در کارته سه زندگی می‌کرد. تقریباً  هر وقتی که فرصت می‌کرد، می‌آمد و با او صحبت می‌کرد. از گذشته‌ها از او پرسان می‌کرد و مشوره می‌گرفت. جنرال موسای وردک بود. می‌آمد و مشوره می‌کرد. یعنی او واقعاً به حرف‌های همه گوش می‌داد. من به یاد دارم که مرحوم حاجی عبدالعلی رضایی، تا زمانی که حیات بود و در کابل می‌دیدیم، اغلب می‌گفت: «استاد مزاری، خدا رحمت کند، بسیار گپ‌رو بود.» من برایش می‌گفتم: نه، حاجی، او گپ‌رو نبود، گپ‌شنو بود. اینکه تو می‌رفتی، حرف تو را با دقت گوش می‌کرد و اتفاقاً همان حرفی را که تو و دوستانت گفته بودید، عملی می‌کرد به معنای این نبود که صرفاً حرف شما را اعتنا می‌کرد. او حرف شما را به دقت گوش می‌کرد و وقتی می‌دید که یک نکته‌ی خوب در آن هست، آن را می‌گرفت و عملی می‌کرد؛ اما در کنار شما، ده‌ها گروه دیگر، روشن‌فکران، قوماندان‌ها، اعضای حزب، مردمان دیگر، می‌آمدند. با آن‌ها به همین ترتیب، می‌نشست، سخن شان را گوش می‌داد، بی‌اعتنایی نمی‌کرد. چون بی‌اعتنایی نمی‌کرد، شما فکر می‌کردید که او، همان‌گونه که به سخن من اعتنا کرده، به حرف هر کسی دیگر که بیاید گوش می‌دهد و عمل می‌کند، بنابراین، گپ‌ور است. نخیر. او به حرف اعتنا می‌کرد، به مخاطب خود احترام می‌گذاشت و این اصل در نزد بابه مزاری واقعاً جدی بود.

نکته‌ای دیگر این بود که بابه مزاری هیچ وقت به صورت فردی با کسی که مسأله‌ی جمعی را مطرح می‌کرد، سخن نمی‌گفت. همیشه امر جمعی را در جمع مطرح می‌کرد. قوماندان‌ها را به شکل گروهی دعوت می‌کرد. اعضای شورای مرکزی را نیز به همین‌گونه به صورت جمعی در هر مسأله‌ای دخیل می‌ساخت. دلیلش این بود که می‌خواست نهادها تقویت شوند. هیچ وقت یک فرد را علیه نهاد او، یا علیه قوماندان‌های او تحریک نمی‌کرد. این چیزی بود که در اکثر این رهبران دیگر نبود. اینها همیشه رابطه‌ی فردی با دیگران ایجاد می‌کردند و کوشش می‌کردند که افراد را به صورت فردی به خود وابسته نگه دارند.

در سطح کلان‌تر نیز مزاری یک بازیگر فردی و منزوی نبود. او در تأسیس جنبش ملی و اسلامی شمال نقش مهم داشت. وقتی که حزب وحدت تشکیل شد، برای اینکه مسایل کلان کشوری را حل کند، اولین هیأت خود را به پنجشیر نزد مسعود فرستاد تا یک جبهه‌ی وسیع‌تر تشکیل شود و ما بتوانیم توازن قوا در سطح کشور ایجاد کنیم و با انحصار مقابله کنیم و حکومت متوازن ایجاد کنیم. او در شکل‌گیری آنچه بعداً ائتلاف جبل‌السراج نامیده شد، نقش کلیدی داشت؛ در شکل‌گیری شورای هماهنگی که سه جامعه‌ی هزاره و ازبیک و پشتون را کنار هم آورد، حضرت را کنار شان آورد، نقش داشت. بعد، در تمام جلساتی که داشت، تأکید می‌کرد که باید مسعود و شورای نظار و جمعیت اسلامی را باید بیاوریم و در کنار خود قرار دهیم. اینها نشانه‌های این بودند که او همیشه فراگیر می‌اندیشید. بابه مزاری همیشه جلسات شورای مرکزی حزب وحدت را در وقت معین و منظم منظم برگزار می‌کرد و در تمام جلسات بدون استثنا به شکل منظم اشتراک می‌کرد. این‌ها همه نشانه‌ی آن بود که او به اصول کارهای جمعی و نهادی متعهد بود. کسی دلیل ندارد که او فردی تصمیم می‌گرفت و خودرأی بود.

در روابط و گفت‌وگوهای روزمره‌ی خود نیز چنین بود. قبلاً گفتم که افراد را به کارهایی تشویق می‌کرد که نهادها را هر چه بیشتر تقویت کند. علقه‌ها و پیوند جمعی در بین شان ایجاد کند. انضباط تشکیلاتی و اطاعت از مرجع بالا را همیشه تشویق و تقویت می‌کرد. تشکیلات نظامی خود را تنظیم می‌کرد و همیشه نیروهای خود را می‌گفت که از اصول تشکیلاتی خود پیروی کنند. به طور مثال، رابطه‌ی بین ضابط اکبر و حاجی امینی و هاشمی و سید علا و امثال آن‌ها را در رده‌های تشکیلاتی آن‌ها رو به راه می کرد.

به نظر من، یکی از رازهای استحکام جبهه‌ی مقاومت غرب کابل، با تمام فشارهایی که وجود داشت، همین بود که بابه مزاری توانسته بود یک ستون نسبتاً محکم کار تشکیلاتی و فرافردی ایجاد کند. اگر آن روحیه و آن ساختار نمی‌بود، غرب کابل، به نظر من، نمی‌توانست در برابر آن فشار، جنگ، توطئه و محاصره هرگز تحمل کند.

البته برای داوری منصفانه، باید ظرف زمان و شرایط را نیز در نظر گرفت. ما، همانگونه که قبلاً نیز گفتم، از یک زمانی سخن می‌گوییم که بسیار کوتاه بود. تمام دوران حزب وحدت که تأسیس شد، کوتاه بود. مشخصاً زمانی که بابه مزاری به غرب کابل آمد تا زمانی که به شهادت رسید، بسیار کوتاه بود. حدود دو سال و ده ماه. آن هم در فضایی که در همین مدت بیش از سی جنگ بر غرب کابل تحمیل شد. در کنار آن، آن‌همه فشار، دسیسه، فقر، محرومیت، عقب‌ماندگی اجتماعی، محاصره، و نیز تنهایی‌هایی که مزاری از ناحیه‌ی بعضی رفیقان و همرزمان خود تحمل می‌کرد، همه با هم وجود داشتند. می‌خواهم بر این نکته هم تأکید کنم: همان کسانی که بعدها مدعی همراهی و دوستی با او هم بودند، تقریباً اکثریت آن‌ها بابه مزاری را در دوران عسرت و دشواری غرب کابل تنها رها کردند که شاید در یک زمان و فرصتی دیگر آن را نیز یادآوری کنم تا رنج بابه مزاری را بیشتر درک کنیم.

وقتی همه‌ی این متغیرها را در یک بازه‌ی زمانی محدود و در یک جغرافیای کوچک و محاصره‌شده کنار هم بگذاریم، قضاوت ما در مورد بابه مزاری و رهبری او طبعاً دقیق‌تر و منصفانه‌تر می‌شود. من نمی‌گویم که در آن شرایط هیچ خطا و کاستی‌ای وجود نداشت. در مقیاس آن کار بسیار بزرگی که ما داشتیم. درست نیست که ادعا کنیم که هیچ خلا نبود. عیب و ایرادی وجود نداشت. این ادعا نه علمی است و نه منصفانه و کسی آن را طرح کرده می‌تواند. اما این‌که مزاری را یک چهره‌ی تک‌رو و بی‌اعتنا به مشوره و تشکیلات معرفی کنیم، به نظر من با واقعیت‌های شناخته‌شده‌ی رفتار و رهبری بابه مزاری سازگار نیست.

به هر حال، اگر بخواهم خیلی فشرده جمع‌بندی کنم، می‌گویم: مزاری نه سیاست را با سلیقه‌ی شخصی اشتباه گرفته بود و نه به دنبال شخصی‌سازی سیاست بود؛ برعکس، او در حد امکان و در متن یکی از بحرانی‌ترین دوره‌های تاریخ ما، بر مشوره، تشکیلات، نظم، نظام‌سازی و تصمیم‌گیری جمعی تأکید داشت. و هر قضاوتی درباره‌ی او، اگر بخواهد منصفانه و دقیق باشد، باید این واقعیت‌ها و آن شرایط دشوار را با هم ببیند. آن وقت، به نظر من به یک دریافت خوب‌تر خواهیم رسید.

حسنی: جناب استاد، از یک زاویه‌ی متفاوت‌تر به سیاست‌های بابه مزاری نگاه کنیم. اینکه معمولاً هر سیاستی، به هر حال، هزینه‌های خود را دارد. شما چه فکر می‌کنید که بابه در سیاست‌های خود، خودش چه هزینه‌هایی پرداخت کرد و هزاره‌ها چه هزینه‌هایی پرداخت کردند و این نکته را نیز می‌خواهم اضافه کنم که این هزینه‌ها چه بودند و چه اندازه بودند؟

رویش: بله، حرف شما واقعاً دقیق است در این زمینه. هر سیاستی هزینه دارد؛ مخصوصاً سیاستی که در متن جنگ، بحران، محاصره، حذف، انحصار و بی‌عدالتی شکل گرفته باشد، هزینه‌اش خیلی سنگین‌تر می‌شود. در مورد بابه مزاری، وقتی از «هزینه» سخن می‌گوییم، به نظر من باید خیلی با احتیاط و با درد سخن بگوییم؛ چون این‌جا دیگر فقط بحث یک محاسبه‌ی سیاسی خشک نیست که ما دو دو تا چهار تا کنیم، مثلاً. بحث یک فقدان بزرگ تاریخی و انسانی نیز هست.

اگر بخواهم خیلی صادقانه و از ته دل خود بگویم، من بزرگ‌ترین هزینه‌ی سیاست بابه مزاری را، اگر نه برای خودش، مشخصاً برای هزاره‌ها، خودِ مزاری می‌دانم. یعنی خودِ رفتن او. خودِ از دست‌دادن او. جامعه‌ی هزاره در زمانی بابه مزاری را از دست داد که هنوز سخت به او نیاز داشت؛ به حضورش، به صدایش، به شجاعتش، به افقش، به شیوه‌ی رهبری‌اش، و حتی به نوع ایستادن و حرف‌زدنش.

شاید بعضی‌ها بگویند مزاری کار خود را کرد و رفت. من خودم هم گاهی، هم از سر ناگزیری و هم برای آرام‌کردن دل خودم و همرزمان و هم‌نسلانم، همین را گفته‌ام. اما اگر بخواهم به حقیقت احساس خودم وفادار بمانم، باید بگویم که رفتن بابه مزاری یک هزینه‌ی بسیار سنگین بود؛ هزینه‌ای که کمر همه‌ی ما را خم کرد. ما، مخصوصاً در همان زمان، نه آمادگی رفتن بابه مزاری را داشتیم و نه تحملش را. زمان، به تعبیر همان شاعر ما که گفته بود، زمانِ رفتن بابه مزاری نبود.

بعدها من از دل همین درد، یک سخن داکتر شریعتی را که گفته بود: «بمانیم تا کاری کنیم، نه کاری کنیم تا بمانیم» برای دانش‌آموزانم به صورتی بنیادی تغییر داده و می‌گفتم: «تو باید بمانی، چون اگر تو نباشی، کاری که تو باید انجام دهی، بر زمین می‌ماند». برای من، بعد از مزاری، این دیگر فقط یک جمله نبود؛ یک حقیقت تلخ بود. مزاری در زمان خود کار را برای ما نشان داد. هدف را برای ما مشخص کرد. برای ما مشخص بود دیدیم که وقتی آن کسی که باید بماند تا کاری را انجام دهد، نمی‌ماند، چه‌قدر کارها بعد از او بر زمین می‌ماند که هیچ کسی آن را جبران نمی‌تواند.

اگر بابه مزاری می‌بود، کاری را که او می‌توانست با قامت و ظرفیت و افق مزاری‌گونه‌ی خود انجام دهد، مطمیناً بر زمین نمی‌ماند. بسیار کارگر بزرگ و بلندقامت بود. اما وقتی این بار بر دوش مدعیان جانشینی بابه مزاری افتاد، نه تنها خودشان زیر آن کار خم شدند که هرگز سزاوار آن نبودند، بلکه جامعه را هم بدگونه به زمین زدند. این سخن شاید برای بعضی‌ها تلخ باشد، اما برای من از واقعیت دور نیست. دیدیم که اینها آنقدر پست و کوچک بودند که نام و عنوان و عکس و خاطره‌ی بابه مزاری را کاسه‌ی پست گدایی کردند و به هر در و دروازه‌ای بردند تا از آن برای خود مال و متاعی بردارند و در آخر هم خود شان مبتذل و بیچاره شدند و هم جامعه را سخت در بند و مستأصل و بی‌دست‌وپا کردند.

هزاره‌ها، بعد از بابه مزاری، خوب می‌دانند که هرچه را در غرب کابل به دست آورده باشند، یک طرف؛ اما هزینه‌ای را که در سیمای خودِ مزاری پرداخت کردند، بسیار بزرگ‌تر و سنگین‌تر از همه‌ی آن دستاوردهایی است که ممکن است در غرب کابل به دست آورده باشند. «ما انحصار را پایان دادیم»؛ کدام انحصار را؟ … «ما پوزه‌ی استبداد را شکستیم»؛ کدام پوزه‌شکستنی؟ … «ما تاریخ ستم را چلنج دادیم»؛ … شاید! … اما اگر احیاناً همه را قبول کنیم، می‌پرسم که چه را از دست دادیم؟ هزینه‌ی ما چه بود؟ … مزاری! این هزینه بسیار سنگین‌تر بود. مثل این بود که صد روپیه هزینه پرداخت کنیم، اما ده روپیه سود برداریم.  این نکته را هر هزاره، از همان روزی که بابه مزاری را از دست داد تا امروز، در دل خود، در عمق وجدان خود، حس کرده است. این فقط یک تحلیل سیاسی نیست که برای تان می‌گویم؛ یک زخم زنده است. یک درد ماندگار است. یک سنگینی‌ای است که هنوز هم بر شانه‌ی روان جمعی تک تک ما مانده است.

به همین دلیل، من شخصاً وقتی از هزینه‌ی بابه مزاری سخن می‌گویم، دلم نمی‌خواهد از هزینه‌ی دیگری بیشتر از این حرف بزنم. بلی، جنگ بود، ویرانی بود، آوارگی بود، کشته شدن بود، کشته‌دادن بود، محاصره بود؛ اما در برابر تمام این‌ها، از نظر من، سنگین‌ترین هزینه خودِ بابه مزاری بود. چون با رفتن بابه مزاری، فقط یک رهبر نرفت؛ یک امید بزرگ رفت، یک افق رفت، یک تکیه‌گاه روانی و اخلاقی رفت، و یک نوع رهبری از بین ما گرفته شد در زمانی که تازه به حرکت و امید و افق چشم ما عادت کرده بود.

اگر بخواهم باری دیگر خیلی کوتاه و فشرده جمع‌بندی کنم، می‌گویم: واقعاً بزرگ‌ترین هزینه‌ی سیاست بابه مزاری برای جامعه‌ی هزاره، خودِ مزاری بود. و من صادقانه باور دارم که در کنار این هزینه، هیچ هزینه‌ی دیگری را نمی‌توانم نام ببرم، اگر نام ببرم، کوچک‌تر است. بقیه هرچیز دیگری که بگویم، هیچ است.

حسنی: جناب استاد، وقتی از این سخن می‌گویید که هر هزاره پس از بابه مزاری، هزینه‌ی رفتن او را با تمام وجود احساس کرده است، این پرسش پیش می‌آید که آیا جانشینان و نزدیکان او هم این هزینه را به همان سنگینی درک کرده‌اند؟ و آیا فکر می‌کنید آنان در برابر این باری که بر جامعه تحمیل شد، خود را به‌گونه‌ای مقصر می‌دانند و احساس گناه، پشیمانی یا عذاب وجدان دارند؟

رویش: راستش، این سؤال بسیار تلخ و گزنده است. اما اگر بخواهم صادقانه بگویم، بله، من شک ندارم که بسیاری از آنان این هزینه را بیش از دیگران درک کرده‌اند. باز هم شک ندارم که دست‌کم بخشی از آنان، وقنی این هزینه را می‌بینند، در برابر بابه مزاری، هم احساس گناه دارند، هم عذاب وجدان، و هم پشیمانی از این‌که در زمان خودش کارهایی بود که باید می‌کردند و نکردند. به صورت مشخص، من وقتی در مصاحبه‌ی محمد محقق با سمیع مهدی، اشک و گریه‌ی سوزناک او را دیدم، شکی نداشتم که او حد اقل برای اولین بار فقدان بابه مزاری را در کنار خود احساس می‌کرد و می‌دانست که سی‌ویک‌ یک سال بعد از او چه کارهای ناشایست و ناصوابی را انجام داده است که اگر بابه مزاری می‌بود، شاید آن‌ها را نمی‌کرد یا بابه مزاری جلو انجام آن‌ها را می‌گرفت و امروز محقق این‌قدر بیچاره و سبک روی زمین سیاست افغانستان نمی‌ماند.

من البته، بگویم که هر گاهی که آقای خلیلی را می‌بینم که مثلاً در مناسبت بابه مزاری اشک می‌ریزد، او «در مناسبت بابه» اشک می‌ریزد، اما «برای بابه» هیچ‌گاهی اشک نمی‌ریزد. این را با تجربه می‌گویم. او برای خود اشک می‌ریزد و همیشه هم از روی یک کینه، یک عقده، یک حسد که می‌گوید که چرا این آدم این شد و من نشدم. همیشه این‌گونه است. اما محقق این‌گونه نیست. محقق واقعاً بابه مزاری را دوست داشت و همیشه یادش که می‌آید با خود می‌گوید که کاش او می‌بود هرچند یکی دو سیلی مرا می‌زد، قهر می‌شد، اما شاید جلو مرا می‌گرفت و شاید خیلی کارهای دیگر را که حالا در غیبت او انجام دادم، نمی‌کردم. به همین خاطر، اشک محقق را من صادقانه می‌بینم، اما اشک خلیلی را نه. به همین خاطر می‌گویم که محقق یکی از کسانی است که عذاب وجدان دارد.

بگذارید خیلی روشن بگویم: بابه مزاری در غرب کابل در یک وضعیت عادی قرار نداشت. او در متن یک میدان تازه، یک جنگ تازه، یک خصومت چندلایه، و یک بار بسیار سنگین تاریخی که بر دوشش قرار داشت، ایستاده بود. در آن وضعیت، چیزی که بابه مزاری بیش از همه نیاز داشت، فقط ستایش و شعار نبود؛ دست‌دادن، همیاری و تقسیم بار مسئولیت بود. اما متأسفانه، اکثریت قاطع کسانی که در اطرافش بودند، این بار را با او تقسیم نکردند. بعضی‌ها به دعوا بر سر چوکی و غنیمت و رقابت‌های گروهی و شخصی با بابه مزاری کلچه و لانجه کردند. بعضی‌ها زخم زبان زدند، بعضی‌ها توطئه کردند، و بعضی‌ها هم در بهترین حالت، صحنه را ترک گفتند و بابه مزاری را تنها گذاشتند و به نظاره‌گری اکتفا کردند.

من فکر می‌کنم این‌ها را باید از هم تفکیک کنیم. یک عده بودند که نه آن وقت انصاف داشتند و نه امروز انصاف دارند. هنوز هم می‌بینیم کسانی از همان طیف‌ها، همان تیر زهرآگین را رها می‌کنند و هیچ ابایی از بی‌حرمتی و بی‌انصافی ندارند. در مورد این‌ها، بعید می‌دانم که احساس گناه و عذاب وجدانی داشته باشند و یا پشیمانی‌ خاصی احساس کنند.

اما یک عده‌ی دیگر بودند که شاید زخم مستقیم نزدند، اما در لحظه‌ای که باید می‌ماندند، نماندند؛ در لحظه‌ای که باید کنار بابه مزاری می‌ایستادند، خود را کنار کشیدند. من تقریباً یقین دارم که این‌ها در خلوت وجدان خود، هم احساس گناه و عذاب وجدان دارند و هم احساس پشیمانی می‌کنند. چون بعد از رفتن بابه مزاری، تازه فهمیدند که چه کسی را تنها گذاشته بودند و بعد از او با چه خلأیی در میان جامعه مواجه شدند.

دوست دارم در اینجا با جرأتی بیشتر، با شناختی که دارم، از دو شخصیت جامعه نام ببرم، البته با اجازه‌ی خود شان؛ به دلیل حرمت و محبتی که به آن‌ها دارم. بقیه را شما یا خود شان قیاس کنند. یکی، استاد شفق بهسودی و دیگری، داکتر امین احمدی. این‌ها دو فردی اند که تقریباً به اطمینان می‌گویم به گونه‌ای این سنگینی را در دل خود حس کرده اند و هر دو در خلوت‌های خود که فکر می‌کنند، هم احساس گناه و عذاب وجدان دارند و هم احساس پشیمانی. این دو هیچ کدام در صف دشمنی با بابه مزاری نبودند؛ اما می‌توانستند در آن لحظه‌ی تاریخی در کنار بابه مزاری باشند و سهمی بگیرند، اما نگرفتند. وقتی بعداً دیدند که بابه مزاری رفت و چه خلأیی بعد از او در جامعه باقی ماند، به یقین می‌گویم که بارها در خلوت خود گفته اند که کاش آن‌جا می‌بودم، کاش کاری می‌کردم، کاش او را در آن اوج تنهایی تنها نمی‌گذاشتم.

استاد شفق در کتاب «حکایت حضور» بارها از دامنه‌ی حضور و نفوذ خود، از کابل تا هزاره‌جات و بهسود و بغلان و دره‌صوف و یکاولنگ و غزنی، یاد کرده است. حتی در یکی از سخنان خود با هما میدیا تعبیر معنادار «کاکه‌ی کابل» را برای خود استفاده می‌کند. من تقریباً همه‌ی اینها را از زبان خود او قبول می‌کنم و می‌گویم که درست می‌گوید؛ اما باور دارم که اگر او در آن دو سال و ده ماه مقاومت غرب کابل، در کنار بابه مزاری می‌بود، مزاری آن‌همه احساس تنهایی و بی‌کسی نمی‌کرد. مخصوصاً که او بیش از بسیاری دیگر می‌دانست مزاری وقتی گفت «از خدا خواسته‌ام خونم در جمع شما بریزد و در بین شما کشته شوم»، این را از سر نمایش و شعار نمی‌گفت، بلکه با تمام وجود بر آن استوار بود. چندین بار استاد شفق با من با حسرت می‌گفت که اگر او در کابل می‌بود، استاد مزاری را از راه کوه قوریغ و دامنه‌ی کاکور و ارغندی به سیاه‌پیتو و سیاه‌خاک و بهسود انتقال می‌داد و نمی‌گذاشت که از دست برود. از همین‌رو، حدس  می‌زنم که تا امروز هم این حس در درونش زنده است که کاش در آن روزهای سخت کنار او می‌بود و دستش را می‌گرفت و راهی برای نجاتش پیدا می‌کرد. بابه مزاری نیز بدون شک به او و هر یاری دیگرش نیاز داشت. ما دیده بودیم که مثلاً شهید مقصودی، اخلاصی، غلام حسین ناصری، جنرال علی اکبر قاسمی، بهرامی، حاجی امینی، حاجی عارف، هاشمی هر کدام شان با لبان خشکیده و سیمای خسته و گرد گرفته‌ی خود چگونه می‌تپیدند و هر کدام برای بابه چقدر شیرین و دوست‌داشتنی و عزیز بودند. این را می‌دیدیم؛ و شفق اگر می‌بود، بار بسیار بزرگی را بر می‌داشت، اگر صرفاً در کنار او می‌نشست. بابه هم در حضور او، به نظرم، خیلی احساس خستگی نمی‌کرد. اما نبود.

داکتر امین احمدی را نیز از همین زاویه می‌بینم و دیدن او برای من مهم است. به گمان من، او هم باید هر بار که به مزاری می‌اندیشد، سنگینی این حقیقت را در دل خود احساس کند که می‌توانست در آن زمان در کنار بابه مزاری باشد؛ می‌توانست با دانش، فلسفه، معنویت و اتوریته‌ی فکری و اخلاقی خود، در آن لحظه‌ی تاریخی سهم بزرگی بگیرد و به مقاومت او معنا و پشتوانه‌ی بیشتری ببخشد؛ اما آن فرصت از دست رفت و مزاری در اوج تنهایی‌های خود تنها ماند. به نظر من، همین آگاهی، خود به تنهایی برای زنده نگه‌داشتن نوعی از عذاب وجدان، احساس گناه و پشیمانی برای داکتر امین احمدی نیز کافی است.

من این را فقط درباره‌ی این دو شخصیت نمی‌گویم. این حقیقت تلخ و کام‌سوز را می‌توانیم به هر کسی دیگر نیز تعمیم دهیم که در آن زمان می‌توانست کاری کند، اما کنار کشید، یا منتظر ماند، یا بدتر از آن، برخی‌های شان، نفهمیده زخم زد. بعد از رفتن مزاری، بسیاری‌ها تازه فهمیدند که او فقط یک رهبر سیاسی نبود؛ چیزی فراتر از آن بود. او یک مادر دردمند در لحظه‌ی زادن یک جامعه‌ی بزرگ و یک نسل تازه بود؛ چیزی که قبلاً برای تان گفتم؛ و چنین کسی، در آن لحظه‌ی درد و زایش، نباید آن‌همه تنها و بی‌پناه می‌ماند.

اما با همه‌ی این‌ها، من نمی‌خواهم از موضع قاضی سخن بگویم. ما از درون وجدان آدم‌ها خبر قطعی نداریم. هر کسی خودش بهتر می‌داند که در آن لحظه چه کرد، چه نکرد، و امروز با وجدان خود چگونه کنار می‌آید. اما از روی نشانه‌ها و از روی فهم آن روزگار، من می‌توانم بگویم که بله، هستند کسانی که هنوز هم، بدون تردید، با نوعی از احساس گناه، عذاب وجدان و پشیمانی زندگی می‌کنند، ولی متأسفانه هنوز متوجه نشده اند که بابه مزاری، نه در زمان خود، و نه حالا، به عذاب دادن آدم‌ها از لحاظ وجدانی، از لحاظ اخلاقی، نیاز نداشته و ندارد. مزاری به کار ضرورت دارد. حتی اگر همین حالا هر فرد هزاره، به همان حرف‌های مزاری که مثلاً گفت «هزاره‌ بودن جرم نباشد»، متعهد باشد و هر نفر بگوید که من در طول زندگی خود صرفاً یک هزاره را از جرم بودن بیرون می‌کنم و به عزت می‌رسانم، هزاره بی‌پناه نمی‌ماند.

به همین خاطر، می‌خواهم این بخش پاسخ خود را خیلی کوتاه جمع‌بندی کنم و بگویم که بله، من فکر می‌کنم بعضی از نزدیکان و جانشینان مزاری این هزینه را عمیقاً درک کرده‌اند و از درون با سنگینی آن زندگی می‌کنند؛ اما هستند کسانی که نه چیزی از بابه مزاری آموخته اند و نه شهامت نگاه کردن به سهم خود در پایان دادن به فاجعه، نه در آن زمان داشته اند و نه حالا دارند. این تفاوت خود یک معیار اخلاقی است و تک تک ما را در کنار بابه مزاری، به نظر من، به آزمون می‌گیرد و فکر می‌کنم که خوب است سر آن یک‌مقدار تأمل کنیم.

حسنی: جناب استاد، شما در سخنرانی اخیرتان در واشنگتن گفتید که مزاری یک آدم بسیار ساده، عادی و معمولی بود. این تعبیر دقیقاً چه معنایی دارد؟ آیا این سخن، به‌نوعی تأیید برداشت منتقدانی نیست که مزاری را شایسته‌ی رهبری جامعه‌ی هزاره نمی‌دانند؟ و آیا این حرف با سخن دیگر خودتان در تناقض نیست که می‌گویید او یکی از بزرگ‌ترین تحولات تاریخ معاصر هزاره‌ها را رقم زد؟

رویش: باز هم به نکته‌ی بسیار خوبی اشاره کردید، آقای حسنی. من فکر می‌کنم که برعکس، اتفاقاً تصوری که ممکن است از این تعبیر پیدا شود، سخنی که من گفتم، اگر درست فهم شود، یکی از عمیق‌ترین رازهای بزرگی بابه مزاری را روشن می‌کند، نه این‌که چیزی از عظمت او کم کند.

وقتی من می‌گویم بابه مزاری یک آدم ساده، عادی و معمولی بود، منظورم این نیست که او کم‌فهم بود، کم‌ظرفیت بود، یا شایستگی رهبری نداشت. منظورم این است که بابه مزاری از جنس همان مردمی بود که او آنان را در یک مقطع حساس تاریخ رهبری می‌کرد. بابه مزاری از آسمان فرود نیامده بود. از پشت یک اسطوره‌ی دست‌نیافتنی هم بیرون نشده بود. او انسانی بود از دل همان جامعه؛ با همان زخم‌ها، با همان رنج‌ها، با همان محدودیت‌ها، و با همان امکاناتی که مردمش داشتند. و به نظر من، دقیقاً همین نکته است که بابه مزاری را، حد اقل در ذهن ما، در ذهن تک تک هزاره‌ها، بزرگ می‌کند.

توجه کنیم که بعضی‌ها وقت‌ها از یک رهبر که سخن می‌گویند، انگار فقط زمانی برای‌شان بزرگ می‌شود که از مردم عادی جدا باشد؛ یا باید در تبار و نسب و موقعیت استثنایی قرار داشته باشد، یا در هاله‌ای از تقدس و اسطوره قرار بگیرد، یا چنان تصور و تصویر شود که گویی هیچ نسبتی با زندگی واقعی مردم ندارد. در حالی که من فکر می‌کنم یکی از بزرگ‌ترین ارزش‌های بابه مزاری این بود که بزرگی‌اش از دل همین ساده‌بودن، عادی‌بودن و معمولی‌بودن بیرون می‌شد.

می‌خواهم بگویم که بابه مزاری یک نابغه‌ی افسانه‌ای نبود که جامعه فقط بنشیند و او را تماشا کند. او یک انسانی بود که از متن رنج تاریخی جامعه‌ی خود بیرون شده بود. می‌توانست از دل همان وضعیت، به سطحی از آگاهی، شهامت، تشخیص تاریخی و قدرت اخلاقی برسد که جامعه را نیز با خود بلند کند. این خیلی فرق دارد با این‌که او را یک موجود استثنایی که بیرون از دسترس انسان‌های عادی است، معرفی کنیم.

منظور من از «ساده» بودن بابه مزاری در همین‌جا روشن‌تر می‌شود. ساده یعنی در زندگی شخصی خود متکلف نبود. اهل نمایش نبود. اهل تصنع و بزرگ‌نمایی خود نبود. این سادگی را می‌شد در رفتار، در سبک زندگی، در رابطه با مردم، و حتی در نوع سخن‌گفتنش دید. شما سخنرانی‌های بابه مزاری را دیده اید. مصاحبه‌های او را شنیده اید. او پیچیده‌نمایی نمی‌کرد. از پشتِ زبان متورم و پرادعا با مردم حرف نمی‌زد. همین سادگی، یکی از عوامل مهم پیوند عمیق او با مردم بود.

منظور من از «عادی» و «معمولی» بودن بابه مزاری هم این است که از جنس زندگی واقعی بود. درد گرسنگی را واقعاً می‌فهمید، رنج تحقیر را می‌فهمید، بار حذف تاریخی را می‌فهمید، و نیاز مردم به عزت و حق و صدا را از درون حس می‌کرد. بابه مزاری مثل بعضی رهبران نبود که از بالا به مردم نگاه کنند. بابه مزاری از میان مردم برخاسته بود و همین باعث می‌شد مردم در بابه مزاری خود را ببینند و در حنجره‌ی او صدای خود را حس کنند.

دوست دارم در اینجا میان عادی‌بودن در منشأ اجتماعی و عظمت در اثر تاریخی فرق بگذاریم. ممکن است یک انسان از نظر منشأ، بسیار عادی باشد؛ اما از نظر اثری که در تاریخ می‌گذارد، بسیار بزرگ و تعیین‌کننده شود. خیلی‌ها این سخن مرا به خوبی درک می‌کنند. مزاری، از دید من، دقیقاً چنین بود. او از دل زندگی عادی جامعه برخاست، اما در لحظه‌ای تاریخی، کاری کرد که خیلی از آدم‌های به‌ظاهر بزرگ و پرادعا نتوانستند آن را انجام دهند: بابه مزاری به جامعه‌ی هزاره جرأتِ ایستادن داد، ترس تاریخی این جامعه را شکست، خودکم‌بینی این جامعه را شکست، تابوی سکوت را شکست، و هزاره را از یک موضوع صرفاً مظلوم، به یک فاعلِ آگاه در صحنه‌ی سیاسی افغانستان نزدیک کرد.

من حالا با دخترانی که کار می‌کنم، دانش‌آموزان ما، اغلب می‌گویم که اگر شما موقعیت تان را نمی‌توانید درک کنید، یک بار خود را در موقعیت هزاره‌های سی‌وسه سال قبل قرار دهید. هزاره‌ی سی‌وسه سال پیش دقیقاً مثل شما که حالا هستید، در همین حالت بود. شما حالا حس می‌کنید که تحقیر بد است، اما جرأت حرکت کردن ندارید. به یک مزاری ضرورت دارید که برای شما بگوید «دختر بودن جرم نیست». اگر هزاره‌ی سی‌ویک سال پیش را درک نمی‌توانید، دقیقاً هزاره را در جای خود قرار دهید. آن هزاره هم به اینجا رسیده بود که می‌گفت «هزاره بودن جرم نیست»، اما جرأت طرح و گفتن این حرف را نداشت. کسی به نام مزاری آمد و برایش گفت که «هزاره بودن جرم نیست». همین یک مقایسه و انالوژی بسیار جالب است.

پس در این‌جا، من در سخن و تعبیرهای خود، هیچ تناقضی نمی‌بینم که کسی سرگردان شود. وقتی می‌گویم بابه مزاری یک آدم ساده و عادی و معمولی بود، در واقع می‌خواهم بگویم که عظمت بابه مزاری در این نبود که از تبار موجودات خارق‌العاده باشد؛ عظمت او در این نبود که از جامعه جدا باشد. برعکس، عظمتش در این بود که یک انسانِ برخاسته از متن جامعه‌ی خود بود، با همان امکانات محدود و در همان شرایط دشوار، توانست به یک نقطه‌ی عطف تاریخی تبدیل شود. این ویژگی‌ها نه تنها از بزرگی بابه مزاری کم نمی‌کند، بلکه بزرگی او را انسانی‌تر، واقعی‌تر و، برای نسل امروزی ما، الهام‌بخش‌تر می‌سازد.

به سخن دیگر، من می‌خواهم مزاری را از دو سوءفهم نجات بدهم: یکی از سوءفهمِ تحقیرآمیز که می‌گوید چون آدمی معمولی بود، پس شایسته‌ی رهبری نبود؛ و دیگری از سوءفهمِ تقدیس‌آمیز که می‌خواهد او را چنان اسطوره‌ای و دور از دسترس بسازد که دیگر نتوانیم از او چیزی بیاموزیم.

من با هر دو مشکل دارم. مزاری نه یک آدم ناچیز و کم‌مایه بود، و نه یک اسطوره‌ی ماورایی و دست‌نیافتنی. او یک انسان بود؛ اما انسانی که در یک لحظه‌ی تاریخی، به قامتِ نیاز زمانه‌ی خود قد کشید. و به نظر من، دقیقاً همین ویژگی است که بابه مزاری را بزرگ و مهم و اثرگذار می‌کند.

اگر بخواهم این را کمی علمی‌تر بگویم، می‌توانم بگویم که در تاریخ، همیشه کسانی اثرگذار نمی‌شوند که الزاماً از ابتدا بزرگ‌ترین سرمایه‌های مادی، طبقاتی، دانشگاهی یا سیاسی را داشته باشند. گاهی کسانی اثرگذار می‌شوند که درک درستی از لحظه‌ی تاریخی پیدا می‌کنند، شم خوب دارند، رابطه‌ی زنده‌ای با درد جامعه برقرار می‌کنند، و شهامت پاسخ‌دادن به آن لحظه را دارند. مزاری از همین جنس بود.

به همین دلیل، وقتی من بابه مزاری را «ساده» و «عادی» می‌خوانم، در واقع دارم بر انسانی‌بودن، مردمی‌بودن، بی‌تکلف‌بودن و برآمدن او از متن جامعه تأکید می‌کنم؛ نه بر اینکه او را کوچک‌ بسازم. اتفاقاً همین عادی‌بودن است که تحول بابه مزاری را بزرگ‌تر می‌کند. چون به ما می‌گوید که تاریخ را همیشه فقط شاهان و نخبگان و اسطوره‌ها نمی‌سازند؛ گاهی یک انسان ساده از دل یک جامعه‌ی تحقیرشده برمی‌خیزد و مسیر یک تاریخ را عوض می‌کند.

و چون بخش بزرگی از این نقدها را که شما یادآوری کردید، برخی از دوستانی مطرح کرده‌اند که ریشه‌ی آخوندی دارند و زیست‌شان در فضای مذهبی قم بوده است، بگذارید یک تعبیر آموزنده و بسیار قشنگ از قرآن را هم یادآوری کنم. قرآن می‌گوید که خداوند برای هر قومی، پیامبری از خودِ آنان فرستاده‌ است که با زبان خود آن قوم سخن بگوید. این دوستان ما خوب می‌دانند که «زبان قوم» در تعبیرات قرآنی، فقط زبان ترکی و عربی و فارسی و انگلیسی نیست؛ زبانِ قابل فهم برای مردم است. چه بسا کسانی که با پدر و مادر خود با همان زبان مادری و خانوادگی خود سخن می‌گویند، اما هیچ‌گاهی رابطه برقرار نمی‌توانند، زبان هم را نمی‌فهمند. پدر و مادر زبان فرزند را نمی‌فهمند. فرزند زبان پدر و مادر را نمی‌فهمد. ساعت‌‌ها با هم کلچه و لانجه می‌کنند؛ اما همدیگر را درک نمی‌کنند.

مزاری از زبانی سخن گفت که آن را صادق سیاه و نصیر سوز و قوماندان شفیع به همان سادگی فهمید که مثلاً غلام‌حسین ناصری، سید یزدان‌شناس هاشمی، جنرال علی اکبر قاسمی، استاد بلاغی، مقصودی، بهرامی و اخلاصی هم فهمیدند. این زبان را من و پیک و کامن و حاجی عبدالعلی رضایی و جنرال آصف و جنرال سخی هم فهمیدیم. این زبان را حاجی عارف فهمید. این زبان را آن زن افشاری هم فهمید که در انتخابات حزب وحدت در سال ۱۳۷۳ می‌آید، لباس سبز بر تن دارد، طفلش را در آغوش گرفته که شاید یک ساله یا یک و نیم ساله است، در میان جمعیت هزاران نفری ایستاده بود و می‌گفت: «ما از افشار فرار کرده ایم، هیچ چیزی برایم نمانده است» شوهرش کشته شده، خانواده‌اش کشته اند… می‌گوید: «هیچ چیز برایم نمانده است. ما هیچ چیز نمی‌خواهم. هیچ کس نمی‌خواهم. فقط مزاری می‌خواهم.» این را او فهمیده است.

این زبان، زبان بسیار ساده و معمولی است؛ اما وزنش، به نظر من، عمق و پهنایی به اندازه‌ی تمام تاریخ دارد.

حالا اگر بخواهم به جواب شما بخواهم بگویم، به نظر من، می‌گویم: ساده و عادی و معمولی خواندن بابه مزاری، به معنای نفی بزرگی او نیست؛ به معنای انسانی‌کردن و واقعی‌کردن بزرگی  و عظمت بابه مزاری است. بابه مزاری بزرگ بود، اما بزرگی‌اش از دل زندگی عادی مردم برخاست، نه از فاصله‌گرفتن از آنان. راز اثرگذاری او نیز همین بود و کوشش کنیم که ما خود را به همین مرز نزدیک کنیم. مشکل در این است که، به نظر می‌رسد، ما از این مرز خیلی پایین هستیم. یعنی حتی تلاش نمی‌کنیم که به اندازه‌ی کوچکی شبیه و نزدیک بابه مزاری باشیم. مثلاً راست‌گفتن، شجاع‌بودن، برای مردم کار کردن خیلی دشوار نیست. مزاری برای تمام هزاره‌ها کار کرد، ما حد اقل، قبلاً هم گفتم، برای یک هزاره کار کنیم. مزاری تمام عمر و جان خود را وقف هزاره کرد، ما حد اقل یک فیصد از عمر و جان و درامد خود را برای هزاره وقف کنیم. یک فیصد آن را… ببینیم که چه چیزی اتفاق می‌افتد. یک صندوق بقا ایجاد کنیم و در کنج خانه‌ی خود بگذاریم. نود و نه فیصد را همه برای خود و خانواده‌ی خود مصرف کنیم. صرفاً یک فیصد آن را هر فرد ما به آن صندوق بقا بگذاریم. چه درامدی برای تمام هزاره‌ ایجاد می‌کنیم… یک فیصد از درامد ما: چه این درامد دو افغانی باشد یا یک میلیون دالر. اما این را برای هزاره و هستی هزاره وقف کنیم. مزاری همه‌ی زندگی خود را وقف هزاره کرد.

بنابراین، مزاری‌گونه بودن و مزاری‌گونه شدن زیاد سخت نیست. مزاری از همین جهت نباید اسطوره‌ای ساخته شود. نباید خیلی زیاد خارق‌العاده ساخته شود. مزاری یک انسان خیلی ساده و معمولی از این جنس بود. در حد انسان‌های معمول، یعنی متوسط جامعه بود. ما از حد متوسط خیلی پایین‌تر هستیم.

حسنی: جناب استاد، باز هم می‌خواهم به یکی از مهم‌ترین نقدهایی اشاره کنم که پیوسته از سوی منتقدان بابه مزاری تکرار می‌شود. آنان می‌گویند مزاری در سیاست اشتباه کرد و مردم تاوان اشتباه‌های او را پرداختند. من این سخن را چند بار از داکتر امین احمدی هم شنیده‌ام که می‌گوید استاد مزاری در ایدئولوژی اشتباه نکرد، اما اگر اشتباهی کرده، در استراتژی و تاکتیک بوده است. می‌خواهم از شما بپرسم: آیا شما هم قایل به اشتباه بابه مزاری هستید؟ اگر هستید، دقیقاً فکر می‌کنید اشتباه او در کجا بود؟ اگر نه، بازدهی و حاصل سیاست او را چگونه توضیح می‌دهید؟

رویش: بلی، سوال مهم و اتفاقاً پرمسأله‌ای است که مطرح کردید. من هم این سخن داکتر امین احمدی را اولین بار، سال گذشته، از زبان خودش در سی‌امین سالیاد بابه مزاری در واشنگتن دی سی شنیدم. به نظر من، اصل تفکیک میان ایدئولوژی، استراتژی و تاکتیک، تفکیک درستی است؛ اما دقت کنیم که در ایدئولوژی، تقریباً تمام جریان‌های مذهبی حرف‌های کلان و زیبا می‌زنند و در واقع هیچ کدام شان مرتکب اشتباهی نمی‌شوند که کسی بتواند آن را نقد کند یا مچ شان را بگیرد. همه‌ی آن‌ها از عدالت، حق، تقوا، نفی ظلم و خیر عمومی سخن می‌گویند. هیچ کدام شان به‌صراحت نمی‌گوید که من برای حذف مردم یا برای انحصار و بی‌عدالتی قیام کرده ام یا قیام می‌کنم. مشکل اصلی همیشه در استراتژی و تاکتیک است؛ یعنی در این‌که آن حرف‌های کلان و ایدئولوژی‌ها را در میدان عمل چگونه پیاده می‌کنند.

مثلاً گلبدین حکمتیار، ربانی، مسعود یا سیاف هم از اسلام و عدالت و حکومت خدا بر زمین خدا سخن می‌گفتند؛ اما استراتژی‌شان بر انحصار قدرت، حذف دیگران، و تحمیل اراده‌ی خود با جنگ و تفنگ و راکت استوار بود. گلبدین حکمتیار می‌گفت من اگر تا بیست و پنج سال هم شود، کابل را راکتباران می‌کنم تا اینکه یک ملیشیای دولت گذشته هم در کابل نباشد. ربانی و مسعود هم مثلاً تمام نیروهای دیگر را با زور از اداره‌ی خود حذف کردند. سیاف و مولوی خالص و شیخ محسنی را شما بلد بودید که چه می‌گفتند. اما بابه مزاری دقیقاً در برابر تمام این استراتژی‌ها ایستاد و گفت «انحصار قدرت فاجعه است»، «حذف اقوام فاجعه است»، «دشمنی اقوام فاجعه است»، «نادیده‌گرفتن حقوق زنان فاجعه است و قابل قبول نیست»، و «جنگ راه حل نیست». از این نظر، من فکر می‌کنم اگر هر کدام این‌ها را رکن اصلی استراتژی‌های سایر رهبران جهادی و سیاسی بدانیم، بابه مزاری در نفی آن‌ها به صورت ضمنی به استراتژی‌هایی که در ذهن خود داشت و آن را مطرح می‌کرد، هرگز اشتباه نکرد؛ چون در این استراتژی‌ها نشان می‌داد که درد اصلی افغانستان را به خوبی تشخیص کرده و مورد توجه قرار داده است.

حالا اگر از خود بابه مزاری بپرسیم که مثلاً استراتژی او برای اینکه انحصار قدرت را در افغانستان پایان دهد، یا از جنگ قومی جلوگیری کند یا حقوق اقوام را تأمین کند، چه بود، می‌توانیم از هر کسی، به شمول داکتر امین احمدی، بپرسیم که کجای این استراتژی اشتباه بوده است؟

آیا تأسیس و تقویت حزب وحدت در میان هزاره‌ها یک استراتژی اشتباه بود؟ در تأسیس حزب وحدت همه سهم گرفتند و آمدند. بابه مزاری همین استراتژی را جدی گرفت و دنبال کرد. آیا این کاری اشتباه بود؟ یک جامعه‌ی متفرق و پراکنده را بر اساس همین استراتژی به هم نزدیک کرد و اینها را در یک شرایط بحرانی به یک قدرت تبدیل کرد.

آیا درازکردن دست اتحاد، در اولین بار، به سوی احمدشاه مسعود، برای اینکه انحصار قدرت در افغانستان پایان بیابد و توازن قدرت ایجاد شود، یک استراتژی اشتباه بود؟ در آن زمان چه کار می‌کرد؟ متناسب با همان زمان قضاوت کنید.

آیا اینکه از جنبش ملی و اسلامی شمال برای ایجاد جبهه‌ی مشترک جوامع محروم حمایت کرد تا توازن قوا ایجاد شود و انحصار قدرت را در افغانستان پایان دهیم، یک استراتژی اشتباه بود؟

آیا اینکه نظام فدرال را در افغانستان به عنوان یک طرح مطرح کرد تا بتوانیم از تمرکز قدرت جلوگیری کنیم و قدرت را در افغانستان پخش کنیم؛ مثال‌هایی از امریکا و آلمان و پاکستان و هر جایی دیگر مطرح می‌کرد، به هر حال یک استراتژی بود. آیا این استراتژی اشتباه بود؟

آیاد وقتی از حکومت چهارجانبه با اشتراک چهار قوم حرف می‌زد، چهار قوم بر اساس واقعیت‌های همان زمان که وجود داشت، و می‌گفت اینها با هم یکجا حکومت تشکیل کنند و تمام اقوام دیگر را متناسب با شعاع وجودی شان در ساختار حکومت سهیم بسازند تا فاجعه و جنگ پایان پیدا کند، یک استراتژی اشتباه بود؟

وقتی که از انتخابات و مشارکت زن و مرد و تمام اقشار کشور در ساختار نظام سیاسی حرف می‌زد، یک استراتژی اشتباه بود؟

فکر می‌کنم برخی کدهایی را که بابه مزاری در آن زمان مطرح می‌کرد که همه در کنه همین استراتژی‌ها قرار داشتند و روح استراتژی او را تشکیل می‌دادند، باز سوال این را مطرح می‌کند که کدام آن‌ها اشتباه بودند؟ مثلاً می‌گفت «هزاره بودن جرم نباشد»، «ما باید در تصمیم‌گیری سیاسی شریک باشیم»، «مذهب ما باید در چارچوب قانون رسمیت داشته باشد»، و «از امکانات عامه، یا به تعبیر آن زمان، از بیت‌المال، سهم مساوی داشته باشیم»، «ما یک خانواده هستیم، برادرها حق و حقوق مساوی می‌خواهند در کنار همدیگر»، اینها کجای شان اشتباه بودند؟

به نظر من، این‌ها از روشن‌ترین و پیشروترین خطوط فکری آن زمان بودند که بابه مزاری به صراحت آن‌ها را مطرح می‌کرد و می‌گفت که با تطبیق این برنامه‌ها می‌توانیم فاجعه و بحران را در افغانستان پایان ببخشیم. من فکر نمی‌کنم که این‌ها اشتباه بوده باشند.

در مورد تاکتیک هم باید یک مقدار واقع‌بینانه سخن بگوییم. تاکتیک‌ها همیشه به اصطلاح علمی، «Context Dependent» هستند. یعنی از شرایط بسیار زمان و زمینه‌ها و میدان متأثر اند. شما در یک شرایطی قرار دارید که همه‌ی آدم‌هایی که در برابر تان قرار دارند، تفنگ در دست شان است، سنگر می‌سازند و نفرها را با گلوله تهدید می‌کنند. شما در اینجا چه کار می‌کنید. اینها بحث تاکتیک به میان می‌آید. شمار ناگزیرید در برابر سنگر سنگر بسازید که از خود دفاع کنید. در برابر تفنگ تفنگ بگیرید. نمی‌شود که کسی دیگر سنگر ساخت، شما بگویید که من به مسجد می‌روم و یا در کلاس درس می‌نشینم یا کسی دیگر تفنگ می‌گیرد، شما بگویید من قلم یا کتاب می‌گیرم و با تو مقابله می‌کنم. خوب، ناگزیر باید در برابر تفنگ تفنگ بگیرید، در برابر سنگر سنگر بسازید؛ اما بلافاصله صدا می‌زنید که جنگ راه حل نیست. هرگاهی که هیأت صلح آمده است، بدون استثنا همیشه در امضاکردن اعلامیه‌ی آتش‌بس حزب وحدت نفر اول بوده است. همیشه اعلامیه‌های آتش را به صورت یک‌جانبه امضا کرده است. و همیشه هم گفته است که جنگ راه حل نیست. شما این‌ها را در تمام تاریخ جنگ‌هایی که در غرب کابل است، می‌توانید ببینید که اولین جناحی که در جنگ‌ها اعلامیه‌ی آتش‌بس را امضا کرده است، حزب وحدت است. همیشه هم یک‌جانبه امضا کرده است. و گفته است که جنگ راه حل نیست؛ اما اگر جنگ کردید، ما از خود دفاع می‌کنیم. این تاکتیک است و کجای آن اشتباه است؟

من فکر می‌کنم واقعیت‌های میدان را وقتی ببینیم، ما را کمک می‌کند که یک مقدار در قضاوت‌های خود از فاصله‌ی امن و راحت بیرون شویم و نسخه‌ی اخلاقی برای کسی که مردمش در زیر راکت و آتش قرار دارد، نپیچیم.

بلی ممکن است بابه مزاری در بعضی تشخیص‌های مقطعی، همین چیزهایی که مرتبط با تاکتیک‌ها در شرایط خاص و تطبیق استراتژی‌های او بوده است، اشتباه کرده باشد که طبیعی است؛ مثلاً در اعتماد به بعضی افراد، یا در این امید که برخی نیروها به تعهد و رفاقت خود وفادار بمانند، شاید اشتباه کرده باشد. خودش هم اهل بازنگری بود. بعد از فاجعه‌ی افشار، بابه مزاری در مسجد قلعه‌ی وزیر سخنرانی کرد، در هشتم ثور ۱۳۷۲، به مناسبت اولین سالروز پیروزی مجاهدین، در آن‌جا به‌صراحت گفت که فاجعه‌ی افشار سه باور تاریخی ما را تغییر داد و نشان داد که ما در این باورهای خود اشتباه کرده بودیم. می‌گوید که ما این را می‌خواستیم که مثلاً انحصار پایان بیابد، می‌خواستیم که ملیت‌های محروم با هم یکجا شویم و انحصار قدرت را پایان دهیم؛ اما در افشار آمدیم و دیدیم  که اشتباه کرده بودیم. مسعود را که ما فکر کرده بودیم دوست ما است، آمد و به قاتل ما تبدیل ما شد. مثلاً ما فکر می‌کردیم که پشتون دشمن ما است، ولی اینجا دیدیم که احمد شاه مسعود به نام تاجیک این کار را بر ما تحمیل کرد. یا ما فکر می‌کردیم که بعد از فاجعه‌ی قتل عام امیر عبدالرحمن از درون جامعه‌ی ما هیچ کسی دیگر به ما خیانت نمی‌کند. ما راه و آغوش خود را باز کردیم برای همه‌ی افراد؛ ولی دیدیم که دشمن از درون ما مزدور پیدا می‌کند و علیه ما توطیه می‌کند. می‌بینیم که این‌ها اشتباه اند و شما می‌کنید.

بگذارید با زبان یک انالوجی بسیار زیبایی که در ذهن دارم برای تان بگویم که اشتباه به خصوص در مسایل سیاسی، برخی وقت‌ها غیر قابل جبران است که به آن‌ها اشتباهات مهلک خطاب می‌شود، ولی برخی وقت‌ها قابل جبران هستند. فرض کنید کودکی را در نظر بگیرید که خبر شده است که بلا یا هیولایی به قصد نابودی او و همه چیز آمده است. در تاریکی بیدار می‌شود و می‌رود تا مادرش را خبر کند. اما اشتباهی به جای مادر، ممکن است پای پدرش را می‌شوراند. پدرش به فکر او نیست. ممکن است از خواب بیدار شده و با با خشم او را لگد بزند و از خود براند. کودک ممکن است اشتباه کرده و فکر کرده باشد که پدر، مثل مادر او را پناه می‌دهد. اما  او به جای مادر، پای پدر را تکان داده است. اما این اشتباه قابل جبران است. فوراً می‌رود و می‌پالد و این بار مادر را پیدا می‌کند و مادر او را در آغوش می‌گیرد و آرام می‌کند. این اشتباه است، اما قابل جبران است، اما یک بار دیگر، کودک، به اصطلاح هزارگی، سوراخ دعا را گم می‌کند. به جای اینکه به طرف پدر و مادر برود، به سمتی دیگر می‌رود که بلا و هیولا خوابیده است و پای بلا و هیولا را می‌خارد و او را بیدار می‌کند. اینجا اشتباهی را مرتکب می‌شود که قابل جبران نیست. بلا بر می‌خیزد، خود او، پدر و مادر او، و تمام منطقه را نابود می‌کند.
بابه مزاری دقیقاً همان کودکی بود که از خواب بیدار شد و فهمید که بلا و هیولا آمده است. هیولایی که بابه مزاری تشخیص کرده بود، در افغانستان چه بود؟ انحصار قدرت بود؛ جنگ قومی بود؛ خود خشونت مهارگسیخته بود. بابه مزاری می‌خواست که این هیولا را مهار کند. می‌خواست که این هیولا دوباره بیدار نشود. به خاطری که بعد از جهاد، بعد از اینکه از نفس افتاده است، دیگر او را بیدار نکنیم. به همین خاطر بود که رفت دست خود را به طرف احمدشاه مسعود دراز کرد که بیایید توازن قدرت ایجاد کنیم و برویم که دیگر این انحصار قدرت برگشت نکند. دیگر مثلاً فاجعه‌ی جنگ قومی در افغانستان بیدار نشود. اما احمد شاه مسعود گویا همان پدری بود که اصلاً حس ترحم نداشت، با لگد زد. افشار و غرب کابل را روی دستش گذاشت. ممکن است در اینجا اشتباه کرده باشد. شاید به جای احمدشاه مسعود دست خود را به طرف بلوچ دراز می‌کرد، به طرف گوجور دراز می‌کرد، حتی به طرف پشتون در همان زمان دراز می‌کرد و می‌گفت که دیگر این فاجعه را در افغانستان تکرار نکنیم، شاید حرفش شنیده می‌شد؛ اما متأسفانه نشد. احمدشاه مسعود انحصار قدرت را بیدار کرد. جنگ قومی را بیدار کرد. وقتی که این هیولا بیدار شد، همه را نابود کرد، به شمول خود احمدشاه مسعود، به شمول تمام اقوام محروم، به شمول تمام مردم افغانستان، حتی پشتون‌.

بنابراین، این انالوجی برای ما نشان می‌دهد  که گاهی برخی از اشتباهات قابل جبران نیستند.

حالا می خواهم برای برخی دوستان خود که این اشتباه را مطرح می‌کنند، بگویم که برخی کسان در رابطه با بابه مزاری هم برخی اشتباهات را انجام دادند که این اشتباهات به نظر من قابل جبران نیستند. برخی از این‌ها را به صورت ضمنی، قبلاً یادآوری کردم. من این‌ها را اشتباهات استراتژیک می‌گویم که حسرت و پشیمانی می‌آورد. باید به اشتباه داکتر امین احمدی و استاد شفق نگاه کنیم که به نظر من، هر دو از اشتباهات غیر قابل جبران اند که حالا وقتی در خلوت خانه‌های خود نیز، احساس گناه، عذاب وجدان و پشیمانی می‌کنند، به خاطری که آن اشتباه دیگر جبران نمی‌شود. در لحظات بسیار حساس، برخی وقت‌ها آدم می‌رود و پای بلا را خارش می‌کند، این هم بد است. اما برخی وقت‌ها آدم می‌فهمد که بلا آمد، می‌فهمد که بلا بیدار می‌شود، اما خود را آرام می‌گیری،ِ خواب می‌شوی، غفلت می‌کنی؛‌ اما یک‌بار می‌بینی که بلا می‌آید جامعه‌ی تو را، آدم‌هایی را که در غفلت اند یا بی‌پناه اند، زیر پا می‌کند. بعد از آنکه بلا آمد و همه چیز را نابود کرد، جبران نمی‌توانی. این هم یک اشتباه بسیار کلان و بزرگ است.

من فکر می‌کنم که داکتر امین احمدی در آن زمان شاید می‌توانست که با دانش، فلسفه، معنویت و اتوریته‌ی فکری خود، در کنار بابه مزاری بایستد و به آن مقاومت، زبان روشن‌تر و پشتوانه‌ی فکری و اخلاقی بیشتری بدهد؛ اما چنین نکرد. او به اندازه‌ی یک صفحه و یک ساعت چیزی نگفت و ننوشت که هادی و رهنمای فکر و عمل مقاومت غرب کابل و بابه مزاری و یاران او محسوب شود. بعد از رفتن بابه مزاری هم، در زمانی که داکتر امین احمدی می‌توانست در خلأ پس از او نقش بزرگی در روشنگری نسل بعد از بابه مزاری بازی کند، چیزی نگفت که آن سرگردانی تاریخی را کم کند. تا سال‌ها، نه در مورد خود بابه مزاری، نه در مورد جنگ و مقاومت، و نه در مورد راه بدیل مبارزه‌ی مدنی عاری از خشونت، ساختارهایی که می‌تواند جامعه را راحت‌تر به نجات برساند، چیزی نگفت.

استاد شفق نیز، با همه‌ی نفوذ و حضوری که خود از آن سخن می‌گفت، استفاده نکرد و کاری نکرد و این اشتباه بود. خیلی کسانی دیگر هم می‌توانستند که در آن زمان با کار و حرف و ایستادگی کاری را انجام دهند، و بعد از اینکه بابه مزاری رفت، می‌توانستند و می‌توانند کاری را انجام دهند. این‌ها اشتباه اند. از اشتباهاتی که وقتی زمان شان گذشت، آدم می‌فهمد که از اشتباهات استراتژیک بودند، زمان گذشت و فرصتی بود که از دست رفت و دیگر جبران نمی‌شود.

در حالی که اشتباه بابه مزاری به نظر من اشتباه آدمی بود که در حال کار کردن است. بگوییم که در همان زمان مثلاً چه کار دیگری را می‌توانست انجام دهد؟ در همین استراتژی‌هایی که بابه مزاری انتخاب کرد، چه استراتژی بدیل دیگری وجود داشت که او انتخاب نکرد؟ برای کسانی که حالا هستند، می‌گوییم که آن زمان شما هم‌قوراغ بابه مزاری بودید، در کجا بودید، چرا نگفتید؟

کسانی که بعد از بابه مزاری هستند، می‌گوییم که متأسفانه شما در آن زمان نبودید. همین‌حالا بگویید که اگر شما می‌بودید، چه می‌کردید؟ حالا مزاری نیست. او همین مقدار کار کرد و رفت. خیلی از کارها در گذشته بوده که کسانی که انجام داده اند، عقل زمان شان همین مقدار اجازه می‌داده که انجام دهند. اما شما بعد از او، زمان دیگری دارید. حالا شما هستید. بگویید که شما در زمان خود چه کار می‌کنید؟ نه کسی راه شما را گرفت است، نه کسی دست شما را گرفته است، شما چه کار می‌کنید؟

یکی از هرزگی‌های خود همیشه در اینجا و آنجا عکس و فیلم بگذارد، یکی بیاید بر زمین و زمان فخرفروشی کند، یکی همه‌ی آدم‌ها را قرضدار و وامدار خود احساس کند،…. اینها هیچ‌کدام فکر نمی‌کنم که ادای مسئولیت باشد. مزاری هیچ وقت خود را از کسی طلبکار احساس نمی‌کرد. یادم هست که بسیاری وقت‌ها ما به عنوان فعالین فرهنگی می‌رفتیم و از برخی آدم‌ها گلایه می‌کردیم که فلانی نفر چرا کار نمی‌کند، یا فلانی نفر چرا از کابل بیرون می‌رود، … می‌گفت: «اتی مه، تو برو کار خود خوره کو، کس جلو کار تو ره نگرفته. تو ره چه که دیگری کار می‌کنه یا نمی‌کنه… تو ره چه که دیگر می‌رود یا می‌ماند؟ … تو برو و کار خود را انجام بده»… واقعاً این سخن برای ما یک رهنما بود. ما احساس می‌کردیم که ما کار خود را انجام می‌دهیم. حالا اگر کسی دیگر کار نکرد، ما کار نمی‌کنیم؟ مزاری هم به همین خاطر بود که نقش خود را بازی می‌کرد. از کسانی که از کابل بیرون می‌رفتند، یک بار نمی‌پرسید که تو چرا بیرون می‌روی. کسی هم که می‌آمد، برایش این مجال را نمی‌داد که بیاید و فخرفروشی کند که من در اینجا آمده ام و کار می‌کنم.

صادق سیاه می‌گفت که بابه مزاری را بگو که زمستان شده و من کالا ندارم… می‌گفت: کالا نداری، به من چه؟ یک صادق سیاه می‌بود، من کالا روان می‌کردم. آنجا صد نفر صادق سیاه اند که تمام شان کالا ندارند. همان‌جا باش. او هم می‌گفت: برو بگو که هیچ روان نکو!

صادق سیاه این سخن را از مزاری آموخته بود. او می‌دانست که مزاری هم با همان کالای خود آنجا هست و مقاومت می‌کند.

بنابرین، من فکر می‌کنم اشتباه بابه مزاری در ایدئولوژی، در استراتژی، در تاکتیک، وقتی گفته می‌شود، اشتباه کسی گفته شود که کار می‌کند. به همین خاطر، اینها را بهانه‌ای قرار ندهیم که صرفاً فخرفروشی کنیم یا خود را کنار بکشیم و بگوییم و بگذریم و یک بار هم نگاه نکنیم که مزاری اشتباه کرد، من چه کار می‌کنم؟ مزاری کار درست انجام نداد، من چه کار می‌کنم که درست باشد؟

حسنی: جناب استاد، این روزها یکی از چهره‌های مشهور سیاسی هزاره‌ها، سلطان‌علی کشتمند، نیز درگذشته‌ است. اتفاقاً درگذشت او در روز ۲۲ حوت رخ داد؛ روزی که برای هزاره‌ها با نام و یاد بابه مزاری گره خورده است. برخی‌ها این تقارن را خوش‌شانسی بزرگ کشتمند می‌دانند که در روزی از دنیا رفته که هزاره‌ها بیشتر با نام و یاد بابه مزاری گرفتار اند. می‌خواهم دیدگاه شما را در این باره و نیز در مقایسه‌ی او با بابه مزاری در پرسش‌های بعدی دنبال کنم. اما فعلاً از همین‌جا آغاز کنیم: آیا شما هم این تقارن را نشانه‌ی خوش‌شانسی کشتمند می‌دانید؟

رویش: اتفاقاً من از کسانی هستم که این تقارن را، برعکس، نه نشانه‌ی خوش‌شانسی کشتمند، بلکه از نشانه‌های بدشانسی او می‌دانم. به نظر من، درگذشت کشتمند در روز ۲۲ حوت باعث می‌شود که بیش از پیش زیر شعاع نام، شخصیت و کارنامه‌ی درخشان و بزرگ بابه مزاری قرار بگیرد و به حاشیه برود. در چنین روزی، طبعاً ذهن و احساس جمعی هزاره‌ها بیش از هر چیز متوجه خود بابه مزاری است؛ و در این میان، کشتمند، با همه‌ی جایگاهی که در تاریخ سیاسی هزاره‌ها ممکن است داشته باشد که ما در این فرصت‌های بعدی این برنامه شاید در مورد آن سخن بگوییم، در سایه می‌ماند و حتی ممکن است در بسیاری از جاها، نه به صورت مستقل و نه حتی به گونه‌ی ضمنی، آن‌گونه که باید دیده و یاد نشود. و من فکر می‌کنم این، برای خود کشتمند، و چه بسا که برای جامعه‌ی هزاره، یک دریغ تلخ و ناگوار باقی خواهد ماند.

حسنی: جناب استاد، در همین رابطه می‌خواهم به نکته‌ای اشاره کنم که مشخصاً در یادداشت آقای احد بهادری درباره‌ی کشتمند آمده است. ایشان از سلطان علی کشتمند با تعبیر «کشتمند بزرگ» یاد می‌کند و او را تقریباً هم‌ردیف و هم‌شأن بابه مزاری می‌بیند و می‌گوید کشتمند کشتزار را آماده کرد و بابه مزاری محصول آن را برداشت کرد. آیا شما هم نقش کشتمند را تا این حد بزرگ و برجسته می‌دانید؟

رویش: به نظر من، برای پاسخ به این پرسش، هم باید یک مقدار منصف باشیم و هم یک مقدار دقیق‌تر قضاوت کنیم تا در فردا، وقتی واقعیت‌ها روشن‌تر و عریان‌تر می‌شوند، خود ما و مخاطبان و هم‌نسلان ما که امروز هستند و نسل‌های بعدی که می‌آیند، دچار ابهام و سردرگمی نباشیم.

من هیچ تردیدی ندارم که کشتمند و در مجموع جریان چپ افغانستان، در تاریخ سیاسی هزاره‌ها یک نقش مثبت و مهم داشته‌اند. این‌ها نقش شان از آن‌جا مهم است که برای نخستین‌بار، هزاره‌ها را در سطحی قابل توجهی با اتوریته‌ی سیاسی دولت و با مفهوم حضور در ساختار قدرت آشنا کردند. این خودش یک تحول قابل توجه بود. پیش از آن، هزاره‌ها از ساختار قدرت دور بودند. در نهایت یک مأمور دست چندم برای اجرای برخی از احکام دولتی بودند. در پاره‌ای از موارد مثل یک سرباز، مثل یک مأمور و کاتب و امثال آن بودند که آن‌ را هم مانند یک امتیاز می‌دیدند که کسی برای شان داده است. در دوران حزب دموکراتیک خلق افغانستان، اینها عاملیت شخصی و گروهی و حزب پیدا کردند. به اصطلاحی که در زبان علمی امپاورمنتی آن را «Agency» می‌گویند. برای نخستین بار، یک هزاره به نام کریم میثاق وزیر مالیه شد، یک هزاره‌ی دیگر به نام سلطان‌علی کشتمند وزیر پلان شد، یک هزاره‌ی دیگر به نام سید داوود مصباح والی بامیان شد، یک هزاره‌ی دیگر شاروال شد و یکی دیگر رئیس فابریکه‌ی نساجی شد. در مجموع، هزاره‌ها در ساختار دولت به جایگاه‌هایی رسیدند که پیش از آن، به این صورت بی‌واسطه و غیرامتیازی، تقریباً به آن دسترسی نداشتند.

مثلاً وزیر یعقوب لعلی یا وزیر عبدالواحد سرابی در حکومت‌های دوران شاه، بیشتر از نوع امتیاز و لطف خاندان شاهی بهره‌مند شده بودند؛ و وقتی آن لطف کم‌رنگ شد، از آن امتیاز هم دوباره محروم شدند. اما مبارزان ایدئولوژیک خلق و پرچم که به قدرت رسیدند، احساس می‌کردند که این جایگاه را از مسیر تعلق حزبی و مبارزه‌ی ایدئولوژیک خود به دست آورده‌اند، نه ازاینکه کسی به عنوان یک شخص، یا کسی به نام یک قوم برای آن‌ها لطفی کرده باشد. این تفاوت به نظر من از لحاظ روانی و سیاسی خیلی مهم بود.

وقتی برخی از این‌ها می‌رفتند در مسجد، بی‌حرمتی می‌کردند و یک ملا و خانی را لت و کوب می‌کردند و یا کسی را می‌آوردند و شکنجه می‌کردند، احساس می‌کردند که من خودم اجنت هستم و کار را انجام می‌دهم. این خودش یک بحث بسیار جالب است.

در دوران ببرک کارمل این فضا با سه عامل یک مقدار گسترده‌تر شد:

یکی حضور اتحاد شوروی بود که در پالیسی کلان خود از ملیت‌های محروم و تحت ستم حمایت می‌کرد و در افغانستان نیز این حمایت را بخشی از صف‌آرایی در برابر پشتون‌هایی می‌دید که در اردوگاه پاکستان، امریکا و بلوک غرب قرار داشتند؛ در این زمینه من می‌خواهم یک نکته‌ی ظریف دیگر را هم اشاره کنم. همیشه وقتی شما تاریخ ملیت‌های محروم و اقوام تحت ستم را در افغانستان ملاحظه کنید، صرفاً در زمانی که نیروها و قدرت‌های بیگانه به افغانستان آمده اند، اقلیت‌های محروم مجال برای رشد یافته اند. دلیلش بسیار ساده است: همیشه انحصار قدرت در افغانستان قومی بوده است. اقلیت‌های قومی وقتی که انحصار قدرت وجود داشته، همیشه در حاشیه بوده و هیچ‌گاهی به اندک‌ترین حقوق خود در ساختار نظام سیاسی نمی‌رسیده اند. وقتی که نیروی بیگانه آمده، همین ساختار متمرکز قومی را هدف حمله قرار داده و شکسته است. وقتی این ساختار شکسته شده، به طور طبیعی قدرت بیرونی به نیروی حمایت درونی ضرورت داشته و این امر باعث می‌شده که دروازه را باز بگذارد و به همین دلیل برای اقلیت‌های محروم و تحت ستم مجالی فراهم می‌شده که به طور نسبی رشد کنند. این‌گونه نبوده است که تصور کنیم این اقلیت‌ها آمده و در هم‌سویی با نیروهای بیگانه قرار می‌گرفته اند. نیروهای بیگانه چون ساختار نظام سیاسی را در دست می‌گرفته اند، به عنوان قدرت دوفاکتو، فضا را باز می‌کرده اند. به همان خاطر است که شما هرگاهی که قدرت بیگانه‌ها را می‌بینید که یک مقدار پررنگ می‌شود، مجال رشد اقلیت‌های تحت ستم بیشتر می‌شود.

ما در دوران تهاجم روس‌ها در افغانستان تجربه‌اش را داریم. مثلاً روس‌ها مجال را برای اقوام غیر پشتون در افغانستان یک مقدار بازتر کردند. در این دوران نیروهای ناتو نیز که آمدند، به همین گونه ساختار قدرت از اختیار قومی که تمرکز قدرت را در اختیار داشت، بیرون داشت، ناتو عامل اصلی تصمیم‌گیرنده بود، به همین خاطر برای دیگران مجال فراهم شد. در غیر آن، این‌گونه نبود که آن‌ها به صورت مستقیم از اقلیت‌های محروم، مثلاً از هزاره‌ها، حمایت کرده باشند.

اما وقتی همین عامل بیرونی تأثیرگذار عقب می‌رود، می‌بینیم که فضا دوباره ضیق می‌شود. به خاطری که ساختار قدرت دوباره همان روال سنتی خود را می‌یابد. همین چیز در دوران تجاوز روس‌ها به افغانستان اتفاق افتاد که عامل اول و کلیدی بود.

عامل دوم، حزب حاکم بود که با داعیه‌ی دفاع از طبقات و ملیت‌های محروم به حکومت رسیده بود، و در رأس آن شخص ببرک کارمل قرار داشت که به هر حال، گفته می‌شد روحیه‌ی ضد پشتونی دارد و از اقوام محروم حمایت می‌کند و می‌گفتند که مناسباتش، به‌ویژه با هزاره‌ها خیلی خوب بود. تاجیک‌ها که به هر حال، خاستگاه شهری داشتند و گفته می‌شد گوشه‌ی چشم ببرک کارمل به صورت طبیعی به سمت آن‌ها هست. ازبیک‌ها همین به همین گونه. به هر حال، مناسبات ببرک کارمل با هزاره‌ها خیلی خوب بود و از آن‌ها حمایت می‌کرد و این حمایت باعث می‌شد که فضا را در سطح شهرها برای هزاره‌های مساعد بسازد.

و سومین عالم هم شخص کشتمند بود که یک هزاره بود و در رأس دولت، در مقام صدراعظمی، موقعیت بسیار بلندی را نمایندگی می‌کرد که تقریباً هم‌عرض ببرک کارمل شمرده می‌شد.

این سه عامل، در سطح شهرها، در همان حدی که روس‌ها و حزب دموکراتیک خلق کنترل داشتند، فضا را برای رشد هزاره‌ها باز کرده و مساعد ساخته بود.

در همین دوران، ما شاهد راه‌افتادن برای کارهایی هستیم که همه در رشد و تقویت هزاره‌ها در آن زمان تأثیر داشتند. مثلاً شورای انسجام ملیت هزاره تشکل شد، مجله‌ی غرجستان در همین شورا نشر می‌شد که از لحاظ تیوریک در آن زمان‌ها فرهنگ نوشتاری تا مقدار رشد کرد و جمعی از روشن‌فکران و نویسندگان و فرهنگیان هزاره در آن‌جا گرد آمدند، قطعات نظامی تشکیل شدند که نیروهای نظامی هزاره را در رده‌های مختلف با هم یک‌جا کردند – فرقه‌ی ۹۵ و ۹۶ و ۹۷ و لوای ۵۲۰ – این قطعات هم نیروها و کادرهای پراکنده‌ی هزاره را از نقطه‌های مختلف در یک فضای مشترک و واحد جمع کرد که خودش یک کار کلان بود و چون یک ساختار تشکیلاتی ایجاد کرده بود به نیروی زیاد ضرورت داشت، زمینه برای ورود نیروها و کادرهای زیاد در آنجا فراهم شد. خود آن یک کمیت بسیار قابل توجهی از کادرهای نظامی هزاره را مجال داد که در آنجا پرورش بیابند. از اینکه بگذریم، زمینه‌ی تحصیل برای شمار زیادی از جوانان هزاره فراهم شد که البته این امر اختصاص به هزاره داشت و پشتون و تاجیک و ازبیک و هر کسی متناسب با حضور و نفوذ خود در حزب دموکراتیک خلق در کابل از آن بهره‌مند می‌شدند و هزاره‌ها هم از آن بهره‌مند شدند.

به همین‌ترتیب، از لحاظ نهادهای مدنی و شهری، اصناف ایجاد شد، اتحادیه‌ها و انجمن‌های تجارتی و فرهنگی ایجاد شد، مساجد ایجاد شد که اکثریت آن‌ها البته توسط خاد و شبکه‌های امنیت مورد استفاده قرار می‌گرفت؛ اما به هر حال، یک نوع زندگی و رابطه‌ی شهری را هم ایجاد کردند که بر رشد فرهنگ و رابطه‌ی شهری و مدنی به خصوص در بین هزاره‌ها که نفوس قابل توجهی را در شهر کابل داشتند، تأثیر خیلی زیادی گذاشته بود.

اما با همه‌ی این‌ها، من فکر نمی‌کنم بتوانیم همه‌ی این تحولات را آن‌چنان که در یادداشت آقای بهادری آمده است، به صورت اختصاصی به کشتمند نسبت دهیم. او بدون شک، یکی از متغیرهای بسیار مهم این فضا بود، اما نه یگانه متغیر و نه حتی لزوماً متغیر اصلی محسوب نمی‌شود. افزون بر آن، کشتمند در تمام آن دوران، بیشتر با روحیه و رویکرد ایدئولوژیک و حزبی عمل می‌کرد تا با یک رویکرد آگاهانه و صریحی که بتوانیم برچسب هزارگی به آن بدهیم. افراد زیادی هستند که خاطره‌های زیادی از کشتمند و برادرش اسد کشتمند در ذهن خود دارند که در آن زمان‌ها خیلی از افراد را که نزد شان می‌رفتند و با هویت و انتظار هزارگی از آن‌ها چیزی می‌خواستند، از خود می‌راندند و می‌گفتند که ما فرزند حزب خود هستیم و فرزند ایدئولوژی خود هستیم و برای ما مسایل هزاره و قوم مطرح نیست. احتمالاً در این حرف و کار خود صادق هم بودند.

ما در همان کابل، چه از سال‌ها پیش و چه در همان دوران حزب دموکراتیک خلق، ده‌ها و صدها چهره‌ی دیگر هم داشتیم که همه در آگاهی‌بخشی، انسجام، بسیج و تقویت نهادهای مدنی و فرهنگی هزاره‌ها نقش‌هایی بسیار زنده‌تر و مستقیم‌تر از کشتمند داشتند که در جمع آن‌ها چهره‌هایی مانند سید اسماعیل بلخی و اسماعیل مبلغ و خیلی از مبارزان، روشن‌فکران، نویسندگان، طلبه‌ها، ورزش‌کاران و تاجران را می‌بینیم که هر کدام شان در جریان زمان برای رشد دادن فرهنگ شهری و الگوهای زندگی شهری، نقش خود را داشته اند که همه‌ی آن‌ها را در کیسه‌ی کشتمند انداختن به نظر من واقع‌بینانه و منصفانه نیست.

اما نکته‌ی مهم‌تر از دید من این است که اگر بخواهیم کشتمند را مخصوصاً در نسبت با بابه مزاری بسنجیم، باید ببینیم او در لحظه‌های سرنوشت‌سازی که تاریخ تحول سیاسی و اجتماعی جامعه‌ی هزاره در آن شکل گرفت، چه نقش خاصی ایفا کرد. این‌جا است که به نظر من فاصله بسیار جدی‌تر و پررنگ‌تر می‌شود.

در تمام دوران مقاومت غرب کابل، شما تقریباً هیچ نقش برجسته‌ای از کشتمند و جناح پرچم را در کنار مردم و در کنار بابه مزاری نمی‌بینید. کادرهای مهم نظامی‌ای هم که در مقاومت غرب کابل حضور مؤثر داشتند، عمدتاً از جناح خلق بودند. اگر اشتباه نکنم، حتی یک نام روشن شما از چهره‌های مربوط به پرچم در میان آنان پیدا نمی‌شود. چه نظامی و چه سیاسی. تمام جنرالان و کادرهای نظامی که در مقاومت غرب کابل سهم گرفتند، بدون استثنا، از شاخه‌ی خلق حزب دموکراتیک بودند و حتی یک نفر شان هم به صورت مشخص از شاخه‌ی پرچم که مشخصاً به کشتمند منتسب باشد، وجود ندارد.

جنرال سید یونس نجفی‌زاده، که پدر هارون و لطف‌الله و نجفی‌زاده‌ها است، جنرال بود؛ اما در روزهای اول مقاومت غرب کابل صحنه را ترک کرده و آمد. او پرچمی بود. کسی دیگر به نام ابراهیم روستا بود که تقریباً یک خاطره‌ی تلخ و بدنام‌کننده‌ای دارد که او هم از کادرهای سیاسی پرچم بود. یعنی نقشی در مقاومت غرب کابل ندارد و اتفاقاً خاطره‌ی بدی هم دارد و از غرب کابل شبیه فرار بیرون شد. ولی شما هیچ‌گونه از کسی دیگر از پرچمی‌ها را در غرب کابل نمی‌شنوید. استاد حسن علی بود که حالا به نام عدالت می‌شنوید که تاریخچه‌ی جالبی دارد. نصری‌ها می‌گویند که او اول نصری بود و بعد از روی اضطرار رفت خلقی یا پرچمی شد و خود را آنجا گرفت. خلقی‌ها می‌گویند که او اول خلقی بود و بعداً در دوران پرچمی‌ها رفت و خود را در درون پرچمی‌ها گرفت. اما هر چه که بود، تنها چهره‌ای که شما می‌بینید که او هم در دوران مقاومت غرب کابل نقش پررنگی نداشت و بیشتر در جمع چهره‌های موثر روشن‌فکران بود. اما کسانی که واقعاً ستون اصلی مقاومت غرب کابل را تشکیل می‌دادند، در بعد نظامی، جنرال آصف و جنرال نادرعلی‌ها  که ما چندین نادرعلی داشتیم و جنرال سخی و کورگه و هر کسی دیگر که شما نام بگیرید، همه بدون استثنا خلقی بودند. حتی جنرال خداداد که از اول تا آخر آنجا بود و نفس می‌کشید، از جمله‌ی خلقی‌ها بود. بعد، چیزی که خیلی مهم است، خود آقای کشتمند  در دوران مقاومت غرب کابل، حتی یک صدا از خود بیرون نکرد که  او را از مقاومت غرب کابل نشان دهد، یک گام بر نداشت که نشان دهد که این شخص از نفوذ خود مثلاً در لندنی که هست، یا در بین رفقایی که در روسیه از بقایای اتحاد شوروی سابق کسانی را می‌شناسد، استفاده کرده باشد که به اصطلاح انگلیس‌ها «Outreach» کرده باشد و بگوید که اینجا چیزی دارد اتفاق می‌افتد و شما هوای آن را داشته باشید. اینجا کسی هست که مطالبه‌ای، پیامی، حرفی دارد. این کار را، حد اقل من به یاد ندارم که کشتمند انجام داده باشد. اگر خود بابه مزاری کسی را فرستاده باشد، این ابتکار بابه مزاری بوده است که می‌فرستاد تا از نظریات و مشوره‌های کشتمند استفاده شود. اما از طرف کشتمند، چیزی به عنوان ابتکار صورت نگرفته است

بعد از شهادت بابه مزاری نیز، ما از کشتمند حتی در حد یک موضع روشن و مؤثر درباره‌ی بابه مزاری، مقاومت غرب کابل، یا سرنوشت هزاره‌ها چیزی نشنیدیم. حتی بعد از یازدهم سپتامبر در سال ۲۰۰۱، که زمینه‌‌های اجتماعی، ملی و بین‌المللی، به حد بسیار وسیع، برای ایفای نقش کشتمند فراهم شده بود، باز هم، از کشتمند هیچ گام موثری را شاهد نشدیم. یعنی کسی گفته نمی‌تواند بگوید که کشتمند تا آن زمان ممکن است شرایط جنگی بود، مجال نداشت، بعد از این کشتمند می‌توانست بسیار پذیرش زیادتری داشته باشد. کسی مانع او نمی‌شد. اما کشتمند، برغم انتظاراتی که از او وجود داشت، صدایی حتی در حد یک ساعت، یا پنج دقیقه، نوشته‌ای در حد یک صفحه، از خود بروز نداد که بگوید که مثلاً مردم چه کار کنند. زمانش هم طولانی است؛ یعنی بیست و پنج سال است. رفقای دیگر او مثل سلیمان لایق که از خود پرچمی‌ها بودند، نقش بازی کردند. همتایان دیگر او هر کدام شان از گروه‌ها و اقوام نقش بازی کردند؛ اما کشتمند هیچ کاری نکرد و در لاک خود باقی ماند. حتی

حتی سه جلد خاطرات و نوشته‌های کشتمند نیز بیشتر درگیر نزاع‌های داخلی خلق و پرچم و دفاع از اردوگاه ایدئولوژیک خودش است، و پیام روشنی که برای بیداری هزاره‌ها و نسل پس از مزاری که راه‌گشا باشد، در آن دیده نمی‌شود.

به همین دلیل، من فکر می‌کنم این‌که بگوییم کشتمند کشتزار را آماده کرد و مزاری فقط محصول آن را برداشت، تعبیر دقیق و منصفانه‌ای نیست. این‌که کسانی مثل شهید نصیر رضایی یا سایر مبارزان غرب کابل را از محصولات کاشت و کار کشتمند بدانیم، حتی فکر می‌کنم که نه تنها منصفانه نیست، بلکه به نظر من مغشوش‌کردن نظام آگاهی جامعه و نوعی جفا به شهدا، مقاومت‌گران و به خودِ بابه مزاری است؛ چون برای این سخن هیچ پشتوانه‌ای که دلیل روشن برای خود داشته باشد، ارایه کرده نمی‌توانیم.

کشتمند، بلی، یکی از زمینه‌ها و متغیرهای مهم را در گسترش حضور هزاره‌ها در ساختار دولت در دوران حزب دموکراتیک خلق نمایندگی می‌کند. در دروان حزب دموکراتیک خلق می‌گویم، دورانی که حزب پرچم است؛ اما بابه مزاری در دوران مقاومت غرب کابل کار کاملاً دیگری کرد که از کار کشتمند و هم‌تایان او به کلی متفاوت و متمایز است. کار بابه مزاری صرفاً این نبود که از یک زمینه‌ی موجود استفاده کرد، بلکه یک افق تازه‌ی سیاسی و روانی برای هزاره‌ها باز کرد. بابه مزاری هزاره را از سطح حضور در ساختار دولت، به سطح آگاهی جمعی، حق‌طلبی، مقاومت، عزت، و مشارکت آگاهانه در سرنوشت سیاسی کشور رساند. این حرف بسیار کلان است. بحث حضور را آقای خلیلی و محقق هم همیشه به رخ جامعه می‌کشیدند و می‌گفتند که ما مثلاً تا سطح معاونت رییس جمهور یا با این مقدار وزیر و این مقدار وکیل حضور جامعه را تثبیت کردیم. بابه مزاری، فراتر از حضور، چیزی به نام حضور معنادار را مطرح می‌کرد و می‌گفت که ما چه داریم. مثلاً تصمیم‌گیری برای بابه مزاری خیلی مهم بود. این  حرف‌ها به نظر من، وقتی که با هم مقایسه می‌شوند، از یک جنس نیستند و در یک سطح قرار نمی‌گیرند. من در این زمینه قبلاً به خاطری که سخنان زیادی در رابطه با بابه مزاری گفته ام، نمی‌خواهم در این‌جا دوباره آن‌ها را تکرار کنم.

اگر بخواهم خیلی کوتاه جمع‌بندی کنم، می‌گویم که بلی، کشتمند و همرزمان چپ‌گرای او در شکستن تابوی حضور هزاره‌ها در اتوریته‌ی حکومتی و در بازشدن بعضی زمینه‌های رشد و آموزش و سازمان‌یابی، نقش موثر خود را به صورت نسبی بازی کردند؛ اما این‌که کشتمند یا هر کس دیگر را هم‌ردیف بابه مزاری بدانیم، یا بگوییم مزاری صرفاً محصول کشتزار کشتمند یا کسی از امثال او را برداشت کرد، به نظر من نه دقیق است، نه منصفانه، و نه با واقعیت تاریخی سازگاری دارد.

امروز که سلطان‌علی کشتمند در سن ۹۱ سالگی از دنیا رفته است، با تمام احترام و یاد نیکی که برایش خواهیم داشت، این دریغ هم به نظر من بر ذهن ما سنگینی می‌کند که در این فاصله‌ی بلند ۹۱ ساله، حد اقل هشتاد یا هفتاد سال آن، مبارزه‌ی سیاسی کرده یا نام او با سیاست گره خورده است، حد اقل نیم قرن آن سیاستی بوده که کشتمند در نقطه‌ی درخشش آن قرار داشته است، جای خالی اثرگذاری مفید کشتمند برای ما باقی مانده است. خطی است در این مدت که به نظر من، چند تا نقطه در آن تک تک در آن دیده می‌شود، اما یک مسیر روشن و پیوسته‌ای که چهره‌ی یک شخصیت اثرگذار با دیدگاه و افق روشن سیاسی برای هزاره یا برای ملت افغانستان در آن نشان‌دهی شود، در آن دیده نمی‌شود.

به همین دلیل، من، با همه‌ی احترامی که برای هر دو، هم برای کشتمند و هم برای آقای احد بهادری، هم‌رزم و دوست عزیزم، قائل هستم، فکر می‌کنم بابه مزاری و کشتمند در دو مقیاس و دو افق متفاوت قرار دارند که نباید آن‌ها را خیلی به هم نزدیک کنیم. تاریخ نیز، از همین فردای دفن کشتمند، به نظر من، این کار را خواهد کرد. ما سال بعد و سال‌های بعدتر، این فاصله را خیلی وسیع‌تر و آشکارتر شاهد خواهیم بود و من به همین دلیل، در پاسخ به سوال قبلی تان گفتم که تصادف و تقارن همزمانی مرگ کشتمند با سالروز شهادت بابه مزاری در ۲۲ حوت، خوش‌شانسی کشتمند نیست، به نظر من بدشانسی کشتمند است که با این تقارن بیشتر از تاریخ رُفته می‌شود و خیلی زیاد با این سوال بزرگ مواجه می‌شود که کشتمند در مقایسه با بابه مزاری برای هزاره‌ها چه کاری را که می‌توانست انجام دهد، انجام نداد؟

حسنی: جناب استاد، پرسش دیگری هم در رابطه با نقش آگاهی‌بخش رهبری بابه مزاری دارم؛ نکته‌ای که شما در سخنرانی واشنگتن‌تان به‌گونه‌ی ضمنی به آن اشاره کردید. هزاره‌ها در برابر تحولاتی که در جنگ اخیر امریکا و اسرائیل با ایران رخ داد، یک نوع سکوت معنادار و کم‌سابقه نشان دادند. شما این موضع‌گیری را ناشی از اثر رهبری بابه مزاری بر نظام آگاهی جامعه می‌دانید. می‌خواهم روشن‌تر بپرسم که منظورتان از این جهت‌دهی نظام آگاهی جامعه چیست؟

رویش: سؤال بسیار مهمی است. به نظر من، همین سکوتِ معنادار، خودش یک نشانه‌ی روشن از یک نوع آگاهی جمعی است.

ما دیدیم که در سخنرانی‌های چهره‌های مختلف جامعه‌ی هزاره، از استاد شفق در میلبورن تا داکتر امین احمدی در امریکا و امین حلیمی در کانادا و دیگران، تقریباً هیچ واکنش عاطفی و شعاریِ معمولی که انتظار می‌رفت، دیده نشد. در داخل افغانستان هم، در مسجدها و تکیه‌خانه‌ها، از کابل تا بامیان و غزنی و دایکندی و هرات، هیچ موج عمومیِ عزاداری، سوگواری و بسیج مذهبی خیلی چشم‌گیری به چشم نخورد که قاعدتاً باید شاهدش می‌بودیم. من این را خیلی معنادار می‌بینم.

پرسش این است که چرا؟ آیا هزاره‌ها تمام شان عضو یک حزب واحد سیاسی اند که یک تصمیم جمعی گرفته باشند؟ روشن است که نه.

آیا تمام هزاره‌ها از یک مرجع مذهبی واحد پیروی می‌کنند که برای‌شان مثلاً فتوا یا دستور داده باشد که همین گونه کنش یا واکنش نشان دهند؟ روشن است که نه.

آیا تمام هزاره‌ها از قدرت واحدی در سراسر دنیا، به شمول افغانستان، ترسیده بودند که چیزی نگویند؟ باز هم روشن است که نه.

اتفاقاً کسانی مثل استاد شفق، داکتر امین احمدی یا امین حلیمی، هر کدام به‌نوعی رابطه‌ی فکری، دینی یا عاطفی با جهان مذهبی ایران داشته‌اند، و اگر می‌خواستند یک تسلیت ساده بگویند یا یک واکنش عاطفی نشان دهند، هیچ مانعی در برابرشان نبود. اکر می‌خواستند یک تسلیت ساده بگویند، ابراز ترحم کنند، همدردی کنند،اینها در کشورهای آزاد زندگی می‌کنند، کسی هم به خاطر چنین ابراز نظری آن‌ها را مجازات نمی‌کرد. کما اینکه دیده ایم از خود ایرانی‌ها چهره‌های زیادی از دانشگاهیان و فعالین سیاسی و مدنی می‌آیند و در رسانه‌هایی مانند ایران انترنشنال و بی‌بی‌سی و صدای امریکا به صراحت از موضع امریکا و ترامپ و اسراییل انتقاد می‌کنند و هیچ کسی هم به آن‌ها کاری نمی‌گیرد. فکر نمی‌کنم که این شخصیت‌های هزاره را در این حد محروم کنند که این‌ها حتی در حد یک انسان یا هم‌مذهب ابراز همدردی نکنند.

در داخل افغانستان هم طالبان خود موضع همدلانه با ایران داشتند، حد اقل در دشمنی با امریکا در یک صف قرار دارند. حتا سید عیسی مزاری هم تلاش کرد مردم را برای عزاداری و همدردی تحریک و تشویق کند؛ اما جامعه به تحریکات و تشویق‌های او پاسخ مثبت نداد و اعتنا نکرد. این یعنی در سطح جامعه‌ی هزاره به صورت کلان، با یک نوع آگاهی و برخورد آگاهانه و تصمیم آگاهانه‌تر روبه‌رو هستیم، نه با ترس و نه با بی‌خبری.

من این را نتیجه‌ی یک جهت‌گیری در نظام آگاهی جامعه می‌دانم. یعنی وقتی شما یک کنش یا واکنش را در سطح عام جامعه می‌بینید، فرهنگ یا شعور جمعی را در سطح میانگین جامعه نشان می‌دهد که خرد جمعی را نمایندگی می‌کند که در آن‌جا کسی هادی و مدیر احساسات و کنش‌های جامعه نیست. همین آگاهی در طول زمان شکل می‌گیرد و جامعه نیز آن را در طول زمان می‌گیرد تا در برابر هر حادثه‌ای فقط با عاطفه‌ی خام، وابستگی مذهبی، یا فشار تبلیغاتی برخورد نکند. امروز هزاره‌ها تحولات منطقه را با تجربه‌ی تاریخی و با سرگذشت سیاسی خود می‌سنجند و بعد تصمیم می‌گیرند که چه چیزی را به سود حال و آینده‌ی خود بسنجند و قبول کنند و چه چیزی را رد کنند.

من نمی‌گویم هزاره‌ها از آنچه در ایران رخ می‌دهد، دل خوش دارند. نخیر. با صد دلیل می‌گویم که عاطفه و رون شان مجروح است و درد می‌کشند. هزاره‌های محرومیت را می‌دانند. هزاره‌ها مظلومیت و زخم باروت و دود و آتش را می‌دانند. هم فرهنگ دینی و مذهبی شان این درد را برای شان قابل فهم می‌سازد و هم تجربه‌ی زیسته‌ی خود شان. اما هزاره‌ها دید سیاسی دیگری هم دارند که می‌توانند با یک تأمل و درنگ، این را با تجربه‌ی خود هم سازگار کنند و بعد از بگویید که پیامدهای سیاسی این تحولات چیست یا وجوه سیاسی آن‌ها چیست. به همین خاطر می‌گویم که جامعه‌ی هزاره به سطحی از خرد سیاسی رسیده است که بدون تأمل خود را خرج پروژه‌های سیاسی دیگران نمی‌کند. این همان چیزی است که من آن را ناشی از اثر رهبری سیاسی بابه مزاری می‌دانم که آن را رفع انسداد آگاهی سیاسی در جامعه لقب دادم.

مزاری به جامعه فقط شعار نداد؛ به جامعه طرز دیدن داد، طرز سنجیدن داد، و نوعی استقلال در داوری سیاسی آموخت. به جامعه یاد داد که پیش از هر واکنش، ببیند جایگاه خودش در این معادله چیست، چه چیزی برایش عزت و آینده می‌سازد، و چه چیزی دوباره او را مصرف دیگران می‌کند.

در دوران مقاومت غرب کابل بود که یک مصالحه‌ بین اسرائیل و فلسطین در آن زمان اتفاق افتاد. یاسر عرفات با اسراییلی‌ها آشتی کرد. خبرنگار فرانس پرس آمد. یک مصاحبه را قبل از آن با حکمتیار کرده بود. یک مصاحبه را با بابه مزار کرد. از بابه مزاری پرسید که نظرش در مورد صلح اعراب و اسراییل چیست. استاد مزاری برایش گفت که این مسأله‌ی داخلی خود شان است و خود شان تصمیم می‌گیرند. خبرنگار گفت که حکمتیار این صلح را رد کرده است و دربرابر آن مخالفت کرده است. آن زمان جمهوری اسلامی هم در برابر آن مخالفت کرده بود. بابه مزاری گفت: حکمتیار موضع خود را دارد. ما برای کسی که کاری کرده نمی‌توانیم، حرف مفت هم نمی‌زنیم. این یک نکته‌ی بسیار قشنگی بود که کدبندی یک آگاهی سیاسی است.

به همین خاطر اگر بخواهم خیلی کوتاه جمع‌بندی کنم، می‌گویم که منظور من از جهت‌دهی نظام آگاهی جامعه این است که هزاره‌ها امروز بیشتر از گذشته، حوادث را با تجربه‌ی تاریخی، منافع جمعی و آینده‌ی خود می‌سنجند. صرفاً با احساسات فوری و تعلقات تحمیلی برخورد نمی‌کنند. این را من در آخوند و ملای هزاره، در روشن‌فکر هزاره در دهاتی و عامی و باسواد هزاره یکسان می‌بینم و این کریدیت را هم نه به ترس و هراس و فشار طالب حواله می‌کنم، نه به این و آن نخبه‌ای حواله می‌کنم که گویا برای مردم گفته باشند که شما این کار را کنید یا نکنید. مردم خود شان می‌دانند و این آگاهی را هم ناشی از همان میراث بزرگ می‌دانم که بابه مزاری در دوران رهبری خود برای هزاره‌ها هدیه کرد.

حسنی: جناب استاد، کم کم به آخر این گفت‌وگو می‌رسیم. می‌خواهیم از شما تشکر کنیم بابت حوصله و صبر شما. اما می‌خواهم این گفت‌وگو را با این سوال به پایان برسانیم که بعد از سی و یک سال درگذشت بابه مزاری، میراث بابه مزاری برای ما و نسل فردا چیست و هم‌چنان حس شما نسبت به مزاری و نام و کار مزاری چیست؟

رویش: با سپاس از شما، آقای حسنی و از همه‌ی همکارانم در شیشه میدیا.

بلی، مصاحبه‌ای طولانی بود. سوال‌های زیادی را تهیه کرده بودید. زمانی طولانی است. سی و یک سال بعد از بابه مزاری یاد می‌کنیم. در واقع از خود و تجربه‌های خود نسل خود سخن می‌گوییم. من اگر بخواهم خیلی کوتاه و از ته دل بگویم، به نظر من بزرگ‌ترین میراث بابه مزاری برای ما، فقط یک نام و یک خاطره و یک تصویر تاریخی نیست؛ یک جرأت است، یک بیداری است و یک معیار است: جرأتِ ایستادن؛ بیداریِ آگاهی و معیارِ کرامت انسانی.

بابه مزاری به ما آموخت که می‌شود از دل تحقیر، از دل توهین‌های بی‌شماری که بر شما می‌بارد، عزت آفرید؛ از دل حذف، می‌توانیم حضور بسازیم و می‌توانیم از دل ترس، صدا بیرون بیاوریم. می‌توانیم این چیزها را از بابه مزاری یاد بگیریم.

بابه مزاری برای ما، برای هزاره‌ها، صرفاً یک رهبر سیاسی نبود؛ یک لحظه‌ی بیداری تاریخی بود. لحظه‌ای که به عنوان یک جامعه فهمیدیم که می‌توانیم سر خود را بالا بگیریم، می‌توانیم خود را ببینیم، می‌توانیم از حق خود سخن بگوییم، و می‌توانیم در سرنوشت خود سهیم شویم و سهم خود را بخواهیم و این چیز بزرگی بود.

برای نسل امروز و فردا، به نظر من، میراث بابه مزاری این است که هیچ عزتی بدون آگاهی، هیچ آگاهی بدون مسئولیت، و هیچ مسئولیتی بدون هزینه به دست نمی‌آید. این حرف خیلی کلانی است.

برخی وقت‌ها من از سیاست بدون هزینه سخن می‌گویم. برخی آدم‌ها مرا تحت فشار می‌گذارند که سیاست بدون هزینه یعنی چه؟ این‌جا از هزینه‌هایی سخن می‌گویم که بی‌هوده پرداخت می‌شود. ولی می‌دانم که سیاست هزینه دارد؛ ولی باید سنجش کرد که کدام هزینه را برای کدام سیاست و چگونه سیاست پرداخت می‌کنیم و در کجا پرداخت می‌کنیم. اما این را می‌دانم که آدم اگر خواسته باشد ادای مسئولیت کند، بدون هزینه نمی‌شود. آدم وقت خود را، جان خود را، روان و عاطفه‌ی خود را، هزینه می‌کند.

من مادر خود را می‌بینم، به همین خاطر بابه مزاری را به یاد خود می‌آرم و احساس می‌کنم که بابه مزاری مثل مادر هزینه کرد. به همان خاطر بابه شد. بابه مزاری برای ما یاد داد که حق‌خواهی بدون کرامت هیچ‌گاهی ممکن نیست، کرامت بدون شجاعت هیچ‌گاهی زنده نمی‌ماند.

و اما نسبت خودم با بابه مزاری؛

اگر صادقانه بگویم، من با بابه مزاری فقط یک نسبت فکری یا سیاسی احساس نمی‌کنم. یک نسبت عاطفی، وجودی و درونی هم با او هم دارم. برای من، بابه مزاری فقط یک شخصیت تاریخی نیست. به همین خاطر، برخی وقت‌ها کسانی می‌گویند که چرا «شهید» نمی‌گویی، مثلاً. احساس می‌کنم که بابه مزاری همیشه با ما زنده است و راه می‌رود. احساس می‌کنم. زمانی که در کابل هم بود، من خیلی زیاد واقعاً حضور فزیکی در کنار او نداشتم. اما احساس می‌کردم که بابه مزاری همیشه با ما هست. مثل من فکر می‌کنم همه چنین بودند. احساس نمی‌کنم که خیلی کسان در کابل بابه مزاری را از نزدیک دیده باشند. حد اقل رفقای من در کمیته‌ی فرهنگی همین گونه بودند. خیلی زیاد بابه مزاری را نمی‌دیدند. برخی‌های شان شانس این را داشتند که زیادتر ببینند. زیادتر شان شاید در یک سال، در دو سال و چند ماه، به ندرت دیدند. اما بابه مزاری را در کابل بو می‌کشیدند.

من یک دختر کوچولو دارم. اغلب وقت‌ها، واقعاً مادر خود را بو می‌کشد. شب از خواب بیدار  می‌کشد. خیلی برای من جالب است. مادرش، چندی قبل یکی از نزدیکانش فوت کرده بود، چند روز، تقریباً ده روز کالیفرنیا رفت، وقتی برگشت، اولین کاری که کرد، دویده دویده به آغوش او رفت و او را بو می‌کشید. چهارساله چهارونیم‌ساله است.

نسبت هزاره‌ها با بابه مزاری از همین جنس بود. خیلی از هزاره‌ها بابه مزاری را بو کشیدند. من، چه برای تان بگویم، آقای حسنی؟ … یک عکس را برای تان نشان می‌دهم… از خاطره‌های خود در کابل این عکس را با خود دارم. از مادرم است… این دایم در پیش رویم است. هر باری که از بابه چیزی می‌نویسم یا در مورد او چیزی می‌گویم، بدون استثنا چشمم به او می‌افتد. در همین جریانی که با شما سخن می‌گفتم، اغلب اوقات چشمم به این عکس می‌افتاد. احساس می‌کنم که این حس خیلی زیبا است. نمی‌دانم از اعضای خانواده‌ی ما کسی این عکس را گرفته بود. برای من سال گذشته آن را هدیه کرد.

بابه مزاری یک حس خاصی را برای هزاره‌ها خلق کرد. تمام هزاره‌ها حس می‌کنم در خلوت وجود خود همین نوع پیوند را با او دارند. وقتی که از او حرف می‌زنیم، از کسی می‌گوییم که ما را بیدار کرد، ما را تنها نگذاشت، مثل یک مادر. حس مادر بودن را واقعاً برای هزاره‌ها، در مقام رهبری، القا کرد. دوست دارم هزاره‌ها به یاد مزاری می‌افتند، به یاد مادر خود بیفتند. هر کدام شان احساس کنند مادر شان چگونه حسی برای شان می‌دهد، چقدر احساس پناه می‌کنند، و بعد ببینند که مزاری در لحظات دشوار همین حس را برای شان خلق کرد. بابه مزاری با خون خود در لحظات آخر یک راهی را روشن کرد که هنوز هم فکر می‌کنم در تاریکی‌های این تاریخ که پیش روی خود داریم، برای ما نور می‌دهد.

اگر من آخرین قسمت‌های این سخن را بخواهم برای شما به عنوان یک دوست، برای تمام هم‌نسلان خود، جمع‌بندی کنم، می‌گویم که مزاری از بین ما رفت، ولی آن انسانی که توسط مزاری در درون هزاره بیدار شد یا مزاری او را بیدار کرد، همیشه و برای همیش زنده است. و تا وقتی که آن انسان در درون هزاره زنده باشد، مزاری همیشه زنده است. این برای یک جامعه‌ای مثل جامعه‌ی هزاره متاع کمی نیست. و با این متاع هرگز تصور نمی‌کنم که هزاره‌ها در هیچ‌گاهی در هیچ جایی احساس فقر، احساس ضعف، احساس بی‌کسی نخواهد کرد.

تشکر از اینکه مجال دادید که باری دیگر، حد اقل لحظه‌ای با شما از مزاری سخن بگویم.

حسنی: تشکر، جناب استاد، برای شما آرزوی سلامتی و خوش‌وقتی دارم.

رویش: تشکر.