گفت‌وگو با دکتر محمود صباحی
رویش: همراهان عزیز در نسل پنجم، سلام.
به برنامه‌ی امروز ما در اسپیس شیشه میدیا خوش آمدید. این برنامه در ادامه‌ی برنامه‌ی هفته‌ی گذشته به مبحث کینتوزی اختصاص دارد و جناب دکتر محمود صباحی، جنبه‌های ارزشگذاری و رفتاری ناشی از کینتوزی را شرح می‌دهند.
در افغانستان، مفهوم کینتوزی و طرح آن تازگی دارد. ما به نحوی گرفتار این همه‌گیر ویران‌گر هستیم، بدون اینکه اثرات آن را در پندار، گفتار و رفتار خود توجه یا اعتراف کنیم. هنوز به زمان و دقتی بیشتر نیاز داریم تا به درستی متوجه شویم که کینتوزی چیست و ما با این اپیدمی خطرناک چه نسبتی داریم.
امروز ۲۲ دلو است. سالیاد یکی از تلخ‌ترین فجایع دوران جنگ‌های داخلی در افغانستان که در سال ۱۳۷۱ در کابل اتفاق افتاد. من آن روز، از آخرین افرادی بودم که در میان یک جمعیت عظیمی از افراد وحشت‌زده، از زیر باران مرمی، گریختم تا به منطقه‌ای امن برسم. در مسیر فرار، شاهد ضجه و ناله‌های مادران و دخترانی بودم که با تن و روانی زخمی، خود و بستگان خود را از مهلکه بیرون می‌کردند. تنها فیلمی که از این لحظات باقی مانده است، مرا در حالت فرار و در بین جمعیت فراری نشان می‌دهد که در یک جا با بهت و حیرت شاهد فرار مردم وحشت‌زده ام و در جایی دیگر تلاش دارم یک زن زخمی را کمک کنم که چند قدم از صحنه‌ی مرگ و کشتار هول‌ناک دورتر شود.
در افشار، در یک شباروز اول و هفته‌های متعاقب آن، بیش از چهار هزار خانوار در معرض قتل‌عام، تجاوز، غارت و بی‌خانمانی سازمان‌یافته و هدفمند قرار گرفتند. سوال این است که آیا در این حادثه احمدشاه مسعود و هم‌دستان او کین‌توزانه عمل کردند؟ به همین ترتیب، وقتی طالبان مزاری را با دست و پای بسته شکنجه و توهین کردند و بالاخره پیکر شقه شقه شده اش را به هزاره‌ها تحویل دادند، در برابر مزاری یا هزاره کینه داشتند؟
کینتوزی در اساس با آزردگی و ناراحتی فردی شروع می‌شود؛ اما ریشه‌های آن از احساس شکست و درماندگی در برابر حریف آب می‌خورد. انسان کین‌توز از شکست و حقارتی که بر او تحمیل شده، رنج می‌برد؛ اما توان تشفی رنج خود را با عمل بالمثل ندارد.
در صحبت‌هایی که با جناب دکتر محمود صباحی داشته ام، به رابطهی ظریف و پنهان کینتوزی با احساس شکست و درماندگی پی برده ام. انسان کین‌توز، خود را در وضعیت ناخوشایندی که بر او تحمیل شده است، مقصر و مسوول نمی‌داند؛ بلکه طرف مقابل را مسوول پنداشته و در برابر او کینه می‌گیرد که این کینه ناشی از خودحق‌پنداری و خودخیرانگاری او نیز می‌شود.
با همین حساب، به این سوال عمیق و تلخ رسیده ام که آیا احمدشاه مسعود و طالبان به دلیل محرک روان‌شناختی کین‌توزانه در برابر مزاری و هزاره‌ها عمل کردند یا نخیر، عمل آنان از موقف یک نیروی فاتح و غالب بود و آنچه را سزاوار دشمن یاغی و باغی خود می‌دانستند، انجام دادند، بدون اینکه قبل از آن دلیلی برای کینتوزی خود در برابر هزاره‌ها داشته باشند یا در هنگام ارتکاب این عمل از چاشنی کینتوزی متأثر باشند؟ به تعبیری دیگر، آیا محرک احمدشاه مسعود و طالبان کینتوزی بود یا طبیعت خصمانه در برابر دشمنی که تا سرحد نابودی مطلق برای سرکوب کردنش آمادگی داشتند؟
رفتاری که این روزها طالبان در برابر زنان، ارزش‌های مدرن، اقوام غیر پشتون یا نیروهای غیر طالب مرتکب می‌شوند، چقدر در پارادایم کینتوزی جا می‌گیرد و چه مقدار آن ناشی از منش و ذهنیت آگاهانه و ارادی طالبان است؟
از آنجایی که من در رابطهی مستقیم و حضوری با احمد شاه مسعود و نیروهای طالبان قرار ندارم، به مشکل می‌توانم عمل آنان را ناشی از کینتوزی نسبت به هزاره‌ها یا مزاری بدانم. این درک را از جریان صحبت‌هایی که با دکتر محمود صباحی و مطالعاتی که مخصوصاً از آثار نیچه و شرح داریوش آشوری بر آثار نیچه داشته ام، به دست آورده ام. مسعود و طالبان مزاری و هزاره‌ها را دشمن خود می‌دانستند، بدون اینکه در برابر آنها کینه‌ای داشته باشند. دلیلش این است که مزاری و هزاره‌ها هیچ عملی که به صورت مستقیم باعث حقارت و شکست در روان و ذهن احمدشاه مسعود و طالبان باشد، مرتکب نشده اند. اما من، یا هم‌نسلان هزاره‌ی من، در معرض این همه‌گیر خطرناک قرار داشته ایم و قرار داریم.
یکی از وجوه فریبنده‌ی کینتوزی این است که فرد کین‌توز خود را در معرض این بیماری نمی‌بیند و برعکس، افراد یا جبهات مخالف خود را متهم به کینتوزی یا رفتار کین‌توزانه می‌کند. اعتراف می‌کنم که من با شکست تلخ در افشار و غرب کابل، و حقارت و اهانتی که در جریان حادثه‌ی افشار و سقوط غرب کابل شاهد شدم، شاهد انعقاد نطفه‌ای از کینتوزی بودم که تا سال‌های سال، مثل یک بیماری بر ذهن و روانم چنگ انداخته بود و شاید هنوز هم اثراتی از آن بر قضاوت و رفتارهای من و تعداد زیادی از هم‌نسلانم باقی مانده باشد.
کینتوزی با نفرت و خشونت و جنگ مثل حلقه‌های زنجیر پیوند دارد. اگر خود را قربانی جنگ و خشونت و نفرت می‌دانیم و می‌خواهیم از شر این آفت‌های ویران‌گر نجات یابیم، خوب است مراقب ویروس کینتوزی در ذهن و روان خود باشیم.
آقای آشوری، همان‌گونه که جناب دکتر محمود صباحی در برنامه‌ی گذشته شرح داد، کینتوزی را ترجمه‌ی اصطلاح «روسانتیمان» یا «Resentement» می‌داند، و آن را «احساس دشمنی نسبت به شخص یا چیزی» می‌داند که «آن را علت ناکامی خود می‌شناسد و به سرزنش آن می‌پردازد». وی می‌گوید که فرد کین‌توز با «احساس ضعف یا حقارت و چه بسا حسادت در برابر علت ناکامی خود یک نظام ارزش‌های طردکننده از سویی و پذیرنده از سویی دیگر می‌آفریند» و بر آن حمله می‌کند.
داریوش آشوری معتقد است که یکی از وجوه اساسی روان‌شناختی «روسانتیمان» همان نپذیرفتن مسئولیت در مقابل وضعیت «خود» است. انسان کین‌توز به صورت مداوم اسیر کینتوزی خود باقی می‌ماند و در این چرخه‌ی ویران‌گر هم به خود آسیب می‌زند و هم به دیگران.
در برنامه‌ی امروز از جناب دکتر محمود صباحی می‌شنویم که نیچه این وجه کینتوزی را چگونه شرح می‌دهد و اثرات آن را بر نظام ارزشگذاری و رفتاری جامعه چگونه می‌بیند. مصداق‌های انضمامی کینتوزی در تجربه‌های زیسته‌ی ایران و افغانستان چیست؟ با این نگاه بر کینتوزی چه راهی را نشان‌دهی میکنیم که ما را به دریافت راه‌حلی مناسب برای نجات از کینتوزی کمک کند؟
جناب دکتر، مایک در خدمت شماست.
دکتر صباحی: به شما سلام و خوش‌آمد عرض می‌کنم و خوشحالم که بارِ دیگر می‌توانم در حضورِ شما عزیزان باشم. حال در دورترین نقطه افغانستان یا در دورترین نقطه جهان نسبت به این نقطه‌ای که من ایستاده‌ام و سخن می‌گویم و باز هم سپاس از برگزارکنندگان این برنامه؛ خاصه استاد رویش.
جلسه‌ی قبل گفتیم که شلر میان کینتوزی (Ressentiment) و رنجش (resentment) تفاوت می‌گذارد و آزرده‌خاطری را رویدادی مقطعی می‌داند که با انتقام از شخصِ خاصی که آزاری رسانده از سویِ کسی که آزار دیده، پایان می‌پذیرد. اما کینتوزی انتقامی است پایان ناپذیر که هر باره چون مرضی درمان‌ناپذیر در فرد سر برمی آورد و معطوف به کسانی می‌شود که هیچ ارتباطی با شخص کین‌توز ندارند و هرگز به او آزار نرسانده‌اند.
گفتیم که فرد کین‌توز کارش را با تحقیر و خوارشماری آغاز می‌کند. به ویژه با ریشخند. او میلی وسواس‌گون به تحقیر و بی‌قدرشماری همه چیز دارد و بیش از همه تحقیر و هیچ‌انگاریِ کل عالم را تبلیغ می‌کند و زندگی را بی‌ارزش می‌انگارد.
جلسه‌ی پیش تلاش کردیم توصیفی کلی از کینتوزی ارائه دهیم؛ اما این جلسه تلاش داریم که نحوه‌یِ ارزشگذاری و به عمل درآمدن یا چنان که در عنوان آمده، ابعادِ ارزشگذاری و رفتاریِ کینتوزی را بررسی کنیم و برای این کار از دیدگاه‌های فریدریش نیچه، فیلسوف آلمانی بهره خواهیم گرفت. پس اجازه دهید تا بنگریم که نیچه پیرامون این موضوع چه می‌گوید.
او نخستین کسی است به موضوع «رُسانتیمو» یا کینتوزی به گونه‌ای جدی پرداخت و کین‌توزانه بودن ریشه‌هایِ فرهنگ انسانی ما را آشکار ساخت. در آن زمان به نیچه توجه چندانی نشد، اما به تدریج عظمتِ کار فکری او بر همگان هویدا شد؛ چندان که در قرن بیستم هیچ رویداد فلسفی و ادبی و اندیش‌ورانه‌ای نیست که به گونه‌ای تحت تأثیر او پدید نیامده باشد. نیچه کار بزرگی انجام داد: او بیماریِ مایِ انسانی را تشخیص داده بود یعنی همین کینتوزی و نفرت از خود و زندگی را.
او کتابِ کم‌حجم اما بسیار پر مایه‌ای دارد به نام تبارشناسیِ اخلاق، که در آن به مسائلی پیچیده و پردامنه در حوزه‌ی اخلاق می‌پردازد و البته برای فهم آن باید آثار پیشین نیچه را خواند و به ویژه کتاب فراسوی خیر و شر یا Jenseits von Gut und Böse ــــ زیرا چنان که خودش گفته است، اين اثر یعنی تبارشناسی اخلاق در «تكميل و توضيح» فراسوی خیر و شر نوشته شده است. نيچه، در پيش‌گفتار تبارشناسی، می‌گويد اگر اين كتاب درک‌ناپذير است و گوش‌ها را آزار می‌دهد، تقصير از او نيست، زيرا او می‌بايست فرض كند كه خواننده با نوشته‌های آغازين او آشناست. به جز این، باید به سبکِ «اَفرویستیک» و گزین‌گویانه نیچه هم اشاره کنم که کار را کمی دشوارتر می‌سازد؛ زیرا او با کلمات بسیار کم معنای بسیار فراوان و عمیق را می‌پرورد.
این جلسه، توضیح کتاب تبارشناسی اخلاق نیست، بلکه فقط برای درک معنای «رُسانتیمو» به بخش‌هایی از این کتاب ارجاع می‌دهم تا مرض کینتوزی را عمیق‌تر بازشناسی کنیم.
در تبارشناسی، نیچه می‌گوید که آنچه ما اخلاق می‌نامیم، در بنیاد چیزی جز اخلاقِ بردگان نیست و این اخلاق بردگان به این معناست که ارزش‌های برسازنده‌ی زندگیِ اخلاقی ما برآمده از «رسانتیمو» یا همان کینتوزی است.
او برای این که وضعیت بنیادین و اولیه‌ی این ارزشگذاری را تشخیص‌پذیر سازد، دو نوع اخلاق را از هم متمایز می‌سازد: سنخِ اخلاقِ سروران Herrenmoral و سنخِ اخلاقِ بردگان یا Sklavenmoral. در تاریخ اخلاق بردگان در عمل اخلاق سرورانه را مغلوب کرده است یا به زبان او، اخلاقِ پستِ کینه‌توزانه‌یِ کشیشی به مثابه اخلاقِ بردگانی توانسته اخلاقِ والاتبارانه را از مدار زندگی انسان برون افکند.
او کتابش را تبارشناسی می‌نامد؛ چون معتقد است که این ارزش‌های اخلاقیِ ما ریشه در یک خاستگاه متافیزیکی یا الهی ندارند، بلکه این ارزش‌های اخلاقی فراورده‌های تغییر و تحول تاریخی هستند؛ به‌ویژه نهادهای قانونی، رسوم اجتماعی، و مفاهیم اخلاقی، تحول‌یافته و فراورده‌یِ شکل خاصی از اراده‌یِ معطوف به قدرت‌اند.
او می‌نویسد: قیام بردگان آن‌گاه آغاز می‌شود که کینتوزی خود آفریننده می‌شود و ارزش‌زا ــــ یعنی این قیام بردگان، کینه‌توزیِ وجود‌هایی است که امکانِ واکنشِ راستین، واکنشِ عملی از ایشان دریغ شده است و بنابراین، تنها از راه یک انتقامِ خیالی، آسیبی را که خود خورده‌اند می‌توانند، جبران کنند. در نتیجه اخلاق بردگان برای رویش همیشه نیاز به یک جهان بیرونیِ دشمنانه دارد!
اخلاق بردگان نخست به آنچه بیرونی است، به آنچه دیگر، به آنچه جز او است، نه می‌گوید. و این همانا کنشِ آفرینندگیِ اوست. این واگرداندنِ نگاهِ ارزش‌گذارانه، این نیاز به چشم‌دوختن به بیرون، به جای گرداندنِ آن به خویش، زاده‌یِ همان کینتوزی است.
نیچه به روشنی می‌گوید که کنشِ کینه‌توزانه‌ی برده، از بیخ و بن واکنش است و از این رو، دیگری را می‌جوید تا خود را نفی کند؛ چون خودش را به مثابه‌ی زبونی و ناتوانی نمی‌تواند تحمل کند. اما برخلاف، سرشتِ برتر و والاتر، اگر دیگری را می‌جوید تنها از آن روست که به خودش شکرگزارانه و پیروزمندانه آری گوید.
او در قطعه‌ای دیگر توضیح می‌دهد که انسان والاتبار یا سرور هم ممکن است دچارِ کینه‌توزی بشود، اما «کینتوزی انسان والاتبار، آن‌گاه که در او پدیدار شود، خود را در یک واکنشِ آنی به اوج می‌رساند و خالی می‌کند، از این رو روان را زهرآگین نمی‌کند: و هرگز، چنان که ناگزیر نزدِ تمامیِ بیچارگان و ناتوانان دیده می‌شود، بی‌شمار بار از نو پدیدار نمی‌شود». و بعد توضیح می‌دهد که «دشمنانِ خود و بدآوردن‌های خود را زود از یاد بردن، حتا کارهای بد خود را ـــــ این نشانه‌ی طبع قوی و پر و پیمانی است سرشار از قدرتی نرم، شکل‌پذیر، بازسازنده و باز سلامت‌بخش؛ و نیز فراموشی بخش؛ چنین انسانی با یک تکان بسیاری از خوره‌هایی را که جانِ دیگران را می‌خورند، از خود دور می‌کند».
بنابراین، والامنشی یا اخلاق والاتبارانه ربطی به موقعیت طبقاتی و حتا جنسیتی و نژادی ندارد، بلکه منشی است که از کیفیت‌هایِ برسازنده و مقومِ زندگی برمی‌جوشد؛ یعنی کنش‌گر است و چنین منش والاتبارانه‌ای را می‌توان در هر کس اعم از پادشاه تا یک مرده‌شور یا روسپی دید.
دقت کنید که کینه‌توز یا کسی که منش بردگان را دارد، دچار گونه‌ای انفعالِ روانی است؛ او انسان یا حتا جامعه‌ای است که آزرده شده است؛ اما از یک سو نمی‌تواند به یاری یکی از فضایل اخلاقی برای مثال بخشایش یا حتا به یاری فراموش کردن، بر خودش غلبه کند و از سوی دیگر نیز عاجز از هر نوع برون‌ریزی احساسی مثل پرخاش، فحاشی یا تهدید است و همین انفعال و ناتوانی رنج‌آور، او را در تله کینه‌توزی می‌اندازد.
در واقع، کینه‌توز، از طریق واپس راندن تکانه‌ی اولیه‌ی انتقام، سرخورده و حساس و زودرنج می‌شود… و به همین خاطر در پشت هر چیزی دنبال قصد و غرضِ توهین آمیزی می‌گردد و همواره به زمین و زمان حمله می‌کند؛ به زندگی دشنام می‌دهد یا کل سیستم را در سیمای یک وجود انتزاعی به باد انتقاد می‌گیرد که در عمل ربط مستقیمی به مشکل اساسی او ندارد.
اینجا باید دوباره به نکته‌ای اشاره کنم که جلسه پیش گفتم؛ کینه‌توزان را باید پشتِ صحنه‌ها دید؛ به ویژه در میان همان رهبران دینی و مذهبی و حتا سیاست‌مداران؛ یعنی در میان کسانی باید به دنبال کینه‌توزی گردید که در ظاهر خود اهل خشونت نیستند اما عامل و مدیریت کننده‌یِ همه جنگ‌ها و تفرفه‌ها و خشونت‌هایند.
توجه کنیم که نیچه به گونه‌ای شگفت‌آور ما را به سرچشمه مشکلات اجتماعی و سیاسی‌مان رهنمون می‌شود: او روحانیون و کشیشان و آخوندها و سیدها را شاخص‌ترین نمود کینه‌توزی در جهان درمی‌یابد یعنی دین‌کاران یعنی کسانی که نه تنها خود کین‌توزند، بلکه تخم کینتوزی را در قالب الگوهای فرهنگی و زیستی در جهان می‌پراکنند.
او می‌نویسد: «بزرگترین نفرت‌ورزان در تاریخ جهان روحانیون بوده‌اند؛ هم‌چنین زیرک‌ترین شان. وقتی سخن از زیرکیِ کین‌خواهانه‌ی روحانیون در میان باشد، دیگر زیرکی‌ها چیستند؟»
او روحانیون را زیرکانه‌ترین صورت کین‌خواهی در می‌یابد؛ زیرا روحانیون بردگانی هستند که نمی‌خواهند تن به طینت خود بدهند: بنده‌ای که طینت بردگان را دارد و منزلت خود را بدیهی فرض می‌گیرد، وقتی به دست اربابش آسیب ببیند، میلی به انتقام ندارد؛ پیش‌خدمت نوکرمآبی که توبیخ می‌شود یا کودکی که سیلی می‌خورد نیز. بالعکس احساس انتقام هنگامی قوت می‌گیرد که ادعاهای بزرگ پنهان بمانند یا غرور زیاد با جایگاه اجتماعی نامناسب همراه شود.
شخصِ کینه‌توز از یک طرف، سرمایه روانی ناکافی دارد یعنی میان‌مایه است و از سوی دیگر، احساس می‌کند که مستحق جایگاه بالاتری است و همین تناقض و رنج این عدم تناسب، او را به سویِ موقعیت‌هایی می‌کشاند که او بتواند از طریق‌شان، به آن چیزی دست یابد که فقدانش را در خود احساس می‌کند و چه موقعیتی بهتر از پوشیدن لباس پاسبان و مبلغِ اخلاق.
جلال آل احمد، در جایی که یادم نمی‌آید، گفته است که بدترین آدم‌های جامعه یا آخوند می‌شوند یا ژاندارم. این بدترین از نظر فنی همان کینه‌توزترین است. چون با چنین لباس‌ها و ماسک‌هایی است که می‌توانند به اهداف‌شان دست یابند یعنی به آن قدرتی دست یابند که در درون فقدانش را احساس می‌کنند و چرا می‌خواهد به این قدرت دست یابد؟
چون که می‌خواهد انسان قدرت‌مند و والاتبار یا انسان طبیعی و تندرست و آکنده از شور زندگی را از خود شرمسار کند یا دقیق‌تر، او از انسان می‌خواهد از آن چه هست، شرم داشته باشد؛ یعنی از اینکه زن است، از اینکه زیباست، از اینکه عشق می‌ورزد، از اینکه زندگی را دوست می‌دارد، از اینکه خودش را بیان می‌کند، از اینکه سلیقه‌ی خاصِ خودش را دارد، از اینکه خودبنیاد است، از اینکه اشتیاقش را سرکوب نمی‌کند، از اینکه آری‌گوی به خویشتن است.
انسان کینه‌توز به مثابه‌ی یک غریزه‌ی فاسد، یک انسان تباه در مقام کشیش یا آخوند با خلقِ احکامی اخلاقی علیه زندگی و علیه طبیعت و علیه انسان توطئه می‌کند و بدین‌وسیله کینه‌توزی را به فرهنگ تبدیل می‌سازد. نیچه در کتاب حکمت شادان قطعه‌ای دارد که در آن می‌پرسد: چه کسی را بد می‌دانی؟ و سپس پاسخ می‌دهد: آن کس که همیشه می‌خواهد دیگران را شرمنده کند. و دوباره می‌پرسد، انسانی‌ترین کار نزد تو چیست؟ و پاسخ می‌دهد: کسی را شرمسار نکردن.
حال فکر کنید که کل نظام‌های اخلاقی و سیاسی و اجتماعی ما در حال چه کاری هستند جز شرمسار کردن ما از خودمان؟ از بدن مان! از بودن مان! از میل مان! از شوق مان به دانستن! از شور مان! از میل مان به رقصیدن! به خندیدن! چندان که با خود بگوییم کاش اصلاً به دنیا نیامده بودیم! و برای همین هم نیچه تأکید می‌کند که: نشانِ به دست آمدنِ آزادی یک انسان این است که دیگر از خود شرمسار نباشد!
نکته‌ی بسیار مهمی دیگر را با شما در میان می‌گذارم و سپس به پرسش‌ها خواهیم پرداخت: این از خود شرمسار شدن در فلسفه‌ی نیچه، نتیجه‌ی برساختن یک وجدان معذب به واسطه‌ی احساس گناهی است که همین روحانیون یا به اصطلاح علما و بزرگ‌نمایان کوتوله به افراد القا می‌کنند. اینها مثل زامبی‌ها هستند با گاز گرفتن انسان‌های دیگر آنها را نیز دچار همان مرض خود می‌سازند و این مرض چیست؟ این است که دیگر زندگی برایت گوارا نباشد و همه‌ی زندگی درست مثل کینه‌توزان به سم مهلک برای دیگران بدل شود. در آلمان دو اصطلاح جالبی هستند که برای رفتارهای کینه‌توزانه به کار می‌برند یکی schadenfroh و دیگری schadenfreude است که به معنای شادمانی از بدبیاری و شکست و تیره‌روزی دیگران است. این اصطلاحات هم در زبان انگلیسی و فارسی معادل ندارند، اما من در یکی از ترجمه‌هایم معادل فارسی بدکامه را به کار برده‌ام؛ یعنی کسی که از رنج دیگران کام می‌گیرد؛ یعنی لذت می‌برد.
نیچه در کتاب آواره و سایه‌اش می‌نویسد: محتوای وجدان‌مان درست همان چیزهایی است که از دوران کودکی، آن‌هایی که بزرگ‌شان می‌داشتیم یا از ایشان می‌ترسیدیم، بی‌دلیل و مرتباً از ما می‌خواستند. پس هرگونه احساس اجبار به انجام چیزی، از وجدان برمی‌آید. («باید این کار را بکنم و این کار را نکنم.»)، همان احساسی که نمی‌پرسد چرا باید چنین کنم؟
باور به جبروت‌ها و قدرت‌ها [اتوریته‌ها]، سرچشمه‌ی وجدان است: پس از این‌رو، آوای خداوند در سینه‌ی آدمی نیست [که نهیب‌مان می‌زند]، بلکه صدای آدمیانی چند در آدمی است.
برای همین برخی اصطلاح وجدان بد و معذب (schlechtes Gewissen / bad conscience) را وجدان کاذب هم ترجمه می‌کنند؛ چون ندایش ندای درونی خود انسان نیست، بلکه یک ندای دروغین است که در تضاد به زندگی فرد قرار دارد.
پیدایش وجدان معذب در حقیقت بدترین بلایی است که سر فرد می‌آید؛ گویی چنان است که حالا یک طالب در درون آدم کاشته باشند؛ یک آخوندی که مدام تو را نظاره می‌کند و به تو امر و نهی می‌کند و نمی‌گذارد که نیروهای درونی تو با هم به هماهنگی و وحدت برسند؛ چون احساس گناه هر لحظه مثل مأمور طالب با شلاقش سر می‌رسد، فرا می‌رسد و این هماهنگی را برهم می‌زند؛ یعنی تو را از خودت بیگانه می‌کند. با حس گناه و فاسد کردن وجدان انسان نه تنها فردیت و استقلال او را می‌دزدند که او را تحت کنترل خود می‌گیرند.
مثالی بزنم: شما به عنوان یک زن عاشق مردی هستید؛ اما این عشق در شما احساس گناه تولید می‌کند و رنج‌تان می‌دهد و نمی‌گذارد که از عشق‌تان لذت ببرید و آن را تمام و کمال تجربه کنید. چرا؟ چون با آن مرد ازدواج نکرده‌اید و ازین‌رو احساس گناه می‌کنید. اما در سویی دیگر، مردی هست که شما دوستش ندارید، ولی چون با او ازدواج کرده اید یا دقیق‌تر مجبور شده اید با او ازدواج کنید، البته دیگر یک وجدان معذب ندارید؛ اما در عوض زندگی را از دست داده اید. آنجا در عشق عذاب وجدان مانع زندگی شما می‌شود و در اینجا عدم وجود عشق و چه بسا نفرت و در نهایت این زندگی شماست که به واسطه‌ی طرح و نقشه‌های اخلاقیِ کینه‌توزانه یا ارزش‌های برآمده از رسانتیمو ربوده و تباه شده است.
بنابرین، یک وجدان سالم به انسان می‌گوید: تو باید آن شوی که هستی نه این که علیه زندگی تو توطئه کند و تو را از تحقق زندگی‌ات باز بدارد. برای همین نیچه عنوان دومِ آخرین کتابش Ecce homo را می‌گذارد: Wie man wird, was man ist یعنی آدمی چگونه همانی می‌شود که هست و این کتاب شرح فرایند شدنِ خودش است.
اخلاق کینه‌توزانه از ما می‌خواهد که بشویم آنی که نیستیم و به همین خاطر از نیروی ما می‌کاهد؛ اما یک روشِ زندگی سالم و تندرست ما را به شکوفایی زندگی‌مان رهنمون می‌شود و زندگی را ما را هرباره سرشارتر و پرقدرت‌تر می‌سازد.
رویش: ممنون جناب دکتر، مسائل خیلی زیادی هستند که با شما در میان بگذاریم؛ هم در رابطه با آرای نیچه، یک سری اصطلاحات و تعبیراتی که به کار برده است، نیاز به باز کردن دارد و هم مصداق‌هایی را که شما در بیان این مفهوم در جامعه‌ی ایرانی یا اسلامی نشان داده اید و تمام آنها در افغانستان هم قابل شناسایی اند. شما یک رگه‌ی پنهانی از نقد تلخ هم به روحانیون و هم به روشن‌فکران ایرانی دارید. وقتی آثار آقای آشوری در رابطه با روشن‌فکران ایرانی را مطالعه می‌کردم، دیدم که او نیز تمام اینها را که به یک نحوی به دنبال زنده کردن هویت ایرانی اسلامی در برابر آن چیزی که به نام غرب زدگی اعلام می‌کردند، هستند، مورد ملامتی شدیدی قرار داده است. شما نیز نوعاً نقد تلخی بر اینها دارید. هم در مورد نقد شما و هم نقد آقای آشوری گفته می‌شود که تلقی و برداشت تان از اندیشه‌ی نیچه به خصوص از مفهوم روسانتیمان که آن را نسبت به کینتوزی و روشن‌فکری ایرانی نسبت می‌دهید، خود یک نتیجه‌گیری کینه‌توزانه است. گفته می‌شود که شما در واقع روشن‌فکران یا کسانی هستید که هم از این تیپ روشن‌فکران ایرانی آسیب دیده و شکست خورده اید و هم از روحانیون شکست خورده اید و حالا به خاطری که شکست تان را بپوشانید، آنها را متهم به کینتوزی می‌کنید، در حالی که رفتار خود شما هم نوعی کینتوزی است. شما چه جوابی برای این نقدها دارید؟
دکتر صباحی: آقای آشوری در آن مقاله اشتباهی را مرتکب شده اند و این نشان می‌دهد که مترجم یک اثر بودن به معنای آن نیست که آن اثر را به درستی فهمیده باشیم و همین تحلیل آقای آشوری خود گواه این ادعاست. اگر نظر آقای آشوری را بخواهیم درست فرض کنیم نتیجه‌اش این می‌شود که خود نیچه را هم باید به کینه‌توزی متهم کنیم. چون نیچه خودش فیلسوفی است که به هیچ متفکری در عصر خودش رحم نمی‌کند و شاعران و نویسندگان انگشت‌شماری هستند که از نظر او پذیرفتنی و قابل قبول باشند. نباید فراموش کرد که یک متر و میزانی برای برای سنجش کینه‌توزی وجود دارد و هر حمله و نقدی برآمده از یک روانِ کین‌توز نیست. ما عادت داریم در زندگی روزمره که هر کسی حرفی زد که ما را خوش‌مان نیامد، به او بگوییم که حسود یا کینه‌توز یا غرض‌ورز است. اما این درست نیست. ما باید سنجه‌ای داشته باشیم و بر اساس آن تحلیل کنیم. وقتی آقای آشوری آثار صادق هدایت را نتیجه‌ی کینه‌توزی می‌داند، ظاهراً درست به نظر می‌رسد چون آثار هدایت بر پایه‌ی حمله به عرب‌ها و اسلام و آخوندها بنا شده است؛ اما در ژرفا نادرست از کار در می‌آید.
اینجا بحث خیلی ظریف است؛ چون ایرانی‌ها از اعراب شکست خوردند، از مسلمانان شکست خوردند، وقتی تاریخ اسلام را می‌خوانید، متوجه می‌شوید که به طور وحشتناکی هم شکست خوردند. به هر حال ایران جامعه‌یِ بزرگی بود. یک امپراطوری بود و در برابر یک قبیله یا برخی قبائل عرب شکست خورد و هرگز هم نتوانست انتقامش را بگیرد. بنابرین، این ناتوانی از انتقام گرفتن و به ناچار به مسلمانی وانمود کردن که در تاریخ و جامعه‌ی ایرانی مشهود است، گونه‌ای کینه‌توزی را در ایرانیان نسبت به هر چیزی که بوی عربی بدهد، پدید آورد؛ اما همین تنفر از از اسلام و عرب و آخوند در نزد روشن‌فکرانی چون هدایت به یک نیروی کنش‌گر دگردیسیده شده و راه دیگری می‌پوید. ازین‌رو، می‌بینیم که صادق هدایت به دلیل روان سالمی که دارد مانند خود نیچه دو تیپ و سنخ روانی را در آثارش بازسازی می‌کند. من فکر نمی‌کنم که او کتاب تبارشناسی نیچه را خوانده و این موضوع را می‌شناخت؛ ولی آگاهی غریزی نسبت به این تقسیم بندی روان‌شناسانه داشت، چندان که این مرزبندی میانِ اخلاق کین‌توزانه و اخلاق سرورانه را در کتاب بوف کور هم آشکارا مشاهده می‌توان کرد.
هدایت اخلاق سرورانه را به ایران باستان فرافکنی می‌کند و به آن عشق می‌روزد (چنان که نیچه به روم و یونان باستان فرا می‌افکند و می‌ستاید) و اخلاق کینه توزانه را به مسلمانان و اعراب و آخوندها نسبت می‌دهد و این اخلاق پست و زبون‌ساز را در آثارش توصیف می‌کند. ( چنان که نیچه هم با فرهنگ یهودی / مسیحی چنان می‌کند) هدایت از امکانات اجتماعی و تاریخی درست مثل نیچه بهره می‌گیرد تا دو طیف ارزشی را در کنار هم قرار دهد و آنها را از هم باز بشناسد و باز بشناساند.
هدایت هم مثل نیچه یک پارادایم جدید ارایه می‌دهد و به ارزیابی مجدد ارزش‌های جامعه‌ی ایران می‌پردازد که حال پست و توسری‌خور و کینه‌توزانه شده اند و درست هم می‌گوید؛ یعنی در تشخیصش خطا نمی کند. اگرچه در ظاهر نوک حمله را به سوی اسلام و عرب‌ها گرفته است، اما او از طریق این حمله می‌خواهد یک واقعیتی را برای ما آشکار کند و نه این که کینه‌ورزی کند. او از نیروی تنفر خود یک امکان شناخت و تولید ادبی و فکری پدید می‌آورد و این با کینه‌توزی سرگردانی که بی‌جهت به این و آن حمله می‌برد، متفاوت است.
صادق هدایت به ایران باستان به عنوان یک دوره‌ی درخشان ارجاع می‌دهد و آن را ستایش می‌کند؛ اما این یک ستایش ملی‌گرایانه یا نژادپرستانه نیست، بلکه او با ستایش ایران باستان، چنان‌که نیچه با ستایش روم و یونان باستان، در حال ستایش از ارزش‌هایِ زندگی‌خواهانه، نیرو‌افزا و سرشار‌کننده است. نیچه توضیح می‌دهد که فرهنگ انسانی دو کانون یا گرانیگاه دارد یعنی اورشلیم است و دیگری آتن است و سپس بررسی می‌کند که چگونه اورشلیم بر فرهنگ آتنی یا ارزش‌های آتنی و والاتبارانه پیروز شد یا به زبانی دیگر، چگونه سیستم کشیشی یا کینه‌توز اورشلیم توانست فرهنگ روم و یونان را از پا در بیاورد و آن را از مدار زندگی بیرون بیندازد و در هیات مسیحیت خودش را بر جامعه و فرهنگ حاکم بکند.
هدایت و روشن‌فکران دیگر ایرانی، فقط می‌نویسند و آشکار می‌کنند، بیان می‌کنند و کارشان جز روشن‌گری نیست. نان و اعتبارشان مثل روحانیون، برآیند تحمیق و جهالت مردم نیست. زندگی‌‌شان بر پایه‌ی تسخیر و تحقیر دیگران نیست. از طریق آگاهی بخشی است و همین‌ها بسنده است که نظر آقای آشوری را درباره‌ی هدایت و روشن‌فکران ایرانی ملغی سازد. بنابرین، سنجه و متر تشخیص را نباید فراموش کنیم؛ یعنی درست نیست که هرجا از هر کس یا هر چیزی خوش‌مان نیامد، بگوییم کینه‌توزی است. برای مثال، من نمی‌توانم چون از طالبان بدم می‌آید بگوییم که افراد طالبان کینه‌توز اند؛ درست است که آنها آکنده از مشکلات و عقده‌های روانی‌اند، اما ممکن است مشکلات روانی و فکریِ آنها دلایلی داشته باشند که باید بررسی شده و تشخیص داده شوند.
رویش: جناب دکتر، همین باریک‌راهی را که برای درک کینه توزی ترسیم می‌کنید، در واقع دشواری کار را هم برای ما نشان می‌دهد. به خاطری در کینتوزی ما نوعی نقد بر خود را هم بیشتر داریم. حد اقل فعلاً وقتی خواسته باشیم کینتوزی را به عنوان یک بیماری خطرناک در نظر بگیریم که ما را از کنش آگاهانه و مثبت و سازنده باز می‌دارد، این در واقع نقدی بر خود ما هست. ما در واقع خود را می‌خواهیم که از این آفت و از این آسیب دور نگه داریم. اما باریک‌راهی که می‌گوییم در کجاست: مثلا ما چگونه می‌توانیم روحانیون را نقد کنیم، متهم کنیم به کینتوزی، در حالی که روحانیون از یک نحله‌ی فکری حمایت می‌کنند که برای جمع بزرگی از انسان‌ها هویت تلقی می‌شود؟ اینها در برابر مسیحیت موضع دارند. ما از روحانیون شیعه یا از روحانیون اسلام حرف می‌زنیم که در برابر مسیحیت، در برابر یهودیت، در برابر غرب، از یک فرهنگ غنی اسلامی که میلیون‌ها انسان پیرو آن است، حراست می‌کنند. بنابرین، تاکید اینها بر داشته‌های خودی و نقد شان بر مسیحیت به این معنا نیست که اینها کینه‌توز اند، به این معناست که از میراث ارزشی و فرهنگی خود حفاظت می‌کنند. پاسخ شما به این نکته به صورت مشخص چیست؟ مثلاً روحانیون شیعی در جمهوری اسلامی حکومت را گرفتند و طالبان در افغانستان حکومت را گرفتند، اینها را چگونه می‌توانیم در یک پارادایم بزرگتر و در یک تصویر کلان‌تر گرفتار کینتوزی تلقی کنیم که گویا با همان خصوصیت‌هایی برخورد می‌کنند که ما در کینه توز داریم. آیا درست است که بگوییم اینها نقد بر خود ندارند، خود را مسئول وضعیت خود نمی‌دانند، کنش آگاهانه و سازنده ندارند و همیشه کاستی‌های خود را به دیگران نسبت می‌دهند؟
دکتر صباحی: ما می‌خواهیم متر و سنجه‌ای پیدا کنیم برای سنجش اعمال و رفتار خودمان و این مهم‌ترین بخش ماجراست. قبل از اینکه بگوییم طالبان یا آخوندهای جمهوری اسلامی کینه‌توز اند، باید اول این متر و سنجه را روی خودمان بگذاریم. بعد اگر یک روزی به مرحله‌ای رسیدیم که بتوانیم صاحب‌نظر باشیم و بتوانیم تحلیل کنیم و تبیین کنیم. البته این حق مطالبه‌ی سیاسی و اعتراض سیاسی ما را منتفی نمی‌کند. من فقط منظورم تشخیص این مرض کینتوزی است و برای این تشخیص نمونه‌های ادبیاتی و سینمایی به مثابه‌ی متر بسیار کارسازند.
پس باز هم می‌پرسیم: مشخصه‌ی کینتوزی چیست؟ پاسخ: هر رفتار و گفتاری است که زندگی را سرکوب می‌کند. کینه‌توز به جای اینکه راه زندگی را باز کند، به جای اینکه مقوم زندگی باشد، به جای اینکه تندرستی را تأمین کند، به جای اینکه به رشد و شکوفایی کمک کند، هر اشتیاق و اراده‌ای را سرکوب می‌کند. مثل همین پدر و پدربزرگ‌های خودمان. پدری که دختر یا پسرش عاشق می‌شود ـــــ به جای اینکه خوش‌حال شود و با او صحبت کند، تجربیاتش را در اختیار او بگذارد تا بلکه در این تجربه‌ی عاشقانه کم‌ترین آسیب را ببیند و بیشترین لذت را ببرد ــــ علیه فرزندنش توطئه می کند و به ویژه اگر این فرزند دختر باشد چه بسا که او را بکشد. این همان چیزی است که در بنیاد کینه‌توزی است. کینه‌توزی در برابر خواست و اراده‌ی زندگی که می‌خواهد بشکفد. زندگی‌ای که می‌خواهد از خودش فراتر برود. می‌خواهد دوست داشته بشود و دوست بدارد. اینها نمودهای واضحی است که با آن زندگی میکنیم. وقتی که بخواهیم برای روان کینه‌توز مثال بیاوریم، باید از همین پدر و مادر و عمه و خاله‌های خودمان شروع کنیم. از خودمان شروع کنیم. یکی از شاخص‌ترین شخصیت‌هایِ کینه‌توز در ادبیات به نظرم بازرس ژاور در رمان بی‌نوایان است. او کینه‌توز ترسناکی است که با این که می‌بیند که این دزد یا همان ژان والژان حالا به یک زندگی درست روی آورده اما رهایش نمی کند. تحت این بهانه که من مأمور قانونم و باید به قانون عمل کنم و باید این دزد را به زندان برگردانم و به سزایش برسانم. بازرس ژاور نمونه‌ی آرمانی یک شخص کینه‌توز است.
یکی از قهرمان‌های ادبی‌ای که شخصیت والاتبار نیچه را بازنمایی می‌کند زوربای یونانی اثر نیکوس کازانتزاکیس است. زوربا در هر شرایطی به زندگی آری می‌گوید حتا وقتی شکست می‌خورد، از صحنه شکست خوردنش یک امکان زندگی می سازد و به آن می‌خندد. رنج و غم از دست دادن پسرش را در جوف رقص می‌ریزد. این شخصیت در بدترین شرایط هم علیه زندگی نیست. رنجش را به یک رقص بی‌نظیر تبدیل می‌کند. رنجش را می‌پذیرد و به آن آری می‌گوید و هر جا که زحمات و تلاش‌ها به هدر می‌روند و به نتیجه نمی‌رسند، برخلاف آن نویسنده که او را استخدام کرده، و مدام مضطرب و نگران است، می‌خندد و قهقهه می‌کند و زندگی را با تمام ابعادش می‌پذیرد؛ یعنی با همه‌یِ رنج‌ها و شکست‌ها و دردهایش.
رویش: جناب دکتر یک نکته‌ی مهم دیگر که شما در جامعه‌ی تعزیه به آن پرداخته اید، امیدواریم که اینجا هم بتوانیم یک مقداری به آن اشاره‌ای داشته باشیم. نیچه در اخلاق نخبگان دو ویژگی مهم را در وصف ابرانسان یا انسان والامقام بیان می‌کند: یکی کنش‌گر بودن و یکی علاقه‌ای به زیستن، علاقه‌ای به حیات و ارج نهادن حیات. شما در جامعه‌ی تعزیه، یکی از ویژگی‌های روحانیون شیعه را ترویج رنج و غم مداوم در جامعه، بر اساس داستانی که در کربلا اتفاق افتاد، بیان می‌کنید. از طرف دیگر، شما کینتوزی عمیق روحانیون را در رابطه با هر چیزی که فرهنگ شادی، حیات و زندگی در آن باشد، بیان می‌کنید. هرجایی که انسان تلاش می‌کند که حیات را در آن نشان دهد، این روحانیون کین‌توزانه در برابرش می‌ایستند. پیشتر اشاره‌ای داشتم که نمی‌گذارند حتا انسان از خودش، از بدنش، از روابطش، از فکرش، از احساس و عواطفش لذت ببرد. این روند را در طول تاریخ حاکمیت روحانیون شاهد بوده ایم. شما فعلاً رفتارهایی را در جمهوری اسلامی ایران می‌بینید، به خصوص در رابطه با زنان و هرگونه مظاهر هنری که می‌تواند در جامعه شادی، نشاط، زندگی خلق کند که نماد برجسته‌ی کینتوزی اند. به همین ترتیب، طالبان در افغانستان با هر چیزی که جنبه‌ی حیات و زیست و زندگی دارد، ستیزه می‌کنند. آموزش، موسیقی، هنر، ورزش و همه چیز برای این گروه حرام است. به نظر شما، آیا عملکرد این دو قشر را که در ظاهر از لحاظ مذهبی متفاوت اند، اما در یک خط کاری و رفتاری قرار دارند، می‌توانیم از خصوصیت‌های کینتوزی بدانیم؟
دکتر صباحی: مشخصاتی که شما ارایه می‌دهید، اینها مشخصات کینه‌توزی است. گاهی اشخاص کینه‌توز هستند، اما بیشتر اوقات رفتار افراد تابع فرهنگ کینه‌توزانه است؛ یعنی خودشان کینه‌توز نیستند، اما روش زیست‌شان بر اساس ارزش‌های کینه‌توزانه است. برای مثال من مطمئن نیستم که گروه طالبان همه افراد کینه‌توز اند؛ اما در این باره یقین دارم که آنها بر پایه‌ی فرهنگ و سیاستی کینه‌توزانه عمل می‌کنند. زیرا زندگی در کانون سیاست آنها نیست، بلکه هر چه هست علیه زندگی است و این فرهنگ کینه‌توزانه را در همه‌ی مناطق افغانستان هم می‌بینید. مگر این که برویم و در فرهنگ‌های حاشیه‌ای، برای مثال در هندوکش و جاهای دور دست، یک زندگی یا غریزه‌یِ هنوز فاسد نشده را پیدا کنیم؛ یعنی در جاهایی که طبیعت هم‌چنان قدرت‌مند است و انسان‌ها هنوز چندان که باید به وسیله‌ی فرهنگ آخوندی تبهگن نشده اند؛ یعنی قدرت را با خشونت جا به جا نکرده‌اند.
خانم آرنت در کتاب «درباره‌ی خشونت» توضیح می‌دهد که چرا قدرت با خشونت متفاوت است و قدرت همان خشونت نیست؛ قدرت، نیازی به خشونت ندارد و خشونت نتیجه‌ی عدم قدرت است. کسی که خشونت می‌ورزد، بی‌قدرت است. چرا قدرت خشونت نمی‌ورزد؟ چون به زبان خانم آرنت، قدرت یک برایند جمعی است، از پیوند میان انسان‌ها به وجود می‌آید. نیچه می‌گوید از پیوند با خودم؛ اما همین پیوند با خویش است که امکان پیوند با انسان‌های دیگر را هم فراهم می‌کند. قدرت پی انسان‌های دیگر نمی‌رود برای این که آنها را وادار به اطاعت از خود کند، اما انسان کینه‌توز تمام نقشه‌اش این است که برود به سمت دیگران تا آنها را وادار کند تا در خدمت مطامع و اغراض او باشند. قدرت خود تایید‌گر است؛ اما خشونت نیاز به تأیید دیگران دارد. من به خودم آری می‌گویم؛ چون به خودم آری می‌گویم و خودم را تایید می‌کنم، بنابرین، دیگران را هم به عنوان یک نمود قدرت و هسته‌ای از قدرت و فردیت می‌پذیرم و با آنها از درِ ارتباط وارد می‌شوم و در یک مراوده‌ی آزاد از جبر و اضطرار به آنها ارتباط می‌گیرم و ارتباط برقرار می‌کنم و با آنها گفت‌وگو می‌کنم، مباحثه می‌کنم به منظور رفع نیازهایی که به همه‌ی ما مربوط می‌شوند. اما خشونت این طوری نیست. به دنبال آن است که فرمان بدهد؛ به دنبال آن است که افراد را به اطاعت کردن از خود وادارد. آیا طالبان می‌آیند با دیگران ارتباط برقرار می‌کنند، با آنها گفتگو می‌کنند تا پروژه‌ای را راه اندازی کنند؟ آیا از نظر و تجربه‌ی دیگران و از آزادی مشارکت و از همبستگی افغان‌ها استقبال می‌کنند؟
خانم آرنت می‌گوید، قدرت در آنجایی به وجود می‌آید که انسان‌ها با هدف معینی گرد هم می‌آیند و با یکدیگر متحد و متشکل می‌شوند. یعنی جمع می‌شوند برای اینکه با همدیگر کاری انجام بدهند. چون قدرت ناظر است بر توانایی آدم‌ها نه تنها برای عمل، که برای اتفاق عمل. بعد تأکید می‌کند که قدرت خاصیت فرد نیست، بلکه به گروه تعلق دارد. تا زمانی که گروه باشد، قدرت هم هست. وقتی گروه نباشد، قدرت دیگر نیست. وقتی که انسان‌ها پراکنده می‌شوند، وقتی قدرت فردی می‌شود، چنین قدرتی تبدیل به خشونت می شود. مشخصه و ماهیتش این است که ابزاری است و مانند هر وسیله‌ی دیگری همیشه بدین نیاز دارد که هدایت شود و از طریق غایتی که تعقیب می‌کند توجیه گردد. این بدین‌معناست که قدرتی که نیاز به توجیه ایدئولوژیک داشته باشد دیگر قدرت نیست، بلکه عین خشونت است که با ابزارهایی چون لت و کوب، سلاح سرد یا گرم خودش را تحمیل می‌کند و این تحمیل را هم به توجه به دلایل موهومِ ایدئولوژی توجیه می‌نماید. اینها همه نمودهای کینه‌توزی و دقیق‌تر یک دین و فرهنگ کینه‌توز است.
مسأله اینجاست که ما آن چه را داریم می‌بینیم و تجربه میکنیم، خشونت است، قدرت نیست. در این تردید نداریم. آیا خاستگاه این خشونت کینه‌توزی است؟ آیا محصول کینه‌توزی افراد طالبان است؟ من نمی‌دانم؛ ولی تنها چیزی را که مطمئنم، این است: فرهنگی که این خشونت از دلش بر می‌آید، از فرهنگ آخوندیزمی و مذهبی است که زیرساخت‌‌هایش بنا بر تحلیل‌های روان‌شناختی کینه‌توزانه است؛ یعنی ممکن است که این خشونت محصول کینه‌توزی خودشان نباشد، بلکه محصول جهالت شان نسبت به فرهنگ کینه‌توزانه‌ای باشد که با آن زندگی می‌کنند، آرمان کینه‌توزانه‌ای که با آن زندگی می‌کنند، ایدئولوژی کینه‌توزانه‌ای که آن را چراغ راه خود قرار داده‌اند و به آن ارجاع می‌دهند. در کینه‌توزانه بودن اینها مطمئنم.
سحر رضایی: سلام خدمت تمام بزرگوارن حاضر در برنامه، بسیار زیاد خوشحالم که من امروز جزئی از این بحث ارزش‌مند هستم. من سحر رضایی هستم، دختری ۱۹ ساله، دختری که در افغانستان زندگی می‌کنم و یک رویای بسیار بزرگ دارم. مثل همه‌ی دختران دیگر، مثل میلیون‌ها دختر دیگری که در افغانستان زندگی می‌کنند و معصومانه به رویای شان عشق می‌ورزند. کسانی که به خاطر نفس کشیدن، به خاطر درس خواندن، به خاطر کسب علم و دانش و هر روز تلاش می‌کنند، ولی همواره سرکوب می‌شوند. چه از طرف نظام‌هایی که در خارج یا در داخل افغانستان بالای ما حاکم اند، چه از طرف مردم، ما همه روزه، سرکوب می‌شویم. به خاطر تلاش کردن، به خاطر نفس کشیدن، به خاطر عشق ورزیدن به علم و دانش و به آزادی و برای خواستن حقوق ما و صدا بلند کردن ما، ما هر روزه با رفتارهایی سرکوب می‌شویم که از هر نگاهی کین‌توزانه است. من کسی هستم که شاهد رفتارهای بسیار خصمانه و خشونت‌آمیزی در مقابل زنان و دختران افغانستان بوده ام. پس درد من اینجاست که چرا من به حیث یک دختر نه، بلکه به عنوان یک انسان نمی‌توانم از حقوق خود برخوردار شوم؟ نمی‌توانم مثل یک انسان زندگی کنم و راحت نفس بکشم. آزادانه برای رویاهایم تلاش کنم و زحمت بکشم. همه‌ی این دشواری‌ها، برای من چیزی یا مانعی برای رسیدن به رویاهایم هیچگاهی نبوده و نخواهد بود. اینها برای من، این دشواری‌ها، این موانع، یک محرک خواهد بود. یک انگیزه‌ای خواهد بود که مرا به پیش می‌راند. به سوی رسیدن به اهدافم. من را مستحکم‌تر می‌کند، در جهت رسیدن به هدفم. پس من رویایم را محکم‌تر در آغوش می‌گیرم و از اعماق قلبم به آن ایمان دارم. رویای من به دست گرفتن رهبری کشورم هست تا در آنجا جامعه‌ای بسازم که انسان‌هایش به یکدیگر به چشم انسان بینند، نه اینکه از لحاظ جنسیت به یکدیگر به عنوان زن یا مرد ببیند. هیچ رفتار کین‌توازنه‌ای که ناشی از جنسیت و ضعف باشد، از خود نشان ندهند. من جامعه‌ای می‌سازم که در آن همه از حقوق انسانی شان، از آزادی، برخوردار باشند و صادقانه برای رویاهای شان تلاش کنند. یک جامعه‌ی صلح‌آمیز، رویای من است. به حیث یک دختر افغان. پس من امروز این را وظیفه‌ی خود می‌دانم که در این راستا تلاش کنم. من فعلا جزئی از یک بازی بسیار زیبای صلح هستم که همراه با صدها و هزاران دختر دیگر، در این راستا تلاش می‌کنم و من بدون هیچ شکی یقین و ایمان دارم که تا شش سال دیگر، یعنی سال ۲۰۳۰ من و همراهان ما، اولین کسانی خواهیم بود که در اعماق تاریکی نور صلح را روشن خواهیم کرد.
اما سوال من این است که چرا من به حیث یک زن، یا دختران دیگر در کشور من، در فرهنگ ما و در باورهای اسلامی و ملی ما، چه در افغانستان و چه در ایران برخوردهایی را در برابر خودمان یعنی زنان می‌بینیم که تمام ویژگی‌های کینتوزی در آن است. شما فکر می‌کنید که ریشه‌های این کینتوزی در چیست؟ بخش دوم سوال من اینجاست که چگونه می‌توانیم به جامعه کمک کنیم تا از الگوهای کینتوزی در برابر زنان جلوگیری کنند و فرهنگی را ایجاد کنند که به جای تبعیض و عدم احترام باشد؟ من بی‌صبرانه مشتاقم که جواب سوالم را بشنوم، چون من به عنوان یک فعال صلح و کسی که برای حقوقم مبارزه می‌کنم، به همچون جواب‌های موثر نیاز دارم که بتوانم عملاً در زندگی‌ام از آنها استفاده کنم.
دکتر صباحی: خیلی ممنون از شما. موضوعی که مطرح کردید، امیدوارم اگر جلسات قبل را نشنیده اید، آنها را حتماً بشنوید. من پاسخی به شما در ارتباط به این بحثی که اینجا طرح کردید، خواهم داد؛ ولی به این موضوع به نحو دیگری در مباحث قبلی پرداختیم و به ویژه در برنامه‌یِ زن شدن، آزادی همگانی، و نیز در بحث ناموس، که زن از کی ناموس مرد شد، در این‌باره صحبت کردیم. شما اشاره‌ای درست کردید. وقتی که شما خودتان را توصیف می‌کردید، نشانه‌های یک انسان تندرست و نیرومند، طبق نظر نیچه، کاملاً نمود داشت. اینکه من به خودم آری می‌گویم؛ به زندگی خودم، به رویای خودم و به شورهایِ خودم.
نیچه در غروب بتها در پاره‌‌یِ «اخلاق همچون ضد طبیعت» می‌گوید: اخلاق آن گونه كه تا كنون فهميده شده است، آن گونه كه سرانجام آن را به عنوان انكار خواست زندگی فرمول بندی كرده‌اند، خود غريزه‌یِ فساد است؛ خود حكم محكومان است. اخلاق در کل تاریخ انسانی، جز یک امکانی برای نفی زندگی نبوده. چیزی غیر از ابزاری برای نفی زندگی و مانع شدن رشد انسان‌ها چیز دیگری نبوده. اگر نگاهی به دور و بر اندازیم، می‌بینیم که متأسفانه این اتفاق به اشکال متفاوت هر روزه می‌افتد و نمی‌گذارند که ما به این صلحی که شما از آن صحبت می‌کنید، دست پیدا کنیم. ما باید قبل از هرچیز به صلح با خودمان دست پیدا کنیم. ما از خودمان در رنجیم و از خودمان در عذابیم؛ چون به ما یاد دادند که تا به محض اندیشیدن به آرزوها و رویاهای خود دچار احساس گناه شویم. یک حس مرض گونه‌ای در ما برانگیخته می‌شود که علیه ماست و علیه زندگی و شورهای ماست. نشسته‌ای و یک گوشه کتاب می‌خوانی بعد می‌بینی که از اینکه کمک مادرت نمی‌شوی، دچار رنج می‌شوی. چرا؟ برای اینکه این را به تو القا کرده اند. به مثابه‌ی یک روش زیستی و اخلاقی به تو تحمیل کردند که تو باید در خدمت پدر یا مادر یا شوهر یا همسرت باشی. در صورتی که تو الآن چه کار می‌کنی؟ الآن خودت را می‌پرورانی. خودت را توان می‌بخشی. زندگی خودت را می‌کنی.
اگر عاشق کسی بشوید و بخواهید که یک رابطهی عاشقانه برقرار کنید، یک زندگی را بر اساس مقتضیات و ضرورت‌هایِ درونی خودتان طرح بیندازید، از همین لحظه عذاب وجدان شروع می‌شود و بدین طریق صلح درونی را از شما می‌گیرند. از این که در نزد خودت، از خودت، شرمسار نباشی را از تو می‌گیرند. وقتی تو مدام قرار باشد که از خودت شرمسار باشی، با دیگری هم نمی‌توانی صلح کنی. اینکه آدم می‌خواهد صلح ایجاد کند، قبل از هر چیزی باید در خودش و با خودش صلح ایجاد کند. خودش باید به صلح برسد. این چگونه امکان‌پذیر می‌شود؟ از طریق آری گفتن به آن چیزی که هست. این من هستم. این را می‌خواهم. آن را نمی‌خواهم. این سلیقه‌ی من است. به زبان نیچه من سرخ آتشین را می‌پسندم. آن وقت آزادی و اراده‌ی خودت را به چنگ می‌آوری و آن وقت می‌توانی وارد جامعه شوی و با دیگران ارتباط برقرار کنی و در ایجاد قدرت اجتماعی سهمی داشته باشی. چون قدرت فردی نیست، وقتی با خودت به آشتی رسیدی، با دیگران ارتباط برقرار می‌کنی و قدرت را محقق می‌کنی. در نتیجه خشونت در برابر این قدرت خود به خود از مدار زندگی خارج می‌شود و بیرون می‌افتد. وقتی قدرت نیست، خشونت امکان تاخت و تاز پیدا می‌کند.
وقتی که شما به عنوان یک زن به دلیل جنسیت‌تان پذیرفته نمی‌شوید، از همینجا فضای قدرت، قدرت اجتماعی که قدرت همگانی است، پس زده می‌شود، کنار گذاشته می‌شود. آنکه زن است، آنکه تاجیک است، آنکه هزاره است و آنکه مزاری است، همه قربانی خشونت می‌شوند. در واقع ما قدرت را از بین می‌بریم و در نبود قدرت، خشونت خود به خود بر زندگی ما غلبه پیدا می‌کند. ولی در مباحث قبلی اشاره کردم، خاستگاه این فساد و تباهی اگر چه نیچه آنها را در نزد فرهنگ آخوند زده و روحانیت‌زده‌ی کین‌توز می‌بیند، اما من ریشه‌ی آن را شخصاً خودم، بنا بر مطالعاتم در سرکوب زنان می‌بینم. سرکوب زنان، خاستگاه کینه‌توزی عظیمی است که ما را در برگرفته. هر چه هست در همین مشکلِ ارتباطی ما با زن به مثابه‌ی زندگی، نهفته است.
وقتی ارتباط شما با ساحت مونث قطع شد، اساساً وارد مدار خشونت می‌شوید که چیرگی نرینگی است و با فرو افتادن در ساحت مذکر از مدار قدرت خارج می‌شوید که آفرینش‌گر و زایش‌گر و دهنده و زندگی‌بخش است و وارد سازوکار خشونت می‌شوید که زندگی را می‌دزدد، می‌کشد و می‌زند، زخمی می‌کند و تحقیر می‌کند. من فکر می‌کنم که درمان در این است که بتوانیم با زن از نو ارتباط برقرار کنیم یعنی زنان و زن‌وارگی را وارد عرصه‌ی عمومی کنیم. یا به زبانی که در جلسه‌ی اول به کار بردم، زن بشویم، به لحاظ ارزشی یعنی اجازه دهیم ارزش‌های حیاتی راستین و زایا برگردند به زندگی ما. سرآغاز این عدم سرکوب ارزش‌های حیاتی و ارزش‌های زندگی‌بخش از دید من با دست برداشتن از سرکوب زنان شروع می‌شود. این حرف اساسی‌ای است که من برای گفتن دارم و برای بی‌نهایت تکرارش می‌کنم: تا ما نتوانیم رابطهی خودمان را با زنان زندگی‌مان و زنان پیرامون‌مان تغییر بدهیم و تا زمانی که اجازه ندهیم که آنها خودشان باشند، آش همین آش و کاسه همین کاسه است؛ یعنی از خشونت طالبانی رهایی نخواهیم داشت. بگذاریم زنان برای خودشان تصمیم بگیرند چه عنوان فرزند، چه به عنوان همسر و چه به عنوان معشوقه و چه به عنوان مادر یا زن همسایه. اگر اجازه‌ی فعالیت و حضور اجتماعی را به زنان ندهیم و نگذاریم که زنان آزاد باشند، ما از دست رفته‌ایم. هیچ چیزی تغییر نمی‌کند. راه نجات فقط این است که دست از سر زنان برداریم. این طوری هم زنان نجات پیدا می‌کند و هم ما مردان.
سمیه: به نام و یاد خدا. سلام خدمت همه. این برنامه‌ی زیبا و جذابی است که واقعاً مرا به نکات جالب و تأمل‌برانگیزی وا داشت. من از افغانستان به تماس شدم. چیزی که امروز می‌خواستم شریک کنم، قسمتی از نوشته‌ی کوتاه من است که تازگی آن را نوشته ام. من هر روز به عنوان یک فرد، چیزی که در زندگی و در اطرافم اتفاق می‌افتد، می‌نویسم. من به عنوان یک فرد منفعل و کسی که حس منفی و حس قربانی در زندگی دارد، نمی‌خواهم بازی کنم. به همین خاطر، خود را هر روز به این باور می‌رسانم که باید به عنوان یک انسان، باید وجود داشته باشم. انتخاب کنم و بیافرینم.
من امپراطور دل‌خوشی‌های کوچک و دل‌باختگی‌های رویایی ام. من خداوندگار با پای زخمی دویدن و فراتر از حد توان دویدنم. من خوب‌تر از هر کسی بلدم که وقتی جهانم از نور خالی بود، چگونه زنگ‌های امیدم را به هم بسایم و از هیچ نوری درست کنم. من یک مبارزم، مأموریت من ایجاد تغییر است. اول در زندگی خودم و بعداً دیگران. حالا من دختری هستم که یاد گرفته ام که وقتی هیچ دلیلی برای لبخند نیست بخندم وزمانی که حالم خوب نبود، حال خودم را خوب کنم و از دل اندوه دلیل‌های کوچکی برای شادی و لبخند بیرون بکشم. درد من فقط حصار قفس نیست، زندگی با پرندگانی است که فکر پرواز به آسمان به ذهن شان خطور نمی‌کند. این ایدئولوژی من است که خودم را باور دارم و عزت‌مندانه با میانگین جسارت و زیبایی جهان را ارتقا بدهم. درست گفته اند کسی که آلزایمر می‌گیرد، آنقدر زیاد نمی‌گذرد. پس چیزی هست که هرگز فراموش نمی‌کنم. مانند امید در من. این روزها ترس تحقیر و اهانت همچون پتک بر سرم کوبیده می‌شود و تحمل این رنج مرا به فکر وا می‌دارد، دردی که مرا نکشد قوی‌ام می‌کند. این زندگی من است، پس بدوم پیروز شوم، می‌بازم، گریه می‌کنم، قهقهه می‌زنم، خودم را تحت فشار محیطی و روحی حس می‌کنم. قلبم سنگین است؛ ولی خوب می‌دانم که وجدان آسوده بهتر از بالش آسوده است. این سفرم همچون تبدیل شدن به آسمان می‌بینم. به الماسی تغییر خواهم کرد.
سوالم این است که استاد، قربانی کینتوزی بودن و یا هم کین‌توز بودن کدام یک به عنوان یک انسان برایش مخرب‌تر خواهد بود؟
دکتر صباحی: خیلی ممنون. جملات شما جملات انسان والاتباری است که نیچه از آن سخن می‌گوید. مسأله اصلی همین است که ما این حس قربانی بودن را نپذیریم. یعنی شما به محض اینکه بپذیرید که قربانی هستید، حفره و سیاه‌چاله‌ای در درون‌تان باز می‌شود که زندگی شما را می‌بلعد و نابود می‌کند و توان کنش‌گری خودتان را از دست می‌دهید و منفعل و بی‌خاصیت می‌شوید. ما اگر کینه‌توز هستیم، به این دلیل است که این منفذ خود قربانی بودن را در روان خودمان این قدر باز گذاشتیم که تمام نیروی خلاق زندگی ما از دست داده‌ایم. دیگر آفریننده نیستیم. ما به جای اینکه از خود بپرسیم که من چگونه می‌توانم از این وضعیت خارج بشوم، می‌پرسیم که چرا این بلا سر من آمد؟ چرا من و نه یکی دیگر؟ و بدین‌ترتیب انسان با دست خود، خودش را در گور زندگی فرو می‌کند و هستی‌اش را نابود می‌سازد.
نیچه برای این از این اخلاق بیزار است که می‌گوید، علیه طبیعت است. علیه زندگی است. وقتی این طبیعت و زندگی را سرکوب کنید و نفی‌اش کنید و بیایید به واسطه‌ی پذیرفتن نقش قربانی دست از عمل بردارید و خودتان را نفی کنید، همه چیز از دست می‌رود. اصلاً مهم نیست که با تو چه کار کرده‌اند.
زندگی جولانگاه و ستیزگاه نیروهای متضاد و مختلفی است که می‌توانند هر لحظه ما را بکشند. اما نیچه می‌گوید نترسید: آنچه که ما را نکشد، قوی‌ترمان می‌کند. یعنی بگذارید که حوادث و ناگواری‌ها بیایند. چرا باید بترسیم؟ چرا باید فکر کنیم که این درد و این رنج فقط سراغ ما می‌آید. درد در بنیاد چیز بدی نیست بلکه از یک سو، از زندگی ما مراقبت می‌کند و از سوی دیگر زندگی ما را به پیش می‌راند. درد زادن زندگی است، زادن فکر و آگاهی است، زادن و پروردن است. درد از زندگی حمایت می‌کند و به ویژه از زندگی شما و هر جا که خطری آن را تهدید کند برای‌تان سیگنال می‌فرستد تا زندگی تان را نجات دهید. درد و رنج چیز منفی نیستند وقتی که شما به آن آری بگویید، به زندگی به مثابه‌ی یک ستیزگاه و یک جولانگاه، یک نبردگاه آری بگویید. تنها این‌طور بنا بر تعبیری که شما به کار بردید، می‌توانید امپراطور زندگی خودتان بشوید. باید یاد گرفت و از رنج‌ها و دردها مانند مایه و سرمایه برای خلاقیت و زایش بهره برد. آدم می‌تواند در زندان باشد، می‌تواند در بدترین جاها و در دورافتاده‌ترین نقطه‌ی دنیا زندگی کند. اما امپراطور و پادشاه جهان خودش باشد و بتواند برای زندگی خودش تصمیم بگیرد. ما باید بتوانیم خودمان را از این کهن‌الگو، از این نقشِ قربانی و مظلوم و ستم‌کش بیرون بکشیم، آن وقت دیگر شمر ذی‌الجوشن هم نخواهیم بود. چون شمر شدن نتیجه‌یِ پذیرفتن نقش مظلوم است. وقتی شما مظلومیت و نقش مظلومیت را می‌پذیرید، خود را همدست و همزاد ستمگر و ظالم می‌سازید. من در یکی از کتابهایم آورده‌ام که ستمگر و ستمدیده، با هم رابطه‌یِ پنهانی دارند؛ یعنی کسی که ستم می‌کند، همان کسی است که پذیرفته که به او ستم شده و قربانی است.
شما وقتی خودتان را قربانی می‌انگارید و زندگی خودتان را به چنین احساسی وا می‌گذارید و تسلیم آن می‌شوید مشکلات زندگی شما نه تنها حل نمی‌شوند که افسار زندگی خود را به دست نیروهایی می‌دهید که در نهایت شما را به یک ستمگر و انتقام‌جوی بی‌هدف تبدیل می‌کنند. بنابرین، اگر ما می‌خواهیم که ستمگر نداشته باشیم، اگر می‌خواهیم که ستمگر نباشیم و ستمدیده نباشیم، بایستی که نقش قربانی را کنار بگذاریم. می‌خواهم بگویم که زندگی یعنی تجربه‌ی دردهای زایش. اگر کسی می‌خواهد رشد کند، بایستی به دردهایِ زایش که رنج‌های زندگی است، آری بگوید و دست بردارد از این که مدام به خودش بگوید مگر من چه کرده بودم که به این دنیا آمدم. مگر من چه اشتباهی کرده بودم، چه گناهی کرده بودم که زن یا دختر افغان شدم. همه‌ی اینها می‌توانند شما را در تله‌ی خود قربانی‌انگاری بیندازند و چون که در این تله افتادید، شما به گونه‌ای بطی و خزنده می‌لغزید به دنیای کینه توزی ـــ و این تازه سرآغاز همه‌ی پستی‌ها و پلشتی‌هاست.
رویش: ممنون جناب دکتر. وقت ما به پایان رسیده، چند دقیقه ای هم از وقت بیشتر مصرف کردیم. ما در دو بحثی که داشتیم به کینتوزی به عنوان یک بیماری عام و مزمن توجه کردیم و جنبه‌های ارزشگذاری و رفتاری کین‌توزانه را مورد بررسی قرار دادیم. کینتوزی ما را از عمل مثبت و سازنده باز می‌دارد. حس آزردگی و ناراحتی از وضعیتی که غیر عادلانه می‌دانیم، اما توان بیرون آمدن از آن را نداریم. کینتوزی ما را از سلامت محروم می‌کند. مراقب این ویروس خطرناک و مهلک باشیم و در برابرش خود را عافیت ببخشیم و از لازمه‌هایش این است که از موقف مظلوم بودن و خود مظلوم پنداری بیرون شویم و از موقف محروم بودن بیرون شویم. خود را از قدرت بالای کار و سازندگی و تولید برخوردار کنیم. اگر هیچ کاری نمی‌توانیم، محیط خانواده و حلقه‌ی کوچک اطراف خود را اگر با نگاه مثبت مدیریت کنیم، پس فرصت و مجالی برای این باقی نمی‌ماند که نسبت به کسی دیگر کینه توزی کنیم یا خود را در مقام ضعف و کینه توزی ببینیم. اینها نکته هایی اند که از صحبت‌ها و بیانات شما دریافت کردیم. امیدواریم که اینها برای تمام مخاطب‌های ما، دوستانی که این برنامه را دنبال می‌کنند، بتواند تکانه‌ای باشد برای بیرون آمدن از وضعیتی که غیر از خود ما نه کسی مسوولش است و نه کسی ما را در بیرون آوردن از آن وضعیت کمک می‌کند. در برنامه‌ی بعدی به کمک شما، جناب دکتر، امیدواریم که راه حل و راه‌های بیرون رفت از این ورطه‌ی کینتوزی خطرناک را نشان‌دهی کنیم. شما را بازهم خسته نباشید می‌گوییم و تمام دوستانی را که در این برنامه با ما بودند، سپاس‌گزار هستیم. امیدواریم در هفته‌ی بعدی باز هم بتوانیم بحثی با شما داشته باشیم.
دکتر صباحی: خیلی ممنون. خدا نگهدار همه‌ی دوستان تا جلسه‌ی آینده.
رویش: ممنون شما و ممنون تمام دوستانی که با ما همکاری و همراهی کردند. تا برنامه‌ی دیگر همه‌ی شما را به خداوند پاک می‌سپاریم.
دکتر صباحی: خدا نگهدار!
